Małgorzata i Jan Benedek

[00:00:24.19] - Osoba mówiąca 1

Jan Benedek. Żoliborzanin, również. Dla każdego, kto urodził się i mieszkał na Żoliborzu Oficerskim Cytadela to jest taki nierozerwalny kawałek wspomnień, bo to jest górujący nad nami fragment naprawdę rzadkiej takiej zabudowy, pochodzącej zdaje się z czasów carskich, czy może wcześniej. To miejsce takie magiczne, trochę ponure, takie... no myślę, że wszyscy będziemy je pamiętać zawsze. Zwłaszcza, że to było nasze dzieciństwo, czyli taki okres mocnego zapamiętywania i przeżywania wszystkiego. Także oczywiście na początku spacery, później też szkoła muzyczna, do której ja też chodziłem, jak i moja siostra. Zresztą nasz brat też tam chodził. Tak, starszy. A moje wspomnienia już takie wyraziste, to się zaczynają w wieku nastoletnim, kiedy żeśmy tutaj chodzili jako jako koledzy. Już w takich celach... powiedzmy... rozrywkowych bardziej. No bo wiadomo, że tak. Były randki, oczywiście, wagary były w okolicach tutaj Cytadeli, parku. Swego czasu zaczęliśmy tutaj chodzić do braci Materów, muzyków, którzy tutaj mieszkali. Prawdopodobnie ich ojciec miał tutaj jakąś pracę. Mówimy oczywiście o latach 80. Mniej więcej środek lat 80.

[00:02:11.24] - Osoba mówiąca 1

Bracia Materowie byli muzykami. Jeden z nich jest znanym muzykiem zespołu Dezerter. No a my z moim kolegą Piotrkiem Łomnickim byliśmy zafascynowani subkulturą punków. Więc jako punki żeśmy tutaj łazili. Bardzo to było wszystko a propos całego tego stylu. Ten surowy, taki tutaj klimat, właściwie taki historyczno-wojenny. Miejsce tak jak mówię magiczne. Chodziło się tutaj między innymi w takim celu, aby nabyć wojskowe buty. Dlatego, że wtedy panowała moda na noszenie wojskowych butów, co załatwiało się w taki sposób, że należało się umówić z żołnierzem, który tutaj pełnił wartę na jakąś godzinę za odpowiednią opłatą, najczęściej to była jakaś flaszeczka. O pewnej godzinie z pierwszego piętra tutaj tego garnizonu spadały na ziemię buty. Należało je przejąć i uciekać. Więc to jest takie najsilniejsze moje wspomnienie.

[00:03:24.18] - Osoba mówiąca 2

Rozmiar był dowolny butów?

[00:03:26.18] - Osoba mówiąca 1

Właśnie z rozmiarem nigdy nie było wiadomo, jak się jak się skończy, więc można było mieć za ciasne. Także ważne miejsce w życiu Żoliborza, Żoliborzan i w życiu młodzieży ówczesnej, która dla której to miejsce było właśnie miejscem takim subkulturowo znaczącym, bardzo mocno kojarzącym nam się z naszymi fascynacjami muzycznymi i takim ogólnym klimatem. Oczywiście kontekst historyczny był nam znany, może żeśmy jeszcze w to tak dokładnie nie weszli, no ale trudno było jakby obejść obojętnie wobec tych armat, które tutaj były. Tutaj stała przecież ta, a być może nawet nadal stoi, jak to się nazywało, taka więźniarka, którą wywożono Polaków przecież w głąb Rosji. No ale cóż, za młodu będąc, nie myśli się o takich rzeczach. Raczej się o ponurych takich sprawach nie myśli. Natomiast no oczywiście, no to jest w ogóle bycie Polakiem to stały związek z historią, niekoniecznie dla nas pozytywną.

[00:04:55.19] - Osoba mówiąca 2

To znaczy ja mam takie wspomnienie jeśli chodzi o właśnie emocje, to w mojej pamięci to jest przede wszystkim takie taka, taki obraz Cytadeli, która wieje grozą trochę z powodu właśnie tej surowości architektonicznej, ale przede wszystkim chyba z powodu opowiadań, którymi byliśmy zasypywani przez naszą babcię i potem przez naszą mamę, które obie uwielbiały opowiadać. Natomiast historia o naszej prababci, która była więziona w X Pawilonie, powtarzała się wielokrotnie i była w różny sposób przedstawiana. Natomiast pamiętam te pierwsze opowiadania. One były przekazywane w sposób adekwatny do naszego wieku. W związku z tym były czasami ubarwione różnymi anegdotami i też były nawet momentami zabawne. Dlatego, że nasza prababcia była jedną z czwórki dzieci, którymi zaopiekowała się po śmierci ich rodziców ich ciotka i z mężem państwo Anczewscy. Franciszek Anczewski i Franciszka Anczewska. Franciszek Anczewski z żoną, oni założyli fabrykę czekolady, która była bardzo znanym miejscem dla Warszawiaków. I podobno te czekoladki były niezwykle jakieś smaczne i pożądane. W związku z tym świetnie prosperowali. Co jest istotne właśnie w kontekście tej historii. Nie wiem, na ile ona jest poparta, czy rzeczywiście w stu procentach się tak, tak, tak to działo, ale,

[00:07:14.11] - Osoba mówiąca 2

ponieważ prababcia miała wtedy dwadzieścia trzy lata, była najstarszą z rodzeństwa. Nazywała się Maria, Marianna Piotrowska. I ponieważ już wtedy brała udział w różnych patriotycznych demonstracjach, została - w związku z demonstracją z okazji, czy w każdym razie w demonstracji, która odbyła się wcześniej przed zamachem na gubernatora Hurko. To był 1891, 1892 rok. Została właśnie uwięziona tutaj, w Cytadeli i te opowiadania naszej babci oczywiście miały przeróżny smak, ale ten najzabawniejszy był taki, że babci trzeba było prababci trzeba było między innymi jakimiś łapówkami wyciągnąć z tego więzienia. Również walutą były te czekoladki słynne. Natomiast ja byłam bardzo ciekawa, czy czy te opowiadania mają jakieś swoje odzwierciedlenie w jakichś historycznych zapisach, opracowaniach. I znalazłam taki artykuł pani Herczyńskiej, gdzie nawet babcia jest wymieniona z imienia i nazwiska, co mogę też przeczytać. Natomiast też bardzo barwnie, w prostych słowach, nasza mama z kolei też opisuje, właściwie stara się zrelacjonować wspomnienia babci z pobytu tutaj, w jednej z cel. Dobrze, ze wspomnień zapisanych przez naszą mamę to są dwa zdania. „Babcia siedziała w celi, pod którą znajdował się poziom piwniczny, gdzie słychać było plusk wody.

[00:09:46.15] - Osoba mówiąca 2

Najgorsze było to, że na dolnym poziomie przebywał również więzień, którego jęki słyszała, aby wymuszać na niej zeznania, pewnego dnia babcię ubrano w „śmiertelną koszulę", którą nakładano skazańcom." Także te historie na pewno we mnie wzbudzały takie poczucie jakiejś grozy. Z kolei, ponieważ byłam młodsza od Jasia, oczywiście spacerowaliśmy też razem. Uczestniczyłam w włóczęgach Jasia i jego kolegów, ale nie zapuszczałam się tak daleko. Na pewno nie przekraczałam murów.

[00:10:34.24] - Osoba mówiąca 1

Ty byłaś grzeczną dziewczynką, a chłopaki to chłopaki są. Myśmy tutaj nocami łazili. No taki dreszczyk, wiadomo... przygody. Trzeba było iść wzdłuż Wisłostrady, po której jeszcze nie jeździło tyle samochodów, co teraz. Wszystko w ciemności. Trzeba było się wdrapać na tą skarpę pod tym murem. No i tutaj żeśmy właśnie wieczorem przychodzili do kolegów. Tak że wielokrotnie żeśmy tutaj bywali. Takie miejsce, właściwie nasze, nasze miejsce spotkań.

[00:11:13.18] - Osoba mówiąca 3

A gdzie tu można było wejść?

[00:11:16.06] - Osoba mówiąca 1

To się wchodziło, no właśnie. W tym momencie Cytadela wygląda inaczej od kiedy powstało muzeum. To znaczy wejście główne wyglądało, było dużo węższe i często ono było zamknięte. Była boczna furtka, którą można było wejść na miejsce. Takie naprawdę przypominające jakieś stare zamczysko po takich krętych schodach na górę się wchodziło. Nie zawsze to było otwarte, czasami jeszcze była chyba kolejna furtka, o ile dobrze pamiętam. No takie poczucie owocu zakazanego - miejsca, gdzie nie powinno się chodzić. Zwłaszcza, że było tutaj wojsko, tak jak mówię. No i ten klimat właśnie: kibitka, armaty, poważna sprawa.

[00:12:12.10] - Osoba mówiąca 3

A w Parku Fosa?

[00:12:14.14] - Osoba mówiąca 1

No oczywiście, no park. No trudno nie chodzić do parku, jak się jest młodym. No raz pamiętam, żeśmy tam odpalili taką świecę dymną. Nawet takie mieliśmy różne przygody tutaj. Czy, czy wręcz wojskowy granat, taki tworzący chmurę, chmurę dymu. Także no trochę rozrabialiśmy. No oczywiście. No to jest typowe dla młodzieży, że jest ciekawa takich różnych doznań, a miejsce jest magiczne. W ogóle cały Żoliborz jest magiczny razem z Cytadelą. To jest jakaś historia taka trochę nie z tej ziemi. No, poza takimi przekazami historycznymi, które trzeba było też wytężyć słuch i mieć ochotę tego słuchać. Bo ja na przykład, w odróżnieniu od mojej siostry, nie byłem taki bardzo ciekaw tych opowieści wszystkich. Po prostu, po prostu jestem inny. Natomiast dobrze, że moja siostra wszystko to spisała i trzeba to przekazywać dalej, bo to są ludzie, są związani z tym miejscem. Polacy wiele, wiele pokoleń i wiele tych historii jest dla nas. Ta Cytadela dla żoliborzan była czymś takim stałym i nieraz nierozerwalnym. Ona po prostu była w naszym pejzażu.

[00:13:51.04] - Osoba mówiąca 1

Ale to też były czasy, kiedy byliśmy, krótko mówiąc, krajem jeszcze nie wolnym. Mówię o czasach tak do roku 1989, bo to są te te czasy, które pamiętamy najsilniej.

[00:14:07.06] - Osoba mówiąca 2

Chyba tak. I ona chyba dopełniała tego całego całego obrazu i klimatu tamtych lat. Właśnie ta niedostępność, ta wrogość taka.

[00:14:18.11] - Osoba mówiąca 1

No, wydawało się, że tej historii się nie da jakoś przezwyciężyć, że to jest jakieś takie wiszące nad nami fatum. No, ale myśmy to jakoś oswajali właśnie, łażąc tutaj, malując po pomnikach. Tutaj był pomnik, taki monument Kniewski, Hibner, Rutkowski. Tak, chyba działacze, podejrzewam, komunistyczni. Więc to było pomazane, pomalowane, a była stała nasza fantazja, że zagramy tam koncert. Że trzeba tam zagrać koncert, że to jest świetne miejsce na zagranie koncertu. No, w tej chwili, jak widzę ten monumentalny...

[00:14:56.20] - Osoba mówiąca 2

Amfiteatr właściwie.

[00:14:58.23] - Osoba mówiąca 1

Amfiteatr, no co poza tym? Tu się jeździło na sankach, zjeżdżało się z tej góry.

[00:15:05.04] - Osoba mówiąca 2

Na nartach niektórzy próbowali.

[00:15:06.19] - Osoba mówiąca 1

Nawet na nartach. Więc to było miejsce takie tętniące życiem w sumie, ale no mówię o obszarze poza murem, oczywiście wzdłuż ulicy Kaniowskiej. No w ogóle miejsce malownicze i fantastyczne. Ja tu jak mój syn się urodził, no to przecież też z nim chodziliśmy tutaj na spacerki w wózeczku. Także wiele pokoleń tutaj Żoliborzan to miejsce zna.

[00:15:37.16] - Osoba mówiąca 2

Pamiętam, z wózeczkiem chodziłam wzdłuż wzdłuż parku. Pamiętasz też, jak byliśmy w szkole muzycznej na Krasińskiego, to w takich momentach upalnych próbowaliśmy na długiej przerwie dobiec do jeziorka i się tam wykąpać. To było 20 minut, więc to było dosyć mało czasu, ale niektórym się udawało. Potem tylko uciekali wodą na lekcjach i panie się pytały co się stało. No ale upał był taki, że nic nie było w stanie nas zatrzymać. No poza tym to był taki eksces jednak jak na szkołę podstawową.

[00:16:27.14] - Osoba mówiąca 1

Tak, ale ja pamiętam, że myśmy przekroczyli w ogóle mury Cytadeli, wchodząc od strony ulicy końca ulicy Aleja Wojska Polskiego. Tam jest taki łączący taki mostek łączący naszą część właśnie z Cytadelą. I myśmy przeszli przez to, co było oczywiście zabronione. Przeszliśmy po tym, po tym murku. No, poważne wykroczenie, ale żaden wojskowy nas nie złapał, chociaż tutaj były patrole. Także wszystko, co było niedozwolone, to żeśmy oczywiście spróbowali, jeśli chodzi o Cytadelę.

[00:17:14.05] - Osoba mówiąca 2

Tak. Ja pamiętam właśnie wiele takich sytuacji, że chłopcy zazwyczaj próbują przejść właśnie przez przez przez te murki, zresztą dość niebezpieczne, bo bez zabezpieczeń i są zatrzymywani właśnie przez nagle pojawiających się żołnierzy. Także to wszystko było takie w atmosferze przekraczania jakiś granic. I takiej strefy właśnie zabronionej. No w ogóle pamiętam, że rodzice mówili, żeby tak ograniczać te spacery po parku fosa, bo rzeczywiście tam park był nieoświetlony zupełnie i było dosyć ciemno też popołudniami i wieczorami. Więc oczywiście to dotyczyło mnie te wszystkie uwagi. Natomiast zawsze te spacery były takie z dreszczykiem w każdym razie.

[00:18:27.15] - Osoba mówiąca 1

Ja w ogóle pamiętam, że nasz dom, okna wychodziły na Park Żeromskiego z kolei i z dzieciństwa pamiętam naprawdę dzikie ryki z tego parku. Takie nocne. No tak, takie pijackie ryki.

[00:18:46.21] - Osoba mówiąca 2

Nie no, park był Żeromskiego w ogóle był za naszych..., za czasów naszego dzieciństwa w ogóle bardzo niebezpieczny. Był nieogrodzony, był bardzo zapuszczony i nawet piosenkę chyba na ten temat napisałeś. Tak, tak.

[00:19:03.12] - Osoba mówiąca 1

Tak zwani „git ludzie”.

[00:19:04.20] - Osoba mówiąca 2

Tak właściwie mieliśmy zabronione przechodzić na Plac Wilsona przez Park Żeromskiego. W każdym razie ja absolutnie tam się nie zapuszczałam.

[00:19:20.08] - Osoba mówiąca 1

Tak, tutaj był trochę taki klimat, ale to może przesadzone, może po prostu rodzice o nas dbali, a dziecięca wyobraźnia wyolbrzymia jakieś takie wspomnienia. No niemniej, no trochę grozy tutaj było w związku z tą Cytadelą, z takimi, bo w Parku Żeromskiego były też takie towarzyszące Cytadeli, całej tej zabudowie wojskowej osobne jeszcze dwa punkty z podobnego czerwonego materiału... Cegły, cegła. Niewykluczone, że tam jest w ogóle też jakaś przest..Rzeń taka magazynowa.

[00:20:03.14] - Osoba mówiąca 2

Być może tak, ale one też były właściwie w ogóle.

[00:20:08.07] - Osoba mówiąca 2

nieudostępnione. To była część Cytadeli.

[00:20:10.22] - Osoba mówiąca 1

Bo to jest część tak na prawdę Cytadeli. No tak. Tych zabudowań wojskowych. Także w samym środku tego byliśmy my. Dla mnie zmiana Warszawy i Żoliborza jest olbrzymia na plus. To jest niesamowite, ile Polska osiągnęła w tym czasie od 89 roku. Tak jak mówię, dla mnie to jest naprawdę taka cezura. Właściwie moje życie. Liczę na do 89. I po 89 i to.

[00:20:45.12] - Osoba mówiąca 2

Dokładnie też tak, też tak widzę.

[00:20:49.20] - Osoba mówiąca 1

Że to nasze pokolenie jakby charakteryzuje ten ten podział, bo to akurat trafiło w takim momencie, kiedy pokończyliśmy szkoły. No i wszystko się zmieniło, cały ten duch Cytadeli, takiego właściwie jarzma komunistycznego, On zaczynał odchodzić w cień. Jak powiedziała Joanna Szczepkowska, umarł tego dnia 4 czerwca umarł, w Polsce skończył się komunizm. Także od tego czasu zmiana jest naprawdę na plus. To, co teraz tutaj powstało, co troszeczkę obserwowałem z niepokojem, ale to zawsze wszyscy mieszkańcy jak patrzą, że coś u nich się buduje, to są zaniepokojeni. No to muszę przyznać, że robi to pozytywne wrażenie. Ten rozmach tego wszystkiego i  część tego klimatu została, została ujarzmiona przez przez nas. Więc fajnie, dobrze to wygląda.

[00:21:53.11] - Osoba mówiąca 2

No takim chyba pierwszym znaczącym momentem zmiany to była budowa Muzeum Katyńskiego. Pamiętam, jak podwoziłam tatę naszego, który był architektem. On brał udział w sądzie konkursowym, który właśnie sądził, sądził projekty. I pamiętam, jak właśnie podwożę go do stróżówki jeszcze brama jest oczywiście zamknięta, tata się legitymuje i wchodzi przez bramę do środka Cytadeli, w której ja nigdy nie byłam. Po prostu w tej części. I właśnie idzie na obrady sądu. I właśnie pamiętam potem jeden ze spacerów takich architektonicznych po po Muzeum Katyńskim, które jest przepięknie zaprojektowane i wspaniale wykonane. Bardzo, bardzo takie wzruszające i przejmujące jest ta ekspozycja i aranżacja. Natomiast na realizację tych muzeów, no to czekaliśmy bardzo długo, bo konkurs przecież był już wiele lat temu i bardzo, bardzo się cieszę, że ten teren wraca do mieszkańców, że możemy się z nim inaczej zupełnie Identyfikować. Także też czekamy na ekspozycję. Ja byłam na tarasie przy okazji też właśnie takiego spaceru architektonicznego organizowanego przez Pawła Grodzickiego, który jest współautorem budynku obu budynków i i byłam w obu budynkach bardzo też mniej dostępnych miejscach, jak pracownie czy magazyny.

[00:23:58.19] - Osoba mówiąca 2

I właśnie byliśmy na tarasie widokowym. Natomiast ja z rozczuleniem słucham mojej córki, która też właśnie w tej chwili skończyła 8 lat, również w szkole muzycznej naszej na Krasińskiego.

[00:24:18.20] - Osoba mówiąca 1

8 lat nauki.

[00:24:20.02] - Osoba mówiąca 2

8 lat nauki i opowiadała, że już wiele razy celem właśnie spacerów jej rówieśników był taras widokowy, więc bardzo się cieszę, że oni zupełnie inaczej tę przestrzeń postrzegają i też jest dla nich ważna i jakoś tam się identyfikują z miejscem. Wiesz, wydaje mi się, że historia jest niezbędną częścią w ogóle naszej, naszej teraźniejszości, więc wydaje mi się, że ja mojej córce opowiadałam oczywiście historię jej prapraprababci i wydaje mi się, że na pewno. Dzieci muszą... muszą się uczyć w jakiś ciekawy sposób tej historii. To jest oczywiście odwieczny... Na pytanie jak to zrobić, że może dzieci uczyć historii wstecz na przykład. Może będzie wtedy jakoś bardziej przemawia do ich, do wyobraźni i do rzeczywistości, którą którą znają. No ale na pewno nie możemy zapominać o historii.

[00:25:55.08] - Osoba mówiąca 1

Ja się obawiam, że historia, historia nie zawsze nas uczy tego, czego powinna nas nauczyć. Natomiast jest i trudno zaprzeczyć pewnym rzeczom, które się działy. Mój syn wie o tym, że jest Cytadela, bo tutaj chodziłem z nim od małego. A dopóki żeśmy się nie przenieśli na Młociny, także nie sposób, żeby nie wiedział. I żeby go ta historia, zwłaszcza ta polska, w jakiś sposób nie dotknęła, bo mamy historię, jaką mamy. Nie zawsze wesołą, no ale trzeba z niej dobre wnioski wyciągać. Na pewno żeśmy zrzucili pewne jarzmo i tutaj Cytadela jest tego symbolem, bo to było miejsce, które miało terroryzować mieszkańców Warszawy. No cóż, to był okupant i go nie ma. Także jest dobrze pod tym względem. Nam się udało.

[00:27:05.07] - Osoba mówiąca 2

Takie ułożyłam chronologicznie. To jest zdjęcie, które właściwie znalazłam bez żadnego komentarza. W jednej z szuflad biurka babci. Tutaj widać na nich sześcioro dzieci, ale wiem, że czwórka to jest właśnie moja, nasza, prababcia właśnie, o której wspominałam, z jej siostrą Józefą i braćmi. Nie wiem, kim jest ta pani, czy jest ich mamą, czy jest ich ciotką Franciszką Anczewską. Tutaj jest bardzo miłe zdjęcie właśnie naszej prababci z babcią, która się właśnie urodziła. Chyba ma tu parę miesięcy. A to jest właśnie prapraciocia Franciszka Anczewska. Tutaj mamy zdjęcie prababci, która ma już trzy córki. Jedna z nich to jest nasza, nasza babcia Janina. Ciocia Kizia i ciocia Irunia. A to już jest zdjęcie prababci czytającej gazetę w Iwaniskach z mamą, którą prawdopodobnie zasypywała tymi opowieściami z młodości. Ostatnie zdjęcie to jest grobowiec właśnie Franciszka Anczewskiego, któremu Franciszka Anczewska, jego żona wystawiła właśnie po jego śmierci na Powązkach.