Krzysztof Stachurski, Wojciech Drebert

[00:00:29.21] - Osoba mówiąca 1

To może ja zacznę. Krzysztof Stachurski, wieloletni mieszkaniec tego domu, właściwie to prawie od urodzenia, bo w wieku roczku niecałego mama mnie tu przywiozła. Także mogę powiedzieć, że jestem tu prawie od urodzenia. Dosłownie po roku tutaj zostałem przywieziony i zamieszkaliśmy w domu dziadka, który tę chałupę wybudował. Właściwie przeskoczyłem osiemdziesiątkę także. Nic dziwnego, że po tylu latach to państwo sobie jak gdyby... Przypomnieli o tej, o tej naszej uliczce, która od początku istnienia w zasadzie była zawsze jak gdyby na uwadze Cytadeli. Specjalnie, ponieważ właśnie tam mieścił, mieścił się sztab generalny przedwojennego Wojska Polskiego i dziadek właśnie tam urzędował. Także miło nam z tego powodu, że właściwie zostaliśmy, jak gdyby na włościach po tym jak jak dziadek uzyskał na tę ziemię tutaj możliwość zabudowy, także to było w latach międzywojennych około 20. lat. Tak, to tyle, tyle na początek.

[00:02:15.13] - Osoba mówiąca 2

Wojtek Drebert. Mieszkam na ulicy Kaniowskiej od urodzenia, czyli od stycznia 1952 roku. Mój dziadek też należał do Oficerskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. No i udało mu się wybudować bliźniak właśnie po sąsiedzku z dziadkiem Krzysztofa. O ile dobrze pamiętam, on był... twój dziadek był w randze kapitana.

[00:02:50.08] - Osoba mówiąca 1

Tak, Wtedy. Wtedy jak tutaj chodził do... na Cytadelę, to właśnie taki miał stopień wojskowy.

[00:02:59.19] - Osoba mówiąca 2

Z tego co pamiętam, to dziadek Gustaw był również sekretarzem tej spółdzielni mieszkaniowej oficerskiej. Mam to gdzieś w dokumentach zapisane. Przyznam, że nie wiedziałem. Od urodzenia mieszkam tutaj. Swojego dziadka niestety nie poznałem. Umarł na kilka miesięcy przed moim urodzeniem, także nie było mi dane poznać dziadka. A dziadek dlatego tutaj wybudował ten dom, gdyż był pułkownikiem. I pełnił w wojsku bardzo ciekawą funkcję. Dla nas teraz to jest dosyć takie niesłychane, a mianowicie przez pewien okres czasu był komendantem szpitala końskiego.

[00:04:01.03] - Osoba mówiąca 1

No ciekawie to brzmi.

[00:04:03.21] - Osoba mówiąca 2

Na początku XX wieku cały transport armii wojskowych opierał się praktycznie na sile zwierzęcej. No i dziadek z wykształcenia był weterynarzem.

[00:04:20.08] - Osoba mówiąca 1

To nic dziwnego.

[00:04:21.09] - Osoba mówiąca 2

Dlatego bardzo kochał konie, ale sam mało jeździł. Chociaż oczywiście też był po kursach w Szkole Kawalerii w Grudziądzu. No, przeszedł na emeryturę w 1935 roku, więc siłą rzeczy nie miał jakichś bliższych związków z Cytadelą.

[00:04:46.24] - Osoba mówiąca 1

Dziadek jak urzędował na Cytadeli tam w tym sztabie, to... to mnie po prostu jeszcze dawno nie było. Od lat... Dopiero od właściwie półtora, dwóch lat, jak tutaj żeśmy się sprowadzili, a właściwie przywiozła mnie tutaj mama jako niemowlaka. No to... No to nie mogę powiedzieć, żeby jakikolwiek związek z Cytadelą mnie wiązał. Nawet nie przypuszczałem, że nie wiedziałem przez dłuższy okres czasu, bo dopóki na tyle nie wyrosłem, żeby, żeby zacząć słuchać opowieści o tym swoim dziadku, który był zresztą szalenie apodyktyczny, o czym mówiły córki. Bo trzy córki, które miał, no to to przez cały to zawsze narzekały na taki, na taki ordnung wojskowy, który w chałupie panował i ja o tym pamiętałem. Tylko że ciężki był ich los. No ale. Ale... Niemniej jednak były zadowolone z tego, że ma taki taki do nich bardzo przyjacielski, mimo ostrości, prawda? Mnie się wydaje, że to była ostrość pozorna, a nie prawdziwa. Także bardzo przyzwoity człowiek i szkoda, że go nie poznałem. Ale lata mu minęły zupełnie poza Polską i zresztą zmarł właśnie na obczyźnie. W Anglii.

[00:06:39.04] - Osoba mówiąca 2

I tam pochowany jest?

[00:06:40.15] - Osoba mówiąca 1

Pochowany jest na cmentarzu właśnie w tym, w Edynburgu. No właśnie. Tak prawdę mówiąc, to miałbym kłopoty, żeby wyjaśnić dokładnie, albowiem nigdy mi nie opowiedziano. Praktycznie rzecz biorąc, na czym polegała praca taka no, stricte wojskowa? Także nie wiem, trudno mi powiedzieć, bo właściwie nawet nie wiem dokładnie, kiedy mógłbym się o tym dowiadywać, bo byłem zbyt, zbyt mały przez długi, długi okres czasu. Przez całe całe lata 50., czyli wtedy, kiedy już zacząłem szkołę, no to właściwie już można się było czegoś dowiadywać, ale byłem zdany tylko na to, co mi przekażą rodzice. No i tyle. Także niewiele mogę powiedzieć o jego pracy, w tym... Chociaż szkoda, że później się nie pytałem, no ale no mówię, tak życie jakby przebiega, przelatuje pomiędzy palcami, prawda? I człowiek jak się dowiaduje, że warto by było coś się dowiedzieć, to już jest w czasie przeszłym. No i tak się... Tak wygląda nasze... Dlatego ja więcej pamiętam elementów tutaj z ulicy, prawda?

[00:08:17.05] - Osoba mówiąca 1

Spotkań z kolegami, ze znajomymi wszystkimi niż o własnej nawet rodzinie, ale no Cytadela zresztą jak wiadomo, była zbudowana prawda, znacznie, znacznie wcześniej. I ja nawet nie wiedziałem przez dłuższy okres czasu, że dziadek był tam takim, powiedzmy oficerem, który co w tej wojskowości tam miał znaczenie. No tak, mieszkali pewien czas zanim tutaj wybudowali. Bo jak dostali przydział, no to przez parę lat ten dom, w którym w tej chwili mieszkamy, był w zabudowie, mam fajny... Muszę poszukać jeszcze, bo mam gdzieś zdjęcia, jak to osiedle budowało. To będzie ciekawe, bo to widać było Wisłę i zarośla i same te domki. Niektóre, które wzdłuż Kaniowskiej dopiero powstawały. Wiesz, jak moi rodzice jeszcze byli właściwie nieletni zupełnie, to to wtedy dopiero się dowiedziałem o tym, że właśnie jesteśmy połączeni tutaj z Cytadelą nieodwołalnie i na lata. Naprawdę, ja to ja, ja byłem zbyt mały, mimo że właściwie jestem dosyć wczesny, jeśli chodzi o okres powojenny.

[00:09:56.12] - Osoba mówiąca 2

Moje ciotki ci nie powiedziały, jak...

[00:09:58.17] - Osoba mówiąca 1

Nie, właśnie dzisiaj to ja trochę żałuję, bo mogłem o wiele rzeczy pytać. Tym bardziej, że one z chęcią opowiadały o tym, o swojej przeszłości w czasie, w czasie wojny. To tylko ze wspomnień babci mogę cokolwiek powiedzieć. No bo... bo jak mówiłem, to mnie jeszcze wtedy nie było na świecie. Natomiast babcia tutaj całą rodziną jak gdyby zawiadowała. No i była..

[00:10:33.18] - Osoba mówiąca 2

Pozwól, że ci przerwę. Przede wszystkim powinieneś powiedzieć, że twój dziadek Gustaw Petrus, Gustaw August Pietrus, babcia Wiktoria.

[00:10:45.17] - Osoba mówiąca 1

A To masz rację. Rzeczywiście.

[00:10:50.10] - Osoba mówiąca 2

No nie chcę się wcinać.

[00:10:52.10] - Osoba mówiąca 1

Nie, nie. To bardzo.

[00:10:53.17] - Osoba mówiąca 2

Dobrze, że w dwójce, prawda?

[00:10:55.16] - Osoba mówiąca 1

No tak, ale ja... Ale ja się o tym też dowiadywałem dopiero w czasach, kiedy... Słusznie minionych, prawda? Czyli o tych, które już były. No tak.

[00:11:12.20] - Osoba mówiąca 2

Dalej. Dalej o dziadku i babci.

[00:11:17.23] - Osoba mówiąca 1

Dziadka właśnie tak jak mówię, nie miałem prawa pamiętać, a szkoda, bo zapewne bym się parę ciekawych rzeczy dowiedział. Ale faktem jest, że nie mógł się tutaj pojawić po wojnie, chociażby z tego tytułu, że zajmował stanowisko w wojsku, które tutaj podlegałoby w śmiertelnym.. Zagrożeniem. A wiadomo, jakie były czasy i co groziło tym wszystkim, którzy którzy się zdecydowali tu wrócić.

[00:11:55.01] - Osoba mówiąca 2

A przypomnij, Twój dziadek w którym roku się urodził?

[00:11:58.06] - Osoba mówiąca 1

W 1887.

[00:12:02.08] - Osoba mówiąca 2

No to był młodszy od mojego o osiem lat, bo 1870. Nie, w 1880. Tak, dlatego był na emeryt...

[00:12:15.21] - Osoba mówiąca 1

No tak.

[00:12:17.08] - Osoba mówiąca 2

Po roku już.

[00:12:18.14] - Osoba mówiąca 1

Poznał się z babcią jeszcze, proszę ciebie, na takich spotkaniach, które były organizowane przez cara, czyli w okresie międzywojennym. Na dworze carskim, gdzie babcia była taką, jakby to dzisiaj się powiedział, dwórką. Tak, coś w tym rodzaju. No to to była tam bardzo dobrze traktowana i mówiła mi... Opowiadała o tym, że ona osobiście widziała... Nawet mijając często na dworze.

[00:13:01.06] - Osoba mówiąca 2

Samego cara.

[00:13:02.22] - Osoba mówiąca 1

I cara i tego jego, takiego najbardziej znanego na świecie w tym czasie... Rasputin, Rasputina. No, także takiej...

[00:13:20.15] - Osoba mówiąca 1

Babci się udało, bo prawda była za mała, żeby cokolwiek wiedzieć, zbyt wiele także... Tak? No tak, babcia to była naprawdę już od wojny pod Cuszimą, czyli od 1905 roku. No to już kolejną wojnę zaliczyła... W zasadzie współczuję w sumie, bo przebywanie na świecie w czasie wojny to szczęśliwym trafem mnie ominęło. I pierwsza i druga wojna to jest tragedia dla... niewyobrażalna i trudno nawet nawet sobie wyobrazić, jak czegoś takiego się nie przeżyło. My tak nie mieliśmy.

[00:14:07.13] - Osoba mówiąca 2

A wracając do Twojej babci, nie wiem, czy dobrze kojarzę, to chyba ty mi opowiadałeś, że babcia nie posługiwała się językiem polskim.

[00:14:18.22] - Osoba mówiąca 1

Przez dłuższy okres czasu nie, bo była na dworze carskim i w ogóle urodziła się w Permie. To jest na na Uralu. I tam poznała dziadka, bo dziadek budował linię transsyberyjską.

[00:14:32.19] - Osoba mówiąca 2

Ojczystym językiem babci był niemiecki czy rosyjski?

[00:14:37.08] - Osoba mówiąca 1

Rosyjski.

[00:14:37.23] - Osoba mówiąca 2

Rosyjski.

[00:14:38.21] - Osoba mówiąca 1

Świetnie mówiła po rosyjsku. Nic dziwnego, przebywała tyle parę lat na dworze carskim. To były czasy niezwykle interesujące. No, ale przyznam, że niewiele o tym mogę powiedzieć. Szkoda troszeczkę, że ja byłem zbyt młody i zbyt mały, żeby nawet pytać wtedy o to. Mnie wtedy interesowała ulica, rower i piłka nożna.

[00:15:10.18] - Osoba mówiąca 2

Tak, jest.

[00:15:11.16] - Osoba mówiąca 1

Takie rzeczy i to wszystko tu było obok. No naturalnie. No jak ktoś wyskoczył z piłką na Kaniowską i kopnął. Słychać było od razu, gwizdnął i zaraz się zjawiła cała drużyna. I wtedy szliśmy tutaj wkoło, tutaj na zwałkę tak zwaną. To jeszcze będę, to jeszcze kiedyś, to znaczy później opowiem o tym. No i o tych zaroślach, które były tutaj poniżej Szkoły Muzycznej i na tych zaroślach pływaliśmy na tzw. tratwach. To było tak. To zalewało aż prawie pod Szkołę Muzyczną, kiedy jej jeszcze w ogóle nie było. No tak, myśmy tutaj mieli życie takie uliczne, trzeba przyznać. Takie dosyć dzikie było nasze dzieciństwo. Dosyć dzikie.

[00:16:12.07] - Osoba mówiąca 2

No właśnie, sąsiedztwo Wisły i tego ten teren zalewowy myśmy nazywali wikliną, tak? No tam już rosły, taka sama dżungla jak w tej chwili. No tylko...

[00:16:25.21] - Osoba mówiąca 1

Że więcej tego.

[00:16:26.21] - Osoba mówiąca 2

Bo po wylewie Wisły to zawsze jakieś drzwi się znajdowało i..

[00:16:33.01] - Osoba mówiąca 1

I to była tratwa.

[00:16:34.23] - Osoba mówiąca 2

Rejsy na tych tratwach to było takie... Fajne.

[00:16:40.12] - Osoba mówiąca 1

My od urodzenia.

[00:16:44.11] - Osoba mówiąca 2

Mamy zdjęcia.

[00:16:45.07] - Osoba mówiąca 1

Mamy dokumentację.

[00:16:47.07] - Osoba mówiąca 2

Odpowiednią, więc... No w każdym razie pamiętam, jak poszedłem po raz pierwszy do szkoły. Na Placu Inwalidów. Krzysiek tam chodził do szóstej klasy. No i.

[00:17:04.08] - Osoba mówiąca 1

Tak było, że przeniesiono nas.

[00:17:05.01] - Osoba mówiąca 2

Mnie nawet odprowadzał do szkoły. No, takiego szczeniaka, pierwszoklasistę. Jaki ja byłem dumny, że mam takiego dużego starszego kolegę wtedy, no, nikt mi nie podskakiwał.

[00:17:19.12] - Osoba mówiąca 1

No i siostrę moją też.

[00:17:22.23] - Osoba mówiąca 2

Do dzisiaj.

[00:17:23.14] - Osoba mówiąca 1

Chroniłem, że tak powiem, bo bo, bo jak ją odprowadzałem - ona jest 11 lat ode mnie młodsza. Moja rodzona siostra, która w tej chwili mieszka w Stanach, to jak ją odprowadzałem do przedszkola, to ona tak dumnie zawsze szła i w razie potrzeby, to ja mówię, to ja cię poproszę. A później pokazywała: To jest mój brat i w ogóle nikt nikogo się nie obawia. W związku z powyższym...

[00:17:53.23] - Osoba mówiąca 2

Wracając do naszej znajomości, mam tutaj albumy, które robiła moja ciocia i są zdjęcia z 1953 roku, jak to właśnie na Cytadeli. Jak to jest nas tutaj gromadka, kilku chłopaków właśnie.

[00:18:13.12] - Osoba mówiąca 1

A to jeszcze...

[00:18:14.07] - Osoba mówiąca 2

Sąsiadów, tak, i mieszkańców. Jestem ja jako najmłodszy, Krzysztof, jego cioteczny brat Wojtek Grabowski.

[00:18:25.11] - Osoba mówiąca 1

No tak.

[00:18:26.04] - Osoba mówiąca 2

Nasi nasi lokatorzy tam, którzy którzy mieszkali u nas. Także tutaj jest tata.

[00:18:33.04] - Osoba mówiąca 1

Myśmy przeżyli.

[00:18:34.21] - Osoba mówiąca 2

Cała dokumentacja tutaj. Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć chłopców.

[00:18:39.23] - Osoba mówiąca 1

To jest zwałka z tyłu?

[00:18:42.16] - Osoba mówiąca 2

Nie, to jest Cytadela.

[00:18:48.05] - Osoba mówiąca 3

No właśnie, czyli...

[00:18:50.13] - Osoba mówiąca 2

Moje związki z Cytadelą. No, właściwie od samego początku. No jak się blisko mieszka, dosłownie 300 metrów od murów Cytadeli, gdzie w 1951 roku, o ile dobrze pamiętam, został zrobiony park imienia Hibnera, Kniewskiego i Rutkowskiego. Zaraz do tego wrócę. No to przecież na spacery moja mama, mamy zdjęcia z tego... Wózek taki a'la karoca. No to się właśnie chodziło tam. I ja mam na przykład bardzo, bardzo dużo ciekawych wspomnień właśnie z tym miejscem. Co prawda sama Cytadela była terenem wojskowym i tam był wstęp wzbroniony, ale teren parku.

[00:19:48.23] - Osoba mówiąca 1

Był ogólnie dostępny.

[00:19:50.04] - Osoba mówiąca 2

Ogólnie dostępny i u nas tutaj na ulicy Kaniowskiej mówiło się na to Park Dolny. Natomiast Park Żeromskiego nazywaliśmy Parkiem Górnym. Bardzo logiczne to. To było proste, bo nawet dokładnie nie wiedzieliśmy, że Park Górny to jest Żeromskiego, a Park Dolny Kniewskiego. Więc tak. Te moje związki z tym, z tym miejscem są cały czas. Nauczyłem się tam jeździć na rowerze. Pamiętam to. Jeszcze z moją babcią... Miałem czarny rowerek marki Bałtyk. Tata wbił taki kij, żeby babcia mogła podtrzymywać. W którymś momencie się tak rozpędziłem, że babcia nie nadążyła, a ja pojechałem aż do, aż do pomnika Kniewskiego, Hibnera i Rutkowskiego.

[00:20:45.19] - Osoba mówiąca 1

Właśnie został zlikwidowany ten pomnik.

[00:20:49.17] - Osoba mówiąca 2

No jakie tam jeszcze wspomnienia? No przeuroczy stawik, w którym chyba kąpaliśmy się. Córki się kąpały. Czyli nie tak.

[00:21:01.01] - Osoba mówiąca 1

Nie tak dawno, tak.

[00:21:01.23] - Osoba mówiąca 2

Dawno, 30 lat temu. Teraz to to widzę nikt się nie kąpie. Ale myśmy tam się kąpali nieustająco, jak tylko była fajna pogoda, a w zimie stawik zamarzał i tam się jeździło na łyżwach. Też mam zdjęcia tutaj, w którymś z tych albumów, ze zboczy, tej fosy, czy jak to nazwać, pradoliny. To jest dolina rzeki Drny. Ten, ten fragment. No to właśnie z tych zboczy też zjeżdżaliśmy na nartach i na sankach. No i któregoś dnia tak niefortunnie zjechałem, że złamałem sobie nogę. No ale to tylko dlatego, że to były narty ojca, które były cztery razy wyższe.

[00:21:48.20] - Osoba mówiąca 2

Ode mnie. Wtedy jak mnie sieknęło, to... to coś musiało opuścić. Puściła młoda kość. Tak, to się skończyło niezbyt fortunnie. Z innych takich jeszcze wspomnień, to jak u nas w domu prawie zawsze były psy. No to oczywiście spacer zawsze w tamtym kierunku. Teraz córka ma psa, więc też oczywiście tam chodzi. Twoja siostra Joanna też często brała naszego, naszego...

[00:22:25.19] - Osoba mówiąca 1

Tak, myśmy tutaj razem z nim urzędowali.

[00:22:29.09] - Osoba mówiąca 2

Z nim wychodziła. Nawet jeżeli mamy tam zdjęcia, no to tak, właśnie spacery, narty, pływania. No i jeszcze taką mam ciekawą historię, o której zbytnio nie nie opowiadam, bo jest dosyć, że tak powiem, kryminalna niemalże.

[00:22:54.02] - Osoba mówiąca 1

No coś podobnego.

[00:22:55.22] - Osoba mówiąca 2

Mieliśmy...

[00:22:56.18] - Osoba mówiąca 1

Wreszcie coś się dowiem.

[00:22:58.07] - Osoba mówiąca 2

16, 17 lat. Gromadka tutaj rówieśników i... To była już taka dosyć późna wiosna chyba 1966, może 1967 rok. I coś nam wpadło do głowy, żeby podpalić trawę na... na terenie Cytadeli. No i udało nam się to zrobić bardzo skutecznie.

[00:23:29.24] - Osoba mówiąca 1

No to fajnie.

[00:23:30.21] - Osoba mówiąca 2

Ognisko było takie, że całe zbocze od mniej więcej od stawiku aż do niemalże Bramy Straceń stało w ogniu. A byliśmy tak zszokowani, przerażeni, bo oczywiście pojawili się żołnierze. Ruch, zaraz straż wojskowa i cywilna. Pożar był.

[00:23:59.06] - Osoba mówiąca 2

Co tu dużo mówić...

[00:24:01.13] - Osoba mówiąca 1

Piękna katastrofa.

[00:24:03.08] - Osoba mówiąca 2

I pamiętam, że daliśmy dyla. Uciekliśmy na Most Gdański, wsiedliśmy w tramwaj, przejechaliśmy na Pragę. Tylko tam z daleka patrzyliśmy, co się dzieje, co się dzieje. No jakoś suche trawy - błyskawicznie się wypaliło. No i mieliśmy naprawdę potężnego stracha, żeby nas tutaj jakoś nie wypatrzyli. Nie.

[00:24:32.14] - Osoba mówiąca 1

Nie, nie.

[00:24:35.18] - Osoba mówiąca 2

Więc wsiedliśmy w tramwaj i podjechaliśmy aż do Dworca Gdańskiego i przez Mickiewicza, tutaj od strony właśnie Mierosławskiego, Śmiałej wróciliśmy na swój teren zamieszkania. Konsekwencji nie było, ale pamiętam nasze, nasze przerażenie. Także to utkwiło mi to... w pamięci. Więc wydaje mi się, że 1967, byliśmy 15-16 latkami, także trzymaliśmy wszyscy gębę na kłódkę.

[00:25:18.06] - Osoba mówiąca 1

No tak, bo a nuż się zaciekawią i dopiero będzie po... Tam, po drugiej stronie od Cytadeli była zwałka. To myśmy to nazywali zwałką, ponieważ gruz, głównie ze Starówki, był zwożony. Tak dzień po dniu. I właściwie powstała taka 10-12 metrowa olbrzymia góra, góra gruzu, o którą toczyliśmy boje z sąsiednią dzielnicą. Z Marymontu. Były walki i oczywiście Kaniowska wygrywała. No bo jakże mogło być inaczej? Było nas zawsze więcej. Poza tym ja pamiętam, zabierałem z domu zawsze taką wielką pokrywę do gara. Takiego tej do, do, do mycia. Olbrzymia taka. I to była tarcza. A w po kieszeniach te proste, gładkie kamienie specjalne. To myśmy się nie mogli dać. Nigdy nie pozabijali.

[00:26:36.02] - Osoba mówiąca 2

Wtedy to nawet byś nie oberwał specjalnie.

[00:26:41.01] - Osoba mówiąca 1

Byliśmy odporni wtedy widocznie na takie zależne, niezależne uderzenia. No nic, ale to było wesoło. Było.

[00:26:54.24] - Osoba mówiąca 2

Ulica i mieszkańcy są związani z tym terenem, bo tak jak mówiłem, dopóki był park, no to dochodziło się do tego parku na te rozrywki, o których wspominałem. No teraz Cytadela jest otwarta. Ja tam często sobie...

[00:27:21.01] - Osoba mówiąca 1

Na spacery chodzicie.

[00:27:22.01] - Osoba mówiąca 2

Z wnukami i w Muzeum Wojska Polskiego, i w Muzeum Historii Polski. No, sam byłem w Muzeum Katyńskim. No to te wszystkie ekspozycje są bardzo ciekawe i... Jest mi bardzo właśnie tak przyjemnie, zważywszy, że jest tam chyba właśnie, musicie mi Panie przypomnieć, czy w Muzeum Historii, czy w Muzeum Wojska Polskiego, fragment schowka z ulicy Fortecznej. Gdzie u was jest właśnie. Łódź podwodna, tak. I to pokazywałem swoim wnukom, że właśnie tutaj bardzo niedaleko była ta radiostacja i... Niemcy nie mogli jej znaleźć, bo była głęboko ukryta, świetnie zamaskowana. No, a z kolei, z kolei w naszym, w naszym domu odbywały się pierwsze spotkania czy spotkania, a raczej zbiórki, Baszty Żoliborskiej. Mam jedno unikalne, unikalne zdjęcie właśnie członków Baszty. Później z tego pododdziału został uformowany oddział specjalny Kedywu, a także moja mama tam była łączniczką w tym oddziale.

[00:29:06.23] - Osoba mówiąca 1

W ogóle Wojtka mama... To dzięki niej żeśmy tutaj mogli się sprowadzić do swojego domu. Jako że dom, właściwie każdy kawał dachu nad głową, był i wypalony, i poprzez tych, którzy nie mieli takich możliwości, zaanektowany przez tych, którzy pierwsi, jak gdyby po tych działaniach wojennych zobaczyli, że jest kawałek dachu. I tutaj u nas się zagnieździli ludzie w domu, ponieważ dom nie został zburzony, mimo że mimo że był dosyć poważnie uszkodzony. Był to najlepszy dowód, że pod w latach 60. i 70. to z futryn tych, które od strony miasta, u mnie piętro niżej, z futryn wyjmowałem kawałki pocisków, wydłubywałem całe fragmenty pocisków. No tak, że myśmy mieli tutaj dosyć... Tak. Na miasto.

[00:30:25.02] - Osoba mówiąca 2

Na miasto. A był ostrzał prowadzony z Cytadeli. To moja ciocia w swoich pamiętnikach, że w czasie, w czasie powstania.

[00:30:37.22] - Osoba mówiąca 1

To stamtąd.

[00:30:38.23] - Osoba mówiąca 2

Nie mógł przejść.

[00:30:40.08] - Osoba mówiąca 1

Nie, ginęli tutaj.

[00:30:42.09] - Osoba mówiąca 2

Bo snajperzy niemieccy z Cytadeli po prostu strzelali jak... jak do kaczek. Tak było. No i były zrobione okopy wzdłuż, wzdłuż ulicy i również w poprzek pokopane rowy. O tak, mieszkańcy się zebrali. Zupełnie niedawno też wyczytałem, że moja ciocia w czasie okupacji była w tej cywilnej służbie miasta. To się bodajże nazywało... I tutaj taką można powiedzieć, trochę rolę kierowniczą.

[00:31:21.12] - Osoba mówiąca 1

Odgrywała.

[00:31:22.07] - Osoba mówiąca 2

Odgrywała. No, w każdym razie o tych rowach to mi mama i ciotka mówiły. Przebiegały przez nasz ogród.

[00:31:31.04] - Osoba mówiąca 1

Tutaj oczywiście, mam to na zdjęciach, takie trochę transzeje.

[00:31:41.07] - Osoba mówiąca 2

W poprzek biegło tuż, tuż za naszą posesją, jakieś 2 czy 3 metry. I to były dosyć głębokie rowy, takie na półtora do dwóch metrów, żeby się skryć, prawda? I oczywiście teren, teren osłonięty był. Teraz tam stoją domy niskie co prawda, ale no już bezpośredniego ostrzału tak prowadzić nie można. Bo ja to wspominam jako ten park, o którym wspominałem, jako fantastyczne miejsce zabaw. Wiedzieliśmy, że teren Cytadeli jest terenem wojskowym. Oczywiście gruby mur. Była tam chyba jeszcze nawet siatka w niskich fragmentach tego muru, że tak bywa, że dosyć ciężko było się tam dostać.

[00:32:38.24] - Osoba mówiąca 1

Teren zamknięty.

[00:32:39.24] - Osoba mówiąca 2

Myśmy tam jako chłopcy kilkunastoletni, potrafili to sforsować, ale rzadko żeśmy to robili, bo po prostu było niebezpiecznie. Teren wojskowy... Lata 60. No, głęboki PRL, No, lepiej było z żołnierzami tam nie zadzierać. No, a ten złowrogi odbiór Cytadeli, no to to właściwie tylko albo z historii, albo z opowiadań. Z opowiadań mojej mamy i mojej ciotki, które tu mieszkały. No właśnie, jak wspominałem o tym strzelaniu przez przez snajperów i... To... Tak, ale to jako... Jako dzieci czy dorastająca młodzież? Nie. Nie mogę powiedzieć, że złowrogi cień Cytadeli.

[00:33:46.00] - Osoba mówiąca 1

Nie. To trzeba przyznać, że właściwie cała, cała taka nasza młodość, ten wiek, który doświadczaliśmy jako jako dziecięcy, to właściwie to nam... To właśnie głównie się łączy z ulicą i z tym, że myśmy wybiegali wszyscy razem, a ulica była dosyć liczna, bo wtedy, pamiętam, w latach no, między 50. i 60. no to całe gromady nas wybiegały na... Żeby w piłkę pograć i pokopać. Zawsze. Zdarzyło się. Zawsze było tak, że dwie ekipy się dawało zmontować przeciwko sobie. No i żeśmy sobie świetnie się bawili. No czasy były.

[00:35:00.22] - Osoba mówiąca 2

Przypomniała mi się jedna rzecz. No właśnie. Miałem chyba 6 albo 7 lat i mój drugi dziadek. Poszliśmy na spacer właśnie na Cytadelę i dziadek mi pokazywał Bramę Straceń i te resztki szubienicy i opowiadał mi o tym. I to teraz właśnie mi się przypomniało, tak jak sięgam pamięcią wstecz i pamiętam, że wtedy to na mnie zrobiło kolosalne wrażenie. Duże wrażenie, prawda? Fragmenty tej szubienicy zatoczyłem i dziadek Brunon opowiadał mi o tym. Obaj moi dziadkowie byli żołnierzami, a później chyba nawet dziadek miał... Na pewno. Co do Brunona nie jestem pewien. Oficerami carskiej armii. Obaj wywodzili się z ziem... Znaczy nie, dziadek Mancewicz był urodzony na dzisiejszej Białorusi, a dziadek Drebert w Poddębicach, czyli w łódzkim. Ale to był zabór rosyjski wtedy i dziadek jako 13. z dzieci swojego ojca miał, siłą rzeczy, mniejsze możliwości, jeśli chodzi o majątkowe. Bo dziadek, pradziadek mój, posiadał fabrykę maszyn żniwnych w Poddębicach. To nie była żadna wielka fabryka, jakiś taki warsztat, ale przynosił, z tego co wiem, niezłe, niezłe dochody. No i dziadek wylądował gdzieś tam daleko na wschodzie.

[00:36:59.18] - Osoba mówiąca 2

No po prostu za nauką i za chlebem i wylądował w... Chyba na zasadzie poboru. Wylądował w tym wojsku carskim. No, jakoś mu to dosyć łagodnie przeszło, bo nic nie wiem o żadnych walkach z białymi czy czerwonymi. I do 20. roku był w służbie czynnej w II Rzeczypospolitej. To to o dziadku ze strony ojca. A o dziadku to, tutaj od strony mamy, o dziadku Mankiewiczu. No to już wspomniałem, że on był, że weterynarzem i stacjonował... Chyba od 1913 roku stacjonował na Kaukazie. Mam, mam właśnie też jego zdjęcia. No i oczywiście też tam się zajmował sprawami sanitarnymi, i końskimi. I tam się urodziła, w Gruzji urodziła się moja ciocia. Właśnie, jeszcze, jeszcze nie było wojny, bo ciocia się urodziła w lutym i dziadek do końca 1918 roku był w Pierwszej Armii Kaukaskiej. Do tej pory nie mogę rozwikłać, co to była za armia, czy to była biała czy czerwona, ale z tego wychodzi mi, że to była taka bardziej neutralna, bo mam... Na szczęście uchowało się trochę papierów z tej, z tej...

[00:38:52.02] - Osoba mówiąca 2

Z tego okresu. I właśnie tam mam taki stempel. Pierwsza Armia Kaukaska, coś takiego. I dziadek oczywiście starał się o repatriację i też mam dokumenty na to gdzie... dostaje pozwolenie powrotu do Polski. Tam jest chyba, już dokładnie nie pamiętam, czy jako weterynaryjny wręcz i w stopniu wojskowym, czy nie. No w każdym razie, jak dziadek w 1919 roku dokładnie wrócił do Polski, wylądowali w Wielkopolsce. Gdzieś koło Poznania. No i od razu został przyjęty do Wojska Polskiego w stopniu majora. Także to... Zaliczono mu, można powiedzieć, ten staż w armii, w armii rosyjskiej, czy jak ona tam nazywa.

[00:39:57.11] - Osoba mówiąca 1

Wojtek. Chciałem się.

[00:39:58.17] - Osoba mówiąca 1

zapytać, czy jemu przyznano w takim razie przydział na budowę właśnie w tym miejscu, czyli tuż obok naszego...

[00:40:09.17] - Osoba mówiąca 2

Nie można mówić o żadnym przedziale, bo przydział to jest nomenklatura PRL-u. Dostawało się przydział na mieszkanie. Oficer... Została stworzona Oficerska Spółdzielnia Mieszkaniowa tutaj właśnie, nad którą patronat objął nawet Naczelnik Państwa, czyli Józef Piłsudski. Nawet były takie plany, żeby u zbiegu Czarnieckiego i Krasińskiego, tuż, tuż przy parku, że ten teren ma być przeznaczony na willę dla Marszałka. Ale społeczeństwo, jak wiemy, złożyło się na dworek w Sulejówku i niestety ten...

[00:41:09.20] - Osoba mówiąca 1

Plan.

[00:41:10.07] - Osoba mówiąca 2

Ten plan się nie ziścił. Więc to była, to była spółdzielnia. No, no na zasadach spółdzielni i... I tak jak normalnie spółdzielnia - trzeba było wpłacić jakiś wkład, no, być członkiem, no i płacić, prawda? Bo te tereny zostały przyznane właśnie temu, tej spółdzielni czy stowarzyszeniu. Także to było tylko dla oficerów oczywiście. Także tu... Tu nie ma mowy o żadnym przydziale. To byli członkowie, którzy musieli wnieść swój wkład, prawda i nikt im tego nie darował, a oni na to zapracowali czy zasłużyli. Mój dziadek ma... Dziadek jeszcze spłacał kredyt w okresie okupacji, chyba do 1943 czy 1944 roku. Mam na to kwity z gapą.

[00:42:21.20] - Osoba mówiąca 1

Ja pamiętam, jak stąd na Wawrzyszew... Wawrzyszew to już była wioseczka. Tam mama mnie woziła, ponieważ na przykład spodnie czy koszule, to tam kobiety szyły w bardzo dobrej jakości i za niewielkie pieniądze. Myśmy tam jeździli, ja pamiętam tam konie, kury i kaczki. Na terenie chałupy były, a nie, a nie, to jakieś ogródki. Nikt by o tym nawet nie pomyślał. Nie, byliśmy wtedy jeszcze jako taka ostatnia enklawa w tych fragmentów wielkomiejskich, ale to się dopiero zabudowywało. Fajnie to widać na niektórych zdjęciach z pierwszego okresu budowy, ale to może kiedyś to pokażę, jak będziemy kiedyś do tych zdjęć różnych, powrócimy. Także to pokaże, jak to ciekawie w ogóle wyglądało i jak szalenie różnie w stosunku do tego, co nastąpiło. Bo tutaj Warszawa się bardzo szybko i bardzo daleko rozbudowała i to w taki sposób, że ja w dalszym ciągu, jak jadę na północ w te nowe dzielnice, to ja nie znam. No chyba tak, no no no zupełnie. Wokół Cytadeli to ja tutaj mam takie dokumentalne zdjęcie tego.

[00:44:22.05] - Osoba mówiąca 1

Tak, Kaniewski, Rutkowski i Hibner to byli działacze przedwojenni.

[00:44:29.24] - Osoba mówiąca 2

Oni po prostu zostali skazani na śmierć. Za sabotaż, za morderstwo.

[00:44:36.11] - Osoba mówiąca 1

Bo oni no, Hibner został stracony. Na tym właśnie...

[00:44:40.01] - Osoba mówiąca 1

Dobrze pamiętam.

[00:44:40.22] - Osoba mówiąca 2

Oni napadli na bank, zabili jednego czy dwóch policjantów. Potem uciekali, rozstrzeliwali się. Znowu kogoś zabili. No, w każdym razie działacze. Propaganda peerelowska zrobiła z nich wielkich bohaterów.

[00:44:57.19] - Osoba mówiąca 1

No bo tak bywało.

[00:44:59.08] - Osoba mówiąca 2

Okazało, że to nie byli bohaterowie, a wręcz przeciwnie, ale mieli swój park. Park Dolny.

[00:45:07.09] - Osoba mówiąca 1

Tak jest. Słucham? Na tym zdjęciu jest moja żona i córka i ja. No, Maga. No tak, no nie? No bo tak patrzę, patrzę, co ty pokazujesz? No to jest magia, wiesz? I to jest na tle tego grobu Kniewskiego, Rutkowskiego, który został później zlikwidowany. No ale to jest taka okolica najbliższa właśnie. Ja nawet przyznam, że tak się przez dłuższy okres czasu, jak byłem w wieku właśnie takim wczesnoszkolnym, to się zastanawiałem, co się stało z tym pomnikiem. No taki elegancki, prawda? I duży, a tutaj nie ma.

[00:45:55.19] - Osoba mówiąca 2

No ten pomnik to chyba panie będą bardziej pamiętać, że on gdzieś tak w połowie lat 90. został zlikwidowany.

[00:46:05.01] - Osoba mówiąca 1

Okolice to jeszcze był tak zwany okrąglak.

[00:46:08.14] - Osoba mówiąca 2

Tu jeszcze mam... Jak wspominałem o nartach na Cytadeli.

[00:46:13.08] - Osoba mówiąca 1

Na Cytadeli to żeśmy tam walczyli.

[00:46:16.02] - Osoba mówiąca 2

Widać, widać fragment Cytadeli i klubu sportowego Spójnia.

[00:46:23.02] - Osoba mówiąca 2

Nawet teraz...

[00:46:25.20] - Osoba mówiąca 1

Na stokach Cytadeli to ja sobie też złamałem nogę.

[00:46:29.06] - Osoba mówiąca 2

Tak?

[00:46:29.24] - Osoba mówiąca 1

No takie mam pamiątki z tego okresu. Sympatyczne. Wtedy góra mi się wydawała, ponieważ ja miałem z 8-9 lat. To taka góra właśnie Cytadeli. To mi się wydawała ogromna. I pamiętam, zjeżdżaliśmy na nartach, które wtedy właściwie zawsze się... Rodzice nam kupowali za długie i nie umieliśmy na tym dobrze jechać i skręcać. I pamiętam, że wjechałem po prostu na drzewo i.

[00:47:01.22] - Osoba mówiąca 2

Witaj w klubie połama...

[00:47:02.21] - Osoba mówiąca 1

Tak, mi się noga jedna mi się wbiła odwrotnie i akurat poniżej szło dwóch młodych ludzi i się okazało chirurgami. I wiedzieli, jak wyciągnąć tę nogę, bo mogliby w drugą stronę i wtedy mogłoby się już nic nie dać zrobić z tą nogą. A oni wyciągnęli tak jak trzeba, złożyli na nartach, odpięli mi narty, zawiązali i przysłali do szpitala. Miałem mieć 12 centymetrów krótszą nogę, bo mieli mi lekarze uciąć fragment kości udowej w ogóle i powiedzieli, że wtedy będę zdrów. Natychmiast. A mój ojciec wtedy, ponieważ ja miałem wtedy chyba 9 czy 10 lat, powiedział: „Absolutnie!” A mój... A pyta się, jak można ewentualnie... A może wisieć na wyciągu? Mówi nawet nawet pół roku, to niech wisi. No i w ten sposób. Ja pamiętam, że z jednej strony wieszano ciężarki, w tym w szpitalu, a z drugiej strony ja leżałem i tam sobie rysowałem, bo bardzo mi się to podobało. Tyle miesięcy, chyba ze cztery miesiące tam dokładano ciężarki, a ja leżałem tylko i czekałem, A lekarz mówił: „Krzysiek, masz już trzy milimetry dłuższą nogę.”

[00:48:37.09] - Osoba mówiąca 1

A ja mówię: „To znaczy, że to działa.” „Tak, działa - mówi - bardzo dobrze”. Bo w tym wieku to kość się wydłużała sama. Już nawet nawet nie wiedziałem, że to tak dobrze zadziało. Ale myśl ojca była wtedy najistotniejszym momentem, bo ja nie wyobrażam sobie dzisiaj chodzenia w 12 centymetrowym bucie ortopedycznym. No, a później przeszedłem na sport wyczynowy. To gdyby nie to, to nigdy w życiu bym się na coś takiego nie pisał. I dziewięć lat ciężkich treningów przebyłem przez wszystkie klasy sportowe. O, tu masz.

[00:49:23.11] - Osoba mówiąca 2

Tutaj był taki z brązu wielki wieniec, wielki wieniec.

[00:49:30.05] - Osoba mówiąca 1

A tutaj u Ciebie więcej widać na.

[00:49:33.24] - Osoba mówiąca 2

A, i tutaj, o właśnie. I tu się zjeżdżało z tej góry. Ja z moim rowerkiem bałtyk z kijkiem.

[00:49:42.07] - Osoba mówiąca 1

Ponieważ ja byłem starszy, to ja jeździłem na większych rowerach. To ja z tymi znajomymi to jeździłem. Ja miałem rowery takie ekstra, bo na przykład Favorit później. To był jeden z najlepszych wtedy, czeski rower. Miałem, pamiętam, jak on się nazywał... Tak, taki Jaguar Jaguar.

[00:50:05.21] - Osoba mówiąca 2

Ale to już wiesz. Chłopaki.

[00:50:07.16] - Osoba mówiąca 1

To już kilkunastoletni. No tak, ale myśmy wtedy to pamiętam. Jak żeśmy się umawiali jeździć, to jechaliśmy aż pod Górę Kalwarię. Na przykład w jedną stronę albo w drugą stronę pod...

[00:50:26.02] - Osoba mówiąca 2

Do Zegrza.

[00:50:27.02] - Osoba mówiąca 1

Jeszcze dalej, pamiętam, do Zegrza to się jeździło, ścigając się z kolejką wąskotorową. To była zabawa. Fantastyczne. Nie zapomnę tego, bo ściganie się z kolejką, która ogniem, dymem i parą dmuchała, to była dla nas...

[00:50:49.17] - Osoba mówiąca 2

W tej kolejce do Jabłonny?

[00:50:52.04] - Osoba mówiąca 1

Nie do tych, co do Zegrza. Tak, tak jest Jabłonny. Jabłonny, oczywiście, ale to była frajda. No, ale ja pamiętam, że ja na tym rowerze to się mogłem trzy razy tą kolej wyprzedzić, wrócić i jeszcze raz wyprzedzić. Także no, autentycznie, z takimi dobrymi rowerami codziennie się jeździło po 30-40 kilometrów. To była dopiero frajda i zabawa. I mieliśmy tutaj taką gromadę kilku takich chłopaków, którzy również mieli. A mnie rodzice, mówię to, przyznam, że w ogóle nie oszczędzali na takich sprzętach różnych sportowych. No, tym bardziej, że za chwilę ja poszedłem i się zapisałem. To znaczy w szkole przyjechała specjalna ekipa z AZS z AWF-u i wybrała mnie jedynego z całej szkoły. Do tego, żebym trenował sport wyczynowy.

[00:51:58.15] - Osoba mówiąca 2

Gimnastykę.

[00:51:59.05] - Osoba mówiąca 1

Gimnastykę sportową. Przez dziewięć lat treningów. Dziewięć lat treningów day by day, no, takich codziennych. No, ja w wieku siedmiu lat poszedłem do szkoły. Do 39. Na Czarnieckiego.

[00:52:20.06] - Osoba mówiąca 2

35

[00:52:21.14] - Osoba mówiąca 1

35. Tak. Nie. Trzy. No tak, tam Czarnieckiego 49. No tak, ale to nie zapomnę, bo to był taki moment bardzo interesujący. Bo ja pamiętam, że dostaliśmy... Ja w pierwszej klasie dostałem miejsce w klasie, która była od strony parku. Ta pierwsza, wiesz, która tam okrągły..., ten okrąglak.

[00:52:52.19] - Osoba mówiąca 2

Mówisz o 35.

[00:52:55.14] - Osoba mówiąca 1

Nie, bo nie, bo ja tam poszedłem na początek. No tam była...

[00:53:01.00] - Osoba mówiąca 2

Na Fort Sokolnickiego.

[00:53:02.03] - Osoba mówiąca 1

Tak, na Fort Sokolnickiego dosłownie wychodziła nasza klasa. To było strasznie fajne, bo właśnie, ależ tak, zobacz, ile samochodów na Kaniowskiej. Tak.

[00:53:15.01] - Osoba mówiąca 2

Bardzo dużo. Jeden?

[00:53:17.16] - Osoba mówiąca 1

No nie.

[00:53:19.20] - Osoba mówiąca 1

Może.

[00:53:20.00] - Osoba mówiąca 1

pani zobaczyć, proszę bardzo. To jesteśmy w latach 50. czy 60. już, bo już jesteśmy duże chłopaki. Chyba tam jest opisane.

[00:53:32.04] - Osoba mówiąca 4

Jest 65. rok.

[00:53:33.13] - Osoba mówiąca 1

A no tak, no to jesteśmy na Kaniowskiej. No bo grałem w takiej kapeli w całej Warszawie. Tak, razem z Chochołami i z tymi różnymi innymi. Ja jestem w środku, w środku. Tutaj ja jestem w środku, a koledzy z ekipy muzycznej po bokach. Tu żeśmy próby robili. Nagrywaliśmy utwory w piwnicach. W ogóle tu się działo. Kiedyś to były czasy, naprawdę.

[00:54:06.22] - Osoba mówiąca 2

W piwnicach bogato, nawet do tej pory. No, a jeszcze do mieszkańców Cytadeli.

[00:54:16.07] - Osoba mówiąca 1

Maciek. Zobacz tutaj.

[00:54:17.20] - Osoba mówiąca 2

Czekaj chwilę. Byłem w wojsku, w tak zwanym SORze. To była szkoła oficerów rezerwy. Z kolegą Krzysztofem Andrzejem Kunertem byliśmy w jednej drużynie. I zaprzyjaźniliśmy się. I po wojsku, jak już wróciliśmy obaj do Warszawy, to Krzysztof mieszkał na terenie Cytadeli i tam się urodził ich syn. Odwiedzałem go tam. Później oni się przeprowadzili już na... W każdym razie to było jego służbowe mieszkanie. To było tuż przy X Pawilonie. Ten taki baraczek to były dawne stajnie. Pamiętam, że było to dosyć... dosyć prymitywne mieszkanie. Mieli chyba pokój z czymś w rodzaju kuchni, no bo wiadomo, że zrobienie z takiego baraku, stajni, nie wiem... To było dosyć ciężko. No w każdym razie, to jeszcze taka anegdotka dotycząca Cytadeli.

[00:55:39.08] - Osoba mówiąca 4

Bo ten budynek, taki ceglano-pustakowy, jaki tam jest, to...

[00:55:44.24] - Osoba mówiąca 2

On jest usytuowany przy placu, prostopadle do muru od strony Wisłostrady, ale za, za Pawilonem. Tak, tak, tak, tak. W stronę w stronę, w stronę Warszawy. On stoi do tej pory tam. Może teraz jakieś archiwum jest. W każdym razie on miał tam wtedy służbówkę, bo już chyba wtedy pracował. No bo przy tym muzeum, chyba, dokładnie nie wiem. Ale jeżeli macie z nim kontakt, to możecie go, że tak powiem, się.

[00:56:26.19] - Osoba mówiąca 1

Dopytać.

[00:56:27.12] - Osoba mówiąca 2

Dopytać. Tak. On na pewno ma...

[00:56:29.24] - Osoba mówiąca 4

On był wyłączony z Cytadeli.

[00:56:31.20] - Osoba mówiąca 2

No tak, tak, tak, bo to było muzeum. Tam był wstęp praktycznie wolny. Tak. O, jeszcze jedna anegdotka mi się przypomniała. Zaraz, bo ciągle mi się mylą. Brama od strony Wisłostrady to jest Brama Straceń.

[00:56:52.05] - Osoba mówiąca 3

Nie, Wiślana.

[00:56:54.09] - Osoba mówiąca 2

Brama Wiślana. Tak. Też... Jakaś połowa lat 60. Mniej więcej. Oczywiście tutaj nasza banda z Kaniowskiej młodszych chłopców, bo Krzysztof jest starszy o te 6 lat, ale nas tutaj też było takich właśnie równolatków kilku. No i oczywiście penetrowaliśmy wszystkie tereny wokół, które się dało. I właśnie przy tej Bramie Wiślanej, pamiętam, żeśmy odkryli taki w murach wąski korytarzyk. On oczywiście istnieje do tej pory, teraz jest zamknięty. I wyobraźcie sobie, że znaleźliśmy tam wielkie, gipsowe głowy Stalina i Lenina.

[00:57:45.22] - Osoba mówiąca 1

O cholera, to fajne.

[00:57:51.23] - Osoba mówiąca 2

Olbrzymią satysfakcję nam zrobiło to, że żeśmy je zrzucili z dużej wysokości na bruk.

[00:58:00.09] - Osoba mówiąca 1

Głowy Stalina znad pianina.

[00:58:02.10] - Osoba mówiąca 2

No ale.

[00:58:03.13] - Osoba mówiąca 1

To chyba też coś.

[00:58:05.07] - Osoba mówiąca 2

Koło tego... No w każdym razie pięknie się rozprysły.

[00:58:10.11] - Osoba mówiąca 1

O Jezu! Zniszczyliście takie dzieło.

[00:58:13.17] - Osoba mówiąca 4

Niepokorna młodzież.

[00:58:14.23] - Osoba mówiąca 1

No, zupełnie żeśmy w ogóle tutaj wtedy to.

[00:58:18.22] - Osoba mówiąca 2

Był jakiś taki gen...

[00:58:21.24] - Osoba mówiąca 2

zwałki wszystkiego.

[00:58:26.07] - Osoba mówiąca 1

Myśmy byli, Nie, myśmy byli niereformowalni po prostu taka ekipa Kaniowska.

[00:58:33.23] - Osoba mówiąca 2

No wtedy te... No ta brama była dosyć mocno zrujnowana. No tam praktycznie nikt się nie opiekował. Skoro myśmy tam się dostali, to nie było to w żaden sposób chronione. No w każdym razie tam prawie że każdy krzaczek żeśmy znali, bo to... Bo to było dosyć, dosyć wysoko. No wytargaliśmy te głowy i na ten przejazd pod bramą, bo tam był bruk czy, czy inna twarda powierzchnia, No, chodziło o to, żeby był efekt, prawda? Bicia tych... Można powiedzieć, że od samego dzieciństwa walczyliśmy tutaj z komunizmem. Na Kaniowskiej, tak. Ale wtedy to było dosyć bezludne miejsce. Nie było tam żadnej ochrony, to może było, ale jakoś tam, no.

[00:59:36.18] - Osoba mówiąca 1

Nie, nikogo to nie interesowało.

[00:59:38.14] - Osoba mówiąca 2

Więc na pewno tam jacyś ochroniarze byli. Ale to było tak.

[00:59:48.03] - Osoba mówiąca 4

A jakie zmiany w okolicach Cytadeli zapadły panom na tym, na tej przestrzeni tych lat, kiedy tu panowie mieszkacie niemalże na wyciągnięcie ręki.

[01:00:03.12] - Osoba mówiąca 1

Pamiętasz coś takiego charakterystycznego? Coś, co by się...

[01:00:09.10] - Osoba mówiąca 2

Tworzeniem tej bramy wjazdowej nowej od strony Wisłostrady to praktycznie rzecz biorąc.

[01:00:16.23] - Osoba mówiąca 1

Żadnych zmian nie...

[01:00:18.19] - Osoba mówiąca 2

... zmiany były tylko na lepsze, bo zostały wyremontowane mury, prawda? Kaponiera od strony Mostu Gdańskiego, gdzie jest teraz Muzeum Katyńskie. Ja pamiętam, że ona była mocno zniszczona. To... Raczej ten cały, cały układ został utrzymany w takim stanie od dawnych lat, może poza tylko fragmentem ulicy Kaniowskiej, gdzie pod koniec lat 50. zostały wybudowane szeregowce dla redaktorów ówczesnych ówczesnych gazet. Prawda to... No i później jeszcze szkoła została wybudowana, do której chodziła córka Krzysztofa i moje córki też chodziły. To z takich... z takich zmian, które Ja ogarniam. Bo nie mówię o samych zmianach, gdzie teraz w Cytadeli mamy wspaniałe, wielkie muzea i... No ale to już zupełnie inna historia. Kasyno istniało cały czas, do samego końca, dopóki nie... Bo tam się mieścił przecież... Warszawski Okręg Wojskowy był w Cytadeli. No i tam było też kasyno i swojego czasu nawet byłem tam kilka razy, bo jak pełniłem tę służbę wojskową w ramach Szkoły Oficerów Rezerwy, to jeździłem ze swojego pułku z Wesołej, często do Warszawy sanitarką.

[01:02:26.23] - Osoba mówiąca 2

Jako dowódca sanitarki i parę razy pamiętam coś, co mieliśmy do załatwienia właśnie na terenie Cytadeli, czyli...

[01:02:39.01] - Osoba mówiąca 1

Tam gdzie jest wejście na teren...

[01:02:40.15] - Osoba mówiąca 2

Tak, tak tak. Jakieś jakieś papiery, jakieś dokumenty przy okazji się dowoziło, bo to też... No i potem to się już tak trochę udostępniło, bo nawet moja firma urządziła taką uroczystość właśnie w kasynie oficerskim. Na terenie Cytadeli. To był początek lat 90. Jak następowały ostre przemiany polityczno-gospodarcze, to tam ówczesna dyrekcja zafundowała pracownikom taki, taki właśnie event. No, to było bardzo, bardzo pozytywne.

[01:03:34.18] - Osoba mówiąca 1

Myślę, że przydałaby się taka wiedza dotycząca wszystkich ludzi, którzy tutaj mieli swój udział w Cytadeli z nazwiska, i z imienia, i z powiedzmy z.... również ze stopni wojskowych, którzy wnieśli jakikolwiek udział w... no, w kształtowaniu powiedzmy tej rzeczywistości, jaką... do jakiej żeśmy doprowadzili i... I co ciekawego? No, chociażby, chociażby też te wydarzenia, które jak gdyby zaciążyły nad całą historią tego fragmentu. No bo tak prawdę mówiąc, to w Warszawie to nawet nie wiedzą, gdzie jest ta Cytadela. No a cóż dopiero prawda o tym, kto ją tworzył, kto miałby jakiekolwiek zasługi albo co i w jaki sposób... Byłoby dla większości Warszawiaków... No, takie interesujące. A myślę, że to w powiązaniu z biografiami takimi, powiedzmy, pasującymi do tych osobistości. No, to mogłoby być interesujące, przynajmniej na tyle, żeby żeby większość ludzi wiedziała o tym, że Cytadela to jest coś takiego, co w Warszawie nie jest takim przypadkiem, a jest odnośnikiem do historii i jakby zakorzenionym w tym mieście, które właściwie nie powinno się od tego oddalać, a wręcz odwrotnie.

[01:05:38.11] - Osoba mówiąca 1

Wręcz odwrotnie. Powinna stanowić jak gdyby Warszawy część treści. Także tak bym to ujął. Właśnie co, co by miało... Co by musiało powstać wtedy, kiedy trochę historyków dołożyłoby się ze swoimi biografiami, które ich interesują, a które mogłyby wpłynąć na zainteresowanie w ogóle ludzi? Myślę, że w tej chwili Cytadela to jest kawał muru, prawda? Którego... o którym ludzie nawet nie wiedzą, w którym miejscu się znajduje.

[01:06:24.17] - Osoba mówiąca 2

No bardzo pięknie powiedziałeś. Rzeczywiście tutaj zgadzam się z tobą. Absolutnie. Chociaż z ostatnim zdaniem to nie. Bo w związku z otwarciem  tych muzeów jednak Warszawiacy...

[01:06:43.03] - Osoba mówiąca 1

No.

[01:06:43.13] - Osoba mówiąca 2

Przychodzą tam dosyć masowo. Nie wiem, jak panie to odczuwają, ale wydaje mi się, że.

[01:06:48.24] - Osoba mówiąca 1

Ja nic o tym nie wiem.

[01:06:51.15] - Osoba mówiąca 2

No chociażby widzę, jakie tłumy czasami przechodzą przez naszą ulicę, kierując się w kierunku...

[01:07:01.18] - Osoba mówiąca 1

Coś ty? Być może.

[01:07:02.15] - Osoba mówiąca 2

No i oczywiście jest bardzo ciekawe to, co właśnie panie zbierają teraz, czyli te relacje ludzi, ludzi, zwykłych mieszkańców, a nie z elity, tak, politycznych.

[01:07:26.04] - Osoba mówiąca 1

Nie na pewno nie.

[01:07:27.24] - Osoba mówiąca 2

Działaczy. Tylko właśnie takie typowe relacje ludzi nie uwikłanych w wielką historię. Oczywiście teraz, mając takie możliwości przekazywania tych informacji do... na pewno do szeregu odbiorców.

[01:07:56.24] - Osoba mówiąca 1

Ale to jest pań sprawa.

[01:08:01.02] - Osoba mówiąca 2

Mimo, że nad Warszawą jeszcze do niedawna istniał ten złowrogi cień Cytadeli, no bo wiadomo, w jakich celach ona została wybudowana, to dla mnie osobiście... Mam bardzo przyjemne wspomnienia z dzieciństwie i młodości nastoletniej, gdzie okolice Cytadeli były terenem odkrywania różnych dziwnych miejsc. Zabaw, poszukiwania przygód i różnych bardzo dziwnych działań, jak to w młodym wieku przyjdą chłopakom do głowy. Także  to miejsce jest bardzo związane z moją, z moją pamięcią i...

[01:09:09.18] - Osoba mówiąca 1

I ważne dla Ciebie.

[01:09:11.01] - Osoba mówiąca 2

Ważne, oczywiście. No tak można powiedzieć.