Aleksandra Jakóbczyk-Gola, Krzysztof Niewiadomski

[00:00:27.08] Ja zaczynam? Dobrze. Aleksandra Jakóbczyk-Gola. Obecnie jestem kierownikiem Działu Naukowego. Pracuję w Muzeum już 10 lat i to jest wielka przygoda każdego dnia. Jeżeli chodzi o Cytadelę, to pierwszy raz przyjechałam tutaj... Który to był rok? Myśmy zaczynali... To był 23? [00:00:58.02] 22., jak zaczynaliśmy. [00:01:00.13] Tu, jak żeśmy się przeprowadzili. 22. Pierwszy raz przyjechałam na Cytadelę w 22. roku, kiedy wiedzieliśmy, że nasz dział, który wtedy nazywał się Działem Programowym Wystawy Stałej, miał... zostać.... Mieliśmy otrzymać pomieszczenia w budynku 92, czyli w takim baraczku, który znajdował się opodal budowy wtedy gmachu głównego muzeum, abyśmy mogli być blisko samej samej budowy. I gdyby były jakieś potrzeby, doglądać tego wszystkiego i reagować na różne sytuacje. Faktem jest, że po prostu na Mokotowskiej było już coraz mniej miejsca i muzeum się rozrastało i była potrzeba, żeby też poszczególne działy i pracownicy powoli opuszczali Mokotowską i przenosili się w inne miejsca i razem z innymi działami, które były bezpośrednio związane z pracami budowlanymi, i w ogóle z funkcjonowaniem przyszłej wystawy stałej, byliśmy przenoszeni właśnie bliżej, bliżej budowy w muzeum. Zawsze byłam związana z Działem Programowym Wystawy Stałej, tylko pełniłam różne funkcje. Zajmowałam się kwestiami eksponatów, poszukiwaniem eksponatów do wystawy stałej. Byłam też swego czasu kuratorką Galerii Pierwszej, czyli Galerii Piastów i Jagiellonów. Potem zastępowałam Krzysztofa Niewiadomskiego jako zastępczyni kierownika, a od ponad roku pełnię funkcję kierowniczki Działu Naukowego. [00:02:43.01] Tak, to Ola już wspomniała, jak się nazywam. Nazywam się Krzysztof Niewiadomski. W Muzeum Historii Polski pracuję od maja roku 2013. I jeśli chodzi o samą Cytadelę, to jest tak, że pierwszy raz tutaj byłem, jeszcze zanim wiedzieliśmy, że muzeum będzie budowane na Cytadeli. A dlatego, że to wiedzieliśmy od roku 2015, kiedy nastąpiło przeniesienie lokalizacji z budynku, który miał być budowany nad Trasą Łazienkowską na teren Cytadeli. Ale wcześniej była też realizowana inwestycja polegająca na budowie Muzeum Katyńskiego. I nasza siedziba, nasze biura mieściły się wtedy na ulicy Senatorskiej i pracowałem w Dziale Wystawienniczym. To był taki dział, który później..., z którego później wyrosło kilka komórek organizacyjnych. On się zajmował zarówno zbieraniem, opracowywaniem kolekcji, jak i wystawą stałą, jak i wystawami czasowymi od strony kuratorskiej i produkcyjnej. No i gdzieś pojawił się pomysł, żeby pojechać na budowę Muzeum Katyńskiego po to, żeby zwiedzić sam budynek i tę przestrzeń, jeszcze zanim się tam zaczęły prace stricte wystawiennicze. No i jako że jechaliśmy samochodem służbowym z Senatorskiej na Cytadelę, jakoś zostawiłem większość swoich rzeczy w biurze, bo stwierdziłem: a po co? [00:04:13.23] I wśród tych rzeczy był portfel. No i jedziemy na wizytę do innego muzeum. No i zajeżdżamy. Myślę, że wjeżdżaliśmy od Dymińskiej. Tam jest szlaban, Wychodzi pani, mówi, że przepustki i prosi o dokumenty. No to ja, jako młody pracownik, podrapałem się w głowę i powiedziałem: „Słuchajcie, nie mam”. Więc nie zostałem wpuszczony i wracałem tramwajem bez żadnego biletu, bo nie miałem jak go kupić. To był straszny upał. Na Senatorską. Wtedy pracowałem w Dziale Wystawienniczym. Następnie, w roku 2015, razem z profesorem Ugniewskim zaczęliśmy tworzyć zespół, z którego powstał Dział Programowy Wystawy Stałej. Byłem zastępcą pana profesora przez kilka lat. Później, w lutym 21. roku zostałem kierownikiem tego działu, a od maja roku 25. pełnię funkcję zastępcy dyrektora Muzeum ds. Organizacyjnych. [00:05:09.24] Programowych. [00:05:11.03] Do spraw Programowych. Dziękuję za poprawkę, do spraw Organizacyjnych - tę funkcję pełni dyrektor Sławomir Różański, Dyrektor ds Programowych. Ja sobie codziennie rano, o tym muszę przypominać. Tak, tak, tak, tak, tak. Więc jak pierwszy raz byłem wtedy tu, wewnątrz Cytadeli, w czasie tej wyprawy bez portfela, o której wspomniałem. Natomiast później, chyba w roku 18., było wmurowanie kamienia węgielnego. Był duży namiot postawiony. I była... [00:05:42.05] Wtedy też... [00:05:43.10] była uroczystość. Cały czas się zastanawiam, od Twojej wypowiedzi, kiedy przenieśliśmy się do budynku nr 92. Czy to była wiosna? Jakoś maj, czerwiec 22. Czy 21. rok? [00:05:57.13] Ale... 22. Bo w 21 chyba była jeszcze pandemia i wtedy dopiero ja zostałam twoją zastępczynią w lutym 21. Aha, więc to nie mogło być od razu. To było rok później. To było... Czyli to była wiosna 22. Pamiętam, że pierwsze zadanie, które dostałam od Krzysztofa w związku z nowym budynkiem, to powiedział mi: „Idź się tam, rozejrzyj, zobacz, tam są pokoje i weź przydziel te pokoje dla naszych pracowników.” No i pamiętam, jak weszłam pierwszy raz do budynku, to tak skojarzyło mi się, że to jest takie połączenie takiej szkoły z... trochę z sanatorium albo ośrodkiem kolonijnym, bo tak mniej więcej ten budynek wyglądał. Łazienki też były w tym stylu, więc... Więc tak. [00:06:43.09] To może powiedzmy jeszcze, o jakim typie budynku mówimy. [00:06:47.01] Mówimy o takim baraku. To jest typ 92. Czy on ma jakąś nazwę? Miał ten typ? [00:06:51.19] To był chyba system lipsk albo drezno, już nie pamiętam. W każdym razie takich powtarzalnych. To był budynek z jednym piętrem. Był parter, było piętro. [00:07:01.21] I były super podziemia. [00:07:03.14] Były podziemia, z których korzystaliśmy jako z sal konferencyjnych. To jest osobny temat. Myślę, że jeszcze do niego wrócimy. I to był taki biurowy budynek używany przez wojsko. Stał plus minus w centrum Cytadeli, bardzo blisko miejsca, w którym znajdujemy się dziś. I Ola już trochę opowiadała o tym, jak to się stało, że została podjęta decyzja, że Dział Programowy Wystawy Stałej został przeniesiony do tego budynku. Natomiast, patrząc jeszcze na to, kto tam wcześniej pracował, to było tak, że w momencie, kiedy ruszyła budowa wystawy, budowa budynku Muzeum Historii Polski, powstał Dział Inwestycji. Dział Inwestycji musiał pracować blisko budowy, bo... z oczywistych względów nadzoru nad realizowaniem inwestycji Działu Inwestycji. Najpierw pracował tutaj na Cytadeli, w takich kontenerach budowlanych, które postawił generalny wykonawca, czyli firma Budimex, a później została podjęta decyzja, że na podstawie umów z wojskiem, możemy zasiedlić ten wspomniany budynek nr 92 i tam najpierw pracował Dział Inwestycji, a później równolegle przenieśliśmy się my, czyli Dział Programowy Wystawy Stałej oraz Dział Budowy Wystawy Stałej, czyli taki dział, który realizował budowę wystawy od strony produkcyjnej. [00:08:24.04] My byliśmy odpowiedzialni za merytorykę i później doszły kolejne działy. Tam siedziały też prawniczki, które obsługiwały inwestycje, miały swój pokój. Taki, gdzie czasem..., do którego czasem przyjeżdżał, jak miał gości na budowie, dyrektor Kostro. Tak. To były też pierwsze pomieszczenia w historii Działu Bezpieczeństwa. Tam swoją karierę w Muzeum Historii Polski zaczynał pan Artur. Artur Bogusz miał tam swój pokój. Pierwsi pracownicy, Dział Bezpieczeństwa i Dział Techniczny też. [00:08:52.10] Tam siedział z nami wtedy, pamiętam. Tak więc pokoje były tej samej wielkości, ale generalnie kwadratowe. Dosyć duże były te pokoje. Warto też dodać, że w ogóle obok naszego baraku istniał taki sam budynek bliźniaczy. Tam on był, należał do wojska, ale był pusty i on został wcześniej rozebrany niż nasz budynek. Bo potem, kiedy szykowaliśmy ten teren właśnie już dla gości tego nowego budynku naszego muzeum i gości... Muzeum Wojska. Muzeum Wojska. To właśnie te budynki były rozbierane, więc to szło jakoś tak falowo. Więc najpierw tamten zniknął, a potem, kiedy nas wyprowadzono, no to nasz budynek zniknął. [00:09:31.03] A propos jeszcze tego, co powiedziałaś o takim charakterze trochę uzdrowiska, kolonii i tak dalej, to pamiętam, że tuż przed tym, jak się przenieśliśmy, no to wiadomo, w zespole są różne emocje. Niektórzy się cieszyli, niektórzy byli zdziwieni, niektórzy byli źli. No i nasz kolega, dr Maciej Słęcki, był załamany tym faktem dlatego, że Maciej zawsze lubił korzystać, jeśli chodzi o obiad w pracy, z różnych możliwości, jakie dawały lokale gastronomiczne na ulicy Mokotowskiej. Tak, i to był jego wyjściowy sposób na zdobywanie pożywienia w pracy. No i był załamany, że przenosimy się na środek Cytadeli, gdzie nie było żadnej innej gastronomii. Najbliższe restauracje, pizzerie i tak dalej są na ulicy Adama Mickiewicza. No jest tam jedna na Dymińskiej, ale to jest już długa wyprawa. Maciej był co najmniej zaniepokojony tym faktem, ale pierwszego dnia, jak się tu przenieśliśmy, wybrał się na spacer dookoła naszego budynku. Wrócił i powiedział: „Słuchaj, mi się wszystko podoba. Tu jest cudownie. Czuję się jak w sanatorium. Jest tu wspaniale, są takie kojące warunki do pracy.” I od tego czasu był ogromnym zwolennikiem tego miejsca. [00:10:48.01] Tu pewnie jeszcze warto dodać, że Cytadela bardzo się zmieniła od tego czasu. Dlatego, że w ciągu tego półtora roku pojawiły się dwa nowe budynki muzealne, czyli pierwszy budynek Muzeum Wojska, otwarty 15 sierpnia 23 roku i budynek Muzeum Historii Polski otwarty we wrześniu tego samego roku. Więc na środku była wielka budowa, a dookoła był taki trochę teren zapomniany przez ludzi i Boga, gdzie życie toczyło się powoli. Było zielono. Nikt tu jeszcze nie wchodził z zewnątrz, bo była kontrola dostępu. [00:11:26.20] Było dużo zwierząt. Dlatego też właśnie to były takie nasze częste spotkania z przyrodą. W ogóle mieliśmy... mieliśmy swój karmnik, w którym dokarmialiśmy bażanty, zwłaszcza jednego. [00:11:38.23] Kulawego. [00:11:39.13] Kulawego, kulaska, tak. On przychodził do nas. Mieliśmy ten karmnik na wprost właściwie okien kuchennych i można było go oglądać. Był moment lęgowy, to też rodzinę przyprowadzał. Przecież było tak, że przychodziła cała rodzina. Mieliśmy... kupowaliśmy karmę specjalną, specjalną dla bażantów, więc byliśmy bardzo dobrze przygotowani. Mamy też zdjęcia, jak przychodziła do nas na ganek, bo mieliśmy taki właśnie, to naprawdę wyglądało jak taki ośrodek kolonijny, bo było wejście takie przez ganek, po schodkach. [00:12:07.23] Taka trochę klatka w bloku. [00:12:09.21] No i tam przychodziła kuna, co nie? [00:12:12.20] Strasznie brzydka przychodziła. Jak oceniasz? [00:12:17.16] Przychodziła. Więc tak to... Co jeszcze było? Mieliśmy... [00:12:25.05] no, mieliśmy też spotkania z gryzoniami, tak? No, ale żeby o nich opowiedzieć, to najpierw trzeba chyba wspomnieć, bo to jest najbardziej dramatyczna historia związana... Z muchami. To też. Ale to już zostawiam. Ja byłem na urlopie. [00:12:40.13] To jest moja historia. [00:12:41.20] W każdym razie... No, jako że było to... Ten budynek był pomieszczeniem biurowym, no to oprócz pokoi, gdzie siedzieliśmy, oprócz kuchni, która była bardzo fajna. Super kuchnia. Mieliśmy sale konferencyjne w podziemiach. [00:12:55.17] Podziemiach. [00:12:56.08] Jako, że to był budynek wojskowy, no to te podziemia były dość dość duże i tam w ogóle było tak, że była też jakaś dawna ciemnia fotograficzna. [00:13:08.05] W tym schronie na końcu, co myśleliśmy, że zombie z niego wyjdą, bo czerwona lampka się świeciła jakby. [00:13:13.17] To była ciemnia fotograficzna. [00:13:16.05] Wiedzieliśmy, że jak będzie apokalipsa, zombie wyjdą tamtędy. [00:13:18.24] Tak, rozumiem, rozumiem to skojarzenie i w kilku z takich pomieszczeń urządziliśmy sale konferencyjne. I jeszcze zanim się tam przenieśliśmy, inżynierowie z Działu Inwestycji postanowili nadać salom konferencyjnym historyczne nazwy i dać im patronów. Największa sala to był Kazimierz Wielki. [00:13:36.13] Ale wydrukowali w ogóle z Matejki, obrazy Matejki i były przerobione na drzwiach. [00:13:41.11] Gdzie się spotykamy? W Kazimierzu Wielkim. Był chyba Jagiełło. Była Jadwiga. [00:13:46.03] Była Jadwiga. [00:13:46.12] A najmniejsza sala, która mówiąc uczciwie, wyglądała jak pokój przesłuchań SB... [00:13:50.23] Tak. [00:13:53.00] Bo to był czteroosobowy pokoik. Nie lubiłem go, starałem się z niego nie korzystać. Nazywała się Władysław Łokietek. I kiedy zbliżało się otwarcie budynku, ale też postępowały prace nad wystawą stałą i było wiadomo, że za chwilę zacznie się budowa wystawy, odbył się cykl takich spotkań, gdzie Działowi Edukacji, Działowi Promocji kuratorzy opowiadali o wystawie, już tak szczegółowo. No i to były dość długie spotkania, także była część przedpołudniowa, popołudniowa, no i przerwa obiadowa. Pamiętam, że siedzimy w naszej kuchni na parterze, jemy obiad, korzystając z przerwy. No i w pewnym momencie wbiegają tam koleżanki z działu edukacji z okrzykiem: „Ratunku, Ratunku! Tam jest mysz!” [00:14:42.22] Tak. [00:14:43.21] No i od tego stołu pierwsze do łapania myszy rzuciły się Aleksandra Jakóbczyk oraz ówczesna kierowniczka Działu Edukacji, zastępczyni dyrektora do spraw partycypacji, Gabriela Sierocińska. Ja pobiegłam za nimi. No i rzeczywiście, po sali konferencyjnej biegała mysz. No i chcieliśmy ją w jakiś cywilizowany sposób złapać. Tu główną łowczynią była była Ola. Ja tylko starałem się jakoś pomóc. No, mysz ma to do siebie, że jak chce uciec, to biega także po płaszczyznach pionowych, więc zaczęłam też uciekać po ścianach. Jakoś udało ją się przyszpilić do... [00:15:20.02] Szklanką. [00:15:20.18] Do podłogi, szklanką. Ola złapała ją na szklankę. [00:15:24.07] Wsunęła papier. [00:15:26.03] Pod szklankę. Metodą na szklankę. Fizycznie szklankę wsunęła papier. No i wyniosła ją. Pamiętam, że biegłem przed tobą i otwierałem tylko kolejne, kolejne, kolejne drzwi. To jest jedna historia z myszą. [00:15:41.24] Druga historia jest z Michałem Rogalskim, bo akurat ja miałam pokój na zewnątrz. W ogóle nasze pokoje były na końcu, bo my mieszkaliśmy..., zajmowaliśmy pokoje naprzeciwko siebie, prawie na końcu całego... [00:15:51.24] Tak, z jakichś powodów twój był gorszy. [00:15:53.20] No, jak to z jakich powodów? Nie działał kaloryfer. A! Nie działał kaloryfer, w związku z tym zimą było tragicznie. [00:16:01.01] Poczekaj, skończmy zwierzęta, bo temperatury. Zimą było ciepło. To są przesadzone... [00:16:06.01] No ja pracowałam w czapce i w rękawiczkach, więc nie wiem, czy było tak bardzo ciepło, ale tak. Mysz i Michał. Pokój był prawie naprzeciwko mnie i pamiętam, że w którymś momencie też był właśnie taki... Siedzi. Pracujemy, pracują. Był taki wrzask, męski wrzask. Wybiegłam na korytarz. Też ciebie nie było wtedy. Jakoś dobrze wybierałem momenty, że mnie nie ma. [00:16:26.11] I się okazało, że Michał miał przygotowane takie letnie buty na zmianę. Po prostu zdejmował zimowe, zakładał letnie. No i w jednym z tych butów zamieszkała mysz. I wsadził nogę, mysz wyskoczyła. Krzyknął tak głośno, że zbiegło się pół działu. Wszyscy patrzyli. Ta biedna myszka była tak przerażona, że siedziała na środku pokoju, rozglądała się po ludziach i nie wiedziała, co ze sobą zrobić. Więc tak stoją wszyscy. Mysz. Mysz. Więc znowu musiałam iść. Tym razem poszłam po szufelkę. Z kuchni wzięłam mysz na szufelkę, wyprowadziłam mysz. No i też taka opowieść. [00:16:59.19] Więc jak było z tymi muchami? [00:17:01.19] Z muchami było najgorzej. To jest opowieść o Belzebubach, władcach much. Mieliśmy taki pokój właśnie, gdzie za którymś razem musiał wpaść jakiś ptak w otwór wentylacyjny. I ten ptak tam zmarł i zalęgły się w nim muchy. I pamiętam, że koledzy z galerii czwartej przyszli do pracy i rano było parę much w pokoju. To było lato. Krzysztof faktycznie był na urlopie i z każdą godziną tych much było, słuchajcie, coraz więcej w tym pokoju. Zakleiliśmy otwór wentylacyjny, bo zauważyliśmy, że stamtąd wychodzą. W ogóle nie wiedzieliśmy, co się działo. No i tak już w połowie dnia przyszedł do mnie Kacper i mówi: „Ola, ja już nie mogę, tak po prostu nie mogę fizycznie.” Mówię: „Dobrze, Kacper, oczywiście, idź do domu.” Mikołaj, znany z możliwości przetrwania najtrudniejszych warunków, siedział w tym pokoju, w którym pod koniec dnia było już kilkaset much na oknach. Po prostu było coś... To było coś dramatycznego. Już wyrzuciłam go. Powiedziałam też: „Masz iść do domu.” Naprawdę, mimo tego, że wszystko zakleiliśmy i potem musieliśmy wezwać strażaka, który wyjął tego ptaka, bo po prostu nie dało się z tym nic zrobić. [00:18:21.17] Ale też jakaś chemia była. [00:18:22.23] Tak, próbowaliśmy różne rzeczy, ale właśnie to się to się to się nie udawało i dopiero potem, potem to wyjęcie... Nie wiem, czy to nie był kominiarz w ogóle. No w każdym razie Dział Techniczny nam pomógł i pamiętam, że właśnie, żeśmy usunęli to ptactwo i właśnie dzięki temu, te muchy się skończyły. Albo z tą miną Kacpra to dla mnie... Do dzisiaj mam go przed oczami jak stanął i mówi: „Ola, ja już nie mogę” - z takim jawnym obrzydzeniem. [00:18:45.13] Bo to wszystko wynikało z tego, że jednak ta Cytadela do dziś oczywiście jest wspaniałym miejscem zielonym. [00:18:53.17] Tak. [00:18:54.15] Wtedy ta zieleń, natura były trochę mniej kontrolowane, tak myślę, niż teraz. No, a do tego pracowaliśmy w budynku, który był po prostu infrastrukturalnie dość stary, więc tego rodzaju przygody się przydarzały. Niektóre brzmią po prostu zabawnie, niektóre miały taką nutkę obrzydliwą, dramatyczną, ale myślę, że wszyscy wspominają pracę tam dobrze. Było jeszcze jedno zwierzę, które też było takim trochę... sygnałem tego, że pracując tam, pracowaliśmy trochę w takiej szarej strefie, że nie wszystkie reguły, które obowiązywałyby w centralnej siedzibie instytucji, tam działały. Jeden z kolegów z Działu Budowy regularnie przychodził ze swoją buldożką do pracy, więc... więc mieliśmy regularnie pieska, pieska w muzeum, który bardzo chodził. Ona bardzo chodziła za światłem dziennym i leżała na środku korytarza. [00:19:50.22] Bo ona się wygrzewała, [00:19:52.11] gdzie było słońce. Więc tylko dodała jakiegoś takiego dodatkowego kolorytu tej lokalizacji. [00:19:59.22] Pamiętasz, jak Misia przywitała naszych gości? Nie? Była taka... Kiedyś przyszli do nas tacy supereleganccy architekci, ci z Gdańska. Przyjechała ta drużyna, wtedy chyba Agnieszka ich zaprosiła. Na negocjacje. Oni na jakieś negocjacje wchodzą, wchodzą do naszego budyneczku. Już wiecie, jak on wygląda. I w tym momencie właśnie idzie Patryk z Misią i Misia... Patryk się wita z panami, a Misia staje przed panami architektami i zwymiotowała przed nimi na podłogę. I tak się zdarza. I zaczęła tam wycierać. Oni tak stoją w tych eleganckich butach. Garnitury... I wiedziałam, że minę mieli nietęgą. Po prostu na dzień dobry tak było. [00:20:42.07] To jeszcze może a propos wspomnianych wątków infrastrukturalnych... Otóż Ola wspominała, że... [00:20:48.03] Tak. [00:20:49.01] Rzeczywiście bywało chłodno. [00:20:52.00] A latem gorąco. [00:20:53.02] A latem gorąco. To prawda. Jak to w starym budynku. Natomiast pamiętam, najgorsze były takie momenty przejściowe. Sezon przejściowy. [00:21:02.24] Czyli jeszcze nie grzali. [00:21:05.02] Albo już nie grzali, albo jeszcze nie grali. Czyli zimny maj, albo zimny, zimny wrzesień. Wtedy rzeczywiście pamiętam, że siedziałem w takiej... Mieliśmy na wizyty na budowie, kupiony sprzęt budowlany, budowlany, BHP i miałem taki piękny... Dalej go mam w szafie. [00:21:22.12] Ja też. [00:21:22.22] Mam. [00:21:23.17] Taki polar. Softshell. [00:21:25.17] Softshell, taki odblaskowy. Pamiętam, że siedziałem w softshellu w pracy. Oczywiście zgłaszaliśmy... Tylko tam wojsko, bo to nawet nie Muzeum Wojska, ale wojska, wojska. Chyba musiał po prostu uruchomić kotłownię specjalnie, żeby ogrzać budynek. Mieli tam jakieś swoje warunki. [00:21:40.20] Trzeba było zadzwonić do nich, żeby włączyli. [00:21:42.12] I poza pokojami, gdzie kaloryfer nie działał, ale został naprawiony, jak rozumiem. W końcu nie to zasadnicze. Jak grzali, to było ciepło. Natomiast część osób się dogrzewała jeszcze dodatkowo farelkami i w pewnym momencie był zakaz używania farelki. [00:21:59.08] One powodowały, że leciała instalacja. Dlatego, że po prostu nie wytrzymywały prądy i leciały nam komputery. A że wiele z nas pracowało w ogóle na komputerach stacjonarnych, więc jak wybuchło, to tylko było słychać po prostu niecenzuralne słowa, które leciały po całym korytarzu, bo wszystkim... [00:22:12.21] To chyba nie w naszym dziale. [00:22:13.24] Nie no oczywiście, że nie. Tak, w naszym było tylko: „ojej, motyla noga” i po prostu wylatywała komuś praca. Bo w tym momencie, bo na przykład właśnie... tak. No, i tutaj na przykład koleżanki z Działu Prawnego... Tam było bardzo ciepło w tym pokoju. [00:22:31.23] Na piętrze. [00:22:32.10] One były na piętrze, miały farelkę włączoną. I tam było tak, że wszyscy musieli... zanim doszli, to wszystko musieliśmy zdejmować, bo trzeba było się tak przygotować na warunki tropikalne. [00:22:41.17] Tak więc siedzieliśmy w takim trochę oldschoolowym budynku. Dookoła było tak, jak wspomnieliśmy, trochę sanatoryjne, natomiast tuż obok toczyła się wielka, wielka, wielka budowa. W związku z czym rzeczywiście często mieliśmy różnych gości. Dyrektor często przyjeżdżał po to, aby kogoś oprowadzić, oprowadzać po budowie. Czy ja, czy Ola sami... [00:23:06.08] Chodziliśmy na... [00:23:06.18] Budowę. Często mu towarzyszyliśmy, on przekazywał jakichś gości, więc dość często przechodziliśmy przez przez te bramki. Takie budowlane. Był kierownik budowy Budimexu, który sprawdzał, czy wszyscy mają kaski, odpowiednie buty, bo rzeczywiście tam buty akurat trzeba było mieć już takie rzeczywiście spełniające kryteria. Był taki potworny deszcz i przejechała grupach fińskich muzealników, więc deszcz na nich nie zrobił zbyt dużego wrażenia. I w ogóle ta aura spoko. [00:23:42.18] Dzień jak co dzień. [00:23:43.15] Nic szczególnego. Natomiast nie mieli butów za bardzo i dostawali jakieś takie. Nie tyle buty takie budowlane, co takie nakładki na obuwie. Wtedy chodziło się. Chodziło się po budynku. I ja to wspominam jako bardzo ciekawą rzecz. To znaczy móc ileś razy, na różnych etapach budowy tak wielkiej infrastruktury, przejść przez budowę budynku, zobaczyć jak się zmienia i oprowadzać gości, to to rzeczywiście było bardzo, bardzo ciekawe. I z mojego doświadczenia życiowego to takie unikalne doświadczenie, bo nie miałem wcześniej wielkiego styku z dużymi budowami. [00:24:23.20] Też pamiętam, jak wprowadzaliśmy gości na przykład z okazji Nocy Muzeów, pamiętasz, był taki pomysł, żeby właśnie, żeby przejść się po jeszcze niezbudowanym budynku. No, to wtedy to też było takie duże doświadczenie, bo też po raz pierwszy mieliśmy też taki kontakt z publicznością, która będzie naszą publicznością i jest na co dzień publicznością na wystawach czasowych. Ale właśnie to było też niesamowite usłyszeć od nich, co myślą o tej przestrzeni. I też niezwykłe jest, jak się ogląda budowę wystawy stałej od samego początku i widzi się jak ona... Jak ta przestrzeń się zawęża. Jak weszliśmy za pierwszym razem, to pamiętam, powiedzieliśmy: „O Boże, jaka wielka hala, ile tu jest miejsca”, przecież spokojnie. A teraz byliśmy w środę na odbiorach. Pamiętam, stoimy z Bartkiem i Bartek mówi: „Ola. Ale tu przecież w ogóle ludzie nie przejdą. Dwie osoby się zmieszczą. Zobacz, jeden będzie na plecach drugiego stał.” No wszystko zgodnie z... [00:25:15.16] Zgodnie z projektem. [00:25:16.06] Zgodnie z projektem, wszystko zgodnie z prawidłowymi rozmiarami przejść i tak dalej. Ale faktycznie robi się bardzo ciasno i widzimy tego. A jeszcze jeszcze są szuflady, więc jeszcze może zawęzić trochę przejście, wyciągając szufladę. Więc naprawdę pamiętamy to jeszcze w takiej zupełnie zupełnie pustej przestrzeni, gdzie po prostu nie było nic. Były tylko kałuże. [00:25:34.23] No tak, ale z drugiej strony są też przestrzenie, które w bardzo, przez bardzo długi czas były zastawione rusztowaniami. [00:25:40.19] No tak. [00:25:41.07] Przecież hol główny muzeum jest wielki, wielką kubaturą. Bardzo długo ze względu na prace wykończeniowe ścian, posadzek, sufitu był pokryty..., posadzek może nie, był pokryty taką ścisłą kratownicą rusztowań. [00:25:57.07] Tak, i potem jak zdjęli, to było niesamowite. [00:25:59.04] Tak, że nagle się widzi te kubatury odsłonięte. Ale jak wspomniałeś o Nocy Muzeów, to przy różnych oprowadzaniach, bo to było i Nocy Muzeów, to był musiał być maj 23, i później, już w ramach Festiwalu Otwarcia budynku, oprowadzaliśmy w takich parach. Był ktoś, kto opowiadał tak powiedzmy, bardziej programowo muzeum i był ktoś z inspektorów, kto opowiadał takie budowlane różne smaczki, założenia i tak dalej. Pamiętam, że inspektorzy mieli taką gadkę, która na nich robiła ogromne wrażenie jako coś takiego super. A wiedziałem, że jak ktoś coś takiego powie, to z publiczności padnie pewne pytanie. Bo oni mówili: „No i proszę państwa, ten budynek został zbudowany na 100 lat.” Wtedy zawsze ktoś się zgłaszał: „Przepraszam, dlaczego tylko na 100? Przecież to taka inwestycja, taki budynek na 100 lat? Przecież tam piramidy stoją dalej, nie?” No i to oczywiście trzeba wyjaśnić, że to 100 lat. To chodzi o taką eksploatację bez... no, bez większych zmian, że po prostu taki cykl od strony inwestycyjnej to jest długi cykl korzystania z budynków. [00:27:02.02] Nie chodzi o to, że po stu latach on się złoży... [00:27:04.05] Rozpadnie. Ale ja też miałam taką gadkę a propos różnych gadek wprowadzających. Pamiętam, że opowiadałam, że mówię no, ma takie wymiary tutaj, prawda, właśnie takiej wielkości jak Titanic. [00:27:14.19] Świetne skojarzenie. [00:27:16.08] No to była taka cisza. Aha. [00:27:19.19] I czy skończy jak Titanic? [00:27:21.15] No, ale te pary były w ogóle bardzo fajne. Pamiętam, że oprowadzałam właśnie z Pawłem Arczewskim, to w ogóle trzeba było go powstrzymywać, bo właściwie nie dawało się... nie dawało się mówić, trzeba było wyrywać mikrofon. Więc coś tam się czasami udało. A jeszcze potem, pamiętam, już wszystko funkcjonowało, pamiętam z Darkiem też z muzeum tutaj, z tego... Działu Technicznego, też kiedyś oprowadzałam tutaj właśnie z zejściem do podziemi. To to było bardzo ciekawe zawsze. No. I tak te pary działały. [00:27:51.16] Więc to jest tak, że samą Cytadelę w tym okresie, o którym opowiadamy, bardzo zmieniało po pierwsze to, że postępowały budowy. [00:28:01.10] Tak. [00:28:02.13] Bo dopóki... [00:28:03.05] Więcej ludzi było też. [00:28:04.11] Tak, tak, tak, tak. I też do tego budyneczku naszego coraz więcej działów się przenosiło. I te duże pokoje, jak mówiłaś, czy względnie duże, stawały się coraz bardziej ciasne. Dział Bezpieczeństwa w 4 osoby i siedział tak, czekając aż tu zostaną udostępnione... [00:28:19.09] Samodzielnie. [00:28:20.08] ... udostępnione, udostępnione biura. I było tak, że rzeczywiście te budynki rosły. Samo przejście tu na terenie budowy było po prostu zablokowane, bo stały płoty. I jak szliśmy na wizytę do naszych sąsiadów z Muzeum X Pawilonu... To jest naprawdę blisko, rysując linię prostą. To trzeba było przejść Parkiem Fosa. [00:28:45.19] Tak, musieliśmy przejść dookoła. [00:28:47.08] Szliśmy przez Bramę Żoliborska i szliśmy Parkiem Fosa, żeby dojść do X Pawilonu. Tam nas jeszcze ówczesny kierownik Jan Engelgard oprowadzał po... [00:28:56.03] Ale musiał nas... Odebrać nas musiał. Jakoś tam w ogóle się nie dało. Musieliśmy zrobić takie kółko. [00:29:01.03] Naokoło trzeba było iść. [00:29:02.16] Mieliśmy taki pomysł. Podeszliśmy do płotu, pytaliśmy się, czy nie mogą nas tędy puścić. [00:29:05.23] No, nie no, budowa to budowa. [00:29:07.20] Nie zgodzili się. [00:29:08.17] Więc tak, zmieniała się architektura i zagospodarowanie przestrzeni. Ale wraz z tymi zmianami szły kwestie związane z dostępem ludzi z zewnątrz. I było tak, że jak wspomniałem o tej historii, gdzie mnie nie wpuszczono, postanowiłem zostawić dokumenty i to był dostęp na przepustki. Jednostka wojskowa. Jak my pracowaliśmy, nie mieliśmy przepustek, ale trzeba było pokazać identyfikator pracownika. Więc na wejście... Do wejścia na teren Cytadeli upoważniał nas... Upoważniały nas czerwone karty muzealne, które były stworzone po to, żeby otwierać drzwi na Mokotowskiej. Ale był logotyp, był numer. Mamy kartę. Można. Pracujemy. Zresztą tam... [00:29:53.21] Jest analogowy, analogowy system ochrony. [00:29:57.22] No kto tam chciał wjechać jedno czy dwuśladem miał przepustkę wydaną i można było tutaj wjechać, parkować. No, a od momentu otwarcia Muzeum Wojska, czyli od sierpnia 23. roku, bramy zostały otwarte. Oczywiście w wyznaczonych godzinach. I ludzie z zewnątrz mogli już zacząć wchodzić. Więc... Co też zmieniło charakter tego, jak funkcjonuje społecznie ta przestrzeń. Więc w sumie, patrząc na historię Cytadeli, to mówimy o perspektywie... To jest ułamek, bardzo krótkiej perspektywie kilku lat, ale przez te kilka lat dokonała się ta transformacja. Ona wciąż trwa, ale ten zasadniczy etap transformacji z miejsca zamkniętego, wyjętego z miasta, które w międzyczasie się rozrosło wokół Cytadeli, bo ona była budowana poza miastem. Więc była to przestrzeń zamknięta, stała się przestrzenią otwartą. Myśmy to jakoś, pracując gdzieś znad komputera, podczas spotkań, jakoś tam, jednym okiem czy drugim, śledzili. [00:31:03.15] A Krzysztof mówił o takim otwarciu społecznym. Ale też była taka ta zmiana przestrzeni i zagospodarowania tego terenu też była dla nas widoczna, bo obserwowaliśmy, jak na przykład były wycinane te krzaki na przykład przed naszymi oknami. Tam było całe takie wielkie pole chaszczy. Dokładnie tak, gdzie właśnie ta zwierzyna mieszkała. I w którymś momencie one znikały, bo wycinano drzewa - tak, żeby ten park wyglądał... Żeby wyrównać. Więc to były całe wielkie powierzchnie, które były usuwane i tak wygładzane, wyrównywane właśnie dla tych ludzi, którzy mieli uczestniczyć w tych właśnie w tej, w tym parku i mogli z niego korzystać. Ale też ciekawe było to, jak znikały te budynki po kolei, bo przecież obserwowaliśmy z własnych okien, jak znikał ten baraczek nasz bliźniaczy, znajdujący się obok. I to było to było coś niesamowitego. To była akcja w 10 minut, bo dosłownie w dwa dni zostały rozebrane ściany. Potem przyjechała taka koparka z taką specjalną łapką, która wyjmowała fundamenty. Tak jakbyście chwytali pęsetą jakąś, wyszarpywali z budynku... po prostu z gleby całe takie kawały fundamentów, po czym zostało to wyrównane. [00:32:20.21] Przyszedł przeszło chyba 6 osób, zasiało trawę, zagrabiło, wyrównało i tak naprawdę budyneczku nie było. Myśmy tam sobie siedzieli, mówili: „Boże, to kiedy nas, kiedy nas wywalą i po prostu zaorają i ziemię zagrabią i nic nie będzie.” W czerwcu 23. I tak się stało, tak. W czerwcu 23 żeśmy opuścili budynek 92. Przenieśliśmy się do Intraco całym działem. Tak, to była duża zmiana. Wylądowaliśmy bardzo wysoko. 34? Tak, tak, bardzo eleganckie biura. Już musieliśmy się trochę ścieśnić. Znowuż tam była, tam była inna sytuacja lokalowa, ale było bardzo, bardzo przyjemnie. Więc sanatorium trafiliśmy do biurowca. [00:33:04.03] Z takim charmem późnego PRL-u. [00:33:06.01] Tak, tak, tak. Ale były też czasem takie różne wesołe wydarzenia w stylu: jakieś jogurty rozdawali na dole albo takie inne rzeczy. Nie pamiętasz tego? Bo na przykład jakieś lifestylowe, różne takie doświadczenia. A nasz budyneczek został w ten sam sposób usunięty, po prostu zniknął. To nie jest to, że wiecie, że zburzyli ten budynek. On po prostu przestał w ogóle istnieć. Zupełnie. I teraz czasami jak wracam, idę sobie przez to miejsce, to wiem, gdzie stał. [00:33:32.15] Ale ja mam już takie problemy. Okej, tu był budynek, tu stoi duże drzewo. To drzewo tam rosło. W jakiej ono było relacji względem wejścia, to już... [00:33:40.14] Tak naprawdę to, to znika. Ten teren zniknął. [00:33:43.20] Trzy lata jakoś się strasznie zatarło. [00:33:46.07] Tak. Szkoda. Szkoda, bo to jakoś dużo wspomnień z tym miejscem. [00:33:50.04] To prawda. No, to może jeszcze tylko warto dopowiedzieć, że tak, że w momencie, kiedy nas... Musieliśmy opuścić, ten budynek był przeznaczony do rozbiórki. Tak jak Ola wspomniała, poszliśmy do Intraco. To jest osobna historia, nie do końca związana z Cytadelą, poza tym, że Cytadelę można było z okien zobaczyć i w pół godziny można było tam dojść jak była potrzeba. Otwarcie budynku wtedy było. Dochodziliśmy z Intraco. No ale to jest to jest osobna rzecz. Natomiast Dział Inwestycji, który musiał być cały czas na miejscu razem z Działem Technicznym. Tamte osoby, najbliżej związane z budynkiem sensu stricto, pracowali przez kilka miesięcy w sali gimnastycznej, wojskowej, tuż obok. To była tak zwana „szuflandia”, dlatego, że to jest sala gimnastyczna, czyli jedna duża przestrzeń. Gdzieś obok były jakieś pokoje, ale wiadomo, że nie wszyscy mogli je zająć. A zatem zrobiono tak, że z wielu kartonów, z dokumentacją i z mebli stworzono takie przegrody, jak czasami się wygradza open space'y. Gdzie tam poszczególne osoby sobie siedziały w takich stworzonych ad hoc pokojach. [00:35:01.06] Więc tam było dość ciekawie, choć nie wiem... Uważam, że z Intraco wyszliśmy lepiej niż tu w Szuflandii, ale tam była jedna super rzecz, którą sobie zrobili, bo to były ciepłe miesiące, i na lunche mieli taki stół pod drzewem na zewnątrz, więc było trochę tak jak u Kochanowskiego. Nie wiem czy to była lipa czy nie, ale było tak trochę... Atmosfera stołu, stołu pod lipą. [00:35:24.08] W ogóle było tak. Mieliśmy też taki pomysł, żeby zrobić... Miał być taki zakup inwestycyjny naszego działu, mieliśmy kupić stoły i grilla. Pamiętasz? Był taki pomysł. [00:35:32.23] Marzenia. [00:35:33.22] Ale się nie udało. Nie kupiliśmy nigdy. Ale tak, to rzeczywiście, tam był stół. To przypominało trochę labirynt, taki zbudowany, jak się buduje, taki domowy... No albo na przykład jak się wygradza kawalerkę, że robisz w kawalerce. Masz... Jak chcę zrobić 2 pokoje, to się stawia regał i od tej drugiej strony, gdzie jest płyta, tak naprawdę robi się ściana. No więc właśnie tutaj tak to wszystko wyglądało. Wszędzie były zakazy głośnego rozmawiania, bo tam wszystko było słychać i się niosło jak diabli. Pamiętam. No nic, nic przyjemnego. Trudna praca. [00:36:05.20] Tak, ale trwało chwilę. [00:36:07.04] Tak, chwilę. Chwilę. Potem wrócili. [00:36:09.23] Było konieczne, żeby skończyć, skończyć budynek i móc tu, w biurach zacząć pracę. Może jeszcze, tak myślę, jedna rzecz, która mi się mocno w pamięć wbiła. To też mówi trochę o tym, jak Cytadela zyskała nowe życie. Po otwarciu budynku myśmy jeszcze do końca roku 23. pracowali w Intraco. [00:36:36.14] Tak. [00:36:37.14] Natomiast na początku grudnia zorganizowaliśmy pierwsze wykłady otwarte z naszego cyklu wykładów. I pierwszy, pierwszy wykład był. To był koniec listopada, początek grudnia, ale wiem, że spadł śnieg. I to był wykład związany z obrazami Bractwa Malarskiego Świętego Łukasza. Tak. Był o 18:00. Było już ciemno, sala konferencyjna była gotowa, mikrofony działały. Pamiętam, że tak stałem niedaleko tych drzwi i myślałem sobie: „Ciekawe, czy ktoś przyjdzie?” No wiecie, pierwszy raz, mógł nie przyjść. No i gdzieś w tym placem dużym, centralnym przez śnieg tup, tup tup, idą, idą ludzie. Kilkadziesiąt osób rzeczywiście. Ze 30 pewnie było. Przyszła i to było dla mnie takie takie. Ufff. Ludzie tu przychodzą. Nie było tak, że byliśmy po festiwalu otwarcia, gdzie też była masa ludzi i tak dalej. Ale to było takie pierwsze wydarzenie, które jakoś organizowaliśmy od początku do końca i właśnie nie było wielkie. Po prostu zwykły wykład w muzeum, taki, jakich są dziesiątki w całym kraju. I to był taki moment testowy. Wypali, nie wypali, to ma sens, nie ma sensu. [00:37:57.22] I taka duża, duża ulga, ale też jakieś takie wzruszenie, może nawet, że że tak jesteśmy tu, działamy, robimy różne rzeczy - większe, mniejsze, ale publiczność jest i Cytadela działa inaczej. [00:38:13.05] Tak, ale czy myśmy już wtedy byli w tym budynku? Właśnie tak mi się wydaje, że to z Intraco organizowaliśmy. [00:38:20.18] Tydzień, dwa później się przenieliśmy. [00:38:21.07] To jakoś szybko potem było, że trafiliśmy do naszego super pokoju. Potem nasz dział wylądował w jednym pokoju, który ma 120 metrów kwadratowych. Więc wszyscy w... [00:38:33.20] Historii. [00:38:34.21] Tak, ale to też dobry czas był. To miejsce, gdzie pracował potem Dział Inwestycji, czyli ta sala gimnastyczna, została przezwana Szuflandią w nawiązaniu do słynnego miejsca z filmu „King Size”, gdzie właśnie dzieje się cała akcja. I to jest ta opowieść o tym właśnie świecie ludzi mieszkających, właśnie... Ludzików, bo to są krasnoludki, ludki, które mieszkają w właśnie w szufladach, w... [00:38:59.17] Katalogu bibliotecznym. [00:39:01.14] Właśnie. A tutaj to rzeczywiście wyglądało bardzo podobnie, bo oni po prostu mieli zastawione to wszystko meblami i faktycznie wyglądało tak, jakby mieszkali między meblami czy w jakimś takim labiryncie pełnym mebli, pudeł, dokumentów i segregatorów, więc wyglądało naprawdę niesamowicie. No i ta sala gimnastyczna też była bardzo wysoka i to też spotęgowało to wrażenie, że to wszystko, że oni są po prostu bardzo mali w tym wszystkim. Więc to było też niesamowite, takie zderzenie dwóch perspektyw. [00:39:33.14] A jak byście mieli wskazać taki, dla każdego z Was osobiście, najbardziej przełomowy moment w całej Waszej takiej historii styczności z Cytadelą od pierwszego wejścia do otwarcia? [00:39:50.04] O matko, to jeden moment. [00:39:54.03] Myślę, że trochę już to powiedziałem. Ten moment tego pierwszego wykładu. Tak myślę. [00:40:03.23] Dla mnie takim najbardziej przełomowym momentem, takim ważnym doświadczeniem z Cytadelą, to był na pewno moment, kiedy otworzyliśmy nasz budynek. Każdy z nas miał wtedy jakieś zadanie. Pilnowaliśmy gości. Ja pamiętam, że miałam wtedy dyżur przy wejściu do wystawy stałej, które... Było podejrzenie, że być może ktoś tam dojdzie, będzie chciał zapytać o wystawę stałą i tam musi stać ktoś, kto będzie w stanie poinformować tych gości. Pamiętam, że stałam na tym drugim piętrze i patrzyłam sobie z góry na hol. Widziałam mnóstwo ludzi, którzy się kręcą, rozmawiają, było głośno, więc te wszystkie wszystkie doświadczenia ludzi, którzy zwiedzają wystawę czasową, to wszystko obserwowałam z góry. Prawie nikt tam nie przyszedł. Tak naprawdę przyszli tam tylko architekci, którzy projektowali ten budynek i wiedzieli, że tam w ogóle można wejść, więc tam nikogo nie było. I pamiętam taki moment, jak przyszedł Mikołaj i przyniósł mi coś do jedzenia, jakąś taką małą tartaletkę i mówi: „Wiesz Ola, bo tam już właściwie cały obiad się skończył. Ty tu przestałaś na górze wszystko, co było na dole do zjedzenia, do wypicia, więc chciałem ci coś przynieść.” [00:41:23.08] Aha, to już mam iść do domu, tak? Nie no, już możesz. Po prostu możesz już stąd zejść. Ale to było takie przyjemne, że stałam sobie tam na samej górze i patrzyłam na to, jak... Jak wiele osób patrzy na naszą pracę i jak wiele osób uczestniczy w tym, w tym wydarzeniu. Ale nie żałuję tego obiadu. Trudno. [00:41:45.06] Ja bym chciała Was zapytać, czy to, że to była Cytadela, to miało dla was takie osobiste znaczenie, że to jednak... Oczywiście jest to plac budowy. Jest to... Ale czy sam fakt, że... no, jako historycy, którzy tutaj fizycznie pracowali przy. No właśnie tej takiej kompletnej re... [00:42:12.11] Rozumiem. [00:42:13.06] Tu się wszystko totalnie zmieniło i pewnie oceniacie te zmiany jako pozytywne. I one są pozytywne. W zasadzie wszyscy nasi rozmówcy tak mówią. Ale czy to, że to miejsce jest Cytadelą miało dla Was jakieś znaczenie? [00:42:26.24] Jeśli chodzi o historyczny wymiar Cytadeli, to... To jest sprawa taka trochę w doświadczeniu, może kontrintuicyjna. Dlatego, że tak... Doskonale od początku wiedziałem, czym jest to miejsce, jaką ma historię. Mniej wiedziałem, to z czasem musiałem się jakoś doszkolić, o historii sprzed zbudowania twierdzy przez przez cara Mikołaja po stłumieniu powstania listopadowego. Bo ta historia związana z Koszarami Gwardii Pieszej Koronnej czy z konwiktem pijarów jest mniej znana, nie jest wpisana tak mocno w polską pamięć zbiorową. Natomiast dlaczego mówię o tej kontrintuicyjności? Dlatego, że tak... że jest to miejsce, które jest bardzo ważnym miejscem pamięci, polskim. Wcześniej, zanim pracowałem wewnątrz Cytadeli, znałem mury, znałem ten obręb fortyfikacji. Natomiast coś, co było zaskakujące i trochę tak na co dzień nie kojarzące się z obcowaniem z przestrzenią o dużej wartości historycznej, to były te wszystkie wojskowe zabudowania wewnątrz. Ten taki trochę koszarowy, przepraszam za sformułowanie, lekki grajdołek, który sprawiał, że zwłaszcza jak codziennie przechodzi się przez tę bramę, przechodzi się przez ten mur, no to robi wrażenie na początku, a później staje się codziennością i po przejściu przez mur mieliśmy jakieś chaszcze, jakieś baraczki. [00:44:02.06] Tak było. [00:44:03.09] Tutaj, jakaś uliczka wybrukowana ewidentnie w dekadach powojennych, więc więc, więc. Więc takie doświadczenie zmysłowe, doświadczenie bycia w przestrzeni nie wiązało się z tym, że pracuję w miejscu niesłychanie, niesłychanie zabytkowym, chociaż ta świadomość cały czas była. Jakbym zainwestował 5 minut, co czasem robiłem, żeby przejść chociażby w stronę budynków, gdzie są biura. Tak, historycznych budynków, gdzie są biura, Muzeum Wojska, czy jest kaplica w rotundzie. No to rzeczywiście ten kontekst historyczny jakoś tam wracał. Warto też pamiętać o tym, że w sytuacji budowy myśmy od wewnątrz nie mieli bezpośredniego dostępu do Bramy Straceń, gdzie jest najważniejsze miejsce pamięci, bo tam są tablice, są krzyże, jest cmentarz i niedaleko są ułomki szubienicy, o których w tradycji mówi się, że to szubienica, na której powieszono Traugutta. No ale tam bezpośrednio dostępu dostępu nie mieliśmy i w pewnym sensie ten historyczny, też trudny, kontekst, tragiczny, związany z Cytadelą, stał się dla nas taki bardziej naoczny. W momencie, w którym już pracowaliśmy w tym budynku. [00:45:18.20] Na ulicy Levittoux. [00:45:19.07] A, ulicy Levittoux, to prawda, jest to cały czas gdzieś krążyło, prawda? [00:45:24.17] Ale mieliśmy biuro na trzecim piętrze, na początku, tu w nowej siedzibie, z widokiem - doskonałym widokiem bezpośrednio na Bramę Straceń. Więc wtedy już codziennie na nią patrzyłem. I ta świadomość historyczna jakoś tam znajdowała swój taki naoczny dowód, realizację w pewnym sensie. Natomiast cały czas, no, gdzieś miałem świadomość, że to, co tutaj robimy, jest dużą pracą, taką w semantyce tego miejsca. Dlatego że Cytadela... No, ma jednoznaczne skojarzenie w polskiej pamięci po prostu kojarzy się z więzieniem cesarskim, z egzekucjami, z czasem niewoli. Ten kontekst jest wzmocniony także przez to, że po sąsiedzku wybudowano Muzeum Katyńskie. Jest też muzeum wprost martyrologiczne i takie komemoratywne, bo tam są wymienieni z nazwiska wszyscy, wszystkie znane ofiary zbrodni katyńskiej. Natomiast Muzeum Historii Polski jest muzeum z zupełnie inną opowieścią. Jakiś taki rodzaj pewnego napięcia znaczeniowego pomiędzy tym budynkiem, też jego architekturą a zastanym znaczeniem tego miejsca od początku był. I myślę, że to jest taka fascynująca praca z tym, jak wielka inwestycja z zakresu kultury, muzealnictwa, polityki pamięci wpływa na to, co znaczy to miejsce, bo ono cały czas jest miejscem związanym z martyrologią, z walką o wolność, ze zniewoleniem, ale staje się też miejscem pamięci. Działań związanych z kulturą pamięci zupełnie idących w inną stronę. [00:47:11.15] Dla mnie też takim ciekawym momentem była ta praca nad poznawaniem historii Cytadeli, właśnie tak jak Krzysztof mówił sprzed okresu tej twierdzy carskiej, i właściwie doprowadzającego do momentu, kiedy twierdza carska powstała. I kiedy przekazywano nam tę informację, że Muzeum Historii Polski powtarza plan budynków koszarowych i że w zasadzie stoimy w tym samym miejscu, co stały te pawilony. I że jest to symboliczne, symboliczna zmiana tego znaczenia, tej przestrzeni, to to jest dobre słowo, o którym mówiłeś, czyli o tej semantyce przestrzeni i przeniesieniu pewnych, pewnych znaczeń. I to bardzo dosłownym, bo to jest taka ingerencja w pewną przeszłość strukturalną, architektoniczną i zinterpretowanie jej w zupełnie, zupełnie nowy sposób. Taki otwarty. I potem, kiedy właśnie dużo czytałam o ogrodach, starałam się dowiedzieć, jakie tu rośliny uprawiano, jak te ogrody mogły wyglądać, dlaczego Żoliborz nazywa się Żoliborzem, dlaczego właśnie ten piękny brzeg był tutaj, to zaczęłam rozumieć, że Cytadela była po prostu bardzo pięknym miejscem, które w jakiś sposób zostało w Warszawie odebrane. Też tak dosłownie, po prostu zostało zabrane, zostało inaczej zinterpretowane i sprawiło, że Warszawiacy przestali lubić, przestali tu bywać, a kiedyś jeździli tutaj na wakacje. [00:48:43.03] To niesamowite, że ta młodzież ze szkoły tutaj po prostu miała swoje wakacje. I miała możliwość tutaj rozwoju, uczenia się, kontaktu właśnie z przyrodą. To było to było obserwatorium astronomiczne, muzeum, takie rzeczy, które tutaj funkcjonowały jako coś i edukacyjnego, ale też po prostu przyjemnego. Przyjemny sposób spędzania czasu. I teraz mam wrażenie, że to jest nasza praca, że my wracamy do tego, żeby tu było dobrze i przyjemnie. I kiedy widzę ludzi, którzy są na przykład na koncercie, mamy koncert w ogrodzie, ludzie rozkładają leżaki, dyrekcja składa leżaki, potem pomaga. Tak było. To tak sobie myślę, że... Że jest tak, jak powinno być, że jakby wracają te doświadczenia, które tutaj były i w jakiś sposób oddajemy tę Cytadelę na nowo i ludzie tu chcą przychodzić i będą chcieli przychodzić po różne doświadczenia dobre, trudne, ważne. Ale będą mogli tu przychodzić i będą czuli to jako swoje miejsce. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne zadanie, które muzeum spełnia. [00:49:53.06] I im dłużej tu jesteśmy, tym bardziej też możemy sobie odkrywać jakieś takie historie związane z tym miejscem, nie kojarzące się z tym podstawowym wątkiem. Pewnie. Tutaj nie pamiętam dokładnie roku, ale gdzieś w latach dwudziestych była wielka eksplozja prochu. I pamiętam, że ktoś opowiadał... To oczywiście może to być legenda, ale ładna, więc ją powtarzam. To jest ciekawa historia. Że na widocznej z naszego tarasu dzisiejszej Katedrze Praskiej, czyli kościoła św. Floriana. Hełmy na wieży. Od tego wybuchu to nie jest aż tak daleko. Podmuch był tak duży, że hełmy na wieży się obróciły. Więc te opowieści nie są tego rodzaju konteksty. No, no. Jest też taka historia, też zakorzeniona w II Rzeczypospolitej, takiej strzelaniny wywołanej przez komunistów. Oni chyba mieli zamordować, jeśli dobrze pamiętam, kogoś, kogo posądzali o zdradę. Wywiązała się z tego jakaś potworna strzelanina na ulicy Chmielnej bodajże i tam zginęło kilka osób, w tym jeden z policjantów, który próbował ich powstrzymywać. Oni zostali skazani na karę śmierci. Wyrok wykonano wtedy. W latach wolnej Polski [00:51:25.22] też wyroki wykonywano na stokach Cytadeli, tylko w trochę innych miejscach. Swoją drogą, wykonano też wyrok na Eligiusza Niewiadomskiego, zbieżność nazwisk ze mną przypadkowa. Od razu zaznaczam. W każdym razie tych komunistów też tutaj rozstrzelano i w latach PRLu był zbudowany pomnik. Był zbudowany pomnik, o którym nie wiedziałem dopóty, dopóki nie przeczytałem takiego tomu opowiadań wydanego kilka lat temu przez Antoniego Liberę, gdzie on tę historię jakoś tam przywołuje. I rzeczywiście, jak się idzie Parkiem Fosa, to wciąż można znaleźć miejsce, gdzie ten postument był. Dlatego, że widać na murze Cytadeli takie powidoki tablic. Po prostu widać te miejsca, gdzie, gdzie były tablice. Mówię o tym dlatego, że to miejsce jest jak każde ważne miejsce historyczne palimpsestem różnych, różnych historii, które możemy jakoś tam odkrywać. No i samo otoczenie Żoliborza. To, że tuż obok mamy, na ulicy Fortecznej 4, dom, gdzie funkcjonowała podziemna, w takim specjalnie wykopanym schronie, radiostacja służąca Komendzie Głównej Armii Krajowej, którą to radiostację odtwarzamy, a raczej ten schron, na wystawie stałej. [00:52:51.03] Skąd wysłano depeszę o odzyskaniu niepodległości, to też jakoś czujemy się spadkobiercami tej wielkiej idei. No tak, a nie? [00:53:04.10] Poważne słowa. Myślę, że tak. Józef Piłsudski, listopad 18 roku. Depesza notyfikująca stworzenie państwa polskiego. Tak. I też jest na wystawie stałej. Więc tak... Z Cytadeli są ławki do najbliższego otoczenia. Ja też pamiętam, jak oprowadzałem po budynku prezesa firmy Geronimo Martins, czyli jak wiadomo, portugalskiego koncernu, który prowadzi sieć sklepów Biedronka w Polsce. Chyba mogę wymienić takie nazwy tu w czasie tej rozmowy. I oni po prostu chcieli u nas zorganizować takie wydarzenie komercyjne. Jako że przyjechał sam prezes to koleżanka, która była w kontakcie z nim, poprosiła, żeby ktoś z dyrekcji może się pojawił. Akurat w holu. To było wiosną, latem roku 25. W holu mieliśmy taką niedużą wystawę poświęconą Jerzemu Popiełuszce, robioną we współpracy z muzeum, które jest w nieodległej Parafii Świętego Stanisława Kostki. No i zaczął opowiadać temu Portugalczykowi, prezesowi o Popiełuszce. On wie, on pamięta te historię. Okazało się, że był bardzo zainteresowany historią, kulturą polską człowiekiem. No, przeszliśmyąprzez te przestrzenie, gdzie miało być wydarzenie. Później wjechaliśmy na taras i on mi przypomniał, że mu obiecałem, że na tarasie pokażę coś związanego z błogosławionym księdzem Jerzym Popiełuszko. [00:54:38.11] A tym czymś był oczywiście widok na kościół. Mówię o tym dlatego, że właśnie jak wjedziemy sobie na nasz taras, to znów możemy popatrzeć na historię Polski - i starszą, i najnowszą. Z Cytadeli, jako z takiego miejsca, z którego rozchodzą się kręgi. Widać Stare Miasto, widać nowe warszawskie City, więc historię polskiej transformacji, bardzo dobrze widoczne właśnie wspomniane wieże kościoła przy placu Wilsona, kościoła świętego Stanisława Kostki. [00:55:09.11] Widać Wisłę. Widać Wisłę. [00:55:11.18] Z której wydobyliśmy fragmenty pałacu Villa Regia. [00:55:16.15] Niedaleko stąd zresztą też. [00:55:18.24] Przy rafie żoliborskiej. Profesor Kowalski znalazł te fragmenty. Więc jak mówimy o naszej misji, to i wspomniałaś o depeszy Piłsudskiego nadanej przez radiostację. No to możemy spojrzeć na to muzeum, na Cytadelę, jako takie centrum, z którego idą, idą te fale. [00:55:36.18] Tak. [00:55:37.11] I pewne rzeczy widać, możemy o nich opowiadać.