Bożena Nowicka-McLees

To jest wywiad z Panią Bożeną Nowicką-McLees w ramach projektu „Polacy w Chicago” przeprowadzony w dniu 28 czerwca 2018 roku w Muzeum Historii Polski w Warszawie. Proszę się przedstawić i przeliterować swoje imię i nazwisko.

Bożena Nowicka-McLees: Bożena Nowicka-McLees.

Gdzie i kiedy się pani urodziła?

Urodziłam się w Warszawie. I mam rok podać? To zawsze jest niebezpieczne... 1955. Zawsze się śmieję, że jestem rówieśniczką Pałacu Kultury. 

Czy mogłaby Pani opowiedzieć nam o swojej rodzinie?

Tak, moja rodzina pochodzi z Warszawy, ze strony mamy, ze strony dziadków i pradziadków. Wszyscy znajdują się na jednym cmentarzu w Warszawie. Natomiast rodzina mojego taty pochodzi z Bydgoszczy... z Wielkopolski, i przenosiła się z majątku w Wielkopolsce do Poznania, a potem do Bydgoszczy.

Czym się rodzice zajmowali?

Moja mama była księgową, a mój tata był prawnikiem z wykształcenia, ale zajmował się handlem zagranicznym.

Gdzie była Pani wychowana?

W Warszawie.

Jak wyglądało Pani dzieciństwo?

Moje dzieciństwo było związane z częścią Warszawy, która nazywa się Rembertów, bo tam był taki majątek rodzinny, bardzo maleńki, bardzo zredukowany w czasie II wojny światowej. Ponieważ moja mama była jedną z pięciorga dzieci, którą wychowywała również tylko i wyłącznie mama, bo owdowiała bardzo wcześnie, w związku z tym z takiego bardzo dużego majątku w Rembertowie została najmniejsza działka na ulicy, bo wszystko inne babcia musiała sprzedać w międzyczasie, żeby utrzymać pięcioro dzieci w czasie wojny. No i tak się złożyło, pechowo trochę, że nie znałam żadnego z dziadków, bo mój – właśnie ze strony mamy – dziadek zmarł przed wojną, babcia zmarła rok przed moim urodzeniem. Natomiast ze strony taty, dziadek zmarł w tak zwanych rozruchach bydgoskich w krwawej niedzieli. Po prostu został aresztowany przez Niemców, bardzo wcześnie, walcząc na dworcu kolejowym w Bydgoszczy, ponieważ pracował na kolei. I został wywieziony i rozstrzelany na początku listopada 1939 roku, natomiast jego żona zmarła też dużo przed wojną. Jakieś trzy czy cztery lata przed wojną. Także akurat nie miałam szczęścia znać dziadków. Znałam jedną prababcię tylko, którą pamiętam jak przez mgłę, bo miałam pięć lat jak zmarła.

Gdzie pani chodziła do szkoły?

Chodziłam do szkoły podstawowej w Rembertowie. Nie było wtedy gimnazjum. Była szkoła ośmioletnia i czteroletnia. Do liceum chodziłam na Pradze, przy Dworcu Wschodnim. Liceum XX imienia Bolesława Chrobrego.

A jak przebiegała pani dalsza edukacja?

Następnie dostałam się na SGPiS, czyli Szkołę Główną Planowania i Statystyki. W czasie drugiego roku studiów pojechałam odwiedzić mamę do Chicago, bo mama bardzo szybko wykoncypowała taki bardzo interesujący model na życie, żeby zarabiać w Stanach, a wydawać w Polsce. W związku z tym pracowała rok, dwa lata w Stanach, mając zieloną kartę, potem wracała do Polski na jakiś okres czasu, i potem znowu wyjeżdżała. I tak przez trzydzieści lat robiła. Bardzo sobie to sympatycznie urządziła. W związku z tym, pojechałam mamę odwiedzić i tak się złożyło, że mama się rozchorowała i musiałam wziąć tak zwany urlop dziekański. I potem podjęłam studia na Uniwersytecie Illinois i skończyłam studia już w Stanach.

A jaki to był kierunek?

Ja zaczynałam najpierw na kierunku tak zwanego handlu wewnętrznego, potem specjalizacja marketing na Uniwersytecie Illinois. Ale ponieważ tęskniłam, bardzo, bardzo tęskniłam za Polską, zaczęłam brać kursy z literatury polskiej. I zanim się obejrzałam, miałam więcej kursów literatury, niż z ekonomii. I bardzo szybko zrobiłam w związku z tym baccalauréat, czyli licencjat z polonistyki z takim troszeczkę kierunkiem właśnie marketing i zarządzanie, ale z tego nic nie wyszło, zupełnie mnie to nie interesowało. No i potem już magisterium i doktorat robiłam z polonistyki, na Uniwersytecie Illinois.

Czy mogłaby pani powiedzieć kilka słów o swoich zainteresowaniach?

Przede wszystkim chyba w centrum mojego zainteresowania jest właśnie Polska. Dlatego, że, jak mówię, poprzez przypadek trochę znalazłam się w Stanach. Bo w momencie, kiedy chciałam wracać do Polski, to był rok osiemdziesiąty pierwszy, był stan wojenny wprowadzony. W związku z tym nie bardzo miałam do czego wracać. Przez osiem lat nie byłam w Polsce. I jak po raz pierwszy, po tej długiej przerwie, w 1989 roku przyjechałam do Polski... w zasadzie to był jeszcze osiemdziesiąty ósmy… To było przed wyborami. To muszę przyznać, że był to ogromny szok. No i w zasadzie, już w tym momencie nie bardzo miałam chęć wracać, bo jak gdybym osiadła w Stanach. Założyłam rodzinę w związku z tym. Tak się los potoczył.

A dlaczego zdecydowała się pani wyjechać z Polski?

Bo mama była w Stanach.

A czy ktoś wtedy pani towarzyszył?

W zasadzie nie. Znaczy, to jest tak technicznie trochę bardziej skomplikowane, ponieważ ja pierwszy raz byłam w Stanach mając dwanaście lat. Jechałam z mamą, która właśnie wtedy po raz pierwszy też jechała do Stanów. Jechałyśmy tym ostatnim rejsem starego Batorego: płynęłyśmy przez prawie dwa tygodnie do Montrealu. I wtedy byłyśmy w Stanach w sześćdziesiątym siódmym i sześćdziesiątym ósmym roku, przez czternaście miesięcy. Ja byłam wtedy w klasie szóstej szkoły podstawowej. Wróciłam do klasy siódmej i kontynuowałam dalej naukę.

A czy mogłaby pani nam opowiedzieć więcej o tej podróży? Bo pani już tak wspomniała o Batorym.

Tak, to była bardzo interesująca podróż. Przede wszystkim, to była taka ogromna przygoda. Bo mimo, że bardzo regularnie jeździłam nad morze, to nigdy nie miałam okazji przeprawiać się przez Atlantyk statkiem. Był to zresztą bardzo luksusowy, sympatyczny statek pasażerski, na którym dużo różnych ciekawych atrakcji się działo. Natomiast było bardzo mało młodzieży. Poza mną chyba tylko była dwójka młodych ludzi, która jechała odwiedzić rodziców, którzy byli chyba na placówce w Waszyngtonie. No i, tak szczerze mówiąc, trochę nam się nudziło, bo nie wszystkie atrakcje były dla nas dostępne, a dla młodzieży jakoś nie był tam zaplanowany specjalnie czas, ale to nie szkodzi, było naprawdę wspaniale. Oprócz tego po raz pierwszy przeżyłam taką burzę poważną na oceanie. Wszyscy prawie chorowali. Oczywiście my w trójkę nie chorowaliśmy, jakoś nam się udało. Chodziliśmy po pokładzie, mimo, że nie można było, a fale były ogromne i było naprawdę to bardzo interesujące. Pamiętam takie wspaniałe wrażenie, jak ta woda uderza o pokład, puściusieńki pokład, na twarzy było dosłownie czuć sól, która błyskawicznie wysychała i na policzkach, jak usta się polizało to strasznie dużo soli. Bardzo słone.

A jakie były Pani pierwsze wrażenia, kiedy przyjechała Pani do Stanów?

Ogólnie rzecz biorąc, przerażenie. Bo wylądowałyśmy z mamą... Znaczy, z Montrealu wzięłyśmy całonocny pociąg do Nowego Jorku, bo tam była mamy koleżanka. No i ona mieszkała w bardzo takiej przemysłowej dzielnicy, części Brooklynu, niedaleko polskiej dzielnicy, która się nazywa Greenpoint. Już teraz coraz mniej jest polska, ale była bardzo polska wtedy. Niestety był to czerwiec, zapachy miejskie w Nowym Jorku były straszne. Zaduch okropny i te przemysłowe, różnego rodzaju, opary były straszliwe. No i brak zieleni, brak… Warunki mieszkaniowe takie sobie, nie najlepsze. O ogrodzie to w ogóle mowy nie było. Ponieważ ja wychowałam się na przedmieściach ówczesnej Warszawy, to ten ogród był bardzo ważną częścią mojego życia. Tam w dzieciństwie ganiałam kury, jak mama mi kupiła dwie kury, żebym miała zajęcie, czy robiłam jakieś inne śmieszne rzeczy na zewnątrz. Natomiast w Nowym Jorku było to zupełnie niemożliwe.

A jak się pani odnalazła w amerykańskim społeczeństwie?

Z trudem. Z trudem, to znaczy... jak gdyby... Jest świetne angielskie powiedzenie: „tupiąc i krzycząc”, prawda? Nie bardzo mi się to podobało. To była sytuacja stworzona przez los, przez warunki. Oczywiście, bardzo dobrze się złożyło, że natychmiast poszłam na uczelnię, bo inaczej byłoby bardzo… Przypuszczam, że byłabym jeszcze bardziej sfrustrowana. Natomiast bardzo mi się nie podobało nawet życie studenckie w Stanach, dlatego, że życie studenckie w Polsce w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych wyglądało zupełnie inaczej, niż amerykańskie życie studenckie. Mimo, że nie było takich straszliwych pożyczek i zadłużeń, jak państwo przeżywacie teraz, albo młode pokolenie w Stanach przeżywa, to, mimo wszystko, studenci amerykańscy pracowali. Natomiast jak ja chodziłam na uczelnię w Polsce, to był zakaz pracy, myśmy musieli się uczyć. Oczywiście, nie polegało to na tym tylko, żebyśmy się uczyli cały czas. Po prostu było bardzo ciekawe towarzyskie życie studenckie, coś, czego w ogóle w Stanach nie było. I to była jedna z przyczyn, dla których opuściłam bardzo szybko te kursy biznesowe. Dlatego, że z rówieśnikami, dwudziestolatkami, którzy studiowali biznes, o niczym innym nie można było porozmawiać. Ani o kinie, ani o teatrze, ani o muzyce, tylko o robieniu pieniędzy. Najmniej interesujący temat, jaki można sobie wyobrazić. W związku z tym, wydawało mi się to tak strasznie nudne i tak strasznie ograniczone, że te kursy, ta ucieczka w polonistykę, była absolutnie jedynym ocaleniem, wyjściem z tego wszystkiego. Może najciekawszy kurs jeszcze... Właśnie, te kursy z marketingu były ciekawe dlatego, że miały bardzo dużo elementów psychologii, i to było bardzo interesujące, ale poza tym zarządzanie? Księgowość? Straszne! W każdym razie... Nie mam nic przeciwko osobom, które to lubią, ale nie podobało mi się po prostu nastawienie młodych ludzi w Stanach: tylko i wyłącznie na materialne korzyści wynikające ze studiów, żadnej przyjemności w czasie studiów. Po prostu nie mieli na to czasu i specjalnie chęci. Może najbardziej atrakcyjną częścią moich studiów w Stanach był tak zwany „polski stół”, gdzie właśnie polska młodzież się spotykała, która znała warunki polskie, wiedzieli na czym polegało studiowanie w Polsce i rzeczywiście, myśmy sobie jakoś tam organizowali ten czas. Od grania w karty w czasie przerw między zajęciami do różnego rodzaju wspólnych wyjść, wyjazdów na narty, i tak dalej. Ale poza polskim klubem, rzeczywiście, wtopienie się w społeczeństwo amerykańskie było stosunkowo mało atrakcyjne.  I zajęło mi to bardzo, bardzo długo. Dużo czasu to zabrało, żebym się do tego przekonała. Nie dlatego, że społeczeństwo nie chciało mnie przyjąć, bo wręcz przeciwnie, społeczeństwo amerykańskie jest cudownie otwarte, a jakikolwiek wysiłek osoby, w jakimkolwiek wieku, starającej się mówić po angielsku, natychmiast, jak państwo wiecie, spotyka się z „Oh! You speak so well!” – zawsze jest takie pozytywne nastawienie, prawda? I takie zachęcające, że rzeczywiście chce się rozmawiać i można z kimś bardzo szybko nawiązać kontakt. Natomiast są to kontakty stosunkowo powierzchowne. O zapraszaniu na przykład na herbatę czy na kawę do domu mowy nie ma, nikt nie ma na to czasu, jak Państwo wiecie. Natomiast życie towarzyskie w Polsce, którą ja opuściłam, było niezwykle bogate i było jak gdyby w centrum życia mojego pokolenia.

Czym pani zajmowała się na początku i czym zajmuje się pani obecnie?

Na początku kariery zawodowej? Oj, to bardzo taka… wszechstronna kariera zawodowa, znaczy, bardzo urozmaicona. Zaraz po studiach dostałam pracę jako asystentka na Uniwersytecie Illinois, ucząc języka polskiego. Nie były to jakieś straszliwe pieniądze, aczkolwiek bardzo się cieszę, że miałam okazję w ten sposób zarabiać te pieniądze. Szybko zaczęłam robić tłumaczenia po prostu. I to tłumaczenia na piśmie, tłumaczenia tekstu, oraz tłumaczenia, na przykład, w sądach, na różne potrzeby osób nie mówiących dobrze po angielsku, a mówiących, porozumiewających się po polsku. W związku z tym, przez bardzo wiele lat właśnie w ten sposób subsydiowałam moje studia doktoranckie i studia… W ogóle, pobyt w Stanach Zjednoczonych. I muszę przyznać, że to był bardzo interesujący okres, dlatego, że miałam okazję współpracować z bardzo wieloma różnymi, ciekawymi ludźmi. I również wgląd do życia biznesowego, bo bardzo często tłumaczyłam w miejscach pracy. Tam, gdzie na przykład wypadek się zdarzył, bo ja zajmowałam się tak zwanymi odszkodowaniami pracowniczymi, czyli workers’ comp, compensation. Od fabryk do różnych innych miejsc pracy bardzo często miałam okazję pójść fizycznie i tłumaczyć na miejscu. Także to było bardzo interesujące. Potem, ze względu na moje kontakty z uniwersytetami, oraz właśnie jakąś taką orientację biznesową, zostałam zatrudniona przez polską instytucję po przemianie gospodarczej, która się nazywała Pekao Trading Corporation. To była taka afiliowana firma z banku PKO S.A. Chodziło o to, żeby rozwinąć programy szkoleniowe współpracując z uniwersytetami amerykańskimi, żeby z bankowców, czyli administratorów pieniędzy, zrobić bankierów, czyli ludzi, którzy inwestują pieniądze, potrafią doradzić, potrafią funkcjonować w zachodnim systemie bankowym. I to robiłam przez trzy lata, było to niezwykle interesujące. Przyjeżdżałam bardzo regularnie do Polski: cztery razy w roku były szkolenia tutaj, w Polsce. Około dwóch tysięcy polskich bankowców przyjechało do Chicago, było szkolone przez  Kellogg Graduate School of Management, z którą współpracowaliśmy, oraz wykładowcy z uniwersytetu De Paul przyjeżdżali do Polski, również prowadzić zajęcia dla polskich bankierów. Bardzo wielu z nich zostało prezesami banków. Nie będę wymieniać nazwisk, ale śledziłam losy niektórych z nich. Kilku z nich otwierało giełdę w Warszawie. Także na początku miałam przyjemność też wejść do pierwszej giełdy, która była jeszcze w... znaczy, w Domu Partii była, oczywiście, organizowana, a to było jedno pomieszczenie. Nie wiem jak giełda warszawska wygląda teraz, powinnam pewnie i pójść zobaczyć. W każdym razie, były to bardzo ciekawe osoby, bardzo ambitne. Był to ciekawy okres współpracy z nimi. Potem...  Oprócz tego, miałam przyjemność przyjeżdżać z potencjalnymi inwestorami amerykańskimi do Polski, żeby przedstawić im możliwości inwestowania w Polsce. Był to... Lata wczesne dziewięćdziesiąte były za wczesnym okresem na inwestowanie jeszcze w Polsce, w związku z tym niewiele z tego wyszło, natomiast szkolenia były ogromnym sukcesem. W późniejszych latach też bardzo często robiłam tak zwane business briefings, czyli przygotowywanie managerów średniego i wysokiego szczebla na dłuższe pobyty w Polsce. To znaczy, jak musieli się z rodziną przenieść tutaj na rok lub więcej, to bardzo często prowadziłam takie zajęcia z etykiety biznesowej dla osoby, która miała pracować w firmie amerykańskiej w Polsce i dla współmałżonka – kobiety czy mężczyzny, którzy jej towarzyszyli – bo sukces, zazwyczaj, osoby, która się przenosi do nowego kraju, nie znając kultury, polega na wsparciu współmałżonka. W związku z tym to było bardzo istotne. Zaznajomienie ich z systemem szkolnictwa w Polsce, jak to funkcjonuje. Także, jak widzicie państwo, całe moje życie w zasadzie obracało się wokół Polski. I tak zawsze bardzo dużą wagę przywiązywałam do tego i do dzisiejszego dnia mam przyjemność zajmować się tym. Bo w momencie, kiedy po dłuższej przerwie, wychowując dwójkę dzieci, zwrócił się do mnie kolega ze studiów, żeby rozwinąć program polski na Uniwersytecie Loyoli, więc mniej więcej od roku 2003 żeśmy się zajmowali przede wszystkim zbieraniem pieniędzy, wspieraniem studentów, którzy tworzyli ten program poprzez petycje do rektora uczelni. To od roku 2005 jestem z powrotem na Uniwersytecie Loyoli. Bo byłam tam w latach osiemdziesiątych również, prowadziłam tam zajęcia, które przerwałam ze względu na wyjazdy do Polski bardzo częste, i jak wróciłam, to udało się nam właśnie wprowadzić ten program studiów polskich, który w ciągu ostatnich dziesięciu lat z czterech kursów rozwinął się do czternastu kursów co semestr. Mamy od dwustu do dwustu pięćdziesięciu  studentów co semestr na uniwersytecie. W związku z tym mam sporo zajęć w dalszym ciągu i bardzo jestem zadowolona, że one są absolutnie bezpośrednio związane z Polską. 

A tak dokładnie, czego pani uczy?

Bardzo często prowadzę zajęcia na kursie języka polskiego dla zaawansowanych, to znaczy, dla osób tak bardzo dobrze mówiących, albo troszeczkę słabiej jak państwo, które chcą dojść do poziomu absolutnej konwersacji, możliwości pisania i konwersowania po polsku. W związku z tym, prowadzimy tego typu zajęcia – to jest ten najwyższy poziom – również z literatury polskiej w tłumaczeniu. To znaczy, to są kursy, które są otwarte dla wszystkich studentów jako tak zwane literature requirement core, czyli do ukończenia studiów wymagane są dwa kursy z literatury. Może to być jeden kurs literatury europejskiej z nastawieniem na Polskę. W związku z tym mamy kursy literatury od średniowiecza po czasy współczesne. Ja zazwyczaj zajmuję się XX wiekiem, w związku z tym, literatura polska w tłumaczeniu: czy to są opowiadania, czy literatura związana z drugą wojną światową, literatura powojenna. Miałam kurs z polskiego dramatu, który jest bardziej taki od Kochanowskiego do czasów współczesnych, ale zainteresowanie tymi wykładami, jak mówię, jest u nas bardzo duże i bardzo z tego się cieszymy.

A czy pani się podoba ta praca?

Tak, bardzo

Dlaczego?

Dlaczego? Bo mam kontakt z takimi sympatycznymi i bardzo mądrymi młodymi ludźmi, jak państwo.

A czy pani się podoba praca z polską młodzieżą w Chicago?

Tak, jak najbardziej, jak najbardziej.

Możesz powiedzieć więcej na ten temat?

Tak, oczywiście. Jeśli chodzi o współpracę właśnie z młodzieżą – szczególnie polskiego pochodzenia – jest to bardzo interesujące doświadczenie i bardzo wielostronne. Dlatego, że młodzi ludzie urodzeni w Polsce lub wychowani w Stanach Zjednoczonych mają bardzo często różne oczekiwania i różne wyobrażenia o Polsce. Nie wiem, czy to jest państwa akurat pierwszy pobyt w Polsce, czy nie, niektórzy państwo tu mieszkają, ale jest konfrontacja zmitologizowanej Polski, o której się mówi w domu, jest bardzo często zaskakująca. Po prostu nie jest tak, jak sobie państwo wyobrażali. I tutaj mogłabym jak gdyby zacząć ja zadawać pytania w tym momencie: co was zaskoczyło, na przykład, w czasie tej wizyty, albo w poprzednich wizytach, bo na pewno coś takiego jest. Ja sama ze swojego doświadczenia wiem, że przyjeżdżając co roku do Polski, zawsze coś mnie zaskakuje, zawsze coś nowego mnie spotyka, ponieważ jest to bardzo dynamiczne społeczeństwo. Polskie społeczeństwo się bardzo zmienia, bardzo dużą transformację przeszło. I te zmiany są widoczne gołym okiem. Mówienie o tych zmianach, mówienie o polskim społeczeństwie, mówienie o rzeczach bieżących. Na przykład, w ostatnim semestrze bardzo dużo czasu, na kursie właśnie dla zaawansowanych, poświęciliśmy rozmowom na temat tej całej kontrowersji związanej z nowym prawem IPN-u. Dlatego, że miałam akurat pięć bardzo inteligentnych i bardzo zainteresowanych studentek, które po prostu nie rozumiały, co się dzieje, w ogóle nie wiedziały, dlaczego są takie obraźliwe teksty na temat Polski, bo konfrontowały na YouTube różnego rodzaju wypowiedzi różnych osób i nie wiedziały skąd to się bierze. W związku z tym, nasza rozmowa polegała na przedstawieniu tego, zrozumieniu tego tematu, zagłębieniu się w ten temat. Oczywiście robiłyśmy to wszystko po polsku, w związku z tym to było wyzwanie nie tylko językowe, ale też intelektualne, żeby opanować pewną część wiadomości na temat stosunków szczególnie polsko-żydowskich, które w Stanach mają tak ogromne znaczenie. Ale i zrozumieć, na czym polega to prawo i na czym polegają reakcje. Dlaczego są tak silne reakcje innych społeczności, które stanowią część amerykańskiego społeczeństwa. Nie wiem, czy państwo akurat śledzicie, ale wczoraj ta ustawa została zmodyfikowana, było głosowanie w Sejmie, także to taka konkluzja do kursu.

A jak pani zdobyła stopień profesora na uniwersytecie?

Ja jestem wykładowcą, ja nie mam stopnia profesora, bo oficjalnie, żeby być profesorem trzeba mieć tenure. Ja jestem pracownikiem częściowo administracyjnym, częściowo właśnie jestem wykładowcą. Administracyjnym dlatego, że prowadzę i rozwijam ten program studiów polskich. Moje studia, jak mówię, przebiegały w Stanach Zjednoczonych. Bardzo to zabawne, bo studiowałam właśnie polonistykę na uniwersytecie Illinois w Stanach. Ale miałam bardzo ciekawych wykładowców. Miałam takiego nestora polskiej... Moim wykładowcą był nestor polskiej myśli o oświeceniu i nie tylko, Tymon Terlecki. Jego następcą potem, kilka lat później był Tymoteusz Karpowicz. Także od Tymona Terleckiego do współczesnego polskiego poety, który zmarł kilka lat temu – Tymoteusza Karpowicza i wielu innych osób pomiędzy. Także to były takie bardzo interesujące studia u osób, które pewnie poza Chicago nie spotkałyby się razem, bo pochodziły z zupełnie innych środowisk akademickich z różnych uczelni w Polsce, a spotkały się tam: w Chicago. 

A dlaczego pani uważa, że studenci w Ameryce powinni podjąć polskie studia?

BNM: Z bardzo wielu przyczyn. Przede wszystkim, Polska jest jednym z większych krajów europejskich. I dla osób, które mają właśnie polskie pochodzenie, jest to, oczywiście, naturalna korzyść z faktu, że ich przodkowie, rodzice lub dziadkowie, urodzili się w Polsce i mają w związku z tym prawo uzyskania obywatelstwa polskiego i w ten sam sposób przynależności, jako członkowie Unii Europejskiej, mogą pracować, lub działać w ramach Unii Europejskiej. Język polski może być takim kluczem, właśnie żeby podjąć pracę w przedsiębiorstwach nie tylko amerykańskich, ale w ogóle międzynarodowych, w dużych firmach międzynarodowych, które zatrudniają osoby władające, w lepszym lub gorszym stopniu – im lepszy tym, oczywiście, jest bardziej mile widziane – i mogą zdobyć zatrudnienie. Bardzo mnie zawsze cieszy, jeżeli moi studenci kończą właśnie na pracy w Polsce. Nie mówię o całożyciowej pracy, ale nawet na kilka lat. Statystyki i prognozy już nam teraz mówią, że nie będzie karier trzydziesto- czy czterdziestoletnich, tak jak mieli wasi dziadkowie, czy wasi rodzice. Wasze kariery będą się zmieniały co pięć lat mniej więcej. Także wiadomo, że czy to będą trzy lata, czy to będzie pięć lat, pobyt w Europie może być ciekawym takim przerywnikiem w waszej karierze. 

Czy zachowanie polskiej tożsamości było dla pani ważne?

Kluczowe. Absolutnie kluczowe. Zresztą, ja wyjechałam już z ukształtowaną tożsamością, w związku z tym to nie było jakimś… to nie było zagadką, że ja się identyfikowałam z polskością, że uważałam się za Polkę. Do dzisiejszego dnia uważam się za Polkę, która podjęła decyzję mieszkania i życia w Stanach Zjednoczonych. Mało tego, nawet zrobiłam krok dalej, bo wyszłam za mąż za Amerykanina. Niemniej jednak moje dzieci mówią biegle po polsku, obydwoje mają obywatelstwo. Mężowi się nie udało uzyskać obywatelstwa polskiego, bo jest wymóg, że musiałby trzy lata mieszkać w Polsce, a my zazwyczaj tylko przyjeżdżamy na część roku do Polski. W związku z tym to jest absolutnie klucz. I w ogóle, widzę swoją rolę jako właśnie taka osoba, która może pośredniczyć między kulturą polską i kulturą amerykańską. Dlatego, że dość dobrze – wydaje mi się – rozumiem i jedną, i drugą, bo, jak wspomniałam, pierwszy raz przyjechałam do Stanów Zjednoczonych mając dwanaście lat, i to w bardzo kluczowym okresie: ja byłam akurat w Stanach Zjednoczonych przez czternaście miesięcy, kiedy były rozruchy w miastach amerykańskich, kiedy były demonstracje przeciwko wojnie w Wietnamie. Chodziłam na uczelnię z weteranami z Wietnamu. Byłam świadkiem reakcji społeczeństwa amerykańskiego na zabójstwo doktora Martina Luthera Kinga oraz Roberta Kennedy'ego. To były kluczowe wydarzenia w historii Stanów Zjednoczonych, i, wydaje mi się, szalenie ważne w zrozumieniu istoty myślenia społeczeństwa amerykańskiego, które jest moim zdaniem fascynujące i warto śledzić to, co się tam dzieje, dlatego, że to ma wpływ na nas wszystkich.

To w jaki sposób pani do tego dążyła?

Do czego?

Do zachowania tożsamości.

Po prostu, pracując w tym. Przeczytałam bardzo wcześnie gdzieś, że trzeba wybierać zajęcie na całe życie tak, żeby codziennie rano chciało się wstać do pracy. I to była moja dewiza. I jest.

Wcześniej, jak przyjechała pani pierwszy raz, jak miała dwanaście lat, to jak pani dążyła do tego, o czym mowa?

Wtedy, przede wszystkim, zmusiłam mamę do powrotu do Polski. Moja mama była gotowa zostać w Stanach, ponieważ miała dwóch wujków: jednego w Buffalo New York, drugiego w Chicago. I była naprawdę gotowa osiąść w Stanach. Natomiast ja byłam absolutnie przerażona tym, co się działo w Stanach, ze względu właśnie na spalenie, na przykład, części miasta Buffalo. Zamieszki w Chicago – bardzo poważne zamieszki w sześćdziesiątym ósmym roku. Aczkolwiek ja nie byłam w sześćdziesiątym ósmym roku w Chicago, byłam w Nowym Jorku. Natomiast wydawało mi się, że kraj jest na skraju rewolucji, jakiegoś bardzo poważnego przewrotu politycznego, nie mówiąc o po prostu bardzo niepokojących zamieszkach ulicznych. W związku z tym byłam absolutnie przekonana, że nasze miejsce jest w Polsce. I powiedziałam mamie, że „Dobrze, jak ty chcesz zostać, to zostań, a ja wracam do taty”. No i mama, oczywiście, ujęła się honorem, powiedziała: „Nie, nie, nie, to wracamy”. Ale niedługo posiedziała w Polsce, po dwu latach… może troszeczkę dłużej jej to zajęło – po sześciu latach wróciła do Ameryki, podjęła pracę i potem już przez trzydzieści lat podróżowała.

A czy może nam pani trochę opowiedzieć o swoich doświadczeniach z Polonią amerykańską w Chicago?

To jest ogromny rozdział. Tak, jak najbardziej. Ponieważ ta polskość się znajdowała w centrum moich zainteresowań, w związku z tym nie odcinałam się, absolutnie, od Polonii, wręcz przeciwnie, starałam się ją jak najbardziej poznać i to z punktu widzenie różnych organizacji polonijnych, począwszy od studenckich organizacji, które istniały, tak jak Polish American Student Association na Uniwersytecie Illinois – PASA, następnie Chicago Intercollegiate Council, od którego otrzymałam pierwsze swoje stypendium, pięćset dolarów, z czego byłam bardzo dumna, w późnych latach siedemdziesiątych, i potem byłam bardzo aktywnym członkiem. Do dzisiejszego dnia ta organizacja istnieje. W takim trochę śpiącym stadium jest. Niemniej jednak, ostatnio odezwali się i gościliśmy ich na uniwersytecie właśnie Loyola w związku z programem dla studentów, wybierających się na medycynę lub profesje związane ze służbą zdrowia. I oni byli jednymi ze sponsorów, także bardzo miło mi, że ta organizacja się jak gdyby zaczyna ożywiać po wielu latach przyśnięcia. Oprócz tego byłam bardzo aktywna w Kongresie Polonii Amerykańskiej. Ponieważ to jest i była główna organizacja polityczna w Stanach Zjednoczonych, wydawało mi się to bardzo ważne, i mając dwadzieścia cztery lata zostałam wybrana na wiceprezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej Wydziału Illinois. Prezesem wtedy był pan Roman Puciński, który był jednym z bardzo zasłużonych kongresmanów, potem był radcą miejskim, także bardzo miło go wspominam. Również bardzo dobrze wspominam kongresmena Rostenkowskiego, którego przelotnie znałam. Pana Pucińskiego znałam troszeczkę lepiej. W związku z tym ta działalność w różnych organizacjach polonijnych była mi bardzo bliska. Z organizacją kulturalna, taką jak Polish Arts Club of Chicago ubiegałam się o fundusze na przykład do Illinois Humanities Council, żeby po raz pierwszy zorganizować wykład Normana Daviesa w Stanach Zjednoczonych. To było w osiemdziesiątym piątym roku. Z tych funduszy zaprosiliśmy go, przyjechał do Chicago, zrobił pierwszy wykład pod tytułem… na temat polskiej imigracji właśnie do Stanów Zjednoczonych. Była to jego pierwsza z bardzo wielu później wizyt w Chicago, i jestem mu szalenie wdzięczna, że jak organizowaliśmy program na uniwersytecie Loyola, to on również przyjął zaproszenie i przyjechał do nas, zrobić wykład inauguracyjny tego programu, i muszę państwu powiedzieć, że były tylko i wyłącznie miejsca stojące, sala była wypełniona – aula, duża aula na dwieście pięćdziesiąt osób – była wypełniona po brzegi, i były tylko i wyłącznie miejsca stojące. Także profesor Norman Davies się zasłużył bardzo do stworzenia naszego programu, za co mu jesteśmy wdzięczni.

A propos relacji polonijnych: jak, w pani oczach, wyglądały relacje pomiędzy nową, młodą Polonią a starą Polonią?

Zawsze były problemy pomiędzy jednym a drugim pokoleniem, a przede wszystkim między doświadczeniem różnych fal, napływających do Chicago i do Stanów Zjednoczonych. Ja akurat skoncentruję się na Chicago, ze względu na to, że czterdzieści przeszło lat spędziłam właśnie w tym mieście. W związku z tym wydaje mi się, że jest to zupełnie naturalny proces, w niektórych społecznościach bardziej może okrzepły niż w innych, że starsze pokolenie niechętnie ustępuje miejsca młodemu pokoleniu. I wydaje mu się, że musi – młode pokolenie – musi zapracować na to, dojrzeć. Że nie jest gotowe, i tak dalej. I na pewno takie przekonanie istnieje w bardzo wielu organizacjach polonijnych. Dlatego młodzież sama tworzy swoje własne organizacje, za co należy jej się uznanie. Jestem bardzo zadowolona za każdym razem, jak to widzę że oddolnie jak gdyby tworzą własne organizacje. Natomiast różnica doświadczeń – jeżeli mówimy o osobach w tym samym wieku – na przykład fali przed drugą wojną światową i potem tych, którzy przyjechali po drugiej wojnie światowej, oczywiście, że były konflikty i nie była łatwa ta asymilacja, spojenie się jednej społeczności z drugą. Być może jeszcze trudniejsza była, bo grupa była znacznie mniejsza, około osiemdziesięciu kilku tysięcy przyjechało tak zwanej postsolidarnościowej społeczności w latach osiemdziesiątych. I to było o tyle trudne, że Polonia, która przyjechała wcześniej albo Polacy szczególnie, najbardziej aktywni zazwyczaj są Polacy, którzy osiedli w Stanach, najbardziej najgłośniejsi. Była niechęć zaakceptowania innego spojrzenia i innych oczekiwań, nie tylko oczekiwań pomocy i przyjęcia ciepłego, ale również oczekiwań aktywności politycznej. Wydaje mi się, że społeczność, która już była, wiele, wiele lat mieszkała w Stanach, nie chciała jak gdyby oddać steru, nie chciała podzielić się władzą w tych organizacjach polonijnych, które mają bardzo ściśle określone struktury. Trzeba przynależeć do organizacji od wielu, wielu lat, żeby uzyskać w nich jakąś znaczącą rolę. I oczywiście to napotkało też niechęć tych, którzy przyjechali. W związku z tym zaczęli tworzyć swoje organizacje. A jak nastała po latach dziewięćdziesiątych możliwość powrotu do Polski, to bardzo wielu z nich wróciło. Część została, a niektórzy nawet wracają teraz, jak państwo wiecie.

A w Chicago gdzie pani mieszkała? Gdzie mieszka pani obecnie?

Zawsze w okolicy Uniwersytetu Illinois, żeby nie dojeżdżać za daleko. Najpierw mieszkałam… Kiedyś, w jednej z największych dzielnic włoskich w Stanach Zjednoczonych, gdzie umieszczono Uniwersytet Illinois w Chicago w latach sześćdziesiątych – to się nazywa Little Italy w Chicago – nie wiem, czy państwo znacie, koło Taylor Street. Ja mieszkałam właśnie niedaleko Taylor i Carpenter przez rok. A potem powstał pierwszy wieżowiec w takiej bardzo przemysłowej dzielnicy – przemysłowej może mniej jak było tam strasznie dużo magazynów. Chicago było największym miastem kolejowym na świecie. Miało największe trakcje kolejowe, łączące wschodnie i zachodnie wybrzeże, w związku z tym duża część śródmieścia, szczególnie na południu Chicago, to są byłe tory kolejowe. Taki obszar właśnie, zajmowany przez kolej. I, jak zaczęto to rozbierać, to powstawały budynki. Dzielnica, w której ja mieszkam, nazywa się South Loop i ona właśnie powstała na takim traku kolejowym. Mamy jeszcze bardzo stary budynek jednych z pierwszych stacji kolejowych, która sią nazywa Dearborn Station. Na Polk Street, tam się kończyła linia pociągów. I ja właśnie mieszkam w tej dzielnicy. A w roku osiemdziesiątym powstał pierwszy właśnie budynek na skrzyżowaniu ulicy Roosevelt i Michigan, to ja wynajęłam tam mieszkanie i mieszkałam tam przez siedem lat. Potem, przez krótki okres czasu, mieszkałam na Gold Coast, i wróciłam znowu do South Loop. Także oscylowałam cały czas właśnie w okolicy bliskiego południa śródmieścia miasta Chicago, nad jeziorem. Jak najbliżej jeziora.

Wiemy, że regularnie odwiedza pani Polskę. Jak często?

Co najmniej raz w roku. To była umowa z moim mężem, że ze względu na chęć wychowania dzieci w polskiej kulturze, nie tylko dwujęzycznie, ale dwukulturowo, umówiliśmy się, że ja będę wakacje spędzała zawsze z nimi, w Polsce. I tak też było. Od maleńkiego przyjeżdżaliśmy tutaj na wakacje, na dwa, trzy miesiące w lecie. A potem, jak wróciłam na uczelnię, to oczywiście było to też możliwe, bo mamy przerwę na uniwersytecie, w związku z tym przyjeżdżaliśmy. A teraz przyjeżdżamy razem z mężem też na wakacje w Polsce. Mamy mieszkanie po mojej mamie, także mamy gdzie się zatrzymać. Są lata, kiedy przyjeżdżam nie raz nawet cztery razy w roku, jak w czasie swojej pracy, ale już prywatnie. Jeżeli jest potrzeba, po prostu przyjeżdżam, przylatuję.

I z całą rodziną pani przyjeżdża?

Nie zawsze. Już teraz dzieci są dorosłe, moja córka właśnie zdecydowała osiąść w Londynie, także te wakacje jeszcze spędza w Warszawie – zanim się przeniesie do Londynu. Natomiast syn jeszcze kończy uniwersytet w Chicago, także jeszcze cały czas jest w Chicago. Ale mam nadzieję, że może na Boże Narodzenie przyjedziemy do Polski.

Czy myślała pani kiedyś o powrocie na stałe do Polski?

Oczywiście. Oczywiście, ale opór mojego męża, jeśli chodzi o życie na stałe w kraju, którego językiem nie włada, jest dość poważny. W związku z tym ja, oczywiście, rozumiem, że nawet mając bardzo duże grono anglojęzycznych znajomych, to jest to jednak niedogodność. Nie mówiąc o tym, że oboje naprawdę bardzo kochamy Chicago. Jest to tak piękne miasto, i nie chciałabym nigdy zerwać kontaktu z Chicago. W związku z tym to rozłożenie czasu miedzy Chicago i Warszawą jest idealne.

Czy mogłaby pani nam opowiedzieć trochę, co pani tutaj robi, kiedy przyjeżdża aż na dwa miesiące do Polski?

Tak. Przede wszystkim zajmuję się sprawami związanymi z moją pracą zawodową, czyli z uczelnią. I z krzewieniem polskości, bo ja to uważam jako nie tylko zawód, ale przede wszystkim misję, poczucie czegoś, w czym jeszcze tak wiele można zrobić. I wydaje mi się, że jest to ogromna przyjemność uczestniczenia w tym procesie. Na przykład obecnie staram się zorganizować przyjazd archiwisty na nasz uniwersytet, żeby zdygitalizować zbiory Związku Polek, które są zdeponowane w archiwum Kobiet i Przywództwa na naszym uniwersytecie. I mamy takie specjalne archiwum, ponieważ – jak państwo może wiecie – Loyola w 1992 roku przejęła Mundelein College, która była uczelnią żeńską, prowadzoną przez zakonnice. W związku z tym, żeby upamiętnić fakt, że zakonnice prowadziły taką instytucję wyższego wykształcenia, założono właśnie archiwum, powstało Gennon Center, ku… nazwisko jednej z zakonnic, która właśnie odeszła od nas w tym roku w wieku stu trzech lat – tak, ona w zeszłym miesiącu… w zeszłym czy w tym? – zmarła. I powstało to archiwum. Myśmy uzyskali właśnie w tym… w ostatnich latach zbiory Związku Polek, mamy również zdeponowane u nas zbiory Legionu Polek, które też chcemy zdygitalizować. Mamy również zbiory bardzo zasłużonej socjolożki, pani profesor Heleny Łopaty Znanieckiej, której też zbiory chcielibyśmy udostępnić badaczom. I w archiwach biblioteki, już nie w Centrum Kobiet, są zbiory kongresmena Rostenkowskiego – także też kolejna możliwość dla badaczy. I to jest, między innymi, jedna z rzeczy, nad którymi pracuję. Na początku swojego pobytu, tym razem, brałam udział w konferencji poświęconej Chicago i Polakom w Chicago, w związku z tym to była bardzo ważna, dwudniowa konferencja i bardzo, bardzo ciekawa. Następnie wybieram się do Gdańska. Przyjeżdża przyjaciel mojego męża, właśnie z kolegium… z uniwersytetu w Chicago, który był już wiele razy w Polsce, ale jego żona jeszcze nigdy nie była w Polsce, i chcę ich koniecznie zabrać do Gdańska, ponieważ on jest kapitanem żeglugi w Stanach Zjednoczonych oraz prawnikiem, zajmującym się prawem morskim, także w Gdańsku już był wiele razy, ale nie był jeszcze nigdy w Muzeum Historii II Wojny Światowej, w związku z tym się tam wybieramy, wszyscy. Co jeszcze będę robiła… Prawdopodobnie wiele innych rzeczy, takich drobnych, związanych z uczelnią: przygotowanie na następny semestr, wypełnianie różnego rodzaju dokumentów przygotowujących. I tak dalej. Także dzięki internetowi, oczywiście, nigdy nie jesteśmy daleko od pracy, i nawet w Warszawie można się tym zajmować.

Chcielibyśmy się też panią spytać, co dla pani oznacza bycie Polką?

Co dla mnie oznacza bycie Polką? To jest tak trudno… To tak, jakby zapytać, co dla pani oznacza bycie kobietą, prawda? To jest tak wpisane, jak gdyby, w moją tożsamość, że rzeczywiście jest to… Chyba, może to jest nawet trochę jedno z drugim związane, bo bycie kobietą też ma, oczywiście, wyzwania, szczególnie w ostatnich latach. A bycie Polką daje – mnie osobiście – poczucie odpowiedzialności, że powinnam jak najwięcej wiedzieć na temat społeczności, która się identyfikuje z tym. I czy to jest społeczność na terenie Polski – geograficznie, fizycznie, dzisiaj, obecnie, w tym kształcie geopolitycznym – czy poza granicami tego kraju, w diasporze. Chęć jak najgłębszego i najlepszego zrozumienia i poznania tej społeczności. A z punktu widzenia obecności w dwu wybranych miejscach – właśnie w Chicago i w Warszawie – na przykład chciałabym bardzo, żeby nastąpiło jakieś zbliżenie, szczególnie zbliżenie kulturotwórcze, związane z możliwością wyzwolenia jakiejś kreatywnej energii, budowania wspólnej narracji, wspólnej opowieści. Bo wydaje mi się, że tych opowieści, takich indywidualnych, jest bardzo dużo. Ale jest troszeczkę za mało wspólnego zrozumienia, na czym polega inność i bogactwo doświadczeń. I po tamtej stronie oceanu, i tutaj. I jak gdyby dzielenie się tym. Także jest to rodzaj przywileju i odpowiedzialności zarazem. Głębszego poznawania i przedstawiania, oraz proponowania na możliwie najszerszą skalę wiedzy, i stwarzania warunków do twórczej działalności po obydwu stronach.

Chcielibyśmy się też spytać, czy chciałaby pani coś przekazać młodzieży?

Żeby brała udział w tym procesie twórczego kreowania losów swoich własnych, czy to będą w Stanach Zjednoczonych, konkretnie w Chicago, czy w przedmieściach miasta Chicago – bo Chicago ma bardzo, bardzo dużą społeczność polską na przedmieściach – czy budowania takich właśnie pomostów między Chicago a wybranym miejscem w Polsce lub całą Polską, czy również wybierania karier, które by stymulowały ich twórczą energię, i miały coś wspólnego z ich poczuciem tożsamości. Żeby właśnie mogli rozwijać tą wielokulturową, własną tożsamość, nie tylko w życiu prywatnym, ale również w życiu zawodowym, w życiu społecznym, w życiu rodzinnym. To jest bardzo, bardzo ciekawe i bardzo wzbogacające.

Czy jest coś, o co się nie spytaliśmy, a chciałaby pani nam jeszcze powiedzieć?

Bardzo były ciekawe państwa pytania i wydaje mi się, że pokryły ogromną przestrzeń różnych zagadnień. Także dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo. Nasza rozmowa dobiegła tutaj końca. Bardzo pani dziękujemy za poświęcony nam czas i interesujący wywiad.

Dziękuję również.