Marzenna Kasprzycka-Zieleniewska

[00:00:26.21]

Moje wspomnienia z Cytadeli, te pierwsze, są związane z badaniami archeologicznymi, wykopaliskowymi. Tak jak widać twierdzę tak przez całe lata Cytadela była niedostępna tak naprawdę dla ludzi, bo znajdowało się tu wojsko. Wtedy jak zaczynaliśmy wykopaliska, to było to dowództwo chyba wojsk lądowych, ale chyba tutaj różne wojska stacjonowały, w związku z tym tak naprawdę Cytadelę widzieliśmy ze skarpy, z Wisłostrady, znad Wisły gdzieś od strony Żoliborza. Natomiast nie można było tu wejść, więc wszyscy byli ciekawi przede wszystkim, jak to wygląda na miejscu. Jak żeśmy przyjechali tutaj pierwszy raz obejrzeć teren, na którym mieliśmy prowadzić badania, no to wszystko było zarośnięte trawą tak naprawdę. I były takie niewielkie górki. Prowadziliśmy te badania 5 sezonów po 3 miesiące, to razem będzie 15 miesięcy, czyli dosyć długo. Poza tym jeszcze kilka miesięcy, a właściwie to wiele miesięcy prowadziliśmy tak zwane nadzory archeologiczne, czyli wszędzie, gdzie kopano jakiekolwiek media, wbijano łopatę, żeby kable położyć czy rury, no to myśmy też byli obecni, żeby sfotografować po prostu to, co wychodziło w tamtych wykopach pod te rury.

[00:01:36.24]

W związku z tym przez tyle lat trudno się nie przywiązać do miejsca, tym bardziej, że właśnie było zawsze jakieś tajemnicze i niedostępne. Znaczy no dla mnie to było przeżycie, że mogę wejść gdzieś, gdzie do tej pory wejść nie można było, że jest to Cytadela tak całkowicie niedostępna i zobaczyć, jak to wyglądało w środku. Poza tym samo później odkrywanie tych pozostałości wszystkich tych budynków też jest dla nas bardzo interesujące, no bo taka nasza praca, tak? I jakby w tej chwili, jak chodzę gdzieś po Cytadeli, to właściwie ze wszystkim mi się coś kojarzy, bo w miejscu, gdzie stoi budynek Muzeum Historii Polski, no też były nasze wykopy, były stare budynki koszarowe. Tam, gdzie stoi Muzeum Wojska Polskiego, również były budynki koszarowe, ale już nie tylko. Tam również były dworki oficerskie z XVIII wieku. No, gdziekolwiek właściwie tutaj nogę postawię, no to widzę jakby zupełnie co innego niż stoi teraz, czyli to, co było kiedyś pod ziemią, czy plac zabaw dla dzieci też. Tutaj akurat na tym terenie były pozostałości zabudowań, takich pałacowych.

[00:02:40.17]

Właściwie pałacowy, może za dużo powiedziane, ale tzw. dwór Gieraulta tutaj stał, więc jakby w każdym jednym miejscu, gdzie w tej chwili pójdziemy, no to z czymś mi się kojarzy z wykopalisk. Ja widzę nie tylko te budynki, no tylko również pozostałości tych reliktów podziemnych, tych wszystkich piwnic, korytarzy, pieców, tego, co żeśmy poodkrywali. A było tego tutaj dużo. Może to nie był jeden dzień tutaj na wykopaliskach, który mi się jakoś wrył w pamięć, ale było parę rzeczy, które pamiętam lepiej powiedzmy niż inne. Nam się dużo rzeczy kojarzy z wykopaliskami i z datami. To może jest śmieszne, ale ja kalendarz mam poniekąd w głowie związany z różnymi badaniami archeologicznymi, w różnych latach, w różnych miejscach. To mi się po prostu kojarzy najlepiej. I tutaj z Cytadelą także, zwłaszcza w tym miejscu, gdzie stoi teraz Muzeum Historii Polski, w tym w tym budynku był bardzo duży budynek koszarowy. Początkowo to jeszcze on był zbudowany jako koszary Gwardii Stanisławowskiej. Było to siedem budynków jeszcze w XVIII wieku. No ale później właśnie przebudowali go najpierw Gwardia Stanisławowska, a później już Rosjanie.

[00:03:45.19]

No i to był bardzo duży budynek. Rzeczywiście on miał ponad 4 tysiące metrów kwadratowych chyba. Ogólnie taki wykop mieli, a budynek był jeszcze większy. W związku z tym tam było mnóstwo najróżniejszych reliktów tego, co tam było i najdziwniejsze, które żeśmy znaleźli, to było coś, czego do dzisiaj do końca nie stwierdziliśmy co to mogło być. Przypuszczamy, że tak zwana lodownia, ponieważ w wykopie były szyby takie troszeczkę jakby do przepływu powietrza. One były skierowane rzeczywiście w dwie strony do jednego pomieszczenia. Natomiast nad całym tym pomieszczeniem leżało mnóstwo glinianych rur, które były pozamykane z dwóch stron i miały tylko jedną dziurkę w środku, tak zrobioną palcem z boku tego było mnóstwo. Wiadomo, że to musiało leżeć na sklepieniu i to wyglądało jak izolacja, jak termos. W sensie takim, że gdzieś było sklepienie. Nad tym sklepieniem leżała ta izolacja i tam miało być zimno, ale to było niskie pomieszczenie. I innymi słowy tam człowiek nie bardzo mógł wchodzić, no chyba, że na czworakach wychodził. Natomiast stać w tym nie mógł, więc ewidentnie było to coś,

[00:04:53.10]

najpierw myśleliśmy, że może coś grzejącego, ale żadnych śladów spalenizny nie było, żadnych śladów pieca nie było. No to drugim wyjaśnieniem po co jest termoizolacja? To jest lodownia. No i to jest dość prawdopodobne, że być może właśnie tak było. No bo żołnierze stacjonowało tu dużo. Poza tym tutaj był również na miejscu jakiś browar lokalny czy cokolwiek, więc przypuszczamy, że z tym było to związane, ale szukaliśmy dość długo. Analogii do tych rur akurat w Polsce na razie nie znaleźliśmy. Próbowaliśmy gdzieś tam, chyba właśnie poprzez znajomych historyków zaprzyjaźnionych, że może ktoś z naukowców rosyjskich by wiedział. No ale potem się zrobiło, jak się zrobiło i już jakby dostępu do tych rosyjskich naukowców przestaliśmy mieć, więc nie dowiedzieliśmy się na razie, co to jest, ale to wciąż jeszcze leży i czeka na opracowanie. Mamy nadzieję, że w końcu dojdziemy. I to było chyba jedno z tych najciekawszych rzeczy, a drugie też w budynku koszarowym. No, można powiedzieć, że skarb poniekąd znaleźliśmy. To znaczy w takim było trochę monet. To był niewątpliwie żołd.

[00:05:55.19]

Te monety były z różnych lat. I tak zresztą ten żołd żołnierzom płacono. Wcale im nie płacono w monetach akurat będących w obiegu czy w obiegu było dużo monet. Może tak. Część była starsza, część była trochę młodszych i to im płacono. No i były resztki takiego woreczka materiałowego czy skórzanego właściwie. Zachowały się właściwie negatywy po tej skórze, ale widać było, że to było w tym woreczku i to było zamurowane za cegłą w murze, więc ktoś to sobie schował, tylko już nigdy tego nie wyjął. Więc z takich ciekawostek to chyba te dwie, co mi najbardziej utkwiło w pamięci, a trzecie to już chyba w trakcie właśnie budowy budynku Muzeum Wojska Polskiego. Jak trafiliśmy na te pozostałości dworków oficerskich, osiemnastowiecznych, no to tam były piwniczki w tych dworkach one były wyłożone wszystkie drewnem i bardzo dużo butelek po winie całych znaleźliśmy. Więc to jakby taka druga ciekawostka była. A czy wszystkie te rzeczy są w Muzeum Wojska Polskiego w tej chwili. My to pomału opracowujemy. To znaczy na razie opracowaliśmy część budynków koszarowych i się udało dzięki dotacji z Narodowego Instytutu Dziedzictwa,

[00:07:00.11]

w zasadzie to Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa poprzez Narodowy Instytut Dziedzictwa dostali dotację na wydanie książki. W ubiegłym roku ta książka się ukazała. Na początku tego roku właśnie była jej promocja. I to jest opis części tych naszych wykopalisk. No pewnie w tym roku będziemy składali właśnie o drugą dotację na drugi tom, bo ten drugi tom będzie obejmował to, czego żeśmy nie zdołali ująć w tym tomie. On i tak jest bardzo duży, bo to jest prawie 400 stron, więc w tym, w tym drugim i w tym drugim będzie zawarte również historia z drugiego południowego krańca Cytadeli, gdzie znajdował się Konwikt Pijarów i Konwikt Pijarów w sensie dokładnie Collegium Nobilium to słynne Collegium Nobilium Konarskiego, które było kiedyś na Starym Mieście. To oni tutaj mieli no coś w rodzaju, nazwijmy to letnich ogrodów i takiego miejsca, w którym po pierwsze mieli właśnie warzywa, te letnie ogrody, ale też mieli budynki, jakąś bibliotekę, miejsce takie, gdzie ci, którzy ci wychowankowie, którzy nie mieli gdzie wyjechać na wakacje, no to wtedy mogli przebywać tutaj, na tym terenie.

[00:08:04.24]

I zresztą od terenu Konwiktu tak naprawdę jest nazwa Żoliborz, ponieważ oni mieli piękne ogrody na tej skarpie. To zostało nazwane z francuska Joli Bord i stąd powstała nazwa Żoliborz właśnie od tych pijarowskich ogrodów, które były kiedyś na skarpie zrobione. No i to będzie ta nasza druga część, ale to będzie już za kolejne dwa lata i wtedy będziemy mieli opracowany ten teren Cytadeli tak naprawdę od późnego średniowiecza, bo aż tak długo tutaj sięgała historia osadnictwa. Najpierw to były gospodarcze, najpierw był folwark, później właśnie w XVIII wieku były te koszary Gwardii Stanisławowskiej i właściwie miejsce, a później jeszcze były koszary Gwardii Stanisławowskiej zrobiło się to bardzo modne miejsce, tak jak u nas wiele jest działek gdzieś tam pod Warszawą. Czy ludzie jeżdżą w tej chwili na działki, czy jak to kiedyś mówiono na daczę wszystko jedno. Gdzieś, gdzieś to było coś takiego, że ludzie z Warszawy, samej Warszawy, która była przecież bardzo blisko, ale jednak to było miasto, no to mieli tutaj swoje dworki, w których przebywali właśnie w okresie letnim i tych dworków było bardzo dużo.

[00:09:05.19]

Właściwie to cała ta część, aż po Inflancką dzisiejszą, to była zabudowana właśnie takimi niewielkimi dworkami, z ogrodami, z sadami, ze wszystkim i to jakby no dopiero ta Cytadela, która najbardziej się wszystkim kojarzy, to była zbudowana siłą rzeczy po powstaniu listopadowym, czyli oni ją zaczęli Rosjanie budować w 1832 roku. No i tak naprawdę istniała tu najkrócej około 80 lat. Była Cytadela jako Cytadela, jako ta twierdza, która była groźna dla miasta, ale tak naprawdę ten teren, no to jest terenem podmiejskim, który bardzo długo był terenem podmiejskim Warszawy, takim bardziej ogrodowym i bardzo ładnym i takim rozrywkowo rzekłabym gospodarczym przez długi, długi czas. Tak tutaj chyba jest ten zasypany nasz stary wykop. Tylko, że tu są fragmenty cegieł. Fragmenty kamieni wychodzą. To wydaje mi się, że to właśnie w tym miejscu było. Tutaj też jest zresztą takie łyse kawałki, nie do końca zarośnięte trawą. Prawdopodobnie tu było więcej gruzu i to było miejsce, w którym, znaczy to jest miejsce, w którym ma stanąć południowy pawilon, północny pawilon, przepraszam, Muzeum Wojska Polskiego.

[00:10:19.06]

Tutaj widać sporo gruzu. Sporo cegieł. I to był ten teren, który właśnie na którym był ten wykop z tym że ten wykop nie obejmował całego budynku koszarowego, tylko jakąś jego niezbyt dużą część. Przy czym akurat z tym miejscem wiąże się też historia z lat 20. Tutaj na terenie Cytadeli był strasznie duży wybuch. Okazało się, że wybuchły magazyny z prochem. Wybuch był na tyle duży, że mieszkańcom na Żoliborzu powylatywały szyby w oknach, a w ogóle to było słychać na pół Warszawy. No więc zaczęto szukać winnych. Stwierdzono wówczas, że winnymi było dwóch oficerów czy podoficerów z polskiej armii, którzy mieli sympatie prokomunistyczne i uznano, że to byli szpiedzy radzieccy. W związku z tym w ramach wymiany szpiegów oddano ich. Najpierw ich aresztowano, potem jakoś ich oddano, właśnie w ramach wymiany szpiegów stronie rosyjskiej. Ale okazało się, że Rosjanie ich rozstrzelali, więc tak naprawdę nikt do dzisiaj nie wie, czy ten wybuch rzeczywiście spowodował ktoś, czy raczej był to po prostu przypadek. No i wszyscy historycy się skłaniają, że przypadek po prostu proch wybuchł.

[00:11:31.08]

I na tym się skończyło. No ale z tym się właśnie wiąże ta historia o tych nieszczęsnych dwóch oficerach, którzy za swoje sympatie chyba zapłacili dosyć drogo, bo sympatie pewnie mieli, ale to nie znaczy, że cokolwiek wysadzali. Tu chyba najwięcej było właśnie tych z ciekawostek to śladów tych architektonicznych wbrew pozorom. Znaleziska było chyba takie jak wszędzie indziej, czyli trochę ceramiki, trochę porcelany, trochę właśnie jakichś pozostałości po żołnierzach czy fajki, czy guziki, ale tego z tego, z tego wykopu akurat nie było tego dużo, o ile dobrze pamiętam. Natomiast najciekawsze były te relikty tych piwnic osiemnastowiecznych, znaczy były ładnie skomponowane z tym, co później przebudowano. Czyli innymi słowy jakby było widać po tym, że ktoś myślał przebudowując, żeby wykorzystać to, co już było wcześniej, czyli te osiemnastowieczne. I że to było tutaj jakby to świadectwo wcześniejszej zabudowy. Akurat na tym terenie, to rzeczywiście ten wykop nie był zbyt duży w ogóle, więc jakby spory był dziedziniec z brukiem właśnie trochę było tych znalezisk, tego życia codziennego, tego żołnierskiego, ale na tym niezbyt dużo, więc gdyby się udało pewnie mieć kolejne badania na tym terenie, no to myślę, że tutaj tą resztę tego wykopu byśmy odkryli wtedy już z piecami i z jakimiś takimi urządzeniami, które tutaj były później.

[00:12:52.18]

Teraz jesteśmy na północno wschodnim krańcu Cytadeli, w miejscu, gdzie był i jest w dalszym ciągu cmentarz ewangelicki. Tutaj miałam okazję przeprowadzić wykopaliska podczas budowy tego wjazdu, a w zasadzie przed budową wjazdu. Tu, gdzie jest w tej chwili ten wjazd, to było około mniej więcej 1000 metrów kwadratowych cmentarza. On znajduje się na mapie z 1808 roku i jest pokazany jako cmentarz ewangelicki, ale tak naprawdę nie wiadomo było za bardzo, czy on tutaj sięgał, nie sięgał. Jak rozpoczęto budowę wjazdu, okazało się, że owszem, sięgał. Ciekawostek było więcej, bo część grobów rzeczywiście pochodziła z cmentarza ewangelickiego, chyba z XVIII wieku. Natomiast część grobów była zbiorowych i zbiorowych, takich, że było po dwadzieścia parę szkieletów w kilku poziomach w jednym grobie. Początkowo myśleliśmy, że to są być może więźniowie Cytadeli tak potraktowani, ale okazało się, że przy większości tych szkieletów znajdowały się prawosławne krzyżyki i ikony na szyi. Takie podróżne czy takie do noszenia na szyi. No i tak metodą żmudnego śledztwa historyczno-archeologicznego okazało się, że to są po prostu żołnierze, którzy zginęli w bitwie pod Pułtuskiem w 1806 roku.

[00:14:08.14]

Lazaretu tam nie było, a jeśli był, to polowy. W związku z tym tych, którzy po tej bitwie rokowali jeszcze, że oni przeżyją, przewieziono nad Cytadelę, dlatego, że tutaj był lazaret. No i ci niestety nieszczęśnicy nie przeżyli i właśnie zostali tutaj, ale okazało się, że to miejsce było traktowane chyba jako cmentarz znacznie dłużej, ponieważ były też groby z pierwszej wojny. Poza tym pod samym murem tak naprawdę odkryliśmy groby Niemców z II wojny światowej. Jeden był na pewno esesmanem, ponieważ miał pierścień esesmański jeszcze na palcu. I później się okazało, jak trochę było wzmianek w prasie o tym cmentarzu czy w mediach w ogóle. Do Muzeum Wojska Polskiego przyszedł starszy pan, który jako dziecko mieszkał tutaj na Cytadeli razem z rodzicami, ponieważ oni pracowali przy rozbiórce tych poburzonych w 39. Budynku, miał akurat przez okno podgląd na ten placyk, gdzie jest ten cmentarz. No i widział, że się okazało, że tutaj  rozstrzeliwano dezerterów niemieckich. W związku z tym jakby ten to miejsce, to po prostu okazało się, że to jest cmentarz, który niby zapomniany, ale nie do końca.

[00:15:16.08]

Sądzimy, że wzmianki o nim czy pamięć o nim musiała przetrwać. Dlatego też tych esesmanów tutaj pochowano, a nie gdzie indziej. Nawet jeżeli już nie było płyt nagrobnych. Płyt nagrobnych chyba nie było dość dawno, ponieważ jeszcze w XVIII wieku tutaj któryś z dziennikarzy się skarżył, że młodzież pijarska, która mieszkała w Konwikcie Pijarów na drugim kącie Cytadeli, urządzała sobie tutaj na tym cmentarzu jakieś posiedzenia z alkoholem, z czymś jeszcze. I jak to tak można wśród nagrobków? Czyli tak czy inaczej cmentarz był, a pamięć też została, a sądzimy, że z tym się wiąże jeszcze jedna ciekawostka. Wiadomo, że mniej więcej od XVI wieku tu w okolicy jest góra, która była zwana Górą Szubieniczną albo Łysą Górą. Różnie. I tu była szubienica, na której właśnie stracono skazańców. Przypuszczamy, że ich nigdzie nie wywożono, tylko prawdopodobnie ich po prostu tu chowano. W związku z tym stąd już był jakby pierwszy zalążek cmentarza, a drugi, że też w tych okolicach, zaraz za Wisłą, była bitwa o Warszawę w czasie potopu szwedzkiego. W związku z tym ci Szwedzi, którzy tutaj zginęli, gdzieś w tym miejscu, sądzimy, że ich też nigdzie nie przenoszono.

[00:16:24.02]

Po prostu ich tu pochowano. Więc później, jak chciano zrobić cmentarz ewangelicki, to było dobre miejsce. Cmentarz już istniał i to też w sumie innowierców tak zwanych. I chyba dlatego później tutaj właśnie wszystkich, że tak powiem, innego wyznania chowano właśnie tu, a nie gdzie indziej, bo na Cytadeli był jeszcze drugi cmentarz i to był cmentarz katolicki, który się znajdował w pobliżu kościoła gwardyjskiego, który tu był. I to nie było to miejsce, tylko to było daleko na środku Cytadeli. Dlatego sądzimy, że ten cmentarz miał właśnie szerszy kontekst i jakby dłuższą historię. Tym, że myśmy wykopali tylko tyle, ile było potrzeba na ten wjazd. Więc jakby on dalej istnieje. To wszystko, co my wykopujemy, to ludzie tego kiedyś używali, dotykali i jakby to są emocje związane z tym, co było, minęło, ale ono wciąż jest. Jeżeli my odkopujemy to, to moim zdaniem w jakiś sposób przywracamy również pamięć o ludziach. Bo my rzadko wykopujemy piękne rzeczy, takie, które idą bezpośrednio do muzeum. To są zwykłe rzeczy najczęściej, czyli fragmenty tych garnków.

[00:17:25.03]

Tutaj też było bardzo dużo garnków na Cytadeli czy na przykład właśnie jakichś guzików, czy takich bardzo zwykłych rzeczy, które rzadko kiedy się znajdują w gablotach muzealnych. One raczej mówią o tych ludziach i stąd potem jest to nasze opracowanie tego tematu, czyli wydanie książki. Bo my spróbujemy pisać opowieść o tych rzeczach i tych przedmiotach, i tych przedmiotów właśnie no, przede wszystkim używali ludzie i z tym mi się to kojarzy. Na przykład jeżeli tutaj znaleźliśmy dużo fajek, no to znaczy siedzieli żołnierze, tak po południu, gdzieś czy nawet w ciągu dnia gdzieś te fajki sobie palili. I dla nas to przywraca człowieka, tego, którego już nie ma. Ale on jednak był, no i zostawił po sobie jakiś ślad. I to są te ślady po tych ludziach i to przede wszystkim z tym mi się kojarzy. Niekoniecznie właśnie ze skarbami. Akurat na Cytadeli chyba nic takiego, jednego specjalnego to nie było. Chociaż nie, przepraszam też na terenie dzisiejszego Muzeum Katyńskiego, czyli okolicy Konwiktu Pijarów, w trakcie nadzoru znaleźliśmy bardzo ładny fragment damskiej torebki z jakimś bardzo ładnym zamykaniem.

[00:18:34.07]

No i to tak wyglądało, jakby tu jednak przemycali Rosjanie jakieś panie i ta pani gdzieś tą kosmetyczkę czy torebeczkę, bo to było coś takiego niewielkiego zgubiła. Bardzo byliśmy tym zafascynowani, bo do Cytadeli to kompletnie nie pasowało. Są garnki, jest porcelana, jest broń, są guziki, ale nie damska torebka z bardzo ładnym zapięciem, a to się ładnie zachowało. Więc z takich ciekawostek może nie tyle sentyment, co właśnie no ciekawostka po prostu. Z takich rzeczy, które żeśmy tu poznajdowali, no to były raczej zwykłe rzeczy, tak jak mówię, codzienne. Żeśmy znaleźli sporo naczyń, zarówno porcelany, jak i tych kamionkowych, takich zwykłych do jedzenia. Staramy się to poskładać i z tego nam wyjdzie mniej więcej, jak wyglądały te naczynia tutaj, w tych koszarach rosyjskich. Tym że tym bardziej, że to były koszary, koszary oficerskie, więc jakby te przedmioty, które my tu znajdujemy, no to one są z tak zwanej wyższej półki z tego XIX wieku najwięcej było rzeczywiście z wieku XIX, zarówno porcelany, jak i tych ceramicznych, ale też tu było sporo broni.

[00:19:35.23]

Z takich tych ciekawszych rzeczy, to też na terenie właśnie obecnego Muzeum Historii Polski znaleźliśmy coś, co nazwaliśmy warsztatem rusznikarskim na roboczo. I chyba to coś takiego było, ponieważ to było znalezisko z 39 roku. Było tam bardzo dużo bagnetów w jednym miejscu poskładanych i one były najróżniejsze od francuskich bagnetów z I wojny po właśnie te ostatnie, takie już najnowsze z 39 roku. Więc jakby ten arsenał był taki spory, ich było kilkadziesiąt. Znaczy to wszystko jest w Muzeum Wojska gdzieś. Natomiast ponieważ to, co my wydobywamy z ziemi, jak to się mówi, to nie jest przedmiot muzealny, to jest destrukt. Ten destrukt, żeby opracować, to on musi iść do pracowni konserwacji i dopiero zostać zakonserwowany. Czasem się uda w całości, czasem nie, to różnie bywa. Samo Muzeum Wojska takich przedmiotów chyba ma dosyć dużo w dobrym stanie, więc nie wiem czy zechce się zajmować akurat tymi, jak to się brzydko mówi destruktami. No ale tak jest, to leżały w ziemi ileś lat. Jak to wydobywamy to to jest po prostu zardzewiałe.

[00:20:37.12]

To dopiero odzyskuje blask, jeżeli pójdzie do konserwacji. Z takich rzeczy jeszcze też żeśmy znaleźli chyba kawałki, znaczy kawałki, fragmenty również broni palnej. Tego nie było dużo wbrew pozorom, ale trochę też. No i sporo tych rzeczy po wojskowych właśnie w postaci guzików, guzików od mundurów czy później już właśnie z czasów II wojny. To jeszcze były jakieś naboje, takie strzeleckie. Ale tak jak mówię, ponieważ były to koszary, to naprawdę bardzo dużo rzeczy było związane po prostu z żołnierzami, czyli z ludźmi czy z oficerami, niemniej po prostu z codziennym życiem człowieka. Ponieważ to jest to są wykopaliska, jak my mówimy miejskie, one trochę inaczej wyglądają niż to, co czasami pokazują w telewizji, na filmach, bo z reguły w telewizji pokazują tam czy gdzieś na filmach jakieś takie pradziejowe tak zwane, czyli odkopano, ktoś odkopał skarb, ktoś odkopał naczynie i to jest rzeczywiście przedmiot jakby jeden gdzieś zakopany w piasku. Natomiast tutaj to były pozostałości piwnic koszarowych przede wszystkim. W związku z tym takie piwnice to się odkrywa razem, tam nikt nie jest pojedynczo w tym wykopie tak naprawdę po prostu jesteśmy w grupie.

[00:21:44.10]

W związku z tym, jak jesteśmy w grupie, to nawet jak ktoś wbije łopatę. I coś wyjmie, to ten kolega obok też jest. W związku z tym trudno powiedzieć, że my to robimy indywidualnie. W tych pomieszczeniach z reguły pracują w takim jednym piwnicznym po dwie, trzy osoby i dlatego to jest grupowo, a nie pojedynczo. Teraz Cytadela wygląda zupełnie inaczej, ale też dość niesamowicie. I Muzeum Historii Polski, i Muzeum Wojska czy gdzieś tam zabawki dla dzieci. Mnie się to wszystko kojarzy właśnie tak jak mówiłam z wykopami, które mieliśmy. Każda jedna rzecz. Patrzę na plac zabaw dla dzieci i pamiętam, że tutaj były pozostałości właśnie tych, tych reliktów architektonicznych. Widzę Muzeum Historii Polski i wiem, że ono stoi na właściwie już teraz to nie na pozostałościach, ale no stało na tym, co żeśmy wykopali stamtąd, czyli jakby na tych starych budynkach koszarowych. I z drugiej strony też to mi się kojarzy z tym, co było i z tym, co jest. Jakby wydaje mi się, że jest to wtedy jedna ciągłość.

[00:22:41.07]

Myśmy to wykopali, to nie zostało zniszczone, zostało zniszczone w 39 czy 44. Ale później już nie. Myśmy to po prostu odkopali, przywrócili pamięci. Próbujemy to opracować w tej chwili właśnie wydawać te książki, ale jest ciągłość tego miejsca, bo na tych budynkach koszarowych powstały teraz dwa muzea. One też są dla ludzi. Tam też mieszkali ludzie, tu teraz przychodzą ludzie z zewnątrz. Zresztą dopóki nie było Cytadeli, to to był teren również dostępny dla ludzi, tak jak jest teraz. Więc każdy mógł z Warszawy przyjść i tutaj sobie do kogokolwiek, do tych koszar czy do tych dworków, czy gdziekolwiek była cała aleja, aż do, ulicą Zakroczymską wysadzana drzewami, gdzie to było miejsce spacerowe dla warszawiaków. I mam wrażenie, że pomimo tych murów, które są na zewnątrz, to troszeczkę zostało przywrócone. W tym sensie, że są dwa muzea, są ludzie, mogą przychodzić, przestało to być miejsce niedostępne i zamknięte, więc kojarzy mi się właśnie z tą ciągłością historyczną, która gdzieś powróciła.