Historia Polski w kronikach. Co wiemy o naszych początkach

Jak cię widzą, tak cię piszą mówi jedno z najbardziej znanych i najstarszych polskich przysłów. Nasze ziemie i ich mieszkańcy miały swoje opisy jeszcze zanim powstało polskie królestwo. Czego szukał na północy wysłannik kalifa i czy przybył po słowiańskich niewolników? Dlaczego Gall Anonim pozostaje do dziś tak anonimowy, że nie do końca wiemy, czy był Chorwatem, czy Wenecjaninem? Bo raczej nie był żadnym Galem. Dlaczego historycy podzielili się na dwa obozy. Wspomnianego Galla i mistrza Wincentego zwanego Kadłubkiem? No i kto był największym propagandzistą władzy sprawowanej na Wawelu? W innych historiach Polski porozmawiamy dziś o prawdzie, półprawdzie i kreatywnej twórczości naszych największych kronikarzy. Cezary Korycki. Zapraszam.

Część pierwsza. Prawda czasu i prawda kroniki.

- Dzień dobry Państwu. Dziś gościem naszej audycji jest profesor Paweł Żmudzki z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie profesorze.

- Dzień dobry.

- To już kolejne nasze spotkanie. Poprzednio rozmawialiśmy o wojach Mieszka. Dziś, tak jak zapowiadałem, będziemy rozmawiać o tych, którzy zamiast mieczem wojowali, chyba to jest dobre słowo, wojowali piórem. Ale w kontekście zapisów związanych z państwem Piastów, z państwem polskim naprawdę minęło bardzo dużo pokoleń. Bardzo dużo czasu minęło, zanim ktokolwiek zaczął spisywać taką prawdziwą kronikę. 150 lat, tak jak policzyłem, to jest aż siedem pokoleń. Dlaczego to tyle trwało?

- Nam się wydaje, że pisanie jakichś dzieł historycznych to jest coś zupełnie oczywistego. I to się pewnie też wydawało oczywiste ludziom z Zachodu, bo w bardzo wielu sferach, nie tylko w kwestii historiografii czy w ogóle literatury. Możemy we wczesnym średniowieczu zaobserwować całkowicie odmienną sytuację na terenach, które kiedyś były rzymskie, a tych obszarach poza limesem rzymskim, które po prostu rozwijały się inaczej i wolniej, przynajmniej jeśli chodzi o te właśnie zjawiska kulturowe. Można by nawet tak trochę prowokacyjnie powiedzieć, że patrząc z punktu widzenia kultury tych ziem na terenach w starożytności należących do Cesarstwa Rzymskiego, Cesarstwo Rzymskie nigdy nie upadło. Po prostu historiografia jest jedną z takich zdobyczy rzymskich czy takich elementów kultury, zresztą nie tylko rzymskiej, w ogóle kultury starożytnej w kręgu śródziemnomorskim, które po prostu trwają. I możemy oczywiście zaobserwować, że historycy z jakiegoś tam VII wieku nie są Liwiuszami czy Herodotami. Ale sama zasada, że spisuje się historię, czy spisuje się także bieżące wydarzenia w formie literackiej działa. I to jest ta różnica. Bo to nie jest tak, że w Polsce w ogóle tej historiografii nie było. Ona była, tylko wiemy o tym z różnych takich zapisek, bardzo lakonicznych, najczęściej rozsianych w różnych tekstach powstałych już w późniejszym średniowieczu. I wiemy, że jest taka cała grupa zapisek, które właściwie z całą pewnością musiały powstać w czasach pierwszych Piastów. W ogóle nie wykluczone, że te zapiski, to są te takie słynne zapiski typu Dubravka Mesconem venit, czy Mesco dux Baptizatur. A więc Dąbrówka przybyła do Mieszka. Mieszko ochrzcił się. Bardzo krótkie zdania, proste, które informują o podstawowych wydarzeniach najważniejszych i podają datę. Czy daty. I wszystko wskazuje na to, że były spisywane zupełnie na bieżąco. Natomiast oczywiście, że w porównaniu z kroniką Galla Anonima to są bardzo lakoniczne właściwie niezwykle ubogie informacje. Więc z jednej strony taka potrzeba historiografii w jakimś takim zaczynowym sensie istniała i takie właśnie podstawowe zapisywano, kiedy wydarzyły się te najważniejsze informacje. A z drugiej strony rzeczywiście ta potrzeba literackiego dzieła, które opowie po prostu historię. pojawia się dość późno. Tutaj jest jeszcze jedno założenie czy zastrzeżenie, które musimy poczynić. To znaczy siłą rzeczy my niewiele wiemy o takiej właśnie sferze opowiadania ustnego i nie znamy ani jakichś bardów, którzy mogli funkcjonować, wieszczów, którzy gdzieś tam w czasach, powiedzmy sobie, czy Bolesława Chrobrego, czy Bolesława II, czy Kazimierza Odnowiciela mogli funkcjonować. Natomiast echa tej tradycji ustnej są bardzo wyraźnie obecne w kronice Galla Anonima, a więc mamy tutaj też trochę do czynienia z taką granicą, która polega na tym, że zaczęto zauważać, że ta tradycja ustna już nie wystarcza, że być może dojdzie do utraty tych różnych właśnie opowieści o dawnych władcach. Jeśli się tych opowieści nie spisze. A więc wiele wskazuje na to, że z jednej strony właśnie jacyś duchowni, wykształceni, znający łacinę i znający rachubę lat zapisywali te najważniejsze wydarzenia. Ale dwór, który... W sensie świeckiej części dworu władcy, wiemy, że Mieszko II był wykształcony, ale to chyba był jednak ewenement. wiemy, że Kazimierz był też oddany na nauki, ale czy Bolesław II, na przykład, to tego nie wiemy. Więc wydaje się, że z punktu widzenia władców, którzy jednak posługiwali się językiem słowiańskim, ważniejsze były te opowieści o języku słowiańskim powtarzane, które zapewniały to właśnie przekazywanie tradycji historycznej, grafii nie było jeszcze, ale tradycji historycznej. I być może właśnie dopiero ten moment wyporność tej tradycji właśnie jest takim... Następuje jakby kres tej tradycji, zaczyna się coś z niej tracić, właśnie po tych paru pokoleniach. I znamienne jest to, że właściwie takie duże, ważne kroniki pierwsze powstają w tej części Europy, wszystkie w tym samym momencie. To znaczy Kosmas pisze dokładnie w tym samym czasie co Gall Anonim i trochę dłużej działa. Więc ta kronika tam sięga już lat 20-tych XII wieku, ale jest spisywana mniej więcej w tym samym czasie. Najstarsza Kronika Ruska, też wcześniej poprzedzona na pewno jakąś tradycją, tak jak w Polsce i tak jak w Czechach, jest też spisana, może jakieś pierwsze wersje powstały gdzieś tam u samego schyłku XI wieku, ale w znanych nam wersjach to są też dokładnie czasy Galla Anonima, Więc w ogóle mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której potrzeba literackiego dzieła historiograficznego, to są właśnie te pierwsze dziesięciolecia XII wieku. No i jakby to trzeba tłumaczyć tym, że właśnie to nie były kraje, które by funkcjonowały w kręgu oddziaływania tej starej cywilizacji rzymskiej, gdzie oczywiście pomysł na spisywanie historii jest właściwie kontynuowany nieprzerwanie od starożytnych czasów rzymskich, poprzez wczesne średniowiecze i potem kolejne etapy średniowiecza.

- To kiedy spadkobiercy Cesarstwa Rzymskiego zauważyli fakt istnienia czegoś nad Wisłą?

- Na pewno spadkobiercą Cesarstwa Rzymskiego był Widukind, a więc kronikarz saski, który właściwie rywalizuje o palmę pierwszeństwa, jeśli chodzi o jakieś pierwsze dane na temat tworzenia się państwa nawet nie nad Wisłą, a raczej nad Wartą z Ibrahimem ibn Jakubem, który też właściwie przez to, że jest z Hiszpanii i jest Żydem, który służy arabskiemu Kalifowi w Hiszpanii, Al-Andalus, jest też oczywiście w pewnym sensie spadkobiercą tej tradycji rzymskiej. To są te pierwsze źródła, które dostrzegają, że coś się dzieje na tych terenach dość oddalonych. Jednak musimy pamiętać o tym, że między Saksonią a tymi terenami, na których powstaje władztwo Mieszka I jest jeszcze Połabie, a więc cały taki dość szeroki bufor krajów i ludów, które oczywiście są jakoś w orbicie wpływów Cesarstwa, to znaczy w tym sensie, że Cesarstwa próbuje sobie podporządkować, ale jednak to oddzielenie sprawia, że my w tych powstałych na Zachodzie i południowym Zachodzie, mówiąc tutaj o tym źródle arabskim, chwytamy tego Mieszka I w momencie, kiedy on ewidentnie już funkcjonuje, w tym sensie, że posiada jakąś władzę. Jak to wyglądało, zanim Mieszko I wkroczył na arenę dziejową? Po prostu tutaj tego nie wiemy, bo też źródła archeologiczne dają pewien obraz, ale nie jest on spersonalizowany. To znaczy nie umiemy tutaj na podstawie źródeł archeologicznych uchwycić konkretnie działalności Mieszka I czy odpowiedzieć sobie na pytanie, z kim on musiał konkurować, czy w jakich okolicznościach to jego władztwo zostało zostało ukształtowane?

„Z kroniki Thietmara. Biskupa Merseburga 25 maja roku pańskiego 992. W 10 roku panowania Ottona III. Wspomniany wyżej książę Mieszko, sędziwy już wiekiem i gorączką zmorzony, przeniósł się z tego miejsca wygnania do wiekuistej ojczyzny, pozostawiając swoje państwo do podziału między kilku książąt. Z lisią chytrością złączył je potem w jedną całość syn jego, Bolesław, wypędziwszy macochę i braci oraz oślepiwszy swoich zaufanych Odylena i Przybywoja. Onże Bolesław, aby tylko samemu panować, podeptał wszelkie prawo i sprawiedliwość. Poślubił córę margrabiego Rygdaga, którą następnie odprawił. Z kolei pojął za żonę Węgierkę, z którą miał syna Bezpryma, lecz i tę również przepędził. Trzecią była Emnilda, córa czcigodnego księcia Dobromira, Chrystusowi wierna. Niestateczny umysł swego męża ku dobremu zawsze kierowała i nie ustawała w zabiegach, by przez wielką szczodrobliwość w jałmużnach i umartwieniach, odpokutować za grzechy ich obojga”.

Część druga. Thietmar, czyli pierwszy polakożerca.

- Thietmar polakożerca. Panie profesorze, nazwałem tak drugą część naszego spotkania, ale czy słusznie? Czy przesadzam troszkę z tą wrogą niemiecką narracją?

- Thietmar nie był Niemcem, bo to pojęcie niemieckości. W ogóle patrzymy na Niemców przez pryzmat nacjonalistycznej ideologii XX i XIX wieku. I to jest pewien problem, bo to cały czas pokutuje. To cały czas jest coś, co niezwykle trudno przewalczyć. I w przypadku Thietmara to szczególnie ciąży. Thietmar był Sasem. Bardzo ciekawą lekturę Kroniki Thietmara można przeprowadzić, jeśli przyjrzeć się tym fragmentom, w których Thietmar pisze o tym, co się dzieje na zachodzie Cesarstwa. Thietmar jest przekonany, że zachód Cesarstwa to jest zgnilizna moralna. To są w ogóle ludzie zdegenerowani, zdeprawowani, że tylko ten Wschód i Sasi są tą najlepszą częścią, choć oczywiście też Thietmar w ogóle jest pesymistą. Jest człowiekiem, który chyba przekonany jest o tym, że już zaraz nastąpi koniec świata i widzi tę całą korupcję świata.

- Zdefiniujmy może, co znaczy słowo Sas, bo myślę, że nie wszyscy wiedzą, ale też zlokalizujemy tą krainę zamieszkałą przez Sasów, może na dzisiejszej mapie Europy, bo to jest ciekawe, prawda?

- To dzisiejsze pojęcie Saksonii ono rzeczywiście jest trochę inaczej definiowane też w sensie na przykład nazw landów niemieckich. Ale mówiąc najprościej i najkrócej, to Sasi zamieszkują wschód. Są najbardziej na wschód wysuniętymi germańskimi mieszkańcami Cesarstwa. Dalej są ziemie słowiańskie, które oczywiście Sasi próbują podporządkować sobie i jakoś tam kolonizować. Ale w X wieku i XI jest to dość trudna sprawa. W 983 roku wybuchło takie wielkie powstanie Słowian połabskich, które właściwie zmiotło tę władzę Sasów na terytoriach słowiańskich. Natomiast Saksonia czy to księstwo Sasów jest jednym z tak zwanych księstw plemiennych. Z których składa się ta Rzesza czy germańska część Cesarstwa. Oczywiście musimy pamiętać, że Cesarstwo jest pojęciem nieco szerszym, bo na przykład Italia, zwłaszcza północna Italia, należy do Cesarstwa i jest właściwie równie uprawnioną częścią Cesarstwa, co te jego germańskie kraje. Natomiast jeśli chodzi o Sasów, to tu istotne jest również to, że centrum władzy w pierwszych dziesięcioleciach IX wieku przenosi się na wschód, na tereny saskie. W związku z powierzeniem godności króla, którego my nawet nie umiemy dookreślić. Zresztą w źródłach też często się go nie dookreśla, albo dookreśla bardzo różnie. Jest to oczywiście postkarolińskie królestwo i w związku z tym postfrankijskie. Ale właśnie dochodzi do tego, że umierający król Konrad I, który już Karolingiem nie był, ale był Frankiem, przekazuje i wskazuje jako swojego następcę w bardzo ciężkich czasach. Bo tu jeszcze musimy mieć świadomość, że Cesarstwu, a właściwie Rzeszy, czyli tej germańskiej części Cesarstwa, przede wszystkim zagrażają i to w śmiertelny sposób Węgrzy od początku X wieku. W związku z tym Konrad I umierając, poleca jako swojego następcę księcia saskiego Henryka, wiedząc, że on jest najsilniejszy i on też jest na wschodzie, musi wziąć na siebie cały ciężar obrony przed Węgrami. I w związku z tym lepiej, jak będzie królem, bo będzie mocniejszy. Będzie bronił całego państwa przed Węgrami. No i to rzeczywiście to myślenie okazuje się być poprawne, ale w efekcie powstaje tak zwana dynastia saska, czyli właśnie dochodzi do przeniesienia ciężaru Cesarstwa na wschód i aż do Henryka II będzie rządziła dynastia saska, czyli ci właśnie władcy ze wschodu będą królami, a od Ottona I będą również regularnie koronować. Znaczy każdy z nich będzie się koronował na cesarza. Więc to musimy sobie uświadomić. I Thietmar jest Sasem, jest patriotą saskim, ale oczywiście akceptuje i rozumie to, że Saksonia jest częścią Cesarstwa. I oczywiście też Thietmar jest obywatelem, jest biskupem Rzeszy, a więc jest obywatelem Cesarstwa i członkiem najwyższej, najwęższej elity Cesarstwa. Ale wyraźnie u niego widać to, że wschód jest dobry. Natomiast ci na zachodzie to są tacy już skorumpowani. I jakby już bardziej podupadli, przynajmniej w tych kategoriach moralnych. To musimy sobie uświadomić, jakby mówienie, że Thietmar jest Niemcem, jest takim daleko idącym uproszczeniem, bo to jest znacznie bardziej zróżnicowane w czasach Thietmara niż później nawet. Więc to jest taki kontekst dość istotny dla jakiegoś właśnie określenia tego, kim był Thietmar i jaki jest jego światopogląd. Ale oczywiście w tym, co Thietmar sądzi o Słowianach, pokutuje właśnie to przekonanie, że Słowianie z saskiego punktu widzenia są gorsi cywilizacyjnie, są na jakimś niższym poziomie. Też Thietmar myśli o Słowianach najczęściej jako poganach, choć oczywiście zna też takich władców słowiańskich, którzy są chrześcijańscy. Ale to wszystko buduje w jego światopoglądzie pewien stereotyp, który sprawia, że rzeczywiście Thietmar za Słowianami nie przepada. To też wynika z tego, że ta jego diecezja... Thietmar w tym szczycie swojej kariery kościelnej zostaje biskupem Merseburga i znaczna część jego diecezji, czy część jego wiernych to są właśnie Słowianie. To też jest taki dość istotny czynnik, który sprawia, że on postrzega Słowian w sposób stereotypowy jako barbarzyńców.

- Co z innymi przedstawicielami Zachodu, którzy pisali o Piastach, o ludziach z państwa Piastów, takich jak choćby Bruno z Kwerfurtu.

- Bruno z Kwerfurtu to jest niezwykle ciekawy przypadek, ponieważ Bruno z Kwerfurtu głęboko nie zgadzał się z polityką swojego władcy, czyli cesarza Henryka II. Właściwie w czasach Brunona Henryk II jeszcze nie był cesarzem, bo koronował się dopiero w 1014 roku, a więc już po śmierci Brunona, po męczeńskiej śmierci Brunona na misji u Prusów czy też Jaćwingów, jak się zakłada. Tak, dokładnie nie wiemy, gdzie Bruno został umęczony. Natomiast ta polityka króla Henryka, która w toku konfliktu z Bolesławem Chrobrym polega na tym, że arcy-chrześcijański władca Cesarstwa zawiera sojusz z pogańskimi połabianami po to, by razem z nimi dokonywać najazdu na Bolesława Chrobrego. To się po prostu Brunonowi z Kwerfurtu nie mieści w głowie. Ten sprzeciw jest najmocniej wyrażony w liście, który Bruno z Kwerfurtu napisał do króla Henryka, w którym w bardzo takich emocjonalnych słowach przedstawia, jaką tragedią jest ten sojusz najbardziej chrześcijańskiego władcy, który właściwie jest panem Kościoła z poganami, którzy z pogańskimi jakimiś chorągwiami, z jakimiś elementami swego kultu ruszają na te wyprawy wojenne przeciwko Bolesławowi, o którym Bruno po pierwsze pisze, że go kocha, że kocha Bolesława i że Bolesław musząc walczyć z Henrykiem II, nie może nieść chrześcijaństwa, tym dalej mieszkającym na północ czy na wschód poganom. I to dla Brunona jest kolejnym takim wyrazem tragedii i tej niegodziwości polityki Henryka II. Więc rzeczywiście tutaj Bruno, który był Sasem, też tak jak Thietmar przedstawicielem elity saskiej. Ponieważ Bruno jest niezwykle ciekawym i takim idealistą chrześcijańskim, można by powiedzieć. To jest bardzo ciekawe, że Bruno z Kwerfurtu, którego fascynowała postać świętego Wojciecha, jest na przykład wyrazicielem i to naprawdę nielicznym na początku XI wieku, bo to jest nieliczna grupa, wyrazicielem poglądu, że nie można pogan nawracać siłą. Miecz to nie jest. metoda ewangelizacji. Trzeba doprowadzić do tego, że poganie sami, z własnej woli nawrócą się na chrześcijaństwo. Więc rzeczywiście z perspektywy tego, jak wygląda taki uśredniony obraz światopoglądu chrześcijańskiego w owym czasie, Bruno jest takim arcyidealistą i to też powoduje, że taka realpolitik, którą uprawia Henryk II, który nie chce się godzić z tym, żeby Bolesław odgrywał jakąś znaczącą rolę w Cesarstwie, budzi sprzeciw Bruna z Kwerfurtu. I rzeczywiście Bruno jest tutaj niezwykle ciekawym przypadkiem.

Część trzecia. Zakon Galla kontra zakon Kadłubka.

„Siemowit tędy osiągnąwszy godność książęcą, młodość swą spędzał nie na rozkoszach i płochych rozrywkach. Lecz oddając się wytrwałej pracy i służbie rycerskiej, zdobył sobie rozgłos zacności i zaszczytną sławę. A granice swego księstwa rozszerzył dalej niż ktokolwiek przed nim. Po jego zgonie na jego miejsce wstąpił syn jego Lestek, który czynami rycerskimi dorównał ojcu w zacności i odwadze. Po śmierci Lestka nastąpił Siemomysł, jego syn, który pamięć przodków potroił zarówno urodzeniem, jak i godnością”.

- W poprzedniej części rozmawialiśmy o tym, jak widzieli i pisali nas Sasi. Wydawałoby się, że ten cytat będzie... Będę mógł powiedzieć, że rozpoczynamy od cytatu, w którym przedstawiamy, jak widzieliśmy siebie samych i swoją własną historię. Ale niestety to Gall Anonim stworzył tą całą opowieść. To piastowskie uniwersum. To co jest takim fundamentem mentalnym naszej historii. W dzisiejszych czasach, gdy mówimy, że ktoś napisał coś anonimowo, że to napisał anonim to umniejszamy, to znaczy, że to nie ma żadnej wiarygodności. Więc kim był ten anonim, ten skryba? Ktoś powiedział o nim, że był Galem, ale przecież nie był Galem.

- Nie wiemy kim był. Ta może bardziej obecnie popularna italska hipoteza, chociaż ona też już ewoluuje w kierunku Chorwacji, czy zakładania, że Gal mógł być jakimś Chorwatem czy Dalmatyńczykiem, ale słowiańskiego pochodzenia. Tego nie wiemy. Tutaj właściwie wszystkie już poglądy i większość możliwych na początku XII wieku takich określeń etnicznych już zastosowano w odniesieniu do Galla Anonima. Więc właściwie to można uciąć. Po prostu my nie wiemy. Są różne podstawy różnych hipotez, ale tak naprawdę my nie wiemy, kim on był. Natomiast nie powiedziałbym, że niestety. Nie łączyłbym słowa niestety z żadnym elementem działalności Galla Anonima. Wręcz powiedziałbym, że mieliśmy ogromne szczęście, że ten człowiek, który był chyba po prostu literatem do wynajęcia, co może też nie brzmi specjalnie elegancko, ale wszystko na to wskazuje, że po prostu był człowiekiem próbującym utrzymywać się z pracy intelektualnej i mam nadzieję, że mu się to udawało. To znaczy mam nadzieję, że go Bolesław III sowicie wynagrodził, bo na pewno Gall Anonim na to zasłużył. Też nie powiedziałbym, że skryba. To trochę jest takie określenie techniczne, prawda? Natomiast Gall Anonim był naprawdę wybitnym literatem, w czołówce świata chrześcijańskiego, więc mieliśmy ogromne szczęście, że przybył tutaj człowiek, który naprawdę umiał władać piórem. I zresztą ta hipoteza, która już w latach sześćdziesiątych, to jest element tej italskiej hipotezy, mianowicie założenie, że Gall Anonim mógł być także autorem takiego dzieła poświęconego translacji relikwii św. Mikołaja do Wenecji. Właściwie na jedną z wysp należących do Wenecji. W takim układzie to by się potwierdzało, że mamy do czynienia z wybitnym literatem, który nawet w znacznie bardziej ważnych ośrodkach życia kulturalnego niż Polska początku XII wieku, też może być zatrudniony do pisania o jakichś arcyważnych sprawach dla Wenecji. Więc tutaj ogromne Polska miała szczęście, że ten Gall Anonim z jakichś powodów, niejasnych dla nas zupełnie, trafił do Polski. Być może ten trop węgierski tutaj jest dość istotny, bo rzeczywiście Gall Anonim z całą pewnością miał bardzo dobrą wiedzę o Węgrzech i ich historii. Więc tutaj to pewnie jest ten etap pośredni że z Węgier Gall Anonim przybył do Polski. I napisał dzieło arcywybitne. Dzieło, które jest jedną z najlepszych w ogóle kronik powstałych. Takich utworów typu gesta, czyli takich.. Tutaj to pojęcie gesta jest o tyle dobre, że rzeczywiście kojarzy się z tymi najsłynniejszymi utworami owego gatunku, utworami wernakularnymi, czyli tak zwanymi chansons de geste, bo rzeczywiście, ta kronika Galla Anonima jest rodzajem takiej wspaniałej opowieści, bohaterskiej głównie o Bolesławie III, ale także na szczęście o jego przodkach. I to jest ten właśnie wymiar kroniki, który jest bardzo cenny. I dlatego zaczyna się to właśnie tymi Siemowitem, Lestkiem i Siemomysłem, czyli tymi najdawniejszymi. Tu jeszcze można by Piasta i Chościska wymienić. Ale to są ci najdawniejsi przodkowie Bolesław III, o których Gall Anonim też opowiada. Więc w pewnym momencie okazuje się, że spisanie takiej łacińskiej opowieści, która kodyfikuje tę miejscową tradycję, zawiera też te elementy zapisek rocznikarskich. Wprawdzie Gall dat rocznych nie podał zupełnie w swoim dziele, ale pewne informacje, o których mowa jest w tych zapiskach, jak najbardziej w kronice już są. A więc dokonuje się takie podsumowanie zarówno tej tradycji ustnej, jak i tej tradycji spisanej w tych lakonicznych rocznikarskich zapiskach po łacinie napisanych. I to jest ogromne szczęście.

- A o czym nie napisał Gall Anonim? Bo mu na przykład nie wypadało.

- Gall Anonim co pewien czas wspomina, że mógłby o czymś napisać, ale o tym nie napisze, bo byłoby to nudne. Albo za długo by to trwało, albo jeszcze inne takie wykręty się pojawiają. My nie wiemy, czy to jest taki retoryczny, literacki zabieg, czy rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, że jakaś wiedza, którą Gall Anonim miał, była jednak na tyle niewygodna i jakoś źle widziana w czasach, gdy Gall Anonim pisał swoją kronikę, że z takich właśnie powodów jakiegoś nacisku czy autocenzury Gall Anonim o tym nie napisał. Tego dylematu nie da się rozstrzygnąć, bo z drugiej strony można tutaj przyjąć takie założenie... To jest takie założenie badaczy kosmosu, którzy mając do dyspozycji ten obraz wszechświata, który chwytają teleskopy, wiedzą jednocześnie, że to światło docierało do tych teleskopów czasem miliony, a czasem miliardy lat. I mają obraz z bardzo dalekiej przeszłości, obraz wycinkowy i muszą przyjąć założenie, że właściwie w międzyczasie nic istotnego się nie wydarzyło, bo tylko na tej podstawie muszą budować obraz całego wszechświata w całym okresie jego funkcjonowania też. Więc tylko chyba takie założenie jest rozsądne w stosunku do Galla Anonima, że rzeczywiście to, o czym nie napisał, było nieważne, a więc w gruncie rzeczy nie ma sensu się tym zajmować, tylko trzeba się zajmować tym, co napisał i dlaczego napisał tak, a nie inaczej. Ja uważam, że takie podejście jest najbardziej sensowne, a więc. ważne jest to, żeby uchwycić sens wypowiedzi Galla. I przyglądać się cały czas na nowo temu, co napisał, niż zastanawiać się nad tym, co nie zostało uwzględnione w jego kronice.

- Czyli mamy Galla Anonima. Jakiegoś szalenie zdolnego twórcę, który przybywa prawdopodobnie z południa Europy. No i mamy Wincentego zwanego Kadłubkiem. Czym różnią się ci dwaj kronikarze tak najbardziej?

- Można by powiedzieć, że najbardziej różnią się rozmachem. I najbardziej różnią się podejściem do starożytności. To znaczy Wincenty Kadłubek był, to też jest kwestia tych kilkudziesięciu, mniej więcej 70-80 lat, które minęły między jedną a drugą kroniką. Ale Kadłubek operuje już inną łaciną. To jest łacina renesansu XII wieku. Łacina pełna ozdobników, pełna jakichś niezwykle skomplikowanych zwrotów i neologizmów, którymi Kadłubek bawi się w sposób zupełnie fantastyczny. Sam je tworzy. Wykorzystuje na przykład częściowo jakieś inspiracje płynące z języka greckiego i tworzy takie hybrydy grecko-łacińskie. Więc to jest jakby trochę inny stan języka literackiego w związku z renesansem XII wieku i upływem tych kilkudziesięciu lat. I też inną modą literacką. A jeśli chodzi o historiozofię, to najbardziej ich różni to, że Wincenty Kadłubek miał ambicję opisania starożytnej historii Polski. W tym sensie starożytnej, że równoczesnej największym bohaterom starożytności, czyli Aleksandrowi Wielkiemu i Juliuszowi Cezarowi. A więc to, co Galla zupełnie nie interesowało, bo Gall zakłada i wprost to deklaruje na samym początku swojej kroniki, że podjął się tego trudu z powodu tego, jak wielkim bohaterem jest Bolesław III. A ponieważ Gall Anonim wie, że opisać księcia trzeba także przez pryzmat jego przodków, więc programowym punktem początkowym historii Polski dla Galla Anonima jest to, kiedy przodkowie Bolesława III osiągnęli władzę książęcą w Gnieźnie. Proszę zwrócić uwagę, że to jest niezwykle współczesne podejście. My dziś po różnych koncepcjach z końca XIX, a potem całego XX wieku, dochodzimy do wniosku, że nie ma nic przed Piastami. Nie ma Polski przed Piastami. Całe to władztwo i cała ta tradycja, która łączy się od pewnego momentu z nazwą Polska i jakąś tożsamością zbiorową w tym okresie funkcjonowania władztwa piastowskiego, to wszystko jest stworzone przez Piastów. A więc dokładnie tak, jak zakładał Gall Anonim, który opowiadając o Popielu, opowiada o nim tylko i wyłącznie z powodu tego, że on musi oddać władzę Piastom. I można w ogóle odnieść wrażenie, że Popiel to jest jakby inna jakość, że dopiero przejęcie władzy przez ten ród, przez przodków Bolesława III jest tym momentem początkowym, kiedy Polska zaczyna być Polską. A więc mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której w gruncie rzeczy Gall Anonim wymyślił coś, co dzisiejszym nowoczesnym historykom bardzo się podoba i właściwie zakładają, że taka jest też ta racjonalna odpowiedź na to, jak powstaje Polska. Jak się kształtuje w Polsce państwo. Natomiast wracając do Wincentego, to mistrz Wincenty jest tutaj człowiekiem, który uważa, i to jest stan historiografii przełomu XII i XIII wieku, że da się napisać, jakby stworzyć tradycję czy wynaleźć tradycję, jak to się czasem mówi, której nie znają wcześniejsze źródła. Bo Wincenty Kadłubek doskonale znał kronikę Galla Anonima, musiał mieć jej egzemplarz w ogóle i czytać ją wielokrotnie, ale zakłada, że siłą własnego rozumowania jest w stanie powiedzieć o tym, o czym Gall nie napisał. A więc dochodzi do takiego nowego otwarcia. Do stworzenia nowego początku Polski, co oczywiście w przypadku Kadłubka jest też uzasadnione tym jego patriotyzmem lokalnym. Kadłubek jest ściśle związany z Krakowem i kocha ten Kraków. Uważa go za najważniejsze miejsce w Polsce. W związku z tym też rodzaj polemiki z Gallem Anonimem polega na tym, że Gall początek Polski sytuował w Gnieźnie. Dla Kadłubka jest to w ogóle nie do przyjęcia, więc Kadłubek tworzy całą tę historię starożytną, również po to, by Kraków był starszy od Gniezna i by historia Polski zaczęła się w Krakowie.

- Mistrz Wincenty pewnie jest w naszym wyobrażeniu jakimś skulonym kronikarzem, którego dopada reumatyzm i tam w jakimś zimnym pokoju gdzieś tam pisze te swoje kroniki. Ale to nieprawda, bo to był człowiek bardzo wpływowy. To była wręcz szara eminencja na dworze Kazimierza Sprawiedliwego.

- My wycinkowo znamy życiorys Wincentego Kadłubka, choć oczywiście wiemy o nim więcej niż o Gallu Anonimie. Wszystko wskazuje na to, że pochodził z jakiegoś rodu możnowładczego, z tej już ukształtowanej elity, która dziedzicznie przekazywała sobie zarówno pozycję społeczną, jak i majątek. I właśnie od strony majątku patrząc, my wiemy, że Wincenty Kadłubek obdarowywał małopolskie klasztory cysterskie i obdarowywał posiadłościami, które odziedziczył po ojcu, a więc musiał pochodzić z jakiegoś rodu możnowładczego. Nie wiemy dokładnie jakiego. Toczy się już od lat dyskusja, czy był bardziej związany z wojewodą Piotrem Włostowicem rodzinnie, czy może z innym wojewodą Mikołajem. Obu zresztą opisuje w swojej kronice i potęgę obu właściwie buduje w swoim dziele. Natomiast tego rozstrzygnąć się nie da. Natomiast rzeczywiście nie ulega najmniejszej wątpliwości i to właściwie od samego początku takich już naukowych badań nad dziełem i w ogóle osobą Wincentego, że musiał zdobyć wykształcenie gdzieś na Zachodzie i że było to prześwietne wykształcenie. Najlepsze, jakie w drugiej połowie XII wieku można było zdobyć. I wraca tutaj jako jeden z najlepiej wykształconych w Europie ludzi. I siłą rzeczy, książę byłby bezrozumny, gdyby talentem Wincentego się nie posługiwał i wykształceniem. I tą światowością Wincentego się nie posługiwał. Więc Wincenty, rzeczywiście są przesłanki wskazujące na to, że mógł być taką gwiazdą dworu Kazimierza Sprawiedliwego, że mógł działać w jego kancelarii i redagować niektóre z dokumentów, które wystawił książę. No i zaczyna robić karierę kościelną. Wiemy o tym, że w momencie, kiedy powołana do życia zostaje kapituła sandomierska, to Kadłubek zostaje prepozytem sandomierskim. Natomiast szczytem jego kariery kościelnej jest oczywiście godność biskupa krakowskiego, którą uzyskuje prawdopodobnie w 1208 roku. Natomiast po 10 latach ustąpił. I to jest wielka zagadka. My zupełnie nie wiemy, dlaczego przestał pełnić funkcję biskupa i przeniósł się. Osiadł tak jakby na emeryturę. Przeniósł się do klasztoru cystersów w Jędrzejowie. Nie wiemy też, kiedy pisał swoją kronikę. To znaczy kronika urywa się na wydarzeniach roku 1202. Natomiast zawiera jeszcze aluzję do bitwy pod Zawichostem w 1205 roku. Więc gdzieś po 1205 roku z pewnością ona musiała powstać, ale czy tuż po 1205, czy dopiero na tej emeryturze, którą Kadłubek spędzał w Jędrzejowie, to tego już zupełnie nie wiemy. Oczywiście możemy też założyć, że Kronika mogła powstawać przez wiele lat. Pierwsze księgi mógł pisać jeszcze na długo przed 1205 rokiem, więc chronologia powstawania dzieła nie jest nam znana. Natomiast rzeczywiście ciekawa jest ta wielka kariera Wincentego, która kończy się, wszystko wskazuje na to, że po prostu jego rezygnacją I nawet nie mamy żadnych przesłanek, by zakładać, że ta rezygnacja była przez kogoś wymuszona, że mogło dojść do jakiegoś konfliktu czy jakichś nieprzyjemnych okoliczności. Wszystkie rzeczy musimy brać pod uwagę. Może zdrowie zaczęło szwankować? No trudno powiedzieć. W każdym razie jest to też z uwagi na to ustąpienie, to rzadki przypadek w gruncie rzeczy, ustąpienia biskupa z pełnienia swojej funkcji. W średniowieczu przynajmniej rzadki. To jest rzeczywiście ciekawa kariera.

- My się przenieśmy w dzisiejsze spojrzenie na tych dwóch wielkich kronikarzy. Korzystając z okazji wizyty pana profesora, zapytam się o ten wielki podział. Wyjaśnijmy słuchaczom, jak to jest z tymi wielkimi obozami was, historyków średniowiecza, mediewistów. O co chodzi z tym plemieniem Kadłubka i plemieniem Galla Anonima?

- Plemieniem Kadłubka, bo plemię Galla Anonima, to już jest trochę reakcja na plemię Kadłubka. Natomiast jest to bardzo ciekawy taki przykład zmienności naukowego myślenia historyków o przeszłości i o źródłach przede wszystkim właściwie, bo to termin plemię Kadłubka, jest to słynna taka odpowiedź Tadeusza Wojciechowskiego, czyli wielkiego mediewisty schyłku XIX wieku i właściwie przełomu XIX i XX wieku. Autora rzeczywiście rewolucyjnych, jeśli chodzi o historiografię polskiego średniowiecza, „Szkiców historycznych XI wieku”, które w dodatku powstają w czasach, kiedy na przykład rzucanie jakiegokolwiek cienia na świętego Stanisława cały czas jest traktowane jako śmiertelna obraza i coś, co po prostu może wzbudzić naprawdę społeczny protest. I takie emocje, graniczące wręcz z jakąś próbą wręcz fizycznego ataku na Tadeusza Wojciechowskiego. Tadeusz Wojciechowski doszedł do wniosku, że Wincenty Kadłubek wykreował kult świętego Stanisława, co zresztą dziś już, kiedy trochę te emocje w ciągu stukilkudziesięciu lat dalszej dyskusji opadły, właściwie jest takim poglądem, który nie wydaje się kontrowersyjny. My rzeczywiście niewiele wiemy w ogóle o kulcie świętego Stanisława przed Wincentym Kadłubkiem. Wygląda na to, że pamiętano o tym, że król skazał na śmierć jakiegoś biskupa Krakowa, ale żeby wykorzystać to jakoś w sensie takiego kultu czy jakichkolwiek innych działań kultowych, to jest tutaj najważniejsze. Wygląda na to, że to przyszło do głowy dopiero Wincentemu Kadłubkowi, który zresztą jako człowiek wykształcony na Zachodzie, rzeczywiście uważał, że coś jest nie w porządku z tym, że Polska ma tak mało świętych. Wszędzie indziej tych świętych kreuje się nieustannie i jest ich bardzo dużo. Powstają lokalne kulty. Druga rzecz to Wincenty Kadłubek jednak doskonale wiedział, że święty Wojciech jest jednak najbardziej gnieźnieński, mimo że jest ogólnopolski, to jednak centrum jego kultu to jest Gniezno. I tego chyba też nie mógł znieść. W czasach Wincentego, przecież już w czasach, kiedy on jest członkiem tej krakowskiej elity, na dworze funkcjonuje. Na dworze Kazimierza Sprawiedliwego dochodzi do sprowadzenia relikwii świętego Floriana z Rzymu i stąd właśnie Florencja, czyli Kleparz podkrakowski, zaczyna być Florencją. Bo te relikwie są ostatecznie osadzone w kościele św. Floriana właśnie na Kleparzu. I to jest próba wykreowania takiego kultu, który będzie krakowski. Ale kreacja tego kultu świętego Floriana, ten kult oczywiście był i funkcjonował, ale Kadłubek chyba czuł się nieusatysfakcjonowany. Wolał, żeby wykreować kult takiego ściśle związanego z Krakowem świętego. No I tu pada pomysł, żeby Stanisław, mimo że to jest przecież sprawa sprzed już wielu, wielu lat. W momencie, kiedy Kadłubek wpada na ten pomysł, to jest przynajmniej 200 lat. A jeśli pisze Kronikę na początku XIII wieku, to nawet więcej. W związku z tym dochodzi właściwie... Przepraszam, pomyliłem się 100 lat. 1079. A powiedzmy, że 1179. Sto lat. Nie 200. Przesadziłem. Źle policzyłem. Tutaj dochodzi do takiego pomysłu, żeby.. To też wiadomo, że skoro Kadłubek jest tak ściśle związany z kościołem krakowskim, to wykreowanie kultu biskupa Krakowa jest tutaj szczególnie pożądane. I to jest właśnie ta krakowska odpowiedź na ten gnieźnieński kult świętego Wojciecha. Wracając do Tadeusza Wojciechowskiego, to Tadeusz Wojciechowski dochodzi do wniosku, że ten fragment w kronice Kadłubka, który jest poświęcony konfliktowi Bolesława II ze świętym Stanisławem, ma już wszelkie cechy hagiografii. Natomiast w związku z tym jedynym wiarygodnym źródłem, którym dysponujemy dla historycznego konfliktu, który rzeczywiście doprowadza do śmierci biskupa w 1079 roku, jest kronika Galla Anonima. I to założenie absolutyzowane doprowadza do tego, że zakłada się, że cała kronika Galla Anonima jest bardziej wiarygodnym źródłem historycznym niż kronika Kadłubka. Oczywiście historycy krytyczni już od czasów właściwie Gotfryda Lengnicha i Adama Naruszewicza mieli oczywiście pretensje w pewnym sensie do Wincentego Kadłubka o tę właśnie historię starożytną Polski. Już nawet Jan Długosz wiedział, że Polacy nie mogli pokonać Aleksandra Wielkiego ani Juliusza Cezara i on już modyfikuje, zmienia w swojej wersji tej opowieści, już o tych bohaterach starożytnych nie wspomina. Natomiast to też był taki powód, który sprawiał, że Tadeusz Wojciechowski odpowiadając swoim polemistom, nazwał ich plemieniem Kadłubka, bo chciał ich obrazić. Ale to jest stan wiedzy, powiedzmy sobie, pierwsze dziesięciolecie XX wieku. Dalsze badania nad w ogóle historiografia średniowieczną doprowadzają do wniosku, że właściwie nie ma takiej zasadniczej różnicy między kroniką Galla Anonima a kroniką Wincentego Kadłubka. Ta różnica jest właśnie różnicą języka, różnicą wyobrażenia o pewnych metodach, jakimi może się kronikarz posługiwać, pisząc o historii. Natomiast poza tym to nie można powiedzieć, że Kronika Kadłubka jest mniej wiarygodna niż kronika Galla Anonima tylko dlatego, że część władców, o których opowiada Wincenty Kadłubek, to są władcy niehistoryczni. Gall opowiada głównie o władcach historycznych, ale też opowiada o nich w sposób, który tak bardzo nie różni się od sposobu stosowanego przez Wincentego Kadłubka. Więc tutaj mamy do czynienia z taką refleksją nad historiografią średniowieczną, która w ogóle prowadzi do wniosku, że ta historia średniowieczna jest po prostu inna niż ta historiografia nowoczesna, naukowa czy nawet sposób opowiadania o wydarzeniach współczesnych, które sami obserwujemy i też czasem jakoś je opisujemy. Więc w tym pierwszym takim zachłyśnięciu się metodą naukową w czasach Tadeusza Wojciechowskiego tworzono takie właśnie opozycje, które okazały się być opozycjami nie do końca przekonującymi. I dziś już nikt nie traktuje każdego słowa Galla Anonima jako słowa, które jest w pełni wiarygodne, w przeciwieństwie do Kadłubka, który jest niewiarygodny. Na szczęście. To jest duże osiągnięcie historiografii, mediewistyki.

- Dziękujemy bardzo za wysłuchanie do końca odcinka. Myślę, że był on na tyle interesujący, że z chęcią zaprosimy profesora Żmudzkiego do następnych audycji z cyklu Inne historie Polski. Wpadłem w międzyczasie na ciekawy pomysł, żeby to Państwo zaproponowali jakiś temat, który byłby z tych minionych wieków, ze średniowiecza. Także zapraszam do wpisywania komentarzy. Dziękuję. Do usłyszenia i do zobaczenia.

-  Dziękuję bardzo.

Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.