Wojny o wojnę. Polityka historyczna i pamięć kulturowa o II wojnie światowej

- Dzień dobry. Witam Państwa bardzo serdecznie w Muzeum Historii Polski. Na dyskusji, która poświęcona będzie pamięci o II wojnie światowej i tym wszystkim wpływom, które traumatyczne doświadczenia związane z tym wydarzeniem wywarły i wywierają na naszą kulturę pamięci. A moimi rozmówcami i rozmówczynią dzisiaj będą pani doktor Zofia Wóycicka, absolwentka historii socjologii, badaczka pamięci zbiorowej i autorka wielu publikacji na ten temat, między innymi takiej bliskiej osobiście mojemu sercu "Przerywanej żałoby", która się ukazała w mojej ulubionej czerwonej serii wydawnictwa Trio. To była jedna z książek, od których się moja przygoda z pamięcią zaczynała. W swojej karierze była związana między innymi z Muzeum Polin i Domem Historii Europejskiej w Brukseli, a teraz jest związana ze wspaniałym Uniwersytetem Warszawskim. Zapraszam. Jest z nami też dzisiaj pan profesor Robert Traba, historyk, politolog i działacz społeczny i lokalny. Przez wiele lat pan profesor Traba kierował Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie, gdzie mieliśmy się przyjemność poznać przy pracy nad jednym z najbardziej fascynujących projektów, przy których kiedykolwiek miałem okazję brać niewielki udział. Leksykon pojęć pamięci i memorandum. Wtedy też miałem przyjemność zapoznać się z innymi inicjatywami, którym pan profesor kierował, między innymi z różnymi pracami wokół polsko niemieckich miejsc pamięci i w ogóle z tą całą perspektywą historii wzajemnych oddziaływań.

Zapraszam bardzo serdecznie i będzie z nami jeszcze trzeci panelista pan Rafał Rogulski, historyk, menedżer kultury i osoba, która od wielu lat kieruje wyjątkową organizacją, jaką jest Europejska Sieć Pamięć i Solidarność, której różne inicjatywy długo by wymieniać, ale jest wśród nich między innymi niesamowita konferencja Genealogie pamięci, która była od samego początku, już od wielu lat jest taką przestrzenią, w której polscy badacze, badaczki pamięci mogli się poznać, spojrzeć sobie w oczy i zobaczyć, jak jest nas dużo, coraz więcej i powymieniać różnymi myślami. Na razie jeszcze w korku, ale mam nadzieję myślami z nami, a za chwilę jak dojedzie i się osuszy to będzie z nami. A teraz zaczynamy. Zacząłbym od wyników badań, bo zawsze dobrze zacząć od liczb. I niedawno CBOS przeprowadził takie badania, zgodnie z którymi 82% dorosłych Polaków uważało II wojnę światową za, cytuję "Ciągle żywą, ważną część historii, o której trzeba stale przypominać". I co jest... 82% to wydaje się dużo. I trudno się odnieść do samej tej liczby. Ale co jest interesujące w tych badaniach, to fakt, że CBOS tę pamięć, logiczne badania powtarza regularnie co jakiś czas i można obserwować trendy. I tym, czego bym się zupełnie nie spodziewał, jest to, że od 2014 roku, czyli tego momentu, kiedy się wydawało, że już mamy taki peak pamięciowy za sobą, to zainteresowanie będzie opadać również w związku z procesami generacyjnymi, które się odbywają. Ta waga przypisywana społecznie II wojnie światowej tylko nieustannie, ciągle rośnie grupa osób, które uznają, znowu cytuję pytanie zadawane przez CBOS, II wojnę światową za wydarzenie odległe i niegodne przypomnienia, cały czas się zmniejsza. No i jest to coś, co idzie trochę pod prąd tym głównym teoriom dotyczącym pamięci zbiorowej, przynajmniej tym, które są mi znane. No i może od tego fenomenu jakoś zacząłbym naszą rozmowę. Jak to się dzieje, że II wojna światowa, mimo tych zmian generacyjnych, mimo tego, że pojawiają się świeższe wydarzenia, które być może w tej pamięci powinny konkurować, wciąż zyskuje także w takim głównym, akademickim, popkulturowym, medialnym nurcie na popularności, na ważności, wciąż pozostaje na przykład tak ważnym tematem politycznym. To pytanie otwarte nikogo nie ominie. Chyba że ktoś jest jeszcze w samochodzie, to wtedy. Trzeba go pewnie będzie jeszcze włączyć, bo oszczędzamy baterię. To jest uboga instytucja kultury.

- Tak. Dzień dobry państwu. Podziwiam, że mieliście odwagę zmierzyć się z tą ulewą i przyszliście tutaj, bo to...

 - Być może potwierdzeniem tej tezy, którą właśnie wypowiedziałem.

- Ja myślałem gorzej, że to ściągnąłem tę burzę tu do muzeum. Nie ukrywam, że od 2006 roku jestem w permanentnej polemice czy jest sens takiego gigantycznego muzeum, ale do tego dojdziemy. Więc nie znam tych badań. 82% to rzeczywiście dużo, ale te badania mnie nie dziwią o tyle, że z dwóch powodów. Po pierwsze czasami zapominamy, że pamięć nie jest dana, tylko zadana i ona pulsuje i jest czasami ożywiana z powodów zupełnie nieoczekiwanych, bo jakiś idiota coś zrobi, bo politycznie coś się wydarzy i tak dalej. Można mnożyć takie przyczyny. Więc to jest po pierwsze. Po drugie i tu bym powiedział, że raczej odwrotnie. To potwierdza pewną teorię, ponieważ mówi się o tak zwanym seculum w pamięci komunikacyjnej. Przepraszam, idzie kolejny bohater tego spotkania, więc przerywam i w najważniejszym wątku, ale momencie, ale siadaj i nic nie mów teraz. Bo teraz proszę państwa, jest tak, że teraz mija 80 lat od końca wojny, od początku kolejnych osiemdziesiąt kilka lat od tego tragicznego wydarzenia i odchodzą najbardziej symbolicznie chyba w osobie Mariana Turskiego Ci najstarsi żyjący jeszcze świadkowie wojny czy ci świadomi, którzy ją przeżywali. I to jest taki moment, który wytwarza w procesie pamiętania taką lukę. To się mówi się o takim floating gap, która powoduje, że przechodzimy z pamięci komunikacyjnej tych trzech pokoleń do pamięci kulturowej i ona zawsze wytwarza inercję nową, nowy impuls do dyskusji o pamięci. I tak się chyba dzieje teraz. No bo tych takich zjawisk, które by to potwierdzały, jest wiele. A ten floating polega na tym, że przywracamy czy do pamięci wydarzenia najbardziej świeże, te, które jeszcze możemy pamiętać poprzez pamięć zapośredniczoną od świadków. I pamięć fundacyjną, inicjacyjną dla całej wspólnoty, jakim jest na przykład naród. Czyli mówię, że to jest takie bardzo, bardzo obecnie widoczne. No bo cośmy obchodzili? Jeszcze w kwietniu obchodziliśmy koronację. Zresztą w muzeum jest tego też świadectwo, bo jest wystawa, koronację pierwszego króla Polski Bolesława Chrobrego.

I jednocześnie, zobaczcie państwo, hołd pruski się pojawia, ale to też jest z tych inicjacyjnych, fundujących pewien kanon historyczny polski, A z drugiej strony mamy właśnie te wydarzenia jeszcze ostatnich świadków, którzy przeżyli wojnę i teraz dlatego mnie to nie dziwi. Podał pan, że w roku 14 robione badania i od 14 ten trend pamiętania jakby wzrasta. Ta liczba ludzi wyrażających potrzebę pamiętania II wojny. Znowu zobaczmy na kontekst. Mamy 2013 rok, prawie nic się nie dzieje, ale coś się dzieje w 2013 roku. Coś co jest burzą. Nie wiem czy Państwo może daty nie pamiętacie, ale jak powiem nasze matki, nasi ojcowie, to może Wam coś się przypomni. Pojawia się trzyodcinkowy niemiecki film, który krytykuje się w Polsce głównie za to, że pokazuje epizod związany z antysemityzmem Armii Krajowej. No i dobrze, że się krytykuje, ale w tym filmie było coś bardziej istotnego. W tym filmie była pokazana piątka młodych ludzi, która która zostaje uwiedziona przez nazizm i z tą piątką młodych ludzi w wieku 20, no, może do 30 lat.

Ja myślę, że każdy młody Europejczyk, Polak w tym również by się świetnie identyfikował. Jest tam wilhelmiński patriota, jest tam jakiś taki początkujący, może z zalążkiem nazista, ale różne fajne postawy i ci ludzie nagle wtłoczeni zostają w system wojny. I Philip Zimbardo, że zło zostaje wyciśnięte na nich poprzez te wydarzenia. I jest szósty bohater, który się nazywa Manfred Dorn. I to jest kanalia chodzący zło. I on nie jest ani naszą matką, czyli ich matką i ich ojcem. On jest ucieleśnieniem zła i tego się w zasadzie nie zwróciło na to uwagi, co było dużo ważniejsze, bo to było takie tak jakby no, mieliśmy taką kalkę niemieckiej pamięci. Nie skupiamy się na tym, co złego zrobiła wojna, zapominając, że ci ludzie byli przede wszystkim wynikiem volkistowskiego nauczania i że nie tylko wojna to zrobiła, ale pewien system. I że ten Dorn to jest ten typowy nazista, na którym wszystko się złe wiesza. Ale burza, ten film spowodował... Zobaczcie Państwo, jak ja byłem wtedy w Berlinie i stałem się ofiarą mówię w cudzysłowie, jak zmasowanego nacisku politycznego "Zrób coś daje odpór. Dlaczego nie działasz." To coś, co się nie dało zrobić. No coś, co się wydarzyło. Film dostał najlepsze nagrody we wszystkich europejskich festiwalach. Ale chodzi mi znowu o to - nie ma takiej reguły i nie ma takiej twardej zasady, że ta pamięć jest. Ona ciągle będzie pulsowała i przecież jak rozbiliśmy i modi memorandum, i te 9 tomów polsko niemieckich miejsc pamięci, to zawsze staraliśmy się uczulić. Są niektóre miejsca pamięci, które dzisiaj już prawie nikt nie pamięta, a które w pewnym momencie historii były, no, wywołały wielkie emocje i kształtowały nasze myślenie o sobie. I nagle, po jakimś czasie przerwy one znowu wybuchają i to może tak być. Ja myślę, że to się skończy po tym seculum i to ostatnie moje zdanie. Mogę je później rozwinąć, ale teraz nie będę. Bo zobaczcie państwo, co się dzieje z pamięcią pierwszej wojny światowej. To jest 100 lat. Niedawno obchodziliśmy stulecie końca tej wojny i jak my ją pamiętamy? Nijak. My ją pamiętamy wyłącznie poprzez narodowy pryzmat tego, że zdobyliśmy niepodległość. To, że była wielka bitwa i wielkie ofiary pod Łodzią, to, że była wielka operacja gorlicka, której śladu nie ma, bo żadnego muzeum nie zrobiliśmy, to pokazuje, jak można tę pamięć wyczyścić, bo emocje są gdzie indziej. I to sobie zostawiam jako taką puentę na później, oddaję głos Zofii Wóycickiej.

- Znaczy mnie też to tak strasznie nie dziwi, chociaż może z trochę innych powodów. To znaczy pierwsze pytanie, bo ja też nie czytałam tych badań. Czy tam jest podział na grupy wiekowe? To jest ciekawe, czy to jest tak, że w jakichś grupach wiekowych to jest ważniejsze.

- Jest. Nie mam teraz pod ręką tego wyniku. Dostałem wybór, pigułkę, ale jest to do sprawdzenia bardzo łatwo.

- Ja bym mniej myślała o tym przejściu między pamięcią komunikatywną i pamięcią kulturową. Ale rozumiem, że teraz są wybory, więc nie możemy mówić tak bardzo o rzeczach politycznych. Ale wydaje mi się, że to, że od 14 roku waga pamięci II wojny światowej w polskiej świadomości zbiorowej tak urosła, jest też związane z tym, jak silnie znaczenie II wojny światowej przez ostatnie 10 lat, w każdym razie za rządów Prawa i Sprawiedliwości, jak bardzo były silne w debacie publicznej i w debatach politycznych, jak bardzo też instrumentalizowano tą II wojnę światową i jak bardzo grano na emocjach i starano się wokół niej zbudować emocje, tak cała debata o reparacjach, ale też o tym, że Ukraińcy powinni przeprosić za Wołyń, jakby sprawiedliwi, spór o Muzeum II Wojny Światowej, znaczy to było ciągle obecne w debacie. I tutaj chciałam się odwołać do książki Michała Bilewicza "Trauma Land", którą na pewno niektórzy z państwa znacie, który mówi z jednej strony o takiej bardzo silnej traumatyzacji polskiego społeczeństwa II wojną światową, ale mówi też o takiej ciągłej obecności, bardzo silnej obecności tej wojny w edukacji, w debacie publicznej, która jakby no, też powoduje taką, można powiedzieć, wtórną traumę, to znaczy, że ona jest cały czas obecna, że cały czas, że nie możemy jakby jej trochę odłożyć na bok, ostudzić tej pamięci. I tak jak obserwuję mojego syna, która ma 10 lat i już trzy razy chyba przy różnych okazjach zajmował się Korczakiem i Powstaniem Warszawskim, jeszcze w przedszkolu dowiadywał się, że Niemcy zburzyli całą Warszawę. No to myślę sobie, że coś znaczy, że może coś robimy nie tak.

- Ale przepraszam, ale to już jest skutek. To, że twój syn dziesięcioletni jest odbiorcą takich informacji, bo to jest skutek sterowania pewną czy kreowania  pewnym rodzajem polityki historycznej. I myślę, że czasami niewybaczalnie złym, ponieważ ja z kolei czuję się jako pokolenie i widzę tu co najmniej kilka osób bliskich mojemu wiekowi, że byliśmy bombardowani bez zastanowienia, nagimi zwłokami obozów koncentracyjnych, takimi filmami, drastycznymi scenami, które dzieci nie powinny widzieć. Ja się wstydziłem, że mój tata był w stalagu, a nie był w obozie koncentracyjnym. Taki był tego efekt. Mówię to już zupełnie prywatnie, więc jeżeli powtarzamy taki schemat, to jest to bardzo niebezpieczny moment.

- Pierwsze pytanie było takie rozgrzewkowe. Przytoczyłem dane z badań CBOS u na temat stale rosnącej liczby Polek i Polaków, którzy uważają II wojnę światową za ważne wydarzenie. No i pozwoliłem sobie zadać pytanie, dlaczego tak jest. Więc jeśli chciałby się pan też jakoś odnieść do tego, to bardzo zapraszam serdecznie.

- Dobry wieczór państwu. Teraz już lepiej. Dobry wieczór państwu. Przepraszam za poślizg w dosłownym tego słowa znaczeniu. Nie wiem co złego widzisz w tym, że dzieci obcują z pamięcią o II wojnie światowej. Mamy dzieci pi razy oko w tym samym wieku. Ja sam dbałem o to, żeby one w jakimś stopniu obcowały z tą pamięcią o II wojnie światowej. Ale w pełni się zgadzam się z Tobą, że są pewne obrazy, które niekoniecznie muszą być pokazywane dzieciom. Natomiast nie da się też i to jest doświadczenie szeregu projektów, które z kolei Europejska Sieć Pamięci Solidarność realizuje. Nie da się mówić o dramacie II wojny światowej, zwłaszcza o tych... W takich miejscach, jak były obozy koncentracyjne, ale też jak Warszawa miejsce powstań bez zupełnie, bez pokazywania w jakiejś formie pewnego dramatu również młodym ludziom. Oczywiście do dyskusji jest na jakim etapie. Natomiast ja, podobnie jak rozumiem, jak pozostali, nie znam tych badań szczegółowo. Natomiast mam takie poczucie, że my wszyscy rośliśmy, wyrastaliśmy w jakimś sensie na tym. Naszym tożsamościowym mitem fundacyjnym jest pamięć o II wojnie światowej, taka lub inna pamięć o II wojnie światowej, tak lub bardziej ograniczona w latach 70. czy 80. Potem z kolei bardziej otwarta, bardziej dostępna. Nie wydaje mi się. Znaczy nie ma w tym niczego zaskakującego, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę, że proces badania i upamiętniania badania zdarzeń związanych z II wojną światową upamiętniania ofiar, badania sprawców, po wszystkich stronach, gdzie oni się znajdowali, był zwłaszcza w Polsce i w krajach po naszej stronie żelaznej kurtyny do pewnego stopnia ograniczony. Nie chcę tego mitologizować, ale on był ograniczony i nie o wszystkim można było mówić. Nie wszystko można było swobodnie badać i nie o wszystkim można było rozmawiać. Nie każdą traumę można było wtedy już przepracowywać, choćby traumę naszych wysiedlonych czy wypędzonych. Więc wydaje mi się, że to jest... Z kolei dziedziczenie traumy to nie jest absolutnie nowa kategoria. Nie wiem, czy ktoś wpadł na to wcześniej, ale w latach 50. kiedy w Niemczech uchwalono ustawę o wypędzonych, która do dzisiaj funkcjonuje ze wszystkimi zmianami. Już wtedy wprowadzono paragraf o dziedziczeniu statusu wypędzonego. To jest takie pojęcie, którego w Niemczech, przepraszam wszystkich, którzy nie znają niemieckiego w Niemczech używa się na określenie osób wysiedlanych z byłych terenów wschodnich Niemiec "vertrieben" czyli wypędzeni. To w naszym języku brzmi znacznie bardziej emocjonalnie niż w niemieckim, ale jest świadomie używane w Niemczech. Więc to jest proces, który nie wydaje mi się absolutnie niczym nowym. Co więcej, wydaje mi się zupełnie naturalnym i do pewnego stopnia pożądanym.

- No pewnie.

- Różnimy się pięknie i tak miało być. Znaczy tak, pytanie było, dlaczego od 14 roku ta liczba osób, które uważają drugą wojnę światową za ważną wzrosła i to jakby od 14 roku. Więc to jakby jest pytanie, znaczy, że było w.

- Były badania też wcześniej i jeśli dobrze pamiętam, to w 2004 ten poziom był podobny. No ale to cały czas idzie w górę.

- Więc pytanie jest nie tylko dlaczego ona jest jakby ważna, ale dlaczego jej waga się wydaje rosnąć? Oczywiście co to za pytanie? Co to znaczy, że dla kogoś II wojna światowa jest ważna? To może znaczyć bardzo różne rzeczy. Ja tylko chciałam powiedzieć nie uważam, że dzieci nie powinno się uczyć o wojnie, ale wydaje mi się i to jest tylko przykład na to, że w Polsce, w polskiej debacie publicznej, w polskiej polityce, w mediach, II wojna światowa jest niemal wszechobecna, często w sposób taki bardzo emocjonalny, nie zawsze przemyślany, że do każdego wieku jest w pewien sposób przekazywana pewnej wiedzy o wojnie i no nie zawsze to jest robione w sposób przemyślany. Uważam, że tego tematu jest za dużo i to powoduje jakiś taki rodzaj, nie wiem, wtórnej traumatyzacji, która może nie jest potrzebna.

- Ja bym tu jeszcze troszeczkę poskrobał, bo wydaje mi się, że w tych wypowiedziach, które padły, jest materiał jeszcze na dalszą dyskusję, bo ta teoria dryfującej luki Jana Vansina, potem przejęta przez SS-manów, ona by doskonale wyjaśniała to, co się wydarzyło w roku 2004. Wtedy mija to magiczne 60 lat, o którym pisze Vansina, czyli mniej więcej ten czas, kiedy mamy to poczucie, że wchodzą w fazę odchodzenia ostatni świadkowie. Trzeba to przepisać z pamięci komunikatywnej do kulturowej i pojawia się ten ruch upamiętnienia. I rzeczywiście mamy rok 2004, Muzeum Powstania Warszawskiego. Ogromne wydarzenie i to się zgadza. Zawsze dotychczas tak było. Powstanie styczniowe było wielkie w dwudziestoleciu międzywojennym i było ogromnym elementem budowy kultury pamięci przez obóz Piłsudskiego. I ta reguła 60 lat dotychczas się sprawdzała z I wojną światową. Tu akurat Polska jest specyficzna, bo nigdy nie wytworzyliśmy tej pamięci, zawsze niepodległość nam zjadła. Ale jeśli popatrzymy na to, co się działo w Niemczech, we Francji, wokół Wielkiej Wojny czy w Wielkiej Brytanii. Lata 70.

76. Paul Fussell publikuje "The great war and modern memory". Jest wielki boom na I wojnę światową i ona odchodzi, a tutaj mamy tę granicę 60 lat. Nie jest tak, że nie wydarzyły się później inne traumatyczne wydarzenia, które moglibyśmy wspominać. Ale ten boom, jeśli go zobaczymy popularnością w kulturze popularnej, w muzeach w liczbie upamiętnień proponowanych przez Sejm i Senat, zamiast opadać, tak jak wszystkie dotychczasowe, utrzymuje się na tym samym poziomie, a nawet rośnie. Tutaj mowa była o różnych politycznych zawłaszczeniach czy wykorzystaniach. Wydaje mi się, że to można odwrócić. To nie jest tak, że politycy mogli zmobilizować dowolne wydarzenia, bo gdyby tak było, mogliby budować to wokół czegoś zupełnie innego. Raczej jest tak, że te wydarzenia są nośne, więc wokół nich można było robić też kampanie polityczne. I to, co przechodząc już do tych wątków traumatycznych, wydaje mi się tutaj jakoś interesujące i wyjątkowe, to wydaje się, że II wojna światowa ukształtowała naszą kulturę pamięci w sposób być może inny, mocniejszy instytucjonalnie niż te dotychczasowe wydarzenia, które miały swoje pliki pamięciowe.

Ta dyscyplina, którą w jakiś sposób, tak jak próbowałem w rundzie przedstawień pokazać się wszyscy zajmujemy, czyli badania nad pamięcią są ufundowane właśnie w bardzo mocny sposób na tej przesłance obowiązku pamięci o II wojnie światowej, tego poczucia, że musimy też instytucjonalnie tworzyć pewną pamięć, dlatego że ona jest związana z jakoś rozumianymi prawami człowieka, jakoś rozumianym humanitaryzmem, rozumianym imperatywem niedopuszczenia do powrotu. I po tym przydługim wstępie chciałbym podrzucić drugie zagadnienie pod dyskusję, czyli to, jak właśnie II wojna światowa jako takie wydarzenie założycielskie kształtuje dzisiaj naszą kulturę pamięci na takim poziomie języka debaty, instytucjonalnym, sfery wartości. Czy jakoś jest tak, że my wszyscy jako badacze, badaczki pamięci, nawet jeśli zajmujemy się innymi tematami, to gdzieś z tyłu, jako punkt odniesienia jest ta II wojna światowa i rzeczy, które się wówczas wydarzyły.

- To nie jest łatwe pytanie, bo ono dotyczy wielu aspektów. Ale jeszcze jeden mały nawias jeżeli państwo pozwolą w odniesieniu do tego, co powiedział dyrektor, bo to jest... Teorie są ważne, po tośmy też stworzyli ten model memorandum, ale żaden teoretyk nie przewidzi pewnych zdarzeń. I teraz mówi pan o tym dziesięcioleciu 2004 rok. Tylko proszę państwa, przypomnijmy sobie znowu, co to był 2004 rok. My mówimy od 2017 roku, o tym, co wrzuciło Prawo i Sprawiedliwość, zagadnieniu reparacji, bo to się zaczyna w 2017. Tylko że początek tego był w 2004. A wiecie państwo dlaczego był i polski Sejm w 2004 roku jednomyślnie, po za jednym głosem wstrzymującym się, podjął decyzję o wystąpieniu reparacji wobec Niemiec. A jaki to był Sejm? Pamiętacie państwo? To nie był Sejm zdominowany przez prawicę. To był Sejm zdominowany przez rządy SLD i Platformy Obywatelskiej. A dlaczego tak się... Czy nie? Dobrze przez lewicę 2004.

- SLD-PSL.

SLD-PSL, ale tak, ale liberałowie mieli też duży, duży wkład w tym. I dlaczego tak się stało? Bo nastąpiło zdarzenie, o którym byśmy sobie nie wyobrazili i teoretycy też nie. Mianowicie pojawiają się dwa różne, skrajnie różne zjawiska. Jednym zjawiskiem jest pani Steinbach i tak zwany Treuhund, czyli roszczeniowość nazwanych, przypomnianych tu tak zwanych wypędzonych. Odzyskiwania ziemi w Polsce. A drugim jest po skrajnej i zupełnie innego powodu jest książka Jana Tomasza Grossa, o której niedługo będziemy dyskutować, bo jest dwudziestopięciolecie jej wydania. I one nakręcają gigantyczną... Nie było dyskusji przez te 10 pierwszych lat, prawda? I nie było tak gigantycznego ożywienia pamięci. To te zjawiska, jak to te wydarzenia powodują. Oczywiście teoria fajnie tu się zgadza, ale to... No i teraz.

- Mogę coś uzupełnić do tego, co powiedziałeś.

- No.

- Bo poza tym, to dwa słowa tylko. Poza tym, o czym powiedział pan profesor, trzeba pamiętać, że 2004 rok to jest po pierwsze rok otwarcia Muzeum Powstania. Ale już ile lat czekano? Czekaliśmy na to z różnych powodów. Pewnie pan profesor powie na ten temat więcej. Natomiast na przełomie XX i XXI wieku koniec lat 90., początek dwutysięcznych to też jest wielka dyskusja na temat pamięci właśnie o niemieckich ofiarach II wojny światowej, o tak zwanych wypędzonych czy wysiedlonych, o tak zwanym, znaczy o zbudowaniu Centrum Przeciw Wypędzeniom. Cała ogromna dyskusja.

-To już jest później.

- Nie, nie, to się zaczyna wtedy, w 2000, znaczy w 1999 roku. W 98. Rezolucja Bundestagu. Potem odpowiedź polskiego Sejmu. Czyli ta scena polityczna jest włączona w tę dyskusję. No a potem dzieją się jeszcze inne rzeczy, ale to...

- Znaczy kolega dorzucił jeszcze jeden wątek, nie chcę go rozwijać, ale chodzi o to, że lata 90. w Polsce to są białe plamy i to jest odkorkowanie. Dlatego mówimy o wysiedleniach Niemców, inaczej byśmy przez te 45 lat w ogóle o tym nie mogli mówić, tylko mówiliśmy bardzo jednoznacznie i bardzo politycznie. Ale zostawmy to. Wiecie państwo w 45 roku, we wrześniu Winston Churchill w swojej mowie zuryskiej funduje Europie pewien konstrukt. Konstrukt, na którym ma się zbudować demokracja europejska. Ta słynna mowa i jego Blast of Oblivion, łaska zapominania czy z łacińska nawiązująca do łacińskiej formuły ius oblivionis - prawo do zapominania. Jest takim nakazem i drogowskazem dla Europy. Przeżyliśmy taką gigantyczną hekatombę strat, mordu, wojny, że jeżeli ona wejdzie teraz w nasz organizm i będziemy ją na żywo przerabiać, to nie stworzymy demokracji. Przecież temu wtóruje również cała akcja Pattona. I to się dzieje w Niemczech, a wyrażane jest tzw. wybielaniem nazistów. I na takim fundamencie ta Europa się tworzy. My możemy się teraz spierać, ale do lat, mamy tak praktycznie do lat 80. to jest konsensus. Francja rośnie i rośnie. Przecież swoją demokrację żywi wspaniałym resistance, Włochy swoją rezystancją. No Niemcy w zasadzie budują na tym, że budują demokrację ufundowaną dzięki Brytyjczykom i Amerykanom i się o tym... Dopiero przecież 68 rok jest takim pierwszym przełomem. A tak naprawdę i we Francji przypomnę Henri Rousseau i jego takie odsłonięcie czym było Vichy. Mówmy wreszcie też o Vichy to jest końcówka lat 80. W Niemczech historyjkę strajk we Włoszech, we Włoszech inaczej. Ale reformuje się podejście do faszyzmu, bo to jest tak. I dopiero od lat 80. Otwierają się te dyskusje, które są takim wstrząsem i zrzuceniem tego. Jesteśmy... To wyraził kiedyś mój kolega, z którym się spierałem na łamach Szpigla, który na temat czy mają zostać upamiętnienia ludzi, którzy w jakimś sensie zostali albo uczestniczyli w systemie nazistowskim. Chodziło o takiego burmistrza Hanoweru. Ja mówiłem, który był trochę handlerem właśnie na Górnym Śląsku i wyrzucał Żydów, Polaków i wyrzucał ich do obozów koncentracyjnych, i tam miał swój plac. A on mi na to mówi "Wiesz..." Nie mówi, tylko to było w szpiglu.

Napisał - mówi wiesz, demokratie muss das aus hande - demokracja musi to wytrzymać. Napiszmy tylko o tym to, kim on był. I wtedy będziemy silniejsi, bo będziemy sobie umieli radzić z tym złem, a nie go chować. No i my ciągle żyjemy chyba, znaczy może nie ciągle, ale ten moment się gdzieś kończy właśnie na początku lat dwutysięcznych. Ten moment takiego wyjścia z tego, znaczy pierwszego etapu wyparcia, a później etapu odkrywania tych ciemnych stron. Bo demokracja już to wytrzyma i możemy mówić o wszystkim. I to się zaczyna... I to się znowu według mnie kończy gdzieś tak w pierwszej i drugiej dekadzie 2000 lat. I takim symbolicznym momentem, znowu odwołam się do Państwa pamięci, jest coś, co było bardzo poruszające, mianowicie ponad stu historyków zgromadziło się we francuskim [...] I stworzyło taki apel. Apel był taki, żeby państwo dało nam możliwość, państwo nie kreowało przemocowo jakby takiej własnej polityki historycznej. A związane było z tym, że Francuzi chcieli ogłosić w podręcznikach, że kolonializm był pozytywny, bo w końcu dawał wszystkim coś tam.

Ustawa już była gotowa, Tylko później ktoś policzył, ile to będzie Francuzów kosztowało, żeby zmienić podręczniki. I ta ustawa w końcu nie weszła. Ale jest taki moment znowu przełomowy, że wraca się do tego, co pan w naszej polemice, ale też w swoich wypowiedziach, co w sumie jest mi bardzo bliskie, ja to nazywam tylko troszkę inaczej, mianowicie wielo...

- Wymiarowość.

- Wymiarowość, a ja mówię o polifonii. I od tego momentu zaczynamy tę recepcję historii polifonizować coraz bardziej. I w tym momencie chyba cały czas jesteśmy teraz. Czyli takie trzy etapy, które powojennej historii wyznaczały znaczenie historii. Publiczne znaczenie historii. No co ja zrobię?

- Halo? Już działa. Już działa. Trzeba poczekać. To tak po pierwsze. To może już jest taka trochę teoretyczna debata, ale nie jestem pewna co do tej tezy z tym 2004 rokiem i floating gap i tak dalej, bo... Znaczy już pomijając teoretyczne dyskusje nad znaczeniem floating gap, ale wydaje mi się, że ten moment przejścia do pamięci kulturowej to następuje tak naprawdę dopiero teraz, bo w latach 90. to było, nie wiem, pewnie nasze pokolenie, które wkraczało w dorosłe życie i myśmy mieli jeszcze dziadków, którzy nam opowiadali o wojnie. Jeszcze znaliśmy wojnę z bezpośredniego przekazu. Młodzi ludzie urodzeni w latach, w drugiej połowie lat 90. To jest dopiero to pokolenie, które teraz wkracza w dorosłe życie, których dziadkowie urodzili się albo na samym końcu wojny, albo po wojnie. Więc ten moment, kiedy tracimy takiego tych ludzi, z którymi możemy bezpośrednio porozmawiać, moim zdaniem następuje dopiero teraz.

- Jak ktoś się urodził w latach, w połowie lat 90 tych, to już ma trzydziestkę.

- No tak, to jest pokolenie Z. No dobrze. To jest pokolenie Z. Ci, którzy są urodzeni po tam po 97 roku tak.

- Wkraczają w dorosłość teraz ludzie urodzeni w 2010.

- No dobrze, no ok, ale w każdym razie. Ale nie ci z 2004. Znaczy moim zdaniem to jeszcze trochę jest. Jakby mi się wydaje, że ten moment następuje gdzieś teraz. Nie, bo mówiliśmy dlaczego ten 2004 rok i czy to jest ten moment przejścia do pamięci kulturowej. Wydaje mi się, że to się dzieje. Natomiast wydaje mi się, że jakby nawiązując do tego, o czym mówił Robert Traba, znaczy wydaje mi się, że to, że ta wojna jednym z powodów. Jednym pewnie jest po prostu, że to było bardzo, zwłaszcza dla Europy, dla naszego regionu niesamowicie traumatyczne wydarzenie i dlatego nadal jest bardzo ważne, ale też dlatego, że ta cała, jakby ten boom pamięciowy, który się zaczął gdzieś pod koniec lat 80. i 90. Jakby on zaczął się właśnie wokół tematu II wojny światowej, ta cała jakby dyskusja nad pamięcią kosmopolityczną, czyli taką, która miałaby być jakby krytyczna, tych debat rozrachunkowych, krytyczna wobec jakby własnej społeczności, taka pamięć, która jest zwrócona na ofiary i na ich cierpienie i też ofiary właśnie nie nasze, tylko też tych innych.

Tak, taka pamięć, która jakby taka zakorzeniona w dyskursie praw człowieka znaczy pamięć, która ma nie tylko służyć temu, żeby lepiej zrozumieć przeszłość, ale żeby budować lepszą przyszłość, że pamięć jest takim rezerwuarem wzorów dla przeszłości. I wydaje mi się, że... I to było z jednej strony coś takiego się rzeczywiście działo, że taki rodzaj pamięci powstawał, a z drugiej strony był też taki silny też polityczny postulat, żeby taką pamięć budować, pamięć samokrytyczną, że będziemy się teraz rozliczać. Francuzi, ale też oczekiwanie wobec tych nowych krajów Unii Europejskiej, które miały wejść do Unii tak żeby one się najpierw rozliczyły ze swoją przeszłością i że to spowodowało też z jednej strony różne takie anty czy kontrakcję, zwłaszcza w naszym regionie, że nie będziecie nam narzucać, jak mamy pamiętać, że nie pamiętacie naszych cierpień, naszych ofiar, a chcecie, żebyśmy się rozliczali z naszych jakichś, nie wiem, kolaboracji czy udziału w zagładzie. Jakby to z jednej strony spowodowało taką kontrakcję, która też spowodowała, że ta pamięć stała się taka gorąca i dyskutowana.

A z drugiej strony ta pamięć kosmopolityczna też jakby różne drogi przybrała. I to, co się działo na przykład w Niemczech, że nagle wypędzeni powiedzieli No, nigdy o nas nie mówiono, chociaż to nie było prawdą. Chcemy teraz zadośćuczynienia, przynajmniej w formie muzeum, albo może nawet jakiegoś finansowego zadośćuczynienia. To też było w pewnym sensie na fali tej pamięci kosmopolitycznej, bo skoro mówimy o ofiarach, to teraz pomówmy też o naszych ofiarach też. Więc wydaje mi się, że jakby ta waga tej pamięci, niezależnie od wagi samego wydarzenia, też tworzy się w takiej dynamice jakby międzynarodowych dyskusji i sporów wokół tej pamięci, gdzie jakby różne no, nasilają się różne tematy, spory, dyskusje, jakby w takim ping pongu.

- No właśnie, bo w ślad za tymi procesami, o których Zosia mówi, zwłaszcza tymi dotyczącymi Niemiec, chociaż pewnie nie tylko, szły pewne decyzje lub choćby tylko zdania wypowiadane w formie rezolucji czy innych dokumentów. One szły w świat. Ze świata polityki niemieckiej wychodziły w świat. No i na to przychodziły reakcje z Polski, z innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. To rzeczywiście na tym przełomie XX i XXI wieku spowodowało dość dużą dyskusję, w której wszyscy, jak tu siedzimy, w różny sposób uczestniczyliśmy, w efekcie czego uznano, że za mało o sobie wiemy w Europie nawzajem. Niby wiadomo, ale jednak potrzebna była do tego dość ostra dyskusja prowadzona na bardzo wielu poziomach w tamtym czasie. I uznano, że w związku z tym, że za mało o sobie wiemy, to powinniśmy wspierać dialog o historii XX wieku międzynarodowy właśnie, żeby on mógł się na różnych poziomach, za pośrednictwem różnych instytucji już istniejących rozwijać i żeby tą drogą starać się doprowadzać do tego, żeby Europejczycy trochę więcej wiedzieli o zarówno sobie nawzajem, jak i o różnych wrażliwościach w różnych krajach, by jakoś z większym zrozumieniem do siebie nawzajem podchodzić.

- To jakbym mógł też kontynuując te wątki, we wszystkich państwa wypowiedziach pojawiły się te elementy związane z pamięcią II wojny światowej, opartą na dialogu, próbie wzajemnego zrozumienia. Takiej refleksji autokrytycznej, ale też takiej pamięci, która ma być zakorzeniona w dyskursie praw człowieka po to, żebyśmy budowali lepszą przyszłość. Do tego ten boom pamięciowy oczywiście stworzył szereg narzędzi, między innymi nowoczesne koncepcje nowoczesnych muzeów pamięciowych w takiej formie, w jakiej ją dzisiaj znamy i między innymi, jak rozumiem, leży też u podstaw obiektu, w którym się dzisiaj znajdujemy. I mam wrażenie, że o ile forma tego dyskursu pamięci się nie zmieniła, dalej budujemy muzea, dalej prowadzimy te badania. Pamięć staje się też coraz bardziej atrakcyjna w przestrzeni publicznej. O czym te dane świadczyły? To ta treść, o której tutaj państwo mówili, czyli ten komponent autokrytyczny. Jakaś próba budowania pamięci jako dialogu takiego mostu przerzuconego ponad granicami. To się bardzo wyraźnie zmienia i coraz bardziej odnoszę wrażenie, nie wiem, czy państwo to wrażenie podzielają, że żyjemy w takim czasie drugiego boomu pamięciowego, albo że ten boom pamięciowy przeszedł jakąś transformację i dzisiaj pamięć stała się bardzo istotnym narzędziem budowania murów i takiego podejścia, które jest dalekie od autokrytycyzmu.

Wręcz odwrotnie bardzo się mocno zwraca w kierunku wytykania cudzych przewinień. I to jest zjawisko, które jest nawet bardziej niż europejskie. Widzimy je też za Atlantykiem bardzo wyraźnie, a i przerażające rzeczy, które się na Wschodzie dzieją, są bardzo mocno ufundowane na jakimś takim dalekim, karykaturalnym obrazie tego boomu pamięciowego, który wręcz przybiera czasem formę takiej historycznej rekonstrukcji II wojny światowej, gdzie młodym Rosjanom jadącym dzisiaj na czołgach na Ukrainę wtłacza się do głowy bzdury o tym, że są znowu radzieckimi żołnierzami wyzwalającymi Ukrainę spod nazistowskiej okupacji. Ponieważ historia nieustannie się powtarza, nie wiem, czy jakoś Państwu rezonuje to spostrzeżenie.

- Pytanie tylko, czy to jest efekt boomu. Ja jestem przeciwny tego typu określeniom, bo mam wrażenie, ale ja jako jedyny w tym gronie nie jestem badaczem, tylko praktykiem. Ale ja nie mam takiego poczucia, żeby to akurat, o czym pan w ostatniej w swojej części wypowiedzi mówił, było efektem boomu. To jest efektem wielo dziesięcioletniego prania mózgów. I trudno się było spodziewać innych efektów. Co więcej, nie powinniśmy się dziwić temu, że tak jest, bo przecież mamy wiedzę o tym, w jaki sposób uczy się, czy uczyło się historii w Rosji w ciągu ostatnich co najmniej, powiedzmy, no, powiedzmy, 30 lat. Tak. A poza tym to jest też tak, że można by spojrzeć na te... Bo przecież tym procesom o których Zosia mówiła jako części jakby jednej z form mówienia o historii, czyli temu myśleniu krytycznemu, autokrytycznemu, już wtedy przeciwstawiano przecież, powiedzmy, spojrzenie afirmatywne. I ten dialog trwał. No, Robert Traba przecież jest jednym z głównych uczestników tego dialogu. Szkoda, że nie ma tu jeszcze profesora Cichockiego. Mielibyśmy komplet. Ale to jest proces.

- Były i takie plany?

- Wiem, to jest proces, który mam wrażenie, trwa i on ma swoje wyżej i niżej. Ale on... Nie mam takiego poczucia, żeby nagle coś w tej chwili, żebyśmy się nagle spotykali z czymś zupełnie nowym. Nowym procesem, raczej inną odsłoną tego samego.

- Nie chciał czy nie mógł?

- Nie mógł. Ma zajęcia dzisiaj na jednej z uczelni, na których pracuje.

- Nie, to takie retoryczne pytanie.

- Oczywiście, że chciał.

- Ja jak nie chcę, to też zawsze tak mówię, że mam zajęcia na uczelni.

- Wiecie państwo, ja się zastanawiałem, jak pan stawiał nam to pytanie nad jednym kontekstem. Mianowicie czy my, sprowadzając dyskusję o wojnie do dyskusji wyłącznie o wojnie, czegoś nie tracimy? Czy coś nie towarzyszyło? Co mam na myśli? Mam na myśli to, o czym trochę wspomniałem przy okazji Churchilla i jego mowy. Mianowicie, że toczy się niezwykle żywa w Europie, bo nie mówimy tylko o Polsce, taka dyskusja o narodzie i o tym, czym jesteśmy. I przypomnijmy sobie państwo, przypomnijmy z literatury najczęściej lata siedemdziesiąte, kiedy mówimy, że ten naród w tym tradycyjnym rozumieniu mamy już za sobą, że nastąpił przełom, później następuje w nauce taki, taki chcieć, nie chcieć jednak boom. Badania, badania narodu, Anderson Gellner i tak dalej. Klasyczne nazwiska. Dzisiaj już i mówimy o narodzie jako wspólnocie wyobrażonej. Nie mówimy już takiej, jak dziewiętnastowiecznej formie, mówimy o konstruowaniu i tak dalej. To towarzyszy, jak sobie teraz przypominam na przykład te wzmożenie naukowych debat, to one mniej więcej są w tym samym czasie, co są również koniec lat 80. we Francji czy w Niemczech, w zachodniej Europie. Te dyskusje o wojnie u nas wtedy nie może być takich dyskusji. Z racji cenzury, ale to inaczej tyka. Ale i później, w latach 90. znowu dyskusja o narodzie i wojnie są gdzieś równoległe aż do wojny agresji rosyjskiej na Ukrainę. Przecież my wtedy zaczynamy stawiać pytanie, czy być może jest tak, że ta mobilizacja ukraińska wynika stąd, że definiowanie narodu było być może bardziej tradycyjne i ten patriotyzm ukraiński wyzwolił się w momencie zagrożenia. Tak jak nie wyzwolił się w Polsce ani w żadnym innym kraju zachodnioeuropejskim, prawda? Czyli cały czas towarzyszy tej dyskusji, o wojnie również ten dyskurs kim jesteśmy? I teraz wchodzimy w taką fazę. To jest niesamowite, że mamy połowę XIX wieku i ogłaszane zostaje wszem i wobec, czuje się to, że nadchodzi epoka egoizmów narodowych. Później mamy okres, kiedy mówimy nie egoizmy, ale budujemy. Cała Europa przecież buduje się na wspólnocie, prawda? Europa Zachodnia, do której tak bardzo chcemy i jesteśmy jej częścią.

Budujemy się na wspólnocie, gdzie ten czynnik narodowy jest. Ale on nie jest hermetyczny, on nie jest zamknięty, on nie jest dominujący. I teraz zaczynam od tego. I teraz jakby znowu przez trampizację języka i polityki, zaczynamy wracać do tego sprzed 170 lat egoizmu narodowego. To jest niesamowite i to wpływa również na tę konkurencję, o której pan mówi. Czy to nie jest... Wydaje mi się, że to jest proces, który wzajemnie się uzupełniają, to znaczy nakręcanie koniunktury narodu - my i tego egoistycznego spojrzenia również powoduje tę konkurencję w recepcji wojny, odniesienia do wojny, tej magii wielkich liczb. Im więcej, tym lepiej, bośmy bardziej zasłużyli na coś. Tak to jest. To jest coś, co się dzieje i teraz, te boomy czy nie boomy. No, jednak coś jest w tym. W 2013 roku Pierr Nora. Tak, Pierr Nora albo Krzysztof Pomian na łamach "Debaty" jedno z najważniejszych czasopism europejskich funduje taką tezę, że w miejsce głównego nurtu przerabiania pamięci weszło dziedzictwo i dyskusja o dziedzictwie.

To nie jest tylko banalna zmiana pojęć, pamięć i dziedzictwo. Bo dziedzictwo jest, można powiedzieć, częścią pamiętania również. Ale to wymiar dziedzictwa jest o tyle ważny, że on wytwarza różne dziwne zjawiska, jak dark heritage, jak atrocity heritage, prawda? Czy takie zjawiska, które odnoszą się do fascynacji złem, do fascynacji czymś... Pielgrzymami. Mieszkam niedaleko miejsca, które wszyscy znają i które cały świat zna dzięki temu Panu. Jak on się nazywa? Cruzowi, który tam wisi gdzieś w centrum Warszawy i mówi, że to będzie ostatni raz? Ostatnia, ostatnia wersja Mission Impossible. I który zrobił Walkirie, prawda? Wszyscy znają Wolfsschanze.  Przecież tam przyjeżdża 300 tysięcy ludzi. Ja myślałem, że tam przyjeżdżają tylko tacy mężczyźni w słusznym wieku, czyli 30+. I się fascynują tym, ale nie, przyjeżdżają matki z dziećmi, fascynują się tymi bunkrami. Wiecie, skąd to się bierze? Ja już nie mówię o takich drastycznych rzeczach, wypraw w ogóle, na przykład do Czarnobyla, żeby dotknąć tego, tego niesamowitego, tego czegoś złego.

To jest zjawisko europejskie i jest taka, jest taki zwrot ja bym powiedział to nie jest... Nie umiem wytłumaczyć tego, ale to się dzieje i to jest. Ma pan rację, że my z fazy, którą zwykliśmy puentować listem biskupów polskich do niemieckich czy uklęknięciem Willy'ego Brandta, przeszliśmy... Czyli tej fazy jednania się poprzez zrozumienie wojny i wzajemne wybaczanie sobie przechodzimy do fazy czy jesteśmy w takiej fazie chyba konkurencji, prawda? Tego wyostrzania narodowych doświadczeń. Ale w sensie analitycznym pokazał to w "Bloodlands" Timothy Snyder, prawda? Ale to była analiza tego, czym te ziemie były rzeczywiście w czasie wojny. Więc właśnie. Więc tak bym na to odpowiedział, choć myślę, że to jest temat. Chciałoby się bardziej go spuentować jakimś pytaniem, być może bliższym, ale Zosia może dopowiedzieć.

- Krótko, ale znaczy tak. Po pierwsze znowu się trochę pięknie różnimy. Znaczy ja bym tego nie bagatelizowała. Znaczy jasne, że jest tak, że zawsze, jak u Hegla teza, antyteza i różne dyskusje, tak? I raz jest tak, jak mówisz, że jest jakaś debata między różnymi... Bardziej krytyczną i bardziej afirmatywnym spojrzeniem na historię. Ale rzeczywiście wydaje mi się, że od pewnego czasu dzieje się coś takiego, o czym też już wspomniany Timothy jest w innej książce mówi. To znaczy, że może... I to nie dotyczy tylko Rosji, że pojawia się jakby taka bardzo ofensywnie prowadzona polityka historyczna i w ogóle polityka oparta na... Gdzie pamięć odgrywa bardzo ważną rolę i którą on nazywa tą polityką wieczności, gdzie jakby politycy starają się jednoczyć społeczeństwa wokół jakby pamięci o przeszłości, która jest taką pamięcią antagonizującą, to znaczy my jako bohaterowie, ofiary, wieczne ofiary. Historia, która właściwie zawsze się powtarza, zawsze jesteśmy ofiarami, jesteśmy otoczeni wrogami. Tak. I to jest nie tylko charakterystyczne dla Rosji. Tak, tylko. No też oczywiście w innej formie i bardziej łagodnej, ale jest obecne w Polsce, na Węgrzech, w wielu innych, w Stanach Zjednoczonych, w różnych krajach jest coraz silniejsze i co pewnie jest jakąś też odpowiedzią na te wcześniejsze debaty pamięciowe lat 80. i 90. Ja tylko chciałam powiedzieć, że tak optymistycznym, jakby skończyć wnioskiem, że w zeszłym roku prowadziłyśmy z moją koleżanką takie badania nad recepcją muzeów historycznych w Polsce i w Niemczech, wśród właśnie młodych ludzi urodzonych w drugiej połowie lat 90. Jednym z muzeów, które badaliśmy, to były wszystkie muzea Sprawiedliwych. To było muzeum Ulmów w Markowej, które wszystko jedno, jak je oceniamy, ale można je uznać za takie emblematyczne dla takiej pisowskiej wizji historii, jest ufundowane przez władze województwa podkarpackiego, które były zdominowane przez PiS i no tak. I teraz bardzo ciekawe jest to, że z jednej strony ci młodzi ludzie z Polski ogólnie podzielali i zgadzali się z tym obrazem, który otrzymali pewnie w szkole i w mediach takiego właśnie afirmatywnego stosunku do własnej historii. Czy Polacy nie mają się czego wstydzić? Co prawda byli jacyś denuncjatorzy, kolaboranci obojętni, ale ogólnie raczej pomagaliśmy niż szkodziliśmy. Ale z drugiej strony do czego się zdystansowali? To był jakby, taka sentymentalna opowieść, która za tym idzie. To znaczy na przykład zdystansowali się do takiego czarno-białego obrazu, takiej esencjonalizacji polskości i w ogóle narodowości, że Niemcy są źli, Polacy są dobrzy, tylko właśnie mówili "no, to są okoliczności, jest wojna".

Wojna czyni ludzi okrutnymi, niezależnie z jakiego są narodu. Byli dobrzy Niemcy i źli Niemcy, dobrzy Polacy i źli Polacy. Z drugiej strony, co było ciekawe, oni z jednej strony mówili "tak, to jest muzeum o Polakach, o bohaterach nawet mniej o tych ofiarach zagłady, bardziej o polskich bohaterach". Ale jak żeśmy się pytali, co ich najbardziej w tym muzeum interesowało, to się okazało, że najbardziej ich interesują jednak te historie, doświadczenia zagłady. Znaczy jakby czytali to muzeum pod włos, czyli jakby. Czyli chcę przez to powiedzieć, że podzielali taki afirmatywny stosunek do polskiej historii, natomiast niekoniecznie, natomiast zdystansowali się do takiej, jakby to powiedzieć, antagonistycznego czy sentymentalnego spojrzenia na historię. Nie wiem, czy to zrozumiałe.

- A co z tą niemiecką młodzieżą? Bo jak wymieniała pani różne kraje, w których to zjawisko się pojawia. To nie wspomniała pani o Niemczech?

- Tak, bo w Niemczech. Znaczy tak. Po pierwsze mieliśmy wśród tych, w tych polskich muzeach mieliśmy zawsze co najmniej kilka osób z Niemiec. A w Niemczech badaliśmy takie muzeum w Berlinie, w muzeum Otto Weidta też osoby, która razem z innymi pomagała Żydom. I to jest, oczywiście to były badania jakościowe, a nie ilościowe, więc one nie są reprezentatywne i to była bardzo specyficzna grupa studentów, tak. Natomiast rzeczywiście wśród tych ludzi było widać, że ci niemieccy studenci mają takie, no, można powiedzieć, że takie mają nawet poczucie obowiązku reprezentowania takiej kosmopolitycznej pamięci, takiej krytycznej wobec innych, czyli wobec tej polskiej narracji, ale też wobec tej własnej narracji jakby aż do bólu. Tak że to jest czasami taki automatyzm, że idziemy do muzeum, które w gruncie rzeczy nam się podoba, ale i tak będziemy drapać. Czy ono nie jest niedostatecznie krytyczne? Nie mówię, że to jest reprezentatywne, bo tak, ale u nas tak to wyszło.

- Ja też miałem długo bardzo takie przekonanie o bardzo mocnym przepracowaniu i jednak innej postawie niemieckiej młodzieży. No ale badania ilościowe i poparcie dla AFD pokazują coś zupełnie innego. W zeszłym roku badania wykonane przez Instytut Pileckiego, który tutaj dostałem w briefie przygotowanym, pokazują, że 57% Niemców uważa, że Niemcy i kolaboranci z okupowanych krajów ponoszą taką samą odpowiedzialność za zagładę, co świadczyłoby o jakiejś katastrofie pamięciowej.

- To znaczy po pierwsze, to nie są badania reprezentatywne. Jak mówię, to była bardzo specyficzna grupa studentów. Tak, studentów. Młodych tak, bo to nie chodzi o średnią wszystkich, tylko chodzi o młodych ludzi. Tak. Wszyscy są urodzeni po 97 roku. Studenci albo studenci Erasmusa w Polsce, więc też oni nieprzypadkowo trafiają do Polski na Erasmusa. Albo studenci z Berlina głównie. Czyli tak specyficzna grupa, to nie przypuszczam, żeby ktoś z nich był wyborcą AFD. Tak, ale myślę, że jakby też te różnice wiekowe też mają pewne znaczenie. Nie mówię, że wszyscy, a poza tym to wcale nie jest sprzeczne, bo można być krytycznym wobec własnej historii, ale oczekiwać, że skoro my mówimy o tym, że popełniliśmy zbrodnie, to inni też muszą się rozliczyć z własnych. Tak?

- Znaczy tak, ale w tej retoryce AFD, jak mam czasami okazję z nią obcować, to tego krytycyzmu wobec grupy własnej nie ma zbyt wiele. Wręcz bym powiedział, że trampizacja tego języka przekracza dalece samego Trumpa, więc stąd to...

- To nie ma być ogólnie pozytywny obraz niemieckiego społeczeństwa, tylko...

- Nawiązując do tego fragmentu dialogu między Wami. Problemem w Niemczech jest to, że albo mści się to również na młodym pokoleniu. Nie przerobiono tematu, o którym już mówiłem. Nie przerobiono tematu narodu. To znaczy Niemcy się bardzo szybko wyślizgali z faktu - my Niemcy, my naród niemiecki. Taka krótka sytuacja jest rok, no, 10 lat temu Ravensbrück obóz, który jest tak jak Auschwitz symbolem Holokaustu. Tak jest on  symbolem kobiet ofiar. Największa grupa więźniarek - Polki. Największa grupa poddanych eksperymentów - Polki. Uroczystość w 2015 roku, największa polityczna reprezentacja z Polski, z First Lady i z ministrą kultury. Największa grupa też tych, którzy uczestniczą w... Przyjeżdżam, oglądam, powtarzam, niektórzy może... Powtarzam publicznie tę opowieść, bo ona była bardzo ważna. Dla mnie zaskakująca. Oglądam pierwszy program niemieckiej telewizji w wymiarze tym landowym RBB i tych faktów, o których mówię, nie ma. Nie ma tych faktów. Skupiona jest później dyskusja na tym, że wśród tych Polaków odwiedzających byli szalikowcy z Pogoni Szczecin i oni rzeczywiście zdominowali. Ja wpadam na pomysł, nie wiem, czy już pracowałaś wtedy w niemieckim instytucie, w tym w Centrum Badań Historycznych w Berlinie i proponuję dyrekcji Fundacji Brandenburskich Miejsc Upamiętnień, zróbmy taki eksperyment. Zaprośmy z jednej strony antifę niemiecką, a z drugiej strony zaprośmy tych naszych ekstremistów, którzy przyjeżdżają w ich mniemaniu oddać hołd tym ofiarom. Mieliśmy naprawdę długą dyskusję i argumentem koronnym, który był przeciw, że my nie możemy w obozie, w którym poległo wiele przedstawicielek różnych narodów, nie możemy teraz zamykać się w polsko-niemieckim kontekście, bo to by znaczyło, że jakby wywyższamy, że gradacje wprowadzamy między narodami. Pytanie dlaczego znaleźli się, znalazły się te Polki w tym obozie? No bo były Polkami właśnie nie zyskuje odpowiedzi. Problem, który przed którym Niemcy stoją to jest zmierzenie się z przerobieniem tego czym jest naród i wprowadzeniem go do wewnętrznego niemiecko-niemieckiego dyskursu. I teraz mówię to o pewnym takim obiektywnym zjawisku. My z kolei stopniujemy naród i patriotyzm na wszelkie możliwe sposoby i pewnie zabrakłoby już najwyższego stopnia. Natomiast Niemcy się z tego wyluzowali i myślę, że to jest to. Po części nie jestem aż tak dokładnym diagnostykiem tego, co się obecnie dzieje, ale jest po części efektem tego właśnie i wyborczego i wyniku, no i pewnego kryzysu dyskusji, również kryzysu. Rozmów o historii między Polską a Niemcami. I tak, i mam tu sporo do powiedzenia.

- Ale to ja myślę, że to jest fundamentalna rzecz, o której pan profesor przed chwilą powiedział. Znaczy to, że wybory polityczne są pewną manifestacją braku czegoś. Oczywiście można zawsze dyskutować, czy akurat taki wybór zabezpieczy ów brak, czy zaspokoi ów brak, ale to jest oddzielna kwestia. Natomiast one pokazują, że przynajmniej części społeczeństwa czegoś brakuje. I ta kwestia narodu w Niemczech i w Austrii, i obecność między innymi tych liczb i tych różnic w liczbie ofiar w obozach, w miejscach pamięci po byłych obozach koncentracyjnych i jest stale problemem. To jest aktualny problem na przykład w Gusen, gdzie w tej chwili, po dłuższym procesie przygotowywania wstępnego, wstępnej wersji zagospodarowania tego, co rząd austriacki trochę zachęcony przez polskiego premiera zrobił, czyli wykupił część tych terenów po rozparcelowanym w latach 50. i 60. terenie obozu i jednym z głównych problemów i bardzo niechętnie przyjmowanym postulatem ze strony polskiej było pokazanie liczby polskich ofiar tego obozu, kolejnego obozu, w którym liczba polskich ofiar była najwyższa. Z jakichś powodów nie chcą, bronią się przed tym. I to samo jest w Ravensbrück. Przecież to jak wygląda. Bo Ty mówisz, że nie było w informacjach w mediach, ale w samym obozie też trudno znaleźć tego typu informacje. A wystawa polska jest. Nie wiem, czy w tej chwili tak dalej jest, ale jeszcze 10 lat temu była tą robioną gdzieś tam w latach 50. W Ravensbrück.

- W Ravensbrück jest w ogóle... Wystawy narodowe zostały, zostały, zostały jakby...

- Zlikwidowane.

- Nie, nie, nie, też nie zlikwidowane. Pozostały, pozostawiono jako rodzaj artefaktu dawnego opowiadania historii. Więc jest czechosłowacka i tam nie wiem. W każdym bądź razie są te narodowe sale, w których się opowiada historię i każde państwo miało prawo zrobienia takiej własnej. Ale stworzono inną, nową wystawę, gdzie właśnie się odchodzi. Bo żebyście państwo jasno zrozumieli to, o czym mówimy w tym momencie. To nie chodzi o to, że Niemcy nie chcą mówić o Polakach, Niemcy nie chcą mówić o narodach i mówią... Dlatego mamy, dlatego pierwszy... Znaczy oczywiście poza Żydami, dlatego mamy i poza Holokaustem. Dlatego mamy pomniki, pomniki pomordowanych Żydów Europy. Natomiast mamy pomnik poświęcony homoseksualistom, mamy pomnik Sinti i Roma. Natomiast innych nie ma i stąd ta wielka debata, do której pewnie wrócimy. Jeszcze odnośnie do pomnika.

- Ale homoseksualiści nie są narodem, a są chętnie przypominani.

- Tu chodzi o to, żeby właśnie nie wprowadzać. I to jest niebezpieczeństwo, bo my, tak jak powiedziałem, my z kolei mamy w swoim nawyku, że jak nam potrzeba, to nagle mówimy o 6 milionach polskich ofiar, no bo przecież Żydzi byli też obywatelami polskimi. Ale z drugiej strony później, no, podbijamy sobie te liczby, żeby było właśnie, żeby się wykazać, że to myśmy największą ofiarą byli i to potrzeba nam nowej debaty. Myślę generalnie nad tym problemem, bo łatwo wpaść w taką z jednej strony megalomanię, z drugiej zbytnie lekceważenie tego problemu. A on jest ważny. I fajnie, że pan zwrócił na to uwagę, ale chyba dzisiaj nie damy na to odpowiedzi. Ale zasygnalizowanie tematu jest ważne.

- Bo czemu mi się ten temat wydaje jakoś interesujący? Pewnie niemiecka pamięć mnie mało interesowała, bo czasami tam wyjeżdżam, potem wracam do domu i nie muszę słuchać ani czytać, ani oglądać. Niech robią po swojemu. A jak w ostatnich latach analizowałem debaty wokół polityk klimatycznych w różnych krajach porównawczo i debaty wokół szczepień w różnych krajach, porównawczo i debaty wokół migracji. Mieliśmy takie europejskie obserwatorium narracyjne, co to się okazywało za każdym razem, głównym kanałem tej transmisji była radykalna prawica w Niemczech i za każdym razem te wątki przeplatały się bardzo ściśle z tym, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Roszczeniowość Europy Wschodniej, której przecież nic nie jesteśmy winni, a oni drenują. Swoją drogą w Niemczech Wschodnich te najsilniejsze są te głosy, poczucie jakiegoś takiego właśnie skrzywdzenia, poczucie jakiejś fałszywości, opowieści, która dotychczas była sprzedawana. To są rzeczy, które rzeczywiście się dzieją i które dalece wykraczają poza taką politykę historyczną. Ona staje się narzędziem do budowania wyobraźni, która jest bardzo niebezpieczna w różnych obszarach, w których byśmy się nie spodziewali, bo dostarcza repertuaru tych metafor i sentymentów, które usprawiedliwiają rzeczy dosyć paskudne, muszę powiedzieć. Na przykład w retoryce antymigranckiej czy w takim egoizmie gospodarczym, czy nawet w egoizmie zdrowotnym jakoś, bo to się w przedziwny sposób splatało na przykład z dyskusjami antyszczepionkowymi.

- A to w połączeniu z brakiem wiedzy elementarnej często na temat historii własnej i sąsiada, w relacjach z sąsiadem powoduje takie efekty jakie powoduje czy może może powodować. Zresztą fakt. Wracając do Ravensbrück, że pozostawiono te stare ekspozycje z lat 50. To też jest emanacja tego problemu, bo to, że je pozostawiono, to nie dlatego, że chciano bardzo upamiętnić jak komunistyczne kraje tworzyły w latach 50. czy 60. swoje ekspozycje o swoich ofiarach tylko bano się rozwiązania tego problemu w inny sposób, ponieważ innym sposobem byłoby oddanie krajom miejsca na stworzenie nowych ekspozycji, czyli to, co robi na przykład muzeum w Auschwitz w Ravensbrück. Bojąc się tego, po prostu zamrożono ten stan, w jakim to było w dawnych latach. Ta polska ekspozycja wygląda żenująco.

- Pani doktor.

Znaczy tak, ja bym jednak... Znaczy wydaje mi się, że to jest bardzo radykalna teza, że w Niemczech w ogóle się nie mówi w kategoriach ofiar narodowych. Oprócz o Żydach. Znaczy nie wydaje mi się, żeby tak było w Buchenwaldzie, że się nie mówi, nie wiem, o polskich więźniach obozów, znaczy polskich, nieżydowskich. Nie wydaje mi się, żeby tak było. Ravensbrück. Dyrektorką Ravensbrück jest Andrea Genes, która zna polski. Bardzo długo pracowała w Oświęcimiu i jest że tak powiem, wielką adwokatką polskiej sprawy czy pamięci w Niemczech. I wydaje mi się, że są różne powody, dla których zostawiono te stare wystawy, a jednym z nich jest takie podejście w Niemczech w miejscach pamięci do tych miejsc. To znaczy, że należy też nie tylko mówić o tym, co tam się wydarzyło, ale też o tym, jak pamięć tych miejsc ewoluowała i zachowanie tych starych wystaw jest pewnym jakby zachowaniem takiego rezerwatu, żeby pokazać, jak pamiętano kiedyś, jak mówiono o tym, o tym miejscu. Co nie znaczy, że równocześnie się nie mówi o ofiarach polskich, czeskich i innych. Tak więc trochę bym broniła tutaj.

- W różnych miejscach jest różnie.

- Nie no, na pewno.

- Ravensbrück jest jednym z najlepszych muzeów, to nie ulega dla mnie wątpliwości. Ja mówiłem o medialnej recepcji zdarzenia. To jest coś innego. I ucieczce od tego, od nieprzerobionego tematu, bo jednak jest nieprzerobiony. Mieliśmy duże problemy w Sachsenhausen, dyskusji, pierwszej dyskusji, o którą uczestniczyliśmy zresztą jako instytut dotyczącą rozstrzelania czy więźniów, profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego. Domagałem się i Sachsenhausen i w Ravensbrück polski Gajdów. Wiecie, no nie możemy Polaków preferować. No to były problemy, które były, które są. I tu nie chodzi o czarno-białą ocenę, broń Boże. Chodzi o to, że powinniśmy się z tym problemem dodatkowo zmierzyć.

- I to nas skieruje ku ostatniemu, najważniejszemu pytaniu, czyli to, co robić. Jak dalej nad tym pracować? Jaka jest przewidywana przez Państwa przyszłość? Tych kontekstów pamięci trudnych relacji polsko-niemieckich z tym związanych? I co moglibyśmy my jako badacze, ale też praktycy, nie wiem, osoby, które pracują w muzeach? Na przykład co możemy zrobić, żeby inaczej tę młodzież uczyć, żeby te wyzwania, z którymi się mierzymy, jednak jakoś poprzez pamięć rozwiązywać, a nie mnożyć? Jakieś dobre rady?

- Fajnie pytać historyków o rady, o przyszłość, bo...

- Wyłącznie historyków warto pytać o radę o przyszłość. Już się tego nauczyłem.

- Nie ma mądrej odpowiedzi, bo to by było oszukiwanie państwa, że jest jakiś taki złoty środek, który trzeba by zastosować. No pewnie, że powiem edukacja. Pewnie, że tak. No jaka? Taka, którą spalono. I którą zniszczono. Mianowicie stworzyliśmy drugi na świecie bilateralny podręcznik. Nagle go nacjonaliści z PiS-u zmiażdżyli z Czarnkiem na czele. I to trzeba jasno i bez ogródek powiedzieć. Spreparowano złą recenzję, wyznaczono historyka, który to zniszczył, historyka Polskiej Akademii Nauk zresztą i to jest niedopuszczalne. A Niemcy zrobili swoje niedopuszczalne, bo uważam, w momencie, kiedy to się posypało tutaj z powodów politycznych, to tam się nic nie zrobiło. Mówi się, że się sprzedało go 20 tysięcy w Niemczech. Co to jest 20 tysięcy? Myśmy naprawdę... Ten podręcznik jest jednym z najlepszych na rynku. Siedzą tu metodycy nauczyciele i nie będę tu znowu mówił, że jest najlepszym, ale na pewno jednym z najlepszych i co? I dalej i z szansy, która jest. Którą mieliśmy, żeby w podręczniku, który oferował jako pierwszy Niemcom największą wiedzę o Europie Wschodniej o Polsce. No, nie daliśmy mu zaistnieć, bo i to jest moja smutna teza, nie ma siły politycznej ani w Niemczech, ani w Polsce, która by tego chciała. Nie ma w Niemczech takiego zwrotu, który by wyniósł relacje sąsiedzkie polsko-niemieckie na pułap tych, na które one zasługują. Na wysoki pułap, bo to jest trochę tak na zasadzie, jak uczestniczyłem w takich dyskusjach jak nasza dzisiejsza. I tutaj siedział kolega Etienne, a tam siedział kolega George. No a teraz. No i oni mówili generalnie coś, a później "No to teraz powie kolega z Polski". Nie, nie Robert czy ktoś tam, tylko ten egzotyzm naszego stanowiska był takim, takim... No nie. Ja bym chciał, żeby się to zmieniło. I o ile politycy niemieccy nie zrozumieją, że my chcemy. Ja nie chciałem bardzo, bo ja jestem przeciwny pomnikom, a teraz chcę, chcę tego pomnika w Berlinie, ale nie chcę, żeby on tam stał jak taka kolumna pusta, tylko chciałbym, żeby tak był zrytualizowany w politycznym obrządku w Niemczech, żeby Niemcy wiedzieli, o co chodzi w tym pomniku, bo oni nie będą wiedzieli, o co chodzi.

Powstanie jakiś kamień, będzie sobie leżał, a dziesiątki, setki czy tysiące ludzi będzie mijało i wzruszało ramionami. Więc potrzeba nam po obu stronach, myślę, takiej woli politycznej, żeby coś zmienić, takiej woli politycznej, jaką Niemcy i Francuzi mieli po II wojnie światowej. Tego nie było, mimo deklaracji, mimo kapitalnego dorobku komisji podręcznikowej polsko-niemieckiej. W żadnym innym kraju nie mieliśmy takiego network kontaktów, jaką mieliśmy z Niemcami w sensie naukowym. I co? I nic z tego. Naprawdę niewiele wynika. Gorzej, pan wspomniał statystyki. Jak robiono statystyki chyba w 20 roku dotyczące reparacji, to wiecie państwo, większość Polaków chciało reparacje. Około 60%. Ale wiecie państwo, kto był największą grupą roszczeniową? Nie 60 czy 70+. 20+ czy tam około 30-latkowie. Co to są za ludzie? To są ludzie, którzy przeszli kapitalną edukację polsko-niemieckiej wymiany młodzieży, pojednania ducha i tak dalej. Coś tu nie gra. Ja nie wiem co, ale według mnie jak jestem w działaniu, dyrektor powiedział, tak, staram się być również aktywny w publicznym działaniu pozarządowym. Tak uważam, że bez odgórnego wzmocnienia naszych wzajemnych relacji, to my będziemy dalej trochę takim piątym kołem u wozu, które nic nie zmieni. Będziemy sobie stawiali tak jak z tego podręcznika. No, robili sobie fajny gadżet, ale nie będzie on praktycznie wykorzystany. Tak pesymistycznie, chociaż wierzę, że znam dużo ludzi. Widzę tutaj też kolegę z fundacji. Jest potencjał, tylko ciągle nie na tym najwyższym szczeblu, który powinien to zrozumieć.

- Nie będę mówiła o tym, jak Niemcy powinni pamiętać, tylko się skupię na Polsce. Ja powrócę do mojego hasła z początku debaty, tzn. może jako historyczka sobie sama odbieram chleb, ale uważam, że trochę mniej pamięci by nam nie zaszkodziło. Trochę mniej i trochę chłodniej. Tak, znaczy nawet jako historyczka jednak uważam, że przyszłość jest najważniejsza i że nie może, jakby historia nie może być zakładniczką tej przyszłości, albo raczej przyszłość, zakładniczką historii? Tak. A po drugie i tutaj to jest ukłon wobec podręcznika polsko-niemieckiego. Ale nie wytłumaczyłeś, dlaczego on jest taki ważny i dlaczego on jest taki dobry. To jest podręcznik Nasza Europa, który stworzyła komisja polsko-niemiecka, komisja podręcznikowa. A moim zdaniem najważniejsze w nim jest, co się rzadko pojawia w innych polskich podręcznikach, chociaż może w dodatkach też, że stara się być w taki bardzo systematyczny sposób multi perspektywiczny to znaczy, że stara się pokazywać, że historia jest, może być po pierwsze na poziomie jakby doświadczenia, że różni ludzie z różnych stron doświadczają historii w różny sposób i żeby stworzyć przestrzeń do dialogu, to musimy, możemy mieć własną perspektywę, ale musimy też wiedzieć, że inni mają może inne doświadczenia, inną perspektywę, jakby też to akceptować i honorować, być ciekawym tej perspektywy. A drugi na takim poziomie interpretacji, że historia, mimo że są pewne fakty, których nie można podważyć. I to nie jest tak, że można wszystko powiedzieć everything goes, ale jednakże historia zawsze jest przedmiotem sporów interpretacyjnych i wydaje mi się, że jakby tego było trochę więcej w polskich podręcznikach i w polskich szkołach, to to by było dobrze.

- Bo ja myślę, że mogłoby być tego więcej. W ogóle w przestrzeni publicznej i to nie tylko polskiej, ale w ogóle międzynarodowej i więcej, rozmowy rzeczywiście ludzi różnie myślących na to, jak rozwiązać pewne problemy i jak wykorzystywać potencjał, jaki mamy my, myślący konserwatywnie i myślący lewicowo czy liberalnie. Nieważne. Ale państwo oboje nawiązywali do kwestii politycznych. Ja świadomie tego unikam i nie chcę tego robić. Natomiast jakby dostrzegam szereg zalet i wad, obserwując i współuczestniczą czasami od strony praktycznej w różnych przedsięwzięciach na przestrzeni ostatnich dwudziestu kilku lat, dostrzegam szereg zalet i wad różnych. Obrzydliwy symetryzm ze mnie wychodzi, no ale tak, tak na to rzeczywiście patrzę. Natomiast co robić? Robić mniej więcej to, co my robimy w Europejskiej Sieci Pamięci Solidarność, czyli na różne sposoby wspierać dialog, organizować projekty edukacyjne, gdzie młodzież z kilku krajów w nich uczestniczy, gdzie oni mają okazję być konfrontowanymi z historią miejsca, w którym się spotykają. Na przykład były obóz koncentracyjny, gdzie potem razem nad czymś pracują, na przykład nad jakimś przedstawieniem artystycznym, gdzie w ciągu tych kilku dni oni w tym Ravensbrück czy w Auschwitz, czy w Gusen, mają okazję na bardzo wielu poziomach doświadczać historii, z nią obcować, a jednocześnie obcować z samymi sobą i ze sztuką.

Jeden z przykładów, takich projektów można by i należałoby robić tysiące. My robimy jeden, dwa rocznie, bo mamy tyle na to pieniędzy. To wymaga szeregu różnych działań, ale to jest do zrobienia i to, jak się patrzy na tę młodzież potem po takim przedsięwzięciu, co oni mają do powiedzenia po takich dziesięciu dniach, jest nieprawdopodobnie poruszającym doświadczeniem, a jednocześnie takim bardzo satysfakcjonującym, że akurat tym razem wydaliśmy pieniądze rzeczywiście dobrze. I jasne, że to nie załatwi wszystkiego. I bardzo ważnym aspektem jest to, o czym mówił profesor Traba przed chwilą, czyli również ten poziom polityczny. Ja bym tylko nie chciał być, czasami tak się czułem w ciągu ostatnich lat, powiedzmy wyliczając lata 90. nie chciałbym być w roli, przepraszam, osła w Shreku, który podskakuje i "wybierz mnie, mnie wybierz". Tak to trochę czasami nasze relacje z dyplomatami niemieckimi czy z innych krajów tak wyglądały. Ja pamiętam bardzo dobrze rozmowę jeszcze z początku lat dwutysięcznych, kiedy coś tam organizowaliśmy w Berlinie i pewna średniej rangi dyplomatka niemiecka mówi do mnie "A kogo tam interesuje prezydent Polski?"

A to było spotkanie akurat prezydenta Kwaśniewskiego z ówczesnym prezydentem Niemiec, nie pamiętam którym. Jej to się wyrwało, ale to, że jej to się wyrwało, to znaczy, że ona to głęboko miała uwewnętrznione, więc nie chciałbym być w roli takiego, który się doprasza. A to mnie prowadzi do wniosku, że powinniśmy się sami rozwijać, robić, tworzyć własne instytucje, czyli to, co akurat pozytywnego przez wiele ostatnich lat się dzieje, tworzyć własne instytucje, uczyć się, współpracować ze sobą, wyzyskiwać synergię z pracy tych instytucji. One owszem, w pewnym stopniu mogą ze sobą rywalizować, może nawet powinny, ale też w wielu powinny ze sobą współpracować, wspierać międzynarodową współpracę tych instytucji z instytucjami z innych krajów i tworzyć przez to tło również dla polityków. To też politykom ułatwi, to też będzie dla nich pewien element edukacyjny. Oczywiście być może są w tym pewne elementy idealistyczne, co mówię, ale to się da zrobić, to się da w wielu sprawach zrobić. Tylko kolejny warunek musimy się nauczyć ze sobą normalnie rozmawiać i nie niszczyć tego, co stworzyli inni, niezależnie od tego, jakiej barwy byłby niszczący.

- Dziękuję bardzo. Czyli puenta jest też taka, że może jakieś takie duże instytucje, nawet z dużą ilością marmuru, też się mogą przydać, jeśli będą tworzyć taką przestrzeń, takie instytucje na przykład przy różnych wadach, bo jak są duże, to są trudne w sterowaniu i inne takie rzeczy. No ale z kolei trudno jest być machnięciem ręki i powiedzeniem, kogo to interesuje.

 - Chce pan nową debatę otworzyć?

- Nie. Tak, tylko. Wspominam jak ten osioł ze Shreka, że... Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję i naszym gościom, i państwu, i przy okazji w ramach też promocji muzeum, zapraszam bardzo serdecznie na następną taką debatę, która odbędzie się 25 czerwca, a zorganizowana będzie wokół koncepcji rankingu królów. Nie wiem, czy państwo słyszeli o amerykańskich rankingach prezydenckich, one powracają co kilkanaście lat. To jest taka okazja do dużej debaty publicznej na temat tego, jak pewne wartości zmieniały się od Waszyngtona do Bidena, a nawet Trumpa. Amerykanów to bardzo motywuje i taka możliwość, żeby pozostawiać prezydentów z bardzo różnych epok, zawsze energetyzuje debatę publiczną. Myśmy poszli jeszcze dalej. Spróbowaliśmy się na prawie 1000 lat historii otworzyć. Trochę to jest zabawa, ale niesamowicie nam zaangażowała młodzież i szeroką publiczność, a trochę sprawa bardzo poważna. Zaprosiliśmy też sporo historyków i historyczek do typowania swoich kandydatów i kandydatek, jakichś dłuższych uzasadnień, więc bardzo serdecznie już dzisiaj państwa zapraszam na 25 czerwca na debatę. A państwu raz jeszcze...

- A ja myślę, że jeszcze dyrektor nam kiedyś zrobi dogrywkę i kiedyś będziemy mogli z państwem porozmawiać. Dziękuję bardzo.

- Głos publiczności wtedy...

- Możemy, Tak jest. No, ja natomiast dzisiaj miałem mocno przykazane, żeby nie przekroczyć 90 minut, a wypowiedzi były tak ciekawe, że... Wręcz odwrotnie. Dziękuję bardzo.

- Dziękujemy.