Topowe czołgi II wojny światowej. T-34, Tygrys i Sherman.mp4

Cezary Korycki:

Czołg, który wygrał II wojnę światową był najlepszy, ale czy za jego sukcesem stały zdolności defensywne rozumiane jako moc pancerza, siła ognia, mobilność, a może jakość i wyszkolenie załogi? Największy konflikt w dziejach był pierwszym wielkim starciem wojsk pancernych. Przekonała się o tym niestety Polska już we wrześniu 1939 roku. Ale co decydowało o sukcesach na polach walk od Afryki aż po front wschodni do Berlina? O tym w dzisiejszym odcinku. Dzień dobry. Cezary Korycki. Dziś gościem podcastu Muzeum Historii Polski jest Grzegorz Rutkowski, historyk wojskowości z Muzeum Historii Polski. Dzień dobry.

Grzegorz Rutkowski:

Dzień dobry.

Cezary Korycki:

No właśnie. Muzeum Historii Polski. Bo kto był w nowym gmachu muzeum, wie, że jeżeli wchodzi się tu od strony Żoliborza, to mija się wspaniałą plenerową ekspozycję czołgów i dzisiaj kilka z nich będzie bohaterem naszej rozmowy. Drugą wojną oczywiście i rozmową o II wojnie światowej zaczynamy od września. Więc pierwsze pytanie będzie brzmiało: jak ocenia pan potencjał polskich wojsk pancernych u progu wojny? Oczywiście możemy się zgodzić, że Polska, jeśli chodzi o swoją kondycję gospodarczą, przemysłową, demograficzną nie mogła być, nie mogła się równać w ogóle z potędze, potęgą gospodarczą Niemiec.

No ale nawet jeżeli jesteśmy słabsi na papierze, to czy nie było czegoś, co mogłoby zmienić zupełnie strategię walki, jeżeli chodzi o tę konfrontację pancerną? Czy polskie wojsko pod wodzą Rydza-Śmigłego wyczuło to, jak będzie wyglądała przyszła wojna?

Grzegorz Rutkowski:

Można wręcz powiedzieć, że Wehrmacht w 39 roku to była armia eksperymentu. Armia, która właśnie postawiła na czołgi, na lotnictwo, na manewry, na koordynację. Ważny był czołg, ale jeszcze ważniejsza była radiostacja. Ważny był ten Szczuka, który właśnie poinformowany przez tą radiostację, gdzie ma bombardować, praktycznie szedł przed niemiecką  szpicą wojsk. Więc na tym polu my doktrynalnie nie mogliśmy się równać z III Rzeszą Niemiecką. Nie tylko i wyłącznie ilościowo sprzętem. Więc tutaj pod tym względem Polska dysponując czy konstrukcjami licencyjnymi, czy konstrukcjami zakupionymi przed przed II wojną światową na tej ostatniej prostej, z Niemcami nie mogła się w żaden sposób równać. Oczywiście tutaj zwracam uwagę na pewne zalety, które miały nasze czołgi, chociażby 7TP, pewne elementy nowoczesności. No i tutaj z tej platformy nienajlepszej, vickersowskiej wyciągnęliśmy i wycisnęliśmy bardzo, bardzo wiele. Natomiast tutaj nie chodziło o potencjał nawet jakości danego sprzętu czy nawet organizacyjny, bo po prostu doktrynalnie z tego, co mieliśmy, z tego sprzętu wiele byśmy pewnie nie wycisnęli, mówiąc kolokwialnie.

Cezary Korycki:

A zapytam o coś takiego, bo mamy doświadczenia tego, jak Finlandia obroniła się przed Armią Czerwoną. Mamy całkiem niedawne doświadczenia tego, jak Ukraina umiejętnie obroniła się przed najazdem armii Federacji Rosyjskiej. Czy nie było jakiegoś sposobu, który mógłby neutralizować niemieckie czołgi w sposób zupełnie bezprecedensowy? Wiem, że był taki karabin przeciwpancerny, który był jakąś bronią. Ur karabin przeciwpancerny Ur. Czy w jakiś sposób zmiana formuły walki nie spowodowałaby, że wojska niemieckie pancerne miałyby większe straty?

 Grzegorz Rutkowski:

Tak, to i tak Niemcy, biorąc pod uwagę to, jak zakładali, jakie będą mieli straty w kampanii polskiej 39 roku, to jeżeli chodzi o sprzęt pancerny, to i straty były większe. Tutaj też musimy mieć świadomość, że jeżeli chodzi o broń przeciwpancerną, bo nie tylko karabin przeciwpancerny Ur. I to była rzeczywiście topka światowa, no sam fakt, że Niemcy później Ury przejmowali i chociażby niemieccy spadochroniarze, którzy zdobyli w 42 roku belgijską twierdzę Eben-Emael, wieczorem po desancie bronili się przed francuskimi czołgami, które też co warto zwrócić uwagę, pokonały ponad 100 kilometrów jednego dnia, właśnie przy pomocy Urów. Więc na to warto zwrócić uwagę. My mieliśmy też bardzo dobre armaty przeciwpancerne, Boforsy 37 mm. Bardzo dobrze też wykorzystywaliśmy armaty polowe w tym ogniu bezpośrednim. No właśnie zakładaliśmy, że coś takiego wystąpi, że przeciwnik będzie miał dużą liczbę czołgów, natomiast tutaj była jednak ta kwestia, że Polska z III Rzeszą Niemiecką starła się... No to była pierwsza konfrontacja II wojny światowej, a Niemcy zorganizowali swoje siły zbrojne w ten sposób, że od strony... To nawet nie sprowadzało się tylko i wyłącznie do słabości gospodarczej i militarnej Polski, tylko to było tak, że synergia nowatorskich rozwiązań zastosowanym po stronie niemieckiej w obszarze lotnictwa, dowodzenia i łączności to jest na przykład element bardzo kluczowy, chyba nawet ważniejszy jak czołg, ten obszar doktrynalny.

Oczywiście tutaj jeszcze znajdziemy pewne zaszłości jeszcze z doktryny pruskiej, że położenie nacisku na operację, inicjatywę. Kampania ma być stosunkowo krótka, agresywna. W to coś, co nazwiemy i później funkcjonuje jako Blitzkrieg, świetnie się wpasowuje. Więc tutaj nawet Polacy mając sprzęt, który dobrze sobie radził w konfrontacji z czołgami, to nawet nie chodziło o to, że jakie parametry miała armata przeciwpancerna Bofors, tylko chodziło o to, że na tym głównym odcinku natarcia po prostu niemieckich czołgów miało być zawsze tyle. Nich mogło być tych armat przeciwpancernych, żeby po prostu skomasować te na tym głównym odcinku największe siły i doprowadzić do tego przełamania i uzyskać inicjatywę. Więc tutaj czołg był tylko i wyłącznie jednym elementem. I pomimo że znaczna część czołgów niemieckich, to był Panzer I, czyli czołgi uzbrojone w karabiny maszynowe. Mimo że Panzer II, inny czołg lekki, który też stanowił ważny procent niemieckich niemieckich czołgów, on wtedy nie miał amunicji burzącej. On miał tylko i wyłącznie amunicję do zwalczania innych wozów bojowych, co też znacznie osłabiało jego zdolności do walki z piechotą. No bo wtedy zostawał mu karabin maszynowy.

Ale to nawet nie chodziło o to. W konfrontacji z Francją w 42 roku Francuzi czy nawet Brytyjczycy mieli dobre czołgi, natomiast to nie sprowadzało się do tego, jakie są parametry silnika, pancerza, armaty, tylko jak te pododdziały pancerne, w jakim momencie, na jakim odcinku frontu się znajdą i w osi natarcia, i co będzie ich celem. Bo jeżeli Niemcy lepiej żonglowali swoimi dywizjami pancernymi, to co z tego, że Francuzi mieli ogromną liczbę stosunkowo dobrych czołgów. A nawet i te czołgi lekkie to były wozy, które mogły niemieckiej piechocie przysporzyć wielu problemów. Jeżeli to wszystko na tych głównych odcinkach, w tych kluczowych momentach tych francuskich czołgów nie było, one właściwie próbowały, te jednostki francuskie próbowały nadgonić Niemców, którzy ich po prostu przełamali i uzyskać inicjatywę.

Cezary Korycki:

Pojawiają się słowa kluczowe: innowacja, awangarda, nowoczesność, nowatorskie rozwiązania. A ja muszę zdradzić, że tutaj na ekspozycji stałej Muzeum Historii Polski będzie takie nowatorskie rozwiązanie, którego pan jest kuratorem ekspozycji. Pan jest jednym z kuratorów tej ekspozycji. Będzie takie rozwiązanie, którego niewiele armii świata miały i które stworzone zostały przez Polaków i które były we wrześniu wykorzystywane.

Grzegorz Rutkowski:

Mówimy o peryskopie odwracalnym Gundlacha. No tutaj w obszarze... No to też pokazuje, że jeżeli chodzi o polską modernizację w tym obszarze broni pancernej z tego, co mieliśmy, staraliśmy się wycisnąć jak najwięcej. Czyli mieliśmy taki peryskop, taki wynalazek Gundlacha, który zwiększał świadomość sytuacyjną załogi. On był wykorzystywany w naszych tankietkach, on był wykorzystywany w tych naszych czołgach. No i w sumie dość szybko ze względu na pewne licencje, które Gundlach przekazał Brytyjczykom w bardzo dobrej cenie też przekazał i w sumie to Brytyjczycy bardziej rozpromowali ten peryskop niż sam sam Gundlach. Natomiast to było takie rozwiązanie, które pokazuje, że pomimo, że ten rozwój polskiej broni pancernej on był troszeczkę wyspowy, on bazował w dużej mierze na licencji, bo po prostu pewnych rzeczy nie mieliśmy. Nie mieliśmy tak świetnych armat, jak robili je Szwedzi. Dlatego zdecydowaliśmy się na licencję, bo forsa. Patrzyliśmy też na jakieś platformy uzbrojenia, jakie czołgi byśmy chcieli. No tutaj nasi wojskowi najbardziej by chcieli czołg Somua, taki czołg średni, francuski. Ostatecznie stanęło na Vickersie. I my mieliśmy świadomość słabości tej konstrukcji, ale staraliśmy się zrobić jak najwięcej, żeby właśnie z jednej strony pozyskując te licencje, zbudować, mieć kontrolę nad tą konstrukcją, no i też wzmocnić ją w tych obszarach, które byłyby najlepsze, mając świadomość, że to jest powiedzmy taki czołg, który nie jest czołgiem naszych marzeń, ale ma być czołgiem, który w najlepszy sposób będzie dostosowany i dopasowany do naszych możliwości.

Cezary Korycki:

W innym odcinku kanału Muzeum Historii Polski będzie rozmowa z historykiem ekonomii okresu międzywojennego, w którym porozmawiamy troszkę o tym uzależnieniu czy związaniu II Rzeczypospolitej z Francją jako głównym dostawcą, lobbystą i dostarczycielem sprzętu zbrojeniowego także. Bo te współprace pomiędzy państwami były bardzo ciekawe. I tutaj skłaniam się ku kolejnemu tematowi, czyli współpracy niemiecko-sowieckiej. I chciałem zapytać, jak duży udział te zakłady zbrojeniowe czy przemysłowe Związku Radzieckiego miały w powstaniu tych przełomowych, kluczowych czołgów początku II wojny światowej? No i pytanie czym charakteryzowały się te czołgi? Te niemieckie czołgi. Jaki to był czołg, który był takim wielkim, taką wielką innowacją, która zmieniła oblicze pola walki?

Grzegorz Rutkowski:

Znaczy no tutaj jest kwestia taka, że Niemcy byli ograniczeni traktatami. To właśnie nawet nie chodzi o moment, kiedy Hitler dochodzi do władzy. To nawet nie chodzi o moment tam połowy lat 30. To najważniejsza ta współpraca to jest jeszcze de facto w momencie, kiedy jest von Seeckt i później. Jeszcze Republika Weimarska. Bo tak, bo Niemcy, pomimo że były ograniczone traktatami, Niemcy mieli świadomość, że będą chcieli rozwinąć bardzo szybko armię w razie konfliktu zbrojnego, więc stworzyli armię w ten sposób, tą armię Republiki Weimarskiej, żeby ona była podatna na to, że ona w sposób geometryczny będzie się rozrastała od strony organizacyjnej, szkoleniowej. I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. W sposób tajny prowadzili badania nad różnymi systemami uzbrojenia. Armaty przeciwlotnicze, samoloty. Rozwijali właśnie ten przemysł od strony takiej cywilnej. Czasem, niekiedy troszeczkę łut szczęścia sprawiał, że dana fabryka przetrwała. Chociażby Mauser, podstawa produkcji niemieckich karabinów w sumie przetrwał dzięki eksportowi do Chin. I to też nawet nie karabinów tylko  pistoletów.

I chodzi o to, że Niemcy jeszcze w latach 20. stworzyli sobie takie podglebie, że w momencie kiedy w latach 30. Hitler doszedł do władzy i tak w okolicach 35, 36 postawił na zbrojenia. Bo to co jest ważne, Niemcy swoją gospodarkę postawili w tryb wojenny jeszcze przed wybuchem II wojny światowej, pomimo pewnego potencjału gospodarczego, który był bardzo duży Niemiec. Ta produkcja zwłaszcza wozów bojowych, czołgów przez bardzo długi okres czasu nie była jakaś gigantyczna, tak spektakularna, jak chociażby Związku Sowieckiego czy Stanów Zjednoczonych, czy nawet Wielkiej Brytanii w pewnym momencie. To są pewne już zaszłości, powiedzmy, organizacyjne samego państwa, na ile ono było wydolne, niewydolne, samego przemysłu i tak dalej. Ale oni byli nastawieni na tą produkcję wojenną jeszcze przed wybuchem wojny. Natomiast jeżeli mówimy o samych konstrukcjach czołgów, to oni oczywiście mieli te konstrukcje, powiedzmy, które uznawali za, powiedzmy, przejściowe, czyli Panzer I, który miał ich, powiedzmy, nauczyć przemysł, jak produkować wóz bojowy. Panzer II, który miał być tym, powiedzmy, no z założenia pierwszym czołgiem uniwersalnym, nazwijmy to w ten sposób, czyli takim podstawowym czołgiem niemieckim. Natomiast bardzo szybko generacyjnie wchodzi Panzer III i Pancer IV. I to Panzer III miał być ten tym czołgiem, który u zarania II wojny światowej miał być z założenia tym bazowym podstawowym czołgiem niemieckich dywizji pancernych i dywizji lekkich. Natomiast Panzer IV miał być takim wozem, który miał pełnić taką funkcję takiego wozu wsparcia, w sensie jakiś poważniejszy punkt ogniowy, to Panzer IV miał właśnie podjechać i z armaty 75 mm właśnie zniszczyć ten ważniejszy punkt ogniowy, natomiast tym kręgosłupem niemieckich jednostek miały być właśnie Panzer III. Co w sumie przez długi okres czasu też się nie stało. Tutaj poważny zastrzyk czołgów czechosłowackich LT 35, LT 38. Natomiast przechodząc do samej konstrukcji, paradoksalnie to, co Niemcy dali w konstrukcjom pancernym II wojny światowej i całemu rozwojowi broni pancernej ogólnie, to już się pojawiło przy okazji Panzer III i Panzer IV. Bo co było ich największym wkładem w rozwój broni pancernej? To będzie coś, co jest może mniej takie oczywiste, bo radiostacja, wspominałem, to będzie bardzo ważny element, że praktycznie każdy wóz ma radiostację, że on może się swobodnie komunikować.

Grzegorz Rutkowski:

Wozy mogą się swobodnie komunikować między sobą, a także na przykład kompania z wyższymi szczeblami i tak dalej. To jest ważne w wykorzystaniu potencjału czołgu. Ale drugim elementem, bardzo ważnym, kluczowym, który będzie później kopiowany, pomimo że jeszcze na samym przed II wojną światową nikt sobie nie będzie do końca zdawał sobie sprawy z tego, jak ważny to jest rewolucyjny przełom. To jest układ konstrukcyjny wieży. Że wewnątrz wieży siedzi trzech ludzi. Jest dowódca, który zajmuje się tylko i wyłącznie dowodzeniem, wskazywaniem celów. Jest działonowy, który zajmuje się tylko i wyłącznie przełożeniem tych informacji, które dostaje od dowódcy, gdzie jest cel i że on ma w niego trafić. Jest ładowniczy, który tylko i wyłącznie przeładowuje armatę. Bo w większości czołgów to wyglądało w ten sposób, że wieża najczęściej była dwuosobowa i na przykład dowódca zajmował się także prowadzeniem ognia, w sensie był także celowniczym, co zmniejszało znacząco świadomość sytuacyjną. Bo jeżeli dowódca siedzi w właśnie na swoich peryskopach czy ma otwarty właz... No właśnie, jeżeli jest także działonowym, no to nie może być w otwartym włazie i przez lornetkę obserwować przedpola.

Jego świadomość sytuacyjna znacząco spada. A tak ten jeden dowódca może dowodzić swoim wozem, koordynować się z innymi wozami. Działonowy skupia się tylko i wyłącznie na swojej robocie, czyli oszacować, gdzie znajduje się cel, co to jest za cel. On już ma informację od dowódcy, jaki pocisk ma być załadowany, ale jego zadaniem jest jak najszybciej, jak najcelniej ten cel wyeliminować. A ładowniczy robi najmniej wdzięczną robotę, ale także najważniejszą, żeby nigdy nie zabrakło w tej armacie, że tak powiem, na czas amunicji. I to ma działać właśnie w sposób skoordynowany. I to był taki największy wkład, z którego alianci zdali sobie sprawę dopiero później, bo przecież taki T-34 to jest wieża dwuosobowa. Sherman to jest wieża dwuosobowa. To one za chwilę dostaną, nawet jeżeli to jest zakładane jako wieża dwuosobowa, to szybko zostaną adaptowane na wieżę trzyosobowe, ale to dopiero po pierwszych doświadczeniach bojowych. A Niemcy na to wpadli, jeszcze zanim padł pierwszy strzał II wojny światowej. Więc taki może mniej oczywisty element, na który nie zawsze zwraca się uwagę, ale właśnie ten podział, który Niemcy wprowadzili w Panzer III, Panzer IV funkcjonuje do dziś. Z tą różnicą, że w niektórych konstrukcjach ładowniczego zastąpił automat, zautomatyzowany system ładowania.

Cezary Korycki:

No to mamy lato 1941 roku. Wielcy przyjaciele, wielcy sojusznicy w rozbiorze Polski wcześniejszym stają się śmiertelnymi wrogami i dochodzi do konfrontacji. Czy zderzenie niemieckich czołgów z T-34 to faktycznie jest zderzenie ilości z jakością?

Grzegorz Rutkowski:

Znaczy no tutaj w tym momencie to tych T-34 nie jest tak dużo. Znaczy no ilością na pewno, bo Związek Sowiecki ma tysiące maszyn w 41 roku, a połowa wszystkich czołgów na świecie to było tak mniej więcej oczywiście, bo nie mówię co do maszyny, to było czołgi wyprodukowane przez Związek Sowiecki, tylko to były konstrukcje takie jak T-26, BT-2, BT-7 i inne. Czy jakość... To jest troszkę trudne pytanie, bo z jednej strony rzeczywiście mamy taką zbieraninę po stronie niemieckiej, bo mamy te wspomniane czołgi z Czechosłowacji, w sumie one w Barbarossie odgrywają, jeżeli chodzi o taki procentowy udział w tym miksie wozów bojowych, najważniejszą rolę mają właśnie Panzer III, Panzer IV i jeszcze Panzer I tam jest, więc tutaj pod tym względem mamy tę niemiecką zbieraninę, aczkolwiek świetnie dowodzoną. I te czołgi sowieckie, świetne konstrukcje. I nawet tu nie chodzi o T-34, tylko bardziej KW-1, czołg ciężki, sowiecki. I to chodzi o to, że to Sowieci pierwsi wprowadzili czołg ciężki, z którym Niemcy kompletnie sobie nie radzili.

Francuzi w kampanii francuskiej mieli też swoje wozy Char B1, Char B1 bis. I to też był wóz, który w odpowiedniej sytuacji taktycznej na przykład jeden wóz może rozstrzelać dosłownie całą kompanię niemieckimi Panzer III. I były takie rzeczywiście zdarzenia. Natomiast to nie zmieniało przebiegu kampanii, bo cała jednostka ta francuska i tak została zniszczona przez niemiecką dywizję pancerną. Natomiast dlaczego KW-1 jest takim elementem, który sprawia tą panikę w szeregach niemieckich? Bo to jest wóz, który jest w stosunkowo dużej liczbie. No i jest taka niepisana zasada w walce pancernej, tak jak statystycy zaczęli analizować starcia II wojny światowej, że najczęściej jest taka prawidłowość, że ten, który pierwszy zobaczył przeciwnika, pierwszy wystrzeli, ten kto pierwszy wystrzeli, drugi czołg najczęściej wygrywa. Natomiast armata 37 mm, która była na uzbrojeniu Panzer III czy nawet ta armata 50 mm, bo już po kampanii francuskiej Niemcy wiedzieli, że trzeba zwiększyć możliwości Panzer III w tym w tym obszarze, właśnie to zupełnie zmieniała, że można było strzelać do takiego KW-1 i on to wszystko, że tak ta konstrukcja wszystko przyjmowała, że tak powiem, na klatę. I ona nawet posiadając mniejszą świadomość sytuacyjną, to częściej rozkładała ją logistyka, brak logistyki, no chociażby bitwa pod Brodami to bitwa, która była nawet większa od Prochorowki w 43 roku, ale sami Niemcy nawet nie zobaczyli...

I w sumie historycy, bardziej historycy post factum zobaczyli, analizując, mając, zestawiając ze sobą dokumenty niemieckie, dokumenty sowieckie, że po stronie niemieckiej to było 700-750 czołgów, po stronie sowieckiej trzy i pół tysiąca. I co? I te 3500 czołgów, między innymi T-34 właśnie i też KW 1, zostały rozłożone tym, że właśnie rzeczywiście Niemcy to Panzer III, Panzer IV słabo sobie radziły z T-34 i jeszcze gorzej sobie radziły z KW-1. To wprowadziło pewną panikę i wymusiło rozwój, bardzo intensywny rozwój po stronie niemieckiej, chociażby zagęszczanie ruchów, że tak znowu użyję kolokwializmu, jeżeli chodzi o czołg ciężki, na bazie czego powstał Tygrys. Ale i tak te korpusy sowieckie zostały rozgromione, bo padła ich logistyka, że Niemcy właśnie byli w stanie wymanewrować, że tak powiem, te siły sowieckie, dopaść do ich logistyki, która i tak była słaba, bo generalnie Sowieci mieli nienajlepszą logistykę, jeżeli chodzi o broń pancerną, zwłaszcza w tym pierwszym etapie wojny. No i te wszystkie czołgi, nawet większość, nie zostały zniszczone, a nawet jeśli zostały zniszczone przez to przez własne załogi, bo skończyło im się paliwo, skończyła im się amunicja albo atakowała na przykład wioski, które kompletnie nie były obsadzone, albo no właśnie, walczyły z niemiecką piechotą kilkoma sztukami, a wojskowi sowieccy, nie mając tego doświadczenia, zakładali, że oni walczą z jakąś dywizją pancerną, bo widzą wóz, który ma gąsienicę i armatę, prawda?

Cezary Korycki:

Pojawiło się w tej rozmowie już wiele ciekawych aspektów. To ja może przejdę do tego, co jest najciekawsze, czyli zapytam o pewnego rodzaju ranking. Bo można zdefiniować to tak, że taka jednostka wojsk pancernych ma głównie trzy jakieś parametry, które według mnie są istotne, czyli poza oczywiście załogą i wyszkoleniem, czyli mobilność, zdolności obronne, czyli grubość pancerza czy jakość, rodzaj pancerza. No i zdolności ofensywne, czyli rodzaj armaty. To może przejdźmy przez te trzy parametry i spróbujmy wytypować te czołgi, które można powiedzieć były liderami. Czy miały to najlepsze w tych trzech aspektach?

Grzegorz Rutkowski:

To znowu jest trudne pytanie. Wchodzimy w temat rankingów. One same będą nienajlepsze, bo tutaj... No właśnie, jaki okres bierzemy pod uwagę? Pół roku zmienia naprawdę bardzo dużo, jeżeli chodzi o możliwości sprzętu. Sherman z kampanii afrykańskiej 42 roku to będzie zupełnie inny Sherman, który będzie w 45 wbijał się na terytorium...

Cezary Korycki:

Doprecyzuję: te czołgi, gdy były w swojej najlepszej szczytowej formie. Nie patrzmy na to, jak rzeczywiście Amerykanie mieli, ponosili porażki w kampanii afrykańskiej. Popatrzmy na te jednostki z perspektywy całej historii II wojny światowej.

Grzegorz Rutkowski:

Ok, ale to na przykład taka kampania, doświadczenia z Tunezji to też są bardzo fajne pod kątem tego, że na przykład Amerykanie wcale nie mieli słabego czołgu. Sherman to był naprawdę dobry wóz na ten moment. Jak zestawimy sobie z najnowszymi wersjami, którymi dysponowali Niemcy czy to w postaci Panzer III czy Panzer IV. No więc właśnie nie mieli tego doświadczenia i to sprawiało, że oni nie byli w stanie wykorzystać tego potencjału tego wozu. Znaczy, powiem tak jeżeli byśmy mówili o pancerzu...

Cezary Korycki:

Nie, mówmy o mobilności.

Grzegorz Rutkowski:

O mobilności. Wydaje mi się, że tutaj bym postawił... Chyba bym postawił na Shermana, ponieważ nawet nie chodzi o prędkość, jaką on wykręcał, tylko trwałość i łatwość obsługi wozu. To sprawia, że ten motor może być optymalnie wykorzystany. Bo co z tego, że dany wóz ma na przykład świetne zawieszenie, świetną jednostkę napędową o bardzo dobrych parametrach, ale jeżeli ta jednostka napędowa się przegrzewa? Jeżeli na przykład gąsienice, tak jak na przykład T-34, są tak skonstruowane, że tego potencjału się nie wykorzystuje, że nie można pod jakieś wzniesienie wjechać, bo ten czołg zaczyna się z niego ześlizgiwać. Więc tutaj konstrukcja, pomimo że silnik... Bardzo zresztą udana konstrukcja, silnik wysokoprężny... Na papierze by wskazywał, że tutaj mamy jednego z faworytów. No ale inne elementy konstrukcji, pomimo, że też mamy świetne zawieszenie Christiego, typu Christiego, to sprawia, że ten potencjał nie jest w pełni wykorzystany. Finowie nie mieli świetnych czołgów, a świetnie sobie z Sowietami w wojnie zimowej radzili ze względu na to, że teren kanalizował ruchy czołgów czy też nawet nie czołgów, tylko ogólnie sił sił Armii Czerwonej. Jeszcze oczywiście te uwarunkowania, tak?

No ale dobra, przechodzę tutaj do do mobilności, to zwróciłbym uwagę właśnie na Shermana, bo to jest konstrukcja trwała. Też właśnie jeżeli popatrzymy na mobilność, konstrukcja, która miała kilka wersji. Można nawet powiedzieć, że mamy A-1, A-2, A-3, A-4 i nawet A-5. A-5 nie służył w armii amerykańskiej tylko Commonwealcie. Czym one głównie się różniły? Jednostką napędową? Bo Amerykanie wiedzieli, że żeby wyprodukować taki wolumen wozów, jaki oni potrzebują, a zakładali, że to będzie trzeba wyprodukować duży wolumen wozów, to będzie trzeba ich przemysł, który przecież ma ogromny potencjał z rynku cywilnego, że musi wyprodukować, do czołgu musimy jednocześnie włożyć różne jednostki napędowe. Raz będą to silniki benzynowe, gaźnikowe, będą to silniki wysokoprężne itd. Z jednej strony jest to oczywiście ból, jeżeli chodzi o logistykę, ale oni są w stanie to sobie jakoś poukładać, że na przykład tam na froncie włoskim 43-45, to w większości to będą, a właściwie wszystko będą diesle, tak. A to najbardziej problematyczna jednostka napędowa. Już tu dam oznaczenie brytyjskie Shermana 5, no to damy Commonwealthowi, no  bo jest rzeczywiście problematyczna. To wypchniemy w ramach Lend-Lease'u naszemu naszemu sojusznikowi.

Cezary Korycki:

Czyli domyślam się, że ten ostatni model A-5 to był ten użytkowany przez wojska pancerne generała Maczka?

Grzegorz Rutkowski:

Przez jakiś czas jest jak najbardziej, Sherman 5, tak, tak.

Cezary Korycki:

One służyły pod egidą kanadyjską...

Grzegorz Rutkowski:

Tak, dopóki nie został pod Fallaci czy ogólnie w kampanii francuskiej, że tak powiem, wystrzelone, no to wtedy dostaliśmy inny czołg, bo tak szybko byśmy nie mieli uzupełnień. Chodzi tu o inną wersję Shermana. Ale tak w tym momencie jak najbardziej. Więc tutaj bym dał nam pewne połączenie trwałości z z mobilnością, a niekoniecznie najlepszymi parametrami. Chociaż też możemy się zastanowić nad chociażby z silnikami właśnie znowu niemieckimi, które też nie są tak oczywistym wyborem, prawda? No ale na przykład to, że z jednostki benzynowej udało im się wyciągnąć dość dużą moc przy małej kubaturze, więc wóz ma być stosunkowo lekki, przy w miarę dobrej mocy. Jak popatrzymy na taki Panzer IV, no to przecież to jest wóz, który walczy w kampanii polskiej, który jest konstrukcją jeszcze sprzed II wojny światowej, a w 45 roku Berlina i okolic też będą bronił Panzer IV. Panzer III już wyjdzie, że tak powiem, z użycia, aczkolwiek tam w walkach w tym ostatnim stadium, to wykorzystywali wszystko co było. No ale na przykład Sturmgeschütz, czyli działo szturmowe bazujące na Panzer III, czyli znowu tej jednostki napędowej też do końca wojny będzie z powodzeniem wykorzystywane. Więc tutaj też można zwrócić uwagę na takie mniej oczywiste aspekty.

Cezary Korycki:

Jeszcze jest jedna ciekawostka związana z mobilnością. Kto kiedyś był na żniwach w Polsce, wie, że każdy polski rolnik potrafi samodzielnie zreperować sobie ciągnik Ursus C-360. Nie wiem, czy takie jeszcze jeżdżą, czy C-330. Ile prawdy jest w tej legendzie, że wojska pancerne Armii Czerwonej miały najczęściej w swoich drużynach byłych kierowców traktorów z kołchozów i sobie samodzielnie potrafiły zreperować swoje czołgi, jeżeli były jakieś usterki?

Grzegorz Rutkowski:

Znaczy no to jest... Znowu to jest kwestia tego, że dana konstrukcja powinna być skrojona pod możliwości armii. Bardzo udana jednostka napędowa, którą stosowali Sowieci w T-34, I rzeczywiście pewna prostota, wręcz niekiedy toporność konstrukcji, która była zabiegiem... Z jednej strony ta prostota właśnie ułatwiała możliwość naprawy w warunkach polowych, ale to wcale nie oznacza, że na przykład to była szybka naprawa. Albo to wcale nie oznacza, że... Dobrze, no system sterowania wozem jest stosunkowo prosty, ale system sterowania jest taki, że czołg ciężko skręca, bo tyle krzepy potrzebuje kierowca, żeby w ogóle dokonać takiego manewru. Więc pod tym względem mamy tutaj zestawienie czegoś... No bo tutaj też musimy mieć świadomość, że jak zestawiamy z konstrukcjami niemieckimi, to od strony inżynieryjnej to też znamy ten stereotyp, który ma w sobie sporo prawdy, że konstrukcje niemieckie to są konstrukcje w wielu wypadkach nadmiernie złożone od strony czysto inżynieryjnej, tak żeby osiągnąć zakładany cel. Konstrukcje na przykład brytyjskie, będą miały inne, że tak powiem, charyzmaty. One będą strasznie mało trwałe, ale one będą błyskotliwe, jak bym to użył takiego określenia, tak?

No i też tutaj przecież Brytyjczycy, o nich nie mówiliśmy, no ale też jak mają swoje konstrukcje broni pancernej. Wprawdzie im najciężej wybrać ten najlepszy czołg II wojny światowej, no bo w sumie Większość tych czołgów na tym europejskim teatrze działań wojennych to był Shermany. A takie Churchille czy Comety albo właśnie wchodziły już one dość późno. Tu mam na myśli taki czołg jak Comet, a w sumie swój najlepszy chyba czołg w dziejach, czyli Centuriona, to wprowadzili w wyniku II wojny światowej, ale de facto po wojnie. Więc oni będą mieli tutaj zagwozdkę, ale też mają swoją konstrukcję broni pancernej. Chociaż można zwrócić uwagę na Matildę II, która jest wykorzystywana od kampanii francuskiej 40 roku i jest właśnie jednym z takich czołgów, który jest na tyle dobrze opancerzony, że Niemcy sobie z tym nie za bardzo radzą. Jak one się pojawiają, dopiero wykorzystując armaty przeciwlotnicze 88 mm, są w stanie wyłączyć z walki. Ale na przykład w Azji w walkach na Pacyfiku czy właśnie w obronie Indii, te wozy odgrywają rolę i jeszcze w 45 roku będą z powodzeniem wykorzystywane w walce z Japończykami. Więc państwa, które miały nie najbardziej efektywne wojska pancerne, też zdarza się, że mają konstrukcje, którymi w jakiś sposób mogą się pochwalić.

Cezary Korycki:

Co z umiejętnościami czy zdolnościami defensywnymi w tej ekstraklasie czołgów II wojny światowej?

Grzegorz Rutkowski:

Pancerz.

Cezary Korycki:

Oczywiście.

Grzegorz Rutkowski:

Tak. Na pewno tutaj zwracamy uwagę na konstrukcje niemieckie, bo jest Tygrys. Jest Pantera.

Cezary Korycki:

Znaczy inaczej zapytam. Chciałbym podejść do tematu matematycznie, statystycznie, a nie wziąć tutaj... Postawić na podium Tygrysa. Który czołg miał najlepszy pancerz, ale nie był koniecznie jakimś wielkim masywnym czołgiem, tylko potrafił sobie radzić także jeśli chodzi o jego mobilność, a jednocześnie był trudny do ustrzelenia.

Grzegorz Rutkowski:

Konstrukcje sowieckie. Pierwszy KW-1, o którym wspomniałem, bo to rzeczywiście jest pierwsza konstrukcja, z którą Niemcy kompletnie sobie nie radzą i później jest II. To oczywiście dzieje się w wypadku, jest II. To dzieje się za cenę ogromnej ciasnoty wewnątrz wozu. Też ta ciasnota z dużą armatą przekłada się na to, że intensywność ognia nie była, że tak powiem, najlepsza. Natomiast w tym limicie wagowym, bo to ważne jest dla Sowietów, czołg musi nie przekraczać pewnego limitu wagowego, który oni sobie założyli. Oni bardzo nie chcą tego, żeby konstrukcja zbliżała się do masy 50 ton. Zupełnie do tematu inaczej podchodzą Niemcy, niekiedy idąc takie konstrukcje, które są wręcz kuriozalne pod tym względem. Ale paradoksalnie zwróciłbym uwagę na te dwie konstrukcje sowieckie. KW 1, czyli jeszcze przed tym przed Tygrysem, później na IS-2, bo rzeczywiście to był to był dobrze opancerzony czołg. Mamy oczywiście konstrukcje takie jak Tygrys, Tygrys II, też one będą świetnie opancerzone. A i też musimy pamiętać, że na przykład w przypadku Tygrysa to nawet nie chodziło o ten pancerz czołowy, tylko pancerz z boku, z tyłu pojazdu. Że ten wóz praktycznie z każdego kąta był ciężki do przebicia.

Paradoksalnie, biorąc pod uwagę zdolność manewrowania właśnie w osi manewrowania, często właśnie trafić w bok I przebić pancerz było wręcz ciężej niż pancerz przedni. Pomimo, że ten boczny był cieńszy, ale zawsze bok pancerza pod jakimś kątem się trafiało. I to, że to było osiemdziesiąt kilka milimetrów pancerza sprawiało, że niekiedy na przykład tam Włosi, tam 30 czy 40 stopni od frontu wozu, to rzeczywiście był to pancerz, który był bardzo ciężki do przebicia. A przecież od frontu, no to strzelanie od frontu do Tygrysa, no to było samobójstwo, bo najczęściej w nas celowała 88 i w nas patrzył dowódca, ale też widział radiooperator, kierowca i działanowy. Tu na ten aspekt też mógłbym zwrócić uwagę. Przy czym też mając świadomość, że II wojna światowa to jest bardzo intensywny rozwój miecza i tarczy, więc już w 45 roku tych konstrukcji, które mogą spenetrować taki pancerz Tygrysa już jest sporo.

Praktycznie wszystkie armie dysponują takimi armatami, a jeszcze jak wchodzą  granatniki przeciwpancerne czy pancerzownice, które mają pociski kumulacyjne, no to oczywiście to jest taka broń ostatniej szansy piechoty. No ale to już z Fiata, z bazuki jesteśmy w stanie zniszczyć takiego Tygrysa.

Cezary Korycki:

No to kto miał najostrzejszy miecz?

Grzegorz Rutkowski:

To bym chyba zwrócił uwagę na konstrukcje niemieckie, bo tu mamy synergię armat o dobrych parametrach, najczęściej dobrej amunicji i także dobrej optyki do tej broni. Sowieckie konstrukcje to były konstrukcje bardzo dobre, a brytyjskie konstrukcje to też były konstrukcje bardzo dobre. Przy czym na przykład Brytyjczycy przez bardzo długi czas płacili cenę za Dunkierkę, bo mieli w produkcji armaty dwufuntowe. Oni nie mogli bardzo długi okres czasu przeskoczyć na większe kalibry, bo po prostu musieli wyprodukować jak najwięcej armat przeciwpancernych, więc długo zostawali z tymi aromatami, które były, powiedzmy, już powoli nieadekwatne. A niekiedy to nawet jest kwestia, kto miał najlepsze armaty, ale kto miał na przykład najwięcej tych może słabszych armat, tych pierwszego momentu, że tak powiem, wejścia w wojnę, ale one były wystarczająco dobre, żeby do połowy wojny albo do końca wojny jeszcze być używane. Czyli na przykład Sowieci mając armatę 45 mm, bo oni po po tym pogromie 41 roku znowu musieli postawić na nawet nie na produkcję tego, co mieli najlepsze. A przecież mieli dobre armaty.

Grzegorz Rutkowski:

Armaty pułkowe 76,2 mm, armaty 57 mm i tak dalej, i tak dalej. Ale oni musieli położyć nacisk na te 45, bo szybciej mogliby wyprodukować te armaty. I właśnie paradoksalnie pancerzownica, te różnice przeciwpancerne moździerze, armaty przeciwpancerne 45 mm I czołgi lekkie to było to, co dawało tlen Armii Czerwonej po lecie 41 roku, gdy jeszcze nie było Lend Lease'u, kiedy jeszcze nie było wystarczającego nasycenia T-34. Sowieci strasznie krwawili, tracili terytorium, ale musieli odtwarzać siły. I właśnie ta niesamowita wręcz zdolność, ale też wynikająca z tego, że oni do tego przygotowali państwo w ten sposób do odtwarzania sił. To był ich kluczem, że oni tą II wojnę światową przetrwali i to oni wjechali do Berlina ostatecznie. A właściwie nie aż w takim stopniu. T-34 tylko to, że oni byli w stanie, że tak powiem, tą wojnę żywić non-stop.

Cezary Korycki:

No właśnie, T-34 to jest coś, co jeszcze w moim pokoleniu jest jakąś ikoną, bo jednak człowiek się naoglądał  „Czterech pancernych” chyba kilkanaście razy, bo zawsze w wakacje jak nic nie było innego, żadnych innych atrakcji w latach późnych 80. czy 90., medialnych atrakcji, więc oglądało się tych „Czterech pancernych”. Ale ciekawostka taka. Polskie jednostki pancerne wjechały do Berlina czy nie? Chyba niekoniecznie.

Grzegorz Rutkowski:

Znaczy no to jest pytanie, czy jakikolwiek wóz bojowy, bo jak popatrzymy na to w ten sposób, czy jakikolwiek wóz bojowy wjechał do Berlina, no to działa chociażby samobieżne SU-76 będą brały, bo one towarzyszą piechocie. To jest taki ekwiwalent sowiecki StuG-a. No i właśnie, co rozumiemy jako Berlin? Czy to jest ta operacja berlińska, czy brama i dzielnica rządowa i tak dalej, prawda? No bo to jest... To jest kwestia i właśnie. I co było ważniejsze. Czy ten, kto przebija się przez wzgórza Seelow czy ten, co wjeżdża do Berlina. Propagandowo ten, co walczy w Berlinie. Kto zawiesza flagę na pewno. Natomiast czy obrona Berlina to były te ważniejsze elementy? To było zdobycie Odry, sforsowania Odry i właśnie przebicie się przez te wzgórza Seelow i zamknięcie tego kotła w Berlinie. Znaczy tak, żeby była jasność. Bo tutaj trochę tak można mieć wrażenie, że ja uderzam w tą konstrukcję, ten T-34.

Bo to też musimy mieć świadomość, że są pewne takie mody i fale. Swego czasu był taki moment, gdzie T-34 był w ogromny sposób idealizowany, że to maszyna o świetnych parametrach. W wielu wypadkach to była maszyna o świetnych parametrach, że niemieckie armaty 37mm przeciwpancerne zyskały status kołatki, właściwie taką ksywkę „kołatki”, ponieważ te ich pociski ześlizgiwały się z pancerza T-34. Wóz dobrze opancerzony, z dobrą mobilnością, z dobrą armatą, więc na tych podstawowych parametrach świetna maszyna. Maszyna także, która rozwijała się w czasie wojny. Mamy, jeżeli mamy ten model z 40 roku, a model T-34 85 czy właśnie czy te, które szturmowały Berlin, no to to już jest zupełnie inna sytuacja. Trzech ludzi wierzy, już radiostacja występująca, większa trwałość konstrukcji, pozbycie się chorób wieku dziecięcego. Pojawia się chociażby ten peryskop odwracalny Gundlacha w wielu miejscach. Tak, pancerz jest też poprawiony. Wieża zmienia się już totalnie, inna armata, inne opancerzenie, inna ilość ludzi wewnątrz. Wieżyczka obserwacyjna dla dowódcy. Czyli ta świadomość sytuacyjna znacząco się zwiększa. Tragicznie składowanie amunicji, ale to jest już pewien powiedzmy motyw, który ciągnie się po dziś dzień za konstrukcjami sowieckimi.

Cezary Korycki:

O peryskop dopytam, bo to jest szalenie ważna ciekawostka. Tutaj w skrócie opowiem, jakie były losy peryskopu i inżyniera Rudolfa Gundacha, żebyśmy mieli jasność, że państwa zachodnie żonglowały swobodnie tą licencją. Później Rudolf Gundlach wytoczył proces w Szwajcarii, otrzymał ogromne odszkodowanie. Chodziło o to, że powiedzmy, Amerykanie używali licencji użyczonej aliantom. Prawo patentowe obowiązuje niezależnie od tego, jaka to wojna by nie była. Ale pytanie skąd peryskop Gundacha wziął się w czołgach T-34? To jest zagadka, prawda?

Grzegorz Rutkowski:

Znaczy możemy tutaj założyć sobie... Bo są dwa motywy, jak on mógł tą drogę przejść. Czyli mamy kampanię polską 39 roku i zdobyczne konstrukcje polskie, które są analizowane przez Sowietów. To jest pierwszy motyw i ten bardziej prawdopodobny. No bo nazwa peryskopu odwracalnego to MK4, czyli Mark Four, można to rozwinąć. Po prostu z Lend-Lease'u z konstrukcjami brytyjskimi dostali Vickers Tank Periscope, czyli peryskop odwracalny Gundlacha tylko właśnie produkowany przez Brytyjczyków. Ponieważ jak się dostaje czołg, który ofiarował ci sojusznik, no ofiarował, Lend-Lease miał troszeczkę inne zasady. No ale dobrze, dostajemy czołg, który nie jest nasz, to także dostajemy powiedzmy te wytyczne, jak korzystać z tego wozu. Więc oni mogli po prostu poznać wtedy najlepiej zalety peryskop odwracalnego. Co więcej peryskop odwracalny był kopiowany nie tylko i wyłącznie przez Sowietów, bo w wypadku Sowietów mamy tę inżynierię odwróconą, ale chociażby Węgrzy też wykorzystują w swojej konstrukcji peryskop odwracalny. I to rzeczywiście są te maszyny, które przedostały się na terytorium tego państwa w siły polskie, które były internowane, korzystając z przychylności ze strony węgierskiej.

Amerykanie mieli własne peryskopy i nawet nienajgorsze konstrukcje. Ale jak znowu jak chcemy też popatrzeć jak jakieś takie konstrukcje, gdzie ten peryskop odwracalny był chyba najdłużej też wykorzystywany, no to znowu to będą konstrukcje sowieckie. W wielu wypadkach on już traci tą swoją funkcję pierwotną. W sensie, że można... Może inaczej, że on jest na przykład umieszczony w takich miejscach, że niekoniecznie przesunięcie tych pryzmatów wewnątrz daje ten efekt, że możemy po prostu widzieć w tył. No bo to chodziło o to, że możemy ten peryskop po prostu obrócić i zmienić układ luster wewnątrz w ten sposób, że wtedy, że tak powiem, widzimy to, co widzimy z tyłu. I to chodziło, że jednym peryskopem właśnie bez tej wieżyczki obserwacyjnej dowódcy możemy widzieć o wiele więcej i możemy go obracać o 360 stopni. I to chodziło o to, że przy stosunkowo małych nakładach, małej też ilości miejsca, no bo czołg to jest zawsze taka maszyna, gdzie pod tym pancerzem jest mało miejsca.

A jeszcze jak dorzucimy do tego paliwo, amunicję i tak dalej, i tak dalej. Sam fakt, że człowiek musi żyć w oparciu o ten czołg, to zawsze będzie miało miejsca. Więc to są pewne pewne zalety tej konstrukcji, którą Sowieci w sumie docenili troszeczkę później niż tych najprawdopodobniej tych doświadczeń z analiz polskich konstrukcji zdobytych w kampanii polskiej 39 roku.

Cezary Korycki:

A jak duża rola była Amerykanów, jeśli chodzi o sowieckie wojska pancerne i dostawy, dostarczanie im surowców i technologii?

Grzegorz Rutkowski:

Kluczowe, przy czym niekoniecznie musi być takie, jak nam się wydaje, bo Shermany były w Armii Czerwonej i Shermany były konstrukcjami lubianymi przez wojska pancerne. No bo to był wóz, który był... No właśnie T34 był konstrukcją wręcz świadomie prostacką, natomiast Sherman był konstrukcją, która była ergonomiczna, o wiele bardziej przyjazna, a zarazem był bardzo trwały. Więc to nawet nie chodziło o to, żeby czołg było łatwo naprawić. Tylko żeby on się nie popsuł. Więc Shermany były konstrukcjami, które były lubiane przez żołnierzy Armii Czerwonej. Nie wszystkie amerykańskie konstrukcje, które trafiały z Lend-Lease'u, były lubiane. Chociażby czołg M3 średni, czyli poprzednik Shermana miał nienajlepszą opinię, ale to ze względu na to, że to też była taka konstrukcja troszeczkę przejściowa. No i Sowieci dostali ją w momencie, kiedy no właśnie była ta powiedzmy, najczarniejsza godzina ich funkcjonowania państwa, kiedy straty były duże, kiedy rzucali na front wszystko. Więc te wozy za bardzo nie lubili. Natomiast wkład amerykański, wojska pancerne, sowieckie czy też ogólnie w system wojskowy funkcjonowania czy dywizji, czy armii, czy jakiegoś pododdziału, to nie będzie właśnie czołg.

To będzie ciężarówka. To będą dobre ciężarówki, to będą też terenówki, willysy. To będzie to, że Sowieci, gdyby nie mieli tego wsparcia z Lend-Lease'u, to by musieli o wiele więcej swoich mocy produkcyjnych skupić na tym, żeby produkować własne ciężarówki o wiele gorszych parametrach. I to nie przeliczymy tego teraz, ale możemy sobie zakładać, że na pewno wyprodukowaliby ileś tych czołgów mniej, ileś tych armat mniej. Jeżeli iluś robotników by musiało zwracać uwagę na to, że... Może inaczej ileś fabryk musiałoby skupić się tylko i wyłącznie na produkcji własnych ciężarówek. Plus też jest kwestia tego. Dostawali ciężarówkę, dostawali też opony, coś, co się na przykład w ogromnej ilości zużywa w warunkach wojennych. Nie musieli się właśnie przejmować takimi kwestiami dostawy surowców, których im brakowało, więc mogli skupić się bardziej na tym, co im, że tak powiem, łatwiej z punktu widzenia gospodarki przychodziło. Przy czym też mając świadomość, że oni przez całe lata 30. i koncepcyjnie jeszcze wcześniej, od lat 20., oni się szykują troszeczkę na taki konflikt, że może się zdarzyć, że będziemy musieli ewakuować gdzieś nasz przemysł, bo mają doświadczenia, wojny domowe i bardzo płynnego frontu, więc to państwo musi być na to przygotowane i ono paradoksalnie jest na to przygotowane.

No ale to się może zdarzyć tylko i wyłącznie w realiach państwa totalitarnego, państwa. Państwom demokratycznym o wiele ciężej się na coś takiego przygotować, aczkolwiek Amerykanie na przykład też do tej wojny koncepcyjnie z doświadczeń pierwszowojennych świetnie się przygotowali i to też pokazało, że przygotowali się znakomicie, bo nie byli w stanie nie tylko Shermanami uzbroić swoje pododdziały, ale uzbroili Brytyjczyków i w dużej mierze Commonworld i jeszcze cały czas wspierając Lend-Lease. Zarazem przecież prowadząc jednocześnie wojnę z Japończykami na wyspach Pacyfiku, mocno angażując się w lotnictwo, rozwój marynarki. Bo też przecież walka na Pacyfiku to była, jakby to powiedzieć... Japończycy mieli przewagę jakości, Amerykanie wiedzieli, że mogą to nadrobić ilością, a zarazem w międzyczasie, powiedzmy, załogi okrętów zdobędą takie doświadczenie, że w pewnym momencie Japończycy mogą ich gromić, ale w pewnym momencie to Japończykom się noga powinie. I to też się stało. Więc tutaj widzimy, jaka była potęga gospodarcza amerykańska. No i Sherman czasem jest też właśnie wodzem niedocenianym, ale wodzem, który wielu załogom ratował życie.

I właśnie paradoksalnie taka filozofia amerykańska, że ten wóz musi być trwały, a ponieważ my będziemy prowadzili tę wojnę za oceanem, niezależnie z kim, to dobrze by było, żeby ta załoga szybko mogła opuścić pojazd. Bo to jeszcze trzeba uzupełnić załogę, nie tylko wóz. To była sytuacja tego typu, że amerykańskie załogi, wspominałem o tym, że kto pierwszy strzela, pierwszy wygrywa. To prawda i Sherman może być rozbity, ale jeżeli z załogi z pięciu ludzi trzech wyjdzie bez szwanku, to z jakiejś drugiej rozbitej maszyny my jesteśmy w stanie zgrać drugą załogę i za chwilę ta doświadczona załoga weźmie jakiś inny czołg i będzie dalej walczyła. A zniszczona na przykład Pantera, jeżeli żołnierze się wewnątrz niej, przepraszam za określenie usmażą, to oni nie tylko stracili Panterę, ale także stracili całą załogę. Czy doświadczoną, czy niedoświadczoną, to też jest zasób, który jest paradoksalnie cięższy do odtworzenia. Doświadczony żołnierz i Amerykanie w swoich kampaniach, a właściwie w kampanii, w których brali udział głównie najbardziej to jest przeanalizowana, a właściwie skupiamy się na tej kampanii w północno-zachodniej Europie.

Największe straty, jeżeli chodzi o swoich pancerniaków, mają w pierwszych tygodniach wojny, bo oni wtedy zyskują to doświadczenie plus jeszcze ścierają się, no może nie na pierwszy raz, ale walczą z niemieckimi dywizjami, gdzie ważnym elementem stanowią Pantery. To są czołgi, które rzeczywiście w tych realiach walk Bocage są trudnym przeciwnikiem. Ale później te straty są już stosunkowo bardzo małe, mając świadomość, że chociażby te walki, które oni prowadzą w 45 roku na terenie Rzeszy, to są też walki bardzo krwawe i bardzo chaotycznie widzimy, jakie straty ma chociażby amerykańska piechota. One są bardzo dotkliwe. Amerykańscy żołnierze, amerykańscy pancerniacy, to już w tym momencie to są weterani, często z większym doświadczeniem niż ci weterani po stronie niemieckiej, bo oni już zostali, że tak powiem, wytrąceni. I mamy oczywiście jakiś asów pancernych, którzy jeszcze pamiętają Kursk czy pamiętają Barbarossę, ale to liczbowo bardziej doświadczone kadry, które lepiej są w stanie wykorzystać narzędzie walki, którym jest czołg, to mają w tym momencie jednak Amerykanie.

Cezary Korycki:

Dziękuję. Czyli aspekt ludzki w świecie i w historii o wielkich maszynach. To był bardzo ciekawy odcinek. Naszym gościem był Grzegorz Rutkowski. No i mam taką propozycję. Było na tyle ciekawie, że myślę, że to jest dobre pole, żeby zachęcić państwa do wpisywania komentarzy. O czym to moglibyśmy jeszcze porozmawiać kiedyś w przyszłości w kolejnych odcinkach, Bo ja wpadłem na kilka takich pomysłów. Tak że zapraszam do wpisywania komentarzy. Dziękuję. Do usłyszenia.

Grzegorz Rutkowski:

Dziękuję. Do widzenia.