20 lat Polski w Unii Europejskiej

20 lat temu, 1 maja 2004 r., Polska weszła oficjalnie do Unii Europejskiej. To jedna z najważniejszych dat w najnowszych dziejach naszego kraju, to wybór cywilizacyjny, który odciska ogromne piętno na naszej codzienności, ale jednocześnie to owoc długotrwałych starań. O zjednoczonej Europie śnił już książę Adam Jerzy Czartoryski w XIX wieku. W czasie II wojny światowej  powstawały śmiałe pomysły federacyjne, które jednak musiały ustąpić przed siłą Związku Sowieckiego, który zdominował Europę Środkową i Wschodnią aż do roku 1989. Jak rozwijały się instytucje europejskie w drugiej połowie XX wieku? Jaki był polski wkład w ich tworzenie i czy wejście do Unii Europejskiej było jednym z najważniejszych wspólnych osiągnięć wszystkich rządów w III Rzeczpospolitej? Moim gościem jest profesor Sławomir Łukasiewicz, historyk i wykładowca studiów europejskich na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Część pierwsza. Za pięć minut Unia.

- Panie Profesorze, w tym roku mija 20 rocznica maja 2004 roku, 20 rocznica obecności Polski w Unii Europejskiej. Od 20 lat Polacy są zadowolonymi obywatelami Unii Europejskiej. To jest słuszna wizja, rzeczywiście tak jest? Jesteśmy szczęśliwi w Unii Europejskiej?

- A to jest pytanie do Polaków, ale trzeba powiedzieć, że wszystkie sondaże, które od 20 lat są prowadzone, odkąd Polska jest członkiem Unii Europejskiej, pokazują, że nasze zadowolenie waha się pomiędzy liczbą 77, kiedy głosowaliśmy jeszcze w referendum, a już chcieliśmy być w tej Unii Europejskiej, a 90, czy 90 nawet z jakimś tam kawałkiem, więc można powiedzieć, że przynajmniej osiemdziesiąt parę procent Polaków na stałe jest zadowolonych, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej. To nie jest o tyle prawdziwa wizja, że gdybyśmy zaczęli ich pytać o pewne szczegóły, czy Unia Europejska to jest idealna instytucja albo czy uważają, że można byłoby coś zmienić, pewnie odpowiedzieliby, że pewne rzeczy można zmienić, że Unia Europejska nie jest tą idealną instytucją, jednak chyba jako Polacy nie wyobrażamy sobie, że moglibyśmy nie być w tej instytucji, w tym klubie, w zależności od tego, jak traktujemy Unię Europejską, można to różnie określić. Więc myślę, że dla Polski i dla mieszkańców Polski, dla obywateli Polski, dla Polaków to jest rzecz niezwykle istotna, że jesteśmy tutaj.

- No dobrze, wspomniał Pan o referendum akcesyjnym. W tym referendum z roku 2003, gdzie Polacy się mieli wypowiedzieć, czy chcą czy nie chcą być w Unii Europejskiej. Spójrzmy na to, jak wyglądały te miesiące bezpośrednio przed i bezpośrednio po maju 2004 r. No bo to jest chyba taki dosyć niezwykły moment w historii naszego kraju.

- Oczywiście. Przede wszystkim samo przystąpienie do Unii Europejskiej to jest 15 lat od 1989 r., roku przełomu, roku transformacji ustrojowej czy raczej momentów, które się uznaje za kluczowe dla transformacji ustrojowej, i po 15 latach Polsce udaje się rzeczywiście dołączyć do tego klubu. Co nie jest wcale takie bezproblemowe, bo sam fakt, że Polacy chcieli przystąpić i do Unii Europejskiej, i do NATO, przez wiele lat był absolutnie bezsprzeczny. To był nasz interes narodowy, żeby zmienić wektory naszej polityki, żeby zmienić trochę otoczenie geopolityczne, żeby umocować się w tej Europie. I z punktu widzenia polityki zagranicznej to było bardzo proste. Natomiast z punktu widzenia polityki wewnętrznej na przykład, albo nawet z punktu widzenia polityki państw, które już wtedy były w Unii Europejskiej w liczbie 15, wcale to nie były takie proste procesy, tak. Tam trzeba było najpierw dogadać się z tymi państwami, uzgodnić pewne ramy, a potem trzeba było jeszcze przekonać społeczeństwo, że to jest w interesie tego społeczeństwa, tak, zmierzyć zyski możliwe i możliwe straty, przekonać na przykład rolników, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to wcale nie będzie tak, że natychmiast bogaci Europejczycy z zachodu wykupią naszą ziemię, no i wtedy nam nic nie zostanie, tak, albo wykupią nasze zakłady przemysłowe, które po prywatyzacji też już trochę inaczej wyglądały jeśli chodzi o kwestię własności, czy przyjdą jakieś inne zagrożenia, których nie do końca się spodziewamy. Więc zaniepokojenie takie społeczne na pewno było, były też protesty, i to warto też przypomnieć, bo dzisiaj mówimy chociażby o protestach rolników. Takie protesty były i przed samym przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, tylko że one były po obu stronach. Czyli polscy rolnicy protestowali, bo nie byli pewni, co się wydarzy, i europejscy rolnicy protestowali ze względu na taki mechanizm, który się nazywa wspólną polityką rolną, a który reguluje to, jak rolnictwo wygląda w każdym kraju Unii Europejskiej. No i teraz z polskiej perspektywy to mogło być zagrożenie. Dlaczego my się mamy dostosować do jakichś ogólnych reguł? No i trzeba było wytłumaczyć, że to spowoduje, że nasze rolnictwo osiągnie jednak wyższy poziom rozwoju. Oczywiście trzeba będzie przekształcić gospodarstwa małe w nieco większe, że to się będzie bardziej opłacało, ale to się będzie wiązało z różnego rodzaju dopłatami, z konkurencyjnością rolnictwa, z tym, że właśnie, jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to ono będzie mogło konkurować z tym zachodnim rolnictwem. No i trzeba teraz przekonać na przykład rolnictwo, nie wiem, we Francji, Danii, czy tam w innych krajach Zachodniej Europy, że to nie jest dla nich zagrożeniem, tylko że w ten sposób stworzymy jakiś tam wspólny rynek i dla wszystkich to będzie działało z korzyścią. Tak się stało. Mówiąc szczerze, tak jak czytamy dzisiejsze raporty o tym, w jaki sposób wygląda nasza gospodarka, jak rozwinęło się rolnictwo, jak rozwinął się handel jeśli chodzi o sprzedaż produktów rolniczych poza Polskę, no to to jest zupełnie  nieporównywalne z poziomem sprzed 20 lat. Stało się oczywiście bardzo dobrze, że przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, stało się dobrze, że udało się przekonać społeczeństwo, nie tylko tych rolników, ale wiele jeszcze innych grup społecznych, i jedyna obawa, jaka była przed samym referendum, taka naprawdę, to było czy Polacy pójdą w wystarczającej ilości do tego referendum.

- Innymi słowy czy będzie to ważne referendum.

- Tak. Czy po prostu przekroczymy te 50%, i czy będzie można uznać wyniki referendum, jeżeli one będą pozytywne dla Unii. No bo właściwie tego można było być pewnym, że samo poparcie zostanie wyrażone, tylko jeszcze właśnie na jakim poziomie. No i te 59% osób, które poszło, zagwarantowało po pierwsze ważność referendum, rozwiało te obawy. No i oczywiście można zawsze zadawać pytanie, tak, co z resztą społeczeństwa. Ale to jest jeszcze na inną rozmowę o tym, jak w ogóle funkcjonujemy jako Polacy jeśli chodzi o wybory, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie w tego typu działania polityczne, no bo wybory są jakimś aktem politycznym. Po angielsku to się nazywa turnout, czyli nasza frekwencja podczas różnego rodzaju wyborów czy referendów niestety nie jest nigdy wysoka. Więc pewnie też stąd te obawy.

- Co nie zmienia faktu, że decyzja została podjęta, historia wskoczyła na nowe tory. Myślę, że dzisiaj z perspektywy 20, od referendum akcesyjnego to już 21 lat, to myślę, że warto podkreślić jedną rzecz, to znaczy to, że jeżeli chodzi o siły polityczne, wszystkie wiodące siły polityczne, właściwie panował konsensus. To był taki chyba ostatni moment takiego konsensusu euroatlantyckiego, który ciągnął logikę polityki polskiej po 1989 r. gdzieś właśnie mniej więcej do roku 2003-2004-2005, gdzie właściwie wszyscy się zgadzali, począwszy od hierarchów kościoła katolickiego, właściwie w przeważającej mierze, można tak powiedzieć, aż po polityków postkomunistycznych, właściwie wszyscy oni byli przekonani i wszyscy oni w 2003 r. namawiali do tego, żeby głosować za, prawda, to też jest coś, co z perspektywy dzisiejszej naszej rzeczywistości wygląda dosyć niezwykle.

- Tak, ta jedność polityczna, o której teraz jest mowa, rzeczywiście miała miejsce, to znaczy, naszą obecność w Unii Europejskiej i NATO definiowano jednoznacznie jako naszą rację stanu. Że Polska musi po prostu do tych obu instytucji przystąpić, i rola kościoła rzeczywiście jest ogromna, a rola papieża chyba jeszcze większa łącznie z tym hasłem, które zresztą powtarzał trochę za moim lubelskim mistrzem, czyli profesorem Jerzym Kłoczowskim: "Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej". Oczywiście, to jest pewnego rodzaju slogan czy pewnego rodzaju uproszczenie pokazujące związek pomiędzy historycznym myśleniem jakby pewnej części polskiej myśli politycznej a istnieniem Unii Europejskiej. Natomiast to miało rzeczywiście ogromne znaczenie, bo kościół, który w Polsce odgrywa ogromną rolę jeśli chodzi o pewne zachowania społeczne, wybory polityczne, w tamtym momencie stanął absolutnie po stronie Unii Europejskiej. Oczywiście, my nie mówimy o pewnych ekstremach. Mówimy o przeważającym dyskursie, na przykład, czy przeważających opiniach o tym, czy Unia nam jest potrzebna. Muszę powiedzieć, że były oczywiście głosy, tak, że to zagraża suwerenności, że będziemy musieli się zrzec pewnych rzeczy. To wtedy już o tym rozmawiano. To nie jest tak, że takie argumenty nigdy nie funkcjonowały. One były, tylko one po prostu nie były dominujące. One były wypowiadane, dyskutowano z nimi, natomiast one nie wpływały w sposób taki zdecydowany na decyzje Polaków.

- My jeszcze zdążymy sobie powiedzieć o tym, jak wyglądała droga do tego, że 1 maja 2004 r. Polska rzeczywiście mogła wstąpić do Unii Europejskiej, ale chciałem jeszcze zapytać na koniec tej części naszej rozmowy, jakie były wrażenia Polaków z pierwszych miesięcy, może z pierwszych lat obecności w Unii Europejskiej. Ja sam, no, oczywiście, Pan Profesor też, pamiętamy dobrze ten czas, to jest taki moment, który tutaj prywatnie ja pamiętam przede wszystkim jako moment ogromnej emigracji Polaków, ogromnej liczby wyjazdów, ogromnej. Setki tysięcy, wręcz miliony ludzi, którzy wyjechali z Polski za pracą, by wielokrotnie nie powrócić już w granice III RP, i czy to nie jest tak, bo ja tak to pamiętam, że właściwie to cieszono się z tego, że jest ta możliwość wyjazdu. A kiedy patrzymy dzisiaj po 20 latach, no to jest ogromny problem. Problem ludnościowy Polski to chyba najpoważniejsze wyzwanie współcześnie, ale to współcześnie. Natomiast jak to wyglądało w 2004-2005 r.?

- Tak, trzeba byłoby oczywiście troszeczkę porozmawiać najpierw o charakterze Unii, bo sama Unia otwiera takie możliwości, tak, swobodny przepływ towarów, usług, ludzi. To jest taki fundament w ogóle funkcjonowania w Unii Europejskiej, to, że nie ma granic, to, że wiele rzeczy jest ujednoliconych i one działają po prostu dla dobra obywateli Unii Europejskiej. Czyli w momencie, kiedy Polska przystępuje do takiej struktury, Polacy mogą podróżować, tak, znaczy, muszą oczywiście jeszcze przystąpić do strefy Schengen, co jest osobną historią, ale w momencie, kiedy szukają pracy i o ile nie było okresów przejściowych, do których pewnie jeszcze też na chwilę wrócimy, to mogą wyjeżdżać. I rzeczywiście Wielka Brytania jest jednym z takich pierwszych krajów, Wielka Brytania wtedy była w Unii Europejskiej, otworzyła od razu jakby swój rynek, dlatego że też zdawała sobie sprawę z wagi czy z roli, jaką migranci odgrywają w ekonomii, w gospodarce. Często jest tak, że oni stanowią ważną część dochodu narodowego i ich przyjazd powoduje, że pewne gałęzie gospodarki mają się lepiej. Jest siła robocza, często wykwalifikowana, ale może być troszeczkę mniej płatna niż na przykład ci, którzy zostali wykształceni na wyspach i przyzwyczajeni są trochę do innego standardu. Można powiedzieć, że to rodzaj wyzysku, tak, ale z kolei z perspektywy Polaków, którzy wyjeżdżali, to jest otwarcie takiego rynku pracy, którego w Polsce nie ma. Bo Polska nie należy do najbogatszych krajów, Polska nie może zaoferować wszystkim znakomitych zawodów czy znakomitych stanowisk. No i, powiedzmy, ten milion Polaków, taki symboliczny, który wyjeżdża do Wielkiej Brytanii, a w momencie, kiedy otwierają się poszczególne inne rynki, tak, to będą i Niemcy, i kraje Beneluksu, część wyjedzie i do Francji, i do Włoch czy do jakichś krajów skandynawskich, to rzeczywiście jest niesamowita możliwość, i trudno dziwić się ludziom przedsiębiorczym, którzy chcą zarobić jakieś pieniądze, którzy chcą inaczej trochę zorganizować swoje życie, że oni z tej możliwości korzystają. Ale to nie jest przecież bez korzyści dla Polski, bo często te pieniądze, które oni zarabiają w tych krajach europejskich, przesyłają do Polski, do rodzin, wracają, kupują mieszkania też za gotówkę, można było tak powiedzieć,  więc też jakaś korzyść z tego jest. Oczywiście z punktu widzenia demografii można byłoby się zastanawiać, czy to jest wyłącznie korzyść, czy to jest jednak strata, szczególnie jeśli chodzi o osoby, które są wykwalifikowane w poszczególnych zawodach. No ale to jest też pewnego rodzaju konsekwencja. No i, miejmy nadzieję, że konsekwencja, z którą damy sobie radę poradzić. Część druga. Polscy marzyciele.

- Panie Profesorze, powiedzieliśmy sobie o tym, jak to wyglądało w 2003, 2004 r. i chwilkę po 2004 r., ale chciałbym, żebyśmy teraz do sprawy Unii Europejskiej i polskiej w niej obecności podeszli bardziej historycznie, to znaczy, żebyśmy spróbowali sobie odpowiedzieć, jak to się w ogóle stało, jak to się stało możliwe, że Polska się w Unii Europejskiej znalazła. Bo Unia Europejska jako taka zafunkcjonowała dopiero w początku lat 90., a polskie marzenia o tym czy polskie myśli o tym, żeby być we wspólnotach europejskich sięgają chyba jeszcze wcześniej. Jak bardzo musimy się cofnąć, żeby ten proces akcesji, ten proces, który ostatecznie spowodował, że Polska się w Unii Europejskiej znalazła, żeby go opowiedzieć, jak bardzo musimy się cofnąć?

- No, przyjmując taką narrację dosyć popularną, że Polska zawsze była częścią Europy, no to możemy cofać się nieskończenie daleko, aż do początków państwa polskiego, tak, że w tym sensie nasz wybór, nie wiem, chrześcijaństwa itd. zdefiniował nasze miejsce w Europie, określił pewne wektory polityki itd. Ale trzeba też pamiętać, że ta historia pokazała, że mamy sąsiadów nie tylko po zachodniej stronie, ale i po wschodniej. I to jest trochę historia właściwie naszego myślenia o tym, czym jest Europa. Co ciekawe, to nie jest tak, że Europejczycy od razu określali siebie jako Europejczyków, tak. Oni też myśleli o sobie w różnych kategoriach. Ale w momencie, kiedy mieliśmy na przykład, nie wiem, odkrycia geograficzne i Europejczycy zobaczyli, że jest ten ogromny świat poza Europą, zaczęli siebie coraz mocniej definiować, to jest okres, nie wiem, odrodzenia, wielu różnych prądów umysłowych. Mamy kolejne epoki, oświecenie. No i Polacy w tym trochę uczestniczą, tak. Zaczynają się zastanawiać, kim są. Oprócz tego, że są Polakami, do jakiej wspólnoty należą. Jest to oczywiście wspólnota chrześcijańska, christianitas, jako pewien podstawowy punkt odniesienia. No ale co jest poza tym? Poza tym, no, jest państwo Moskiewskie, potem Rosja, poza tym są różnego rodzaju najazdy ze wschodu bądź tureckie bądź jeszcze wcześniej tatarskie. I w tym sensie również jakby ta tożsamość polska i wąsko pojęta i szerzej zaczyna się kształtować. Więc można sięgać bardzo daleko w rozumieniu takiego długiego trwania, a można sięgać do poszczególnych nazwisk, no ja nie chciałbym tutaj słuchaczy jakby zasypać listą nazwisk znakomitych naszych przodków, którzy myśleli o Europie albo myśleli o jakichś formach integracji.

- No dobrze, ale kogoś trzeba pewnie wskazać. Wskażmy zatem.

- No kogoś trzeba wymienić. No to wymieńmy na przykład Adama Jerzego Czartoryskiego. Niesamowity życiorys przede wszystkim, bo to jest polski arystokrata, który na początku XIX wieku zostaje ministrem spraw zagranicznych Rosji. No sama historia jest w sobie trochę sensacyjna, ale dzięki temu, że jest takim rodzajem adiutanta dla Aleksandra I, cara Rosji, zostaje ministrem spraw zagranicznych Rosji, właściwie w najbardziej newralgicznym momencie, epoka wojen napoleońskich. Rosja walczy z Napoleonem, a Czartoryski wtedy zaczyna pisać memoranda. Najpierw do tego cara Rosji, tłumacząc, może to trzeba właśnie zacząć myśleć o innych narodach, trzeba przebudować trochę tę Europę. Potem przestaje być tym ministrem spraw zagranicznych, ale wypracowuje pewnego rodzaju rozumienie dyplomacji dzisiaj nam obce, ale charakterystyczne dla XIX wieku, gdzie mówi, że przede wszystkim trzeba szanować małe narody, bo one będą trzymały tę równowagę, bo nawet jeżeli w ramach tego Świętego Przymierza wielkie mocarstwa się dogadają, to bez tych małych narodów to wcześniej czy później się rozleci. To jest taka jego jakby główna myśl. Druga główna myśl, też ciekawa  nawet z dzisiejszego punktu widzenia, to to, że dyplomacja czy polityka powinna być etyczna. I te wielkie mocarstwa powinny myśleć etycznie, także nie wolno innych zjadać, konsumować, krzywdzić, tylko trzeba zachowywać się tak, żeby szanować się nawzajem. I to są takie inspiracje trochę etyką chrześcijańską, pewnymi tradycjami też, które mieliśmy u siebie jeśli chodzi o myśl polityczną. Więc ten Czartoryski jest niesamowitym prekursorem, którego wnioskowanie prowadzi do takiej konkluzji, że najlepiej byłoby stworzyć jakąś formę związku tych małych narodów, jakieś struktury, jakieś instytucje oparte właśnie na zasady, które akceptowaliby wszyscy, i można byłoby w ten sposób, no, osiągnąć pewnego rodzaju stabilizację, pokój w naszej części Europy. No i co tu dużo mówić, Polska by wróciła na mapę, ale oczywiście jako fragment tej większej układanki. No i takich przykładów można więcej, łącznie nawet z pomysłem na Stany Zjednoczone Europy. Był taki polski pomysł, znaczy, pierwszy to powiedział Wiktor Hugo, myślę, że takie nazwisko nie jest obce zarówno uczniom, jak i studentom, a na pewno tym, którzy czytają literaturę i znają "Nędzników", natomiast mieliśmy na przykład swojego Stanisława Buszczyńskiego, który napisał po prostu o Stanach Zjednoczonych Europy. Był polskim myślicielem, polskim pisarzem, i proponował tego typu rozwiązania. Więc mówię, ta lista jest ogromna. Do, powiedzmy, I wojny światowej to są przede wszystkim teoretycy. To są ludzie, którzy myślą o Europie, którzy chcą, żeby ta Europa się zmieniła. W momencie, kiedy Polska odzyskuje niepodległość, możemy zacząć trochę inaczej rozmawiać. Bo to nie jest już wtedy tylko teoria, ale mamy swoje państwo. Musimy o to państwo zadbać. Nie tylko o to, żeby ono było niepodległe, nie tylko o to żeby było bezpieczne, ale trzeba jeszcze zastanowić się, co może mu to bezpieczeństwo zagwarantować.

- No właśnie, i to nie jest taka łatwa sytuacja, bo Polska rodzi się w roku 1918, a tak naprawdę gdzieś na przełomie lat 1918-1919-1920 do pewnie 1922-1923 r., ale to wszystko się dzieje właściwie w ogniu czegoś, co Jochen Böhler nazywa wojną domową ogólnoeuropejska, więc o takie pokojowe inicjatywy integracyjne chyba jest bardzo trudno.

- Zgoda. Jakbyśmy sobie prześledzili moment wyłaniania się Polski z tego ładu, tak, przecież po pierwsze to się nie dzieje z dnia na dzień, po pierwsze ilość różnego rodzaju inicjatyw, potem ilość różnego rodzaju narzędzi, które służą temu, żeby określić na przykład terytorium Polski, zagwarantować granice, podpisać różnego rodzaju traktaty. No to jest historia sama w sobie. No i rzeczywiście, gdzie tu jest miejsce na myślenie o tym, jak zintegrować Europę? Więc mamy takich myślicieli zaczynając od Piłsudskiego, ale chociażby Leona Wasilewskiego, Tadeusza Hołówkę  i paru jeszcze innych, którzy myślą mniej więcej w ten sposób. Dobrze. Na razie Europa jako taka nie jest dla nas punktem odniesienia, ale musimy coś zrekonstruować w naszej części Europy, więc czasami się pojawia idea, no, może wróćmy do idei jagiellońskiej, może spróbujmy odbudować dawną Rzeczpospolitą, tylko na trochę innych zasadach. Tu się pojawia bardzo ciekawy wątek w naszym myśleniu, to znaczy myślenie o partnerstwie. Że nie wracamy do dawnej wspólnoty polsko-litewskiej, tylko doceniamy wszystkie narody, które wtedy tę wspólnotę tworzyły, tak, żeby one mogły po partnersku się ze sobą dogadać i stworzyć coś wspólnego. Znowu, pomysł na stworzenie gwarancji. Ale są też inne pomysły. W Europie zaczyna krążyć idea tak zwanej Paneuropy. Richard Coudenhove-Kalergi, trochę polityk, trochę myśliciel, trochę podróżnik, postać niesamowicie barwna, którego korzenie rodzinne sięgały od Austrii po Japonię, zaproponował taki projekt, gdzie właśnie kraje europejskie miały ostatecznie się zjednoczyć. To jest też moment, kiedy Aristide Briand proponuje pewnego rodzaju pakt dla Europy jeśli chodzi o rozwój ekonomiczny, więc zaczynają się naprawdę ciekawe rozmowy, mamy też oczywiście Ligę Narodów, która powstaje i też stwarza pewne ramy. I teraz wracając do tego Coudenhove-Kalergiego, mamy zwolenników w Polsce Coudenhove-Kalergiego z Aleksandrem Lednickim, jednym, no, dzisiaj zapomnianym zupełnie, ale takim politykiem, który znał świetnie rosyjski, znał świetnie Rosję, z Rosji zresztą do Polski przybył. Ale tutaj zwracał uwagę, że taka Paneuropa pomogłaby i Polsce, i tej Europie konkurować ze Stanami Zjednoczonymi. Stany Zjednoczone świetnie pomogły nam, w sensie Europie, po pierwszej wojnie, przekazały mnóstwo pożyczek, ale gdyby to miało dłużej trwać, no to ostatecznie stalibyśmy się kolonią amerykańską, więc jakie jest na to panaceum, jaki jest na to lek? Trzeba stworzyć coś wspólnego, żeby móc z tymi Stanami Zjednoczonymi konkurować, albo inaczej, żeby można było ten dług w perspektywie spłacić. A mówimy o potężnych środkach, które zostały przeznaczone na odbudowę Europy, państw europejskich po I wojnie światowej, nie po II [wojnie światowej], bo to jest dużo bardziej znane, ale po I [wojnie światowej]. Więc znowu jest trochę inna sytuacja, kiedy już mamy państwo. No i 1939 rok, państwo znowu znika. Co się dzieje z naszym myśleniem o Europie? Przede wszystkim przeżywamy szok, bo wydawało się, że to, co się udało stworzyć jeśli chodzi o właśnie Europę, o Ligę Narodów, że to potrafi zagwarantować pokój na nieco dłużej. Oczywiście historyk dyplomacji ze mną nie zgodzi, bo powie: "No przecież wiadomo było, że Niemcy dążą do wojny, przecież wiadomo było, że Związek Sowiecki to jest nieustająca rewolucja światowa". Pełna zgoda, ale mimo wszystko nie spodziewano się, że po pierwsze ta wojna wybuchnie, po drugie nie spodziewano się, że ona przybierze tak koszmarne rozmiary i pozostawi po sobie tak potężną traumę. II wojna światowa moim zdaniem tak dla polskiego myślenia, jak i dla europejskiego, jest absolutnie kluczowa. Wojna jako taki czynnik, który nam uświadamia, że jeżeli będziemy dalej prowadzili taką politykę, jak dotychczas, jeżeli nie będziemy się dogadywać albo nie stworzymy czegoś właśnie tutaj, to my będziemy tę historię powtarzać w nieskończoność. Będzie I wojna światowa, II wojna światowa, III wojna światowa, nie wiadomo która, a przy III wojnie światowej, jak już wiadomo było, że jest broń atomowa, którą można dysponować, no to wizja takiej zagłady świata, a na pewno zagłady Europy, była wizją naprawdę dnia codziennego.

- Panie Profesorze, ale tu jesteśmy już po II wojnie światowej w naszej tutaj dyskusji, jest rok 1945, i kolejne lata Polska ląduje po niewłaściwej stronie żelaznej kurtyny, Polska się efektywnie mieści w ramach sowieckiej strefy wpływów. W gruncie rzeczy zostaje państwem satelickim i te całe pomysły na współpracę wewnątrzeuropejską, no to jest w ogóle jakiś sen wariata. Ta wspólnota europejska i integracja europejska to jest coś, co się materializuje za żelazną kurtyną, na Zachodzie.

- Pełna zgoda, ale zanim jeszcze ten 1945 rok, to ja wymienię nazwiska tych wariatów, którzy o tym myśleli w czasie II wojny światowej. To jest generał Władysław Sikorski, to jest Józef Retinger, to jest minister August Zaleski, to jest ambasador, a potem minister Edward Raczyński. To są nasi znakomici dyplomaci, politycy, którzy uważają, że właśnie trzeba przygotować pewne rozwiązania po wojnie. I do śmierci Sikorskiego istnieją specjalne komórki, które się tym zajmują, całkowicie zapomniane dzisiaj, takie specjalne ministerstwo, które miało przygotować pewne rozwiązania po wojnie, nazywało się Ministerstwo Prac Kongresowych, czy specjalny komitet polityczny kierowany przez generała Kazimierza Sosnkowskiego, znakomitego polskiego i polityka, i dowódcę. I ten komitet polityczny, co jest bardzo mało znane albo bardzo rzadko przypominane, przygotował na przykład dokument zatytułowany "Konstytucja przyszłego związku polsko-czechosłowackiego". A to, powtarzam zawsze swoim studentom, że gdybyśmy teraz sobie wyobrazili, że w 1945 r. Polska jest po tej właściwej stronie, to jest gotowy dokument, na podstawie którego może powstać wspólne państwo polsko-czesko-słowackie. Kto byłby na to gotowy? Politycy się przygotowali, ale czy społeczeństwa by na to były gotowe? To jest zupełnie osobne pytanie. Tak czy owak nie sprawdziliśmy, bo mniej więcej od 1943 r. Stalin powiedział wyraźnie "Nie" za pomocą swoich ambasadorów, za pomocą różnego rodzaju działań stwierdził, że jego jakakolwiek forma integracji w naszej części Europy czy gdziekolwiek nie interesuje. Widział to po prostu jako zagrożenie, i kontrola nad naszą częścią Europy była również sposobem na zapobieżenie, żeby taka forma integracji gdziekolwiek tutaj się pojawiła, bo on był zainteresowany tą zasadą divide et impera. To tak, to jest taka forma integracji, właściwie nawet dzisiaj jeżdżąc na różnego rodzaju konferencje naukowe mam okazję obserwować próby zestawiania tych dwóch form integracji, pokazując, że właśnie to RWPG czy po angielsku Comecon, to jest organizacja taka sama, jak Europejska Wspólnota Gospodarcza. Oczywiście tak nie było, tutaj chronologia jest ciekawa, bo jest tak, że najpierw powstaje RWPG, potem powstaje Układ Warszawski, w przypadku związków państw zachodnich najpierw powstaje NATO, a potem powstaje Europejska Wspólnota Gospodarcza, chociaż ona jest już kontynuacją innej wspólnoty, ale to za chwilę, jak będziemy rozmawiać już o historii integracji europejskiej. Natomiast rzeczywiście inne wydarzenie jest zupełnie kluczowe. To jest plan Marshalla. To jest taki potężny plan, który sekretarz stanu, czyli minister spraw zagranicznych Stanów Zjednoczonych, ogłasza podczas wykładu na Harvardzie, ale oczywiście szczegóły są przygotowywane w zaciszu jego gabinetów, i który zakłada, że Amerykanie będą wspierać Europę przede wszystkim finansowo. Po co? Po to, żeby Europa mogła się odbudować, żeby mogła odbudować gospodarkę, żeby mogła materialnie się odbudować. No to jest moment, w którym naprawdę w krajach europejskich po prostu panuje głód, potworne zniszczenia, właściwie nie ma linii produkcyjnych, takich jak były przed wojną, i to wymaga wszystko inwestycji. No i Marshall proponuje taką kroplówkę ze strony Stanów Zjednoczonych. Co więcej on tę kroplówkę proponuje również krajom takim, jak Polska czy Czechosłowacja, i Stalin znowu mówi "Nie", bo on czegoś takiego nie chce. Zamiast tego właśnie proponuje: "My będziemy się jednoczyć w inny sposób, czyli stworzymy Radę Wzajemnej Pomocy Gospodarczej", tak, to, co proponuje Marshall dla pozostałych krajów, my sobie tutaj zrobimy na własną modłę. Tylko jaka jest praktyka RWPG? Praktyka RWPG jest taka, jak cały komunizm, czyli gospodarka centralnie planowana, wszystko kontrolowane, i właściwie ekonomia, która wtedy króluje, no nie wiem, u nas jest symbolem tego trochę może Minc na przykład, a w Związku Sowieckim jest to pokłosie, nie wiem, nowej polityki ekonomicznej i wielu jeszcze innych wielolatek, które były planowane. Te same wzory zaczynają funkcjonować w skali regionu. Więc nie ma mowy o żadnej integracji, takiej jak później następuje w Europie Zachodniej, tylko to jest forma dominacji ekonomicznej Związku Sowieckiego nad pozostałymi krajami regionu, zupełnie inny model wymagający zupełnie innej analizy. Część trzecia. Krótka historia integracji europejskiej.

- To czas w takim razie, żebyśmy powiedzieli o historii instytucjonalnej integracji europejskiej, tego, co nazywamy integracją europejską, ale tego, co tak naprawdę w pierwszych latach powojennych było integracją zachodu Europy. To jak bardzo się cofamy, kogo musimy tutaj wymienić, żeby ta historia była, no, oczywiście siłą rzeczy nie będzie super najpełniejsza, ale żeby nie pominąć najważniejszych punktów?

- Paradoksalnie zacznę od nazwiska Polaka i doradcy zresztą premiera i ministra Władysława Sikorskiego, czyli Józefa Retingera. Och, postać niesamowicie barwna, jedni uważali go za agenta brytyjskiego, inni podejrzewali o różne złe rzeczy, natomiast jego biografia bezsprzecznie jest związana z historią integracji europejskiej poczynając właśnie od II wojny światowej, bo jeszcze jako doradca wtedy premiera Sikorskiego intensywnie na rzecz tej integracji działał. Uważa się go trochę za takiego ojca chrzestnego związku krajów Beneluksu. Otóż Retinger, tak samo jak i kongres w Hadze zorganizowany przez niego w 1948 r., można uznać, że to był rodzaj takiego huba, mówiąc językiem współczesnym. Po pierwsze on miał niesamowite kontakty wśród polityków zachodnioeuropejskich właśnie z tego okresu, kiedy oni wszyscy byli w Londynie. Trzeba sobie wyobrazić wszystkich emigracyjnych premierów, ministrów, którzy zgromadzili się w jednym miejscu, i oni rzeczywiście debatowali o tym, jak Europa ma wyglądać po wojnie, a Retinger był gdzieś tam w środku. Miał taką metodę, co przemawia do wyobraźni, "roboczego lunchu", czyli potrafił się spotkać z jednym ministrem, zaraz potem z drugim, z jakimś doradcą, z jakimś ekonomistą, z jakimś biznesmenem, i rozmawiał z nimi o rzeczach bieżących, ale wszystko było sfokusowane, skoncentrowane właśnie na tym, jak ta Europa ma wyglądać, jak ona ma działać. No i w 1948 r., z takimi kontaktami on był w stanie zaprosić premierów właśnie Francji, nie wiem, Belgii, Holandii, z nazwiskami takimi, nie wiem, jak van Zeeland czy Henri Spaak, czy późniejszymi ojcami założycielami, tak, uznawanymi za założycieli, jak Robert Schuman czy Robert de Gasperi, czy jeszcze wielu, wielu innych. Co też jest ciekawe, że to byli politycy, akurat tych, których wymieniłem, to przede wszystkim chadecy, tak, czyli chrześcijańscy demokraci, ale oni mieli wspólne języki z socjalistami i z wieloma jeszcze innymi ugrupowaniami politycznymi, które uważały, że właśnie trzeba się dogadać, że w tej jednej sprawie nawet jeżeli są różnice dotyczące, nie wiem, polityki społecznej czy gospodarczej jako takiej, to trzeba się dogadać, jak tę Europę zorganizować. No i Retinger stworzył im te ramy. Najpierw tymi obiadami, a potem tym potężnym kongresem, gdzie, jeśli dobrze pamiętam, spotkało się ponad 700 osób, ale takich naprawdę, które potrafiły zadecydować poza emigrantami, bo zaprosił również polskich emigrantów. No, emigranci nie reprezentowali żadnego państwa, ale to jest też ważne, przypominali o sobie. Że jest ta Europa Wschodnia czy Europa Środkowa, do której kiedyś trzeba będzie również wrócić.

- Ale mamy rok 1949, wtedy powstaje Organizacja Paktu Północnoatlantyckiego, NATO, sojusz militarny, o nim nie będziemy dzisiaj szerzej mówić, ale w kolejnych latach, 1951-1952-1953 ta współpraca instytucjonalna europejska się zacieśnia, Europejska Wspólnota Węgla i Stali to jest pierwszy taki instytucjonalny pokaz tego, na co Europę stać?

- Tak, to jest plan Schumana przede wszystkim, i to jest taki polityk francuski Jean Monnet, który wcześniej jeździł trochę do Stanów przy okazji oczywiście planu Marshalla, ale nie tylko, ekonomista, który pewne rzeczy, pewne rozwiązania Schumanowi podpowiadał, i ten plan właśnie polegał na tym, żeby stworzyć Wspólnotę Węgla i Stali. Pytanie: dlaczego węgla i dlaczego stali? Odpowiedź może być wieloraka, ale jedna z najważniejszych części tej odpowiedzi dotyczy faktu, że to są przemysły, które decydują o tym, jak wygląda przemysł zbrojeniowy. I teraz jeśli sobie uświadomimy, że zachodnie Niemcy, bo tylko zachodnie Niemcy biorą w tym udział, i Francja stworzą Wspólnotę Węgla i Stali, dzięki której można kontrolować przemysł zbrojeniowy, to idea jest jasna. Żeby powstrzymać możliwość wyprodukowania zbyt dużej ilości czołgów, amunicji, innego rodzaju sprzętu, który mógłby zostać przez, literalnie, Niemców użyty do wywołania kolejnego konfliktu.

- Czy na podobnej zasadzie powinniśmy patrzeć na Euratom, który jest organizacją europejską, która, jak rozumiem, miała dotyczyć współpracy wokół energii atomowej, a jest to przecież czas po eksplozjach w japońskich miastach w 1945 r. i wyścig rozkręcony pomiędzy Związkiem Sowieckim a Amerykanami jeżeli chodzi o militarne zastosowanie atomu, więc coś podobnego?

- W pewnym sensie tak, chociaż Euratom powstaje kilkanaście lat po pierwszym użyciu bomby atomowej. I to właściwie trzeba byłoby powiedzieć w ogóle o historii innych wspólnot europejskich, ale jeszcze odnosząc się do tego pytania. Gdyby państwa europejskie miały wtedy broń atomową, to tak można byłoby to traktować. Natomiast Euratom powstał przede wszystkim do kontrolowania rozwoju prac nad tym rodzajem energii przede wszystkim dla celów innych, niż wojskowe. Ale na pewno z perspektywą taką, że kiedyś poszczególne kraje europejskie, zresztą dzisiaj to mamy, tak, i we Francji i w Wielkiej Brytanii, staną się tymi potęgami nuklearnymi, i trzeba na pewno myśleć w przyszłość. Czyli zanim te państwa staną się potęgami w tym zakresie, trzeba już stworzyć mechanizm, który zapobieże użyciu tej broni przez te państwa.

- Rok 1957 to są traktaty rzymskie. Podpisanie tego traktatu czy tych traktatów i od kolejnego roku de facto funkcjonowanie tworu, który nazywa się Europejską Wspólnotą Gospodarczą, ja przyspieszam, bo moglibyśmy bardzo szczegółowo rozmawiać o tym, w jaki sposób tworzyły się wspólnoty europejskie, ale czy ja dobrze mówię, czy mam rację wskazując na ten moment, drugą połowę lat 50. jako na wprowadzenie jakieś nowej jakości w tym myśleniu integracyjnym w Europie?

- Absolutnie tak. To jest absolutnie kluczowe. Co więcej, to się dzieje w momencie, kiedy nie udają się dwie inne wspólnoty. Nie udaje się wspólnota polityczna, bo był taki pomysł, i nie udaje się wspólnota obronna, bo też był taki pomysł. My często o tym nie pamiętamy, ale pierwotne założenia integracji były takie, że my chcemy stworzyć wspólnotę polityczną, która będzie w stanie się bronić i będzie miała różnego rodzaju inne cechy. I to jest ważny szczegół jeśli chodzi o wspólnotę gospodarczą, że ostatecznie zdecydowano, że zjednoczeniu ulegnie tylko jeden sektor

- gospodarka, że oparty na ekonomii projekt będzie bardziej efektywny i na niego zgodzą się wszyscy. I stąd jest cała ta filozofia, no i od tego momentu mamy trzy wspólnoty. To też trzeba pamiętać, że Europejska Wspólnota Węgla i Stali wcale nie znika, pojawia się właśnie Euratom i pojawia się Europejska Wspólnota Gospodarcza. I to jest początek tak naprawdę przygody, która sprawia, że Europa, jakby ta jednocząca się, ale potem też rozszerzająca się, jest coraz bardziej bogata. To jest zauważane przez sąsiadów, również tych za żelazną kurtyną, że Europa staje się coraz ważniejszym graczem politycznym, że Europę w sensie właśnie tej wspólnoty dostrzegają w którymś momencie Chiny na przykład, co drażni Związek Sowiecki itd., tak, Europa rzeczywiście staje się istotnym punktem odniesienia.

- No dobrze i końcówka lat 50., ale od końcówki lat 50. do tego momentu, kiedy komunizm w końcu upada w roku 1989, a Polska może zacząć myśleć z początku nieśmiało o tym, żeby włączyć się w proces integracji, to sporo się dzieje, bo początkowo przecież też nie cała Europa bierze udział w procesach integracyjnych. Jakie kraje powinniśmy wymienić jako tych prekursorów?

- To jest bardzo łatwe do zapamiętania, bo to są właśnie te Niemcy, oczywiście Zachodnie, to jest Francja i Włochy, jeśli chodzi o trzy duże kraje, i drugie trzy kraje to są trzy kraje Beneluxu, mniejsze, ale to jest też charakterystyczne, że również Luksemburg, który jest obok Belgii i Holandii członkiem pierwszych wspólnot, ma zawsze dużo do powiedzenia. To jest ważny kraj, to nie jest tak, że on jest lekceważony przez pozostałych graczy, więc to jest charakterystyczne dla całego procesu integracji. Tylko kłopot polega na tym, że na przykład Brytyjczycy, którzy byli chętni na początku, nie za bardzo chcieli jednak dołączyć do tej szóstki i wstrzymywali się. To wynikało trochę pewnie z tego, że Churchill przegrał wybory zaraz po wojnie, że władzę przejęła inna partia, a Churchill był bardzo zainteresowany integracją europejską, ale to znowu byłaby inna trochę opowieść. Ale co się dzieje? Pierwsze rozszerzenie to jest dopiero 1973 rok. My wiemy o nim, że przystąpiła właśnie Wielka Brytania, że przystąpiła Irlandia, że przystąpiła Dania, natomiast często zapominamy, że wtedy o członkostwo czy o członkostwie myślała również Norwegia. Nie wiemy albo nie pamiętamy o tym, że również Turcja była wtedy w trakcie aplikowania o członkostwo w tych wspólnotach europejskich. Ale ten proces po pierwsze rozłożył się w latach, bo na przykład generał de Gaulle w ogóle nie był zainteresowany, żeby Wielka Brytania weszła do tych wspólnot, i dopiero kiedy prezydentem Francji został Georges Pompidou, można było do tematu wrócić i Wielka Brytania stała się członkiem wspólnot europejskich. Natomiast pozostałe kraje, w Norwegii to się nie udało, bo referendum pokazało, że społeczeństwo nie jest w ogóle na to gotowe, no a Turcja do dnia dzisiejszego właściwie trudno powiedzieć, żeby taką perspektywę miała otwartą. Natomiast ciekawe jest kolejne rozszerzenie, bo to jest rozszerzenie o kraje, które nam się zawsze kojarzą z Europą Zachodnią, a które naprawdę miały pod górkę jeśli chodzi o integrację. To jest Hiszpania i to jest Portugalia, i to jest Grecja. To są trzy kraje, które po wojnie miały kłopot z ustrojem. Zaczynając może od Hiszpanii czy od Portugalii, gdzie mamy generała Franco i Salazara, i dopiero po 1975 r., między innymi po śmierci generała Franco, można mówić o tym, żeby te kraje przystąpiły do wspólnot europejskich. Więc one muszą przejść pewną transformację, muszą stać się z krajów, które były rządzone przez dyktaturę, prawdziwymi krajami demokracji, tak jak to ma miejsce we wspólnotach europejskich, żeby mogły dołączyć do tej wtedy dziewiątki i żeby wspólnoty europejskie mogły stać się dwunastką. Więc to jest bardzo ciekawa historia, my często o tym zapominamy, nam się wydaje, że to dopiero Polska, tak, musiała przejść ten okres transformacji, dostosować się do pewnych rzeczy i dołączyć do wspólnot. To tak nie jest, to jest właśnie też fascynujące w historii integracji europejskiej, że to jest bardzo dynamiczny proces.

- Panie Profesorze, zanim przejdziemy do ostatniej części naszej rozmowy, w której powiemy sobie o tym rozszerzeniu Unii Europejskiej w roku 2004, dla nas najważniejszym, i o drodze do tego, jak to się stało, to chciałbym, żebyśmy odpowiedzieli sobie na jeszcze jedno ważne pytanie: Unia Europejska jako organizacja pojawia się na mapie organizacji międzynarodowych na świecie dopiero w roku 1993, i znowu to jest nowa jakość. Na czym polega ta nowa jakość Unii Europejskiej względem tego wszystkiego, co było wcześniej?

- Tak, efektywnie 1993-1994 r. to jest moment, w którym Unia Europejska staje się podmiotem międzynarodowym, bo wcześniej mamy te wspólnoty, o których rozmawialiśmy, tak, te trzy wspólnoty, które mają swoje instytucje i które, powiedzmy, są dosyć skomplikowane jeśli chodzi o strukturę właśnie na tę wielość, a Unia Europejska ma to trochę zjednoczyć. De facto to zjednoczenie czy to pogłębienie integracji następuje w momencie, kiedy upada komunizm, kiedy kończą się państwa o ustrojach komunistycznych w naszej części Europy. Więc to jest pewnego rodzaju zbieżność bardzo ważna, należy ją na pewno podkreślić. Skąd to się bierze? Przede wszystkim trzeba pamiętać, że Unia Europejska zbudowana jest na traktatach. To nie jest tak, że państwa czy, no nie wiem, ten Retinger wymyślił, że będą obiady, wszyscy sobie siadają i mówią: "No to teraz nazywaliśmy się wspólnotami, a teraz będziemy nazywali się Unią Europejską". Nie, to są bardzo poważne dokumenty mówiące o tym, co się zwiąże z tą zmianą, jakie prerogatywy na przykład będzie miała Komisja Europejska, która, to też ciekawe i też często umyka, przed 1993-1994 r. jest Komisją Wspólnot Europejskich, a dopiero potem jest Komisją Europejską. Potem rodzi się wspólna polityka zagraniczna i obrony, wiele różnego rodzaju instrumentów, które sprawiają, że Unia Europejska jest silniejszą organizacją niż wcześniej. To jest niesamowicie ważna zmiana, ale ona ma takie schodki, czyli kolejne traktaty, kolejne uzgodnienia, no nie będę ich teraz tutaj wymieniał, bo to można w prosty sposób sprawdzić nawet w Internecie, ale jednak to są bardzo ważne etapy rozwoju Unii Europejskiej i pogłębiania integracji, bo to są, może żeby tak podsumować tę część naszej rozmowy, to są dwa ważne procesy, które występują trochę na przemian, czyli pogłębianie integracji, przekazywanie coraz większej ilości uprawnień na ten poziom Brukseli, symbolicznie oczywiście, ale to są de facto wspólne decyzje, na które godzą się państwa członkowskie, a obok tego pogłębiania mamy poszerzanie, bo Unia Europejska jest też zainteresowana poszerzaniem tej sfery czy strefy dobrobytu, bezpieczeństwa, stabilizacji, bo to jest w interesie państw, które zakładały tę wspólnotę, a potem staje się w interesie państw, które do tej wspólnoty dołączyły. Część czwarta. W drodze do Europy.

- Wspomniał Pan Profesor o tym, że takim game changerem, jeżeli wolno powiedzieć, w naszej części Europy, no ale oczywiście w ogóle też w historii świata był upadek systemu komunistycznego. W 1989 r. Polska nie od razu i nie w całości, ale, niewątpliwie, wstępuje na drogę do pełni demokracji, i gdzieś w początku lat 90., można powiedzieć, w 1991 r., może po pierwszych już w pełni powszechnych wolnych wyborach do parlamentu Polska jest krajem formalnie demokratycznym, ale jednak jest krajem, który cywilizacyjnie ciąży w stronę Europy, tej Europy politycznej, bo oczywiście geograficznie i kulturowo w niej jest, ale czy to jest tak, że ten pomysł, żeby do instytucji europejskich dołączyć, pojawił się od razu, czy był automatyczny i czy, mówiąc krótko, ta droga, która trwała do 2003-2004 r. w gruncie rzeczy była prosta i bezproblemowa?

- Mam pokusę, powiem szczerze, zacząć rozmawiać trochę o transformacji ustrojowej, co nie byłoby trudne, myślę, w tym towarzystwie, ale rzeczywiście najważniejsza jest decyzja polityczna i wybór polityczny, który został dokonany przez rząd może Tadeusza Mazowieckiego. Wniosek o to, żeby Polska została stowarzyszona ze wspólnotami europejskimi, co jest niesamowicie ważne i też często nie pamiętane, został złożony tydzień po zaprzysiężeniu tego rządu, i z tym się wiąże zaplanowanie wielu działań, które miały służyć przyszłemu członkostwu Polski w Unii Europejskiej. Znowu szybko przekonaliśmy się, że to nie jest takie proste. To można pokazać w ten sposób, że dobrze, najpierw udało się w 1991 r. podpisać ten układ stowarzyszeniowy, układ europejski, tak, o stowarzyszeniu Polski ze wspólnotami europejskimi, ale właśnie wtedy wspólnoty europejskie przekształcają się w Unię Europejską, i zanim udało się, żeby ten układ wszedł w życie, to trzeba było poczekać, aż wszystkie kraje wspólnotowe ratyfikują traktat z Maastricht, przekształcą się w Unię Europejską, i nagle się okazuje, że trzeba było trzy lata czekać zanim ten układ wszedł w życie. Więc to już pokazało, że ten proces wcale nie będzie taki prosty, że jest decyzja polityczna, dobrze, rozmowy, ale to zabiera czas. Trzeba to negocjować, i mamy trochę szczęścia, od razu powiem, wymienię nazwisko, do którego jeszcze wrócimy, bo wtedy ambasadorem Polski przy wspólnotach europejskich jest Jan Kułakowski. To jest postać absolutnie kluczowa dla lat 90., dla naszego zrozumienia, co się w ogóle wtedy działo. To jest emigrant, powstaniec warszawski, który wyjechał na zachód, działał w związkach zawodowych na zachodzie, i on godzi się jako ten emigrant wrócić i reprezentować rząd polski właśnie przy wspólnotach. Dlaczego to ma znaczenie? On jest na przykład osobistym przyjacielem Jacques'a Delorsa, ówczesnego szefa Komisji Wspólnot Europejskich. No nie można sobie wyobrazić jakby lepszej osoby, która pewne rzeczy może przygotować, nawet jeżeli nie jest bezpośrednio negocjatorem, bo tam jest jeszcze Saryusz-Wolski, jest jeszcze wiele innych nazwisk w to zaangażowanych, ale on jest takim kluczem do tych europejskich salonów, mówiąc tak trochę kwieciście. W każdym razie w 1994 r. ten układ udaje się zawrzeć. No i jest kolejna kwestia, to znaczy kiedy będzie można zostać członkiem tej nowej Unii Europejskiej. Jeszcze tego samego roku składamy wniosek o członkostwo. No i znowu zaczyna się trochę zabawa, bo nie ma prostej ścieżki. Jak przyjąć takie kraje, takie państwo, jak Polska, nie wiem, jak już wtedy Czechy czy jak może Słowacja czy jeszcze inne kraje z regionu. No teoretycznie Europa Zachodnia czuje ten moralny obowiązek, tak, otwarcia się w tym kierunku, ale technicznie i od strony takiej prawnej, praktycznej to nie jest wcale proces prosty. No i zaczynają się negocjacje, ale w sensie takim, że Europejczycy ci zachodni zaczynają między sobą się zastanawiać: "Dobrze, ale stwórzmy jakieś zasady, żeby określić, jak te kraje, byłe kraje komunistyczne będą mogły do nas się przyłączyć" i tworzą listę tzw. kryteriów kopenhaskich podczas jednej z Rad Europejskich, nie będę też o wszystkim mówił, ale one wymagają od naszych krajów, żebyśmy stali się prawdziwą demokracją, żebyśmy stworzyli prawdziwy wolny rynek.

- Co to znaczy "prawdziwą demokracją"? Kiedy do takiego określenia, jak "demokracja", dodaje się stwierdzenie "prawdziwa", to myślę, że badaczom zapala się przynajmniej pomarańczowa lampka.

- Umówmy się, że Polska 5 lat po upadku systemu komunistycznego jaką dawała gwarancję, że my nie wrócimy do jakiejś innej formy rządów? Że coś się nie zadzieje i nie będzie powrotu do tego, co było wcześniej? Więc to było trochę takie postawienie pewnej linii, tak, że jeżeli nam zagwarantujecie, że ten kierunek rozwoju jesteście w stanie utrzymać przez kolejne lata, nawet nie na zasadzie takiej, że, no, stworzycie jeszcze lepszą demokrację, tylko że po prostu te mechanizmy, które stworzyliście, no nie wiem, konkurencji pomiędzy partiami, wolnych wyborów, wielu jeszcze innych rzeczy związanych z demokracją, jesteście w stanie to utrzymać, rozwijać, pogłębiać, edukować społeczeństwo obywatelskie

- okej, to to nam wystarczy, tak, ale jeżeli by się zdarzyło, że wrócą jakieś działania charakterystyczne dla poprzedniego systemu, no to my nie chcemy takiego kraju w środku. Tak więc to było na zasadzie jednak postawienia pewnej poprzeczki, pewnego wymagania. Tak samo jeśli chodzi o wolny rynek. No tutaj było oczywiście jeszcze trudniejsze, bo to nie tylko chodziło o stworzenie wolnego rynku w Polsce, ale później o przygotowanie tego wolnego rynku do konkurencji z wolnym rynkiem, który już funkcjonował na zachodzie. A jak przestawić centralne planowanie na wolny rynek? To to jest pytanie dla każdego ekonomisty. No mieliśmy dobrych doradców, ale to, myślę, że osobny podcast można byłoby o tym zrobić. Oprócz tych rzeczy, oprócz przyjęcia pewnych, tzw. acquis communautaire, to takie trudne słowo, ale de facto chodzi o przyjęcie pewnej spuścizny prawnej, która została już wcześniej wypracowana w ramach wspólnot europejskich, czyli tych wszystkich traktatów i regulacji, które były, był jeden bardzo ciekawy warunek, znaczy, ten warunek mówił, że rozszerzenie może nastąpić o ile ono nie będzie zagrażało integracji europejskiej, tak, czyli jeżeli uda się zbalansować te dwa kierunki, rozszerzenie z pogłębianiem integracji europejskiej.

- Tak właściwie jak dzisiaj patrzymy na to, tak, jak lubimy na to patrzeć, wydarzyło się to rozszerzenie w roku 2004, bo musiało się wydarzyć, ale nie, tak naprawdę wcale nie musiało się wydarzyć, prawda? Czy były takie momenty, kiedy polskie zbliżanie się do Unii Europejskiej stanęło pod znakiem zapytania? Był bowiem w latach 90. taki moment, kiedy integracja Polski z już Unią Europejską i z NATO do pewnego momentu szły równolegle, a później okazało się, że ta integracja z NATO utrzymała swoje tempo, a integracja gospodarcza z Europą Zachodnią zwolniła. Do NATO, przypominam, wstąpiliśmy 25 lat temu, bo w roku 1999 w marcu, a zatem były jakieś takie momenty krytyczne, kryzysowe?

- Samo to, że umowa stowarzyszeniowa 1991 r., ale weszła w życie dopiero trzy lata później, tak samo teraz, 1994 r., składamy wniosek, chcemy rozpocząć negocjacje, a Unia Europejska mówi "Chwileczkę, my się musimy zastanowić, na jakich zasadach". I znowu czekamy kolejne 4 lata zanim negocjacje się rozpoczną, nawet nie zanim już jak zostanie otwarta perspektywa członkostwa, tylko zanim rozpoczną się negocjacje. 4 lata to jest kadencja parlamentu. W przypadku takiej młodej, można powiedzieć demokracji, jak Polska, no to można było sobie wszystkie scenariusze tak naprawdę wyobrazić i tutaj ratowało nas to, że jest ten konsensus wszystkich partii, że to jest konieczne, tak, że musimy to jakoś przeżyć.

- Tak, warto to podkreślić, że przecież rok 1994 to jest moment rządów postkomunistycznych, formacji Polskiego Stronnictwa Ludowego i SLD, to już jest historia, proszę państwa, chociaż niektórym może naszym słuchaczom wydawałoby się, że to tak niedawno, a rok 1998 to czas centroprawicowego gabinetu Jerzego Buzka, koalicja AWSu z Unią Wolności, i to pokazuje, że takie projekty cywilizacyjne, takie nowe wybory, a może właśnie po prostu wybory cywilizacyjne, całkiem niedawno udawało się przekazywać z rąk do rąk jak pałeczkę sztafetową. Jedna formacja dość diametralnie różniąca się od drugiej. To, myślę, że jest taki pozytywny element historii polskiej integracji europejskiej, ale znowu, kiedy zaczynały się te negocjacje akcesyjne, czy też byliśmy gotowi na to, że to będzie trwało tak długo?

- Myślę, że przede wszystkim nie byliśmy gotowi, jakiego typu to jest format. Bo wydawało nam się pewnie, że dobrze, jest decyzja polityczna, to teraz już za chwilę będziemy w środku. I tam były daty podawane, tak, że w taki rok czy siaki, 2000 r. to już było takie maksimum, tak, na co jesteśmy w stanie czekać, zwłaszcza że to jest takie dosyć symboliczne. A tu się okazało, że właśnie Jan Kułakowski, o którym wspomnieliśmy, on to świetnie w swoich wspomnieniach opowiada, że zostaje w kolejnych gabinetach jako taki doradca, ale zostaje włożony do tzw. zamrażarki. On tam sobie siedzi, on nie ma nic do roboty. Dopiero w momencie, kiedy udaje się otworzyć te negocjacje, szukają człowieka, no i Jerzy Buzek proponuje mu, żeby został tym negocjatorem. I co się wtedy dzieje? My otwieramy 29 obszarów negocjacyjnych. Broń Boże, nie wymienię wszystkich, nie wiem, czy może warto jakiekolwiek wymieniać, ale to jest 29 potencjalnych pól konfliktu pomiędzy Polską a Unią Europejską. Ale co więcej, znowu Kułakowski o tym opowiada, że tworzy zespół negocjacyjny, który pozwala mu najpierw wynegocjować pewne stanowisko strony polskiej. To ten zespół negocjacyjny najpierw ustala, czego my chcemy jako Polacy, jakiej Unii chcemy i do jakiej Unii chcemy wejść, ale też z jaką propozycją. I to są niesamowicie trudne negocjacje. Może to rolnictwo jest rzeczywiście takim najbardziej newralgicznym punktem również dzisiaj, ale również wtedy, bo Polska była krajem rolniczym i tym krajem rolniczym jest nadal. No i teraz jak sprawić, żeby ono weszło do Unii Europejskiej na równych zasadach, jak wszystkie pozostałe rolnictwa już tam będące? Jednym z rozwiązań są tak zwane okresy przejściowe. Rozmawialiśmy znowu o tych migrantach, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii, ale oni tam mogli od razu wyjechać, a do innych krajów wcale to nie było takie oczywiste. Co z polskiej strony było okresem przejściowym? Na przykład sprzedaż ziemi, tak, było kilka okresów przejściowych nawet, był rodzaj ziemi, której w ogóle nie można było przez 18 lat sprzedawać od momentu, kiedy Polska wstąpi do Unii Europejskiej. I to było zadanie Kułakowskiego i całej jego ekipy, żeby przed referendum, przed decyzją o przyjęciu Polski do Unii Europejskiej, przed podpisaniem traktatu akcesyjnego, potem ratyfikowaniem go dalej, żeby wszystkie te szczegóły ustalić. I teraz wyobraźmy sobie, jak to zakomunikować Polakom. Że jest te 29 rozdziałów, że każdemu trzeba poświęcić uwagę, co więcej, to jest niesamowita historia, to opowiadał jeden z członków takiego zespołu negocjacyjnego do spraw rolnictwa, że na przykład w konkretnych sprawach na, jeśli dobrze pamiętam liczbę, ale to mniej więcej było tak, że na 400 pracowników danego ministerstwa trzeba było ponad 100 wyznaczyć, żeby oni opracowali konkretny jeden punkt. No to jest niesamowity wysiłek ze strony państwa, które wciąż jeszcze jakby nabiera mocy, które musi się pewnych rzeczy nauczyć. No i znowu, jak to zakomunikować ludziom? Że to są naprawdę poważne negocjacje, bardzo szczegółowe, bardzo wymagające, i trzeba przez nie przejść, żeby można było podjąć tę prostą decyzję, że możemy zostać przyjęci do Unii Europejskiej, więc to jest naprawdę bardzo ważny moment.

- No i właściwie ja jeszcze raz powrócę do 1 maja 2004 r., bo to 20 lat temu, więc data symboliczna, ale zanim była data symboliczna w maju 2004 r., to jeszcze była Kopenhaga w grudniu roku 2002. Czy to jest takie zwieńczenie, czy to jest ten moment, kiedy polska klasa polityczna, znowu tam jako reprezentant polskiego państwa występuje premier Rzeczpospolitej Leszek Miller, również znowu reprezentujący Sojusz Lewicy Demokratycznej, a więc znowu też formację postkomunistyczną, która przejęła pałeczkę sztafetową w tym dążeniu do integracji europejskiej od Jerzego Buzka, formacji postsolidarnościowej, a zatem Kopenhaga to jest ten moment, o którym jeszcze warto powiedzieć, bo ja pamiętam doskonale, to już pamiętam całkiem dobrze, jakie to emocje pozytywne w prasie, w telewizji wywoływało, ale czy to jest tylko taki symbol, czy to jest rzeczywiście coś istotnego?

- Z jednej strony to jest pewnego rodzaju kontynuacja, pełna zgoda, ale z drugiej strony wtedy stała się rzecz moim zdaniem trochę i symboliczna, i trochę niebezpieczna na przyszłość. Bo Jan Rokita, nie wiem, czy ktokolwiek słuchający nas pamięta takiego polityka, bardzo ważnego swego czasu, aby sprowokować właśnie Leszka Millera, użył takiego hasła "Nicea albo śmierć". No znowu trzeba było wyjaśnić, co to jest Nicea, a czym ma być ta śmierć. Otóż Unia Europejska, o której już dużo mówiliśmy, postanowiła, że zanim nastąpi to rozszerzenie, to przygotuje kolejny projekt pogłębienia integracji europejskiej, a mianowicie na podstawie tzw. deklaracji z Laeken, znowu dużo różnych nowych informacji, stworzy konstytucję europejską, a sama Unia Europejska zamieni się w potężną instytucję, w potężną organizację, która być może będzie miała swojego prezydenta, która wręcz będzie federacją. Tego słowa chyba jeszcze nie używaliśmy w naszej rozmowie, a można byłoby, bo ono jest i w polskiej tradycji i można było osobno o nim opowiedzieć. W każdym razie czym jest ta Nicea? Nicea to jest stan poprzedni. Jan Rokita mówi Leszkowi Millerowi mniej więcej tak: "Albo utrzymamy taką Unię, do której aplikowaliśmy, z którą negocjowaliśmy, nie chcemy wcale tego traktatu ustanawiającego konstytucję, albo śmierć". A śmierć to znaczy nie wchodzimy do Unii Europejskiej. No i Leszek Miller ma rzeczywiście dylemat, bo staje się zakładnikiem polityki wewnętrznej polskiej, i później takie szantaże, można byłoby powiedzieć, związane właśnie z polityką europejską pojawią się coraz częściej, niestety dla naszej polityki, niestety dla jakości naszego członkostwa, ale to jest taki właśnie bardzo niebezpieczny moment jeśli chodzi o naszą wizję czy nasze rozumienie tego, czym jest Europa.

- Ale ostatecznie do podpisu złożonego w Kopenhadze w 2002 r. dochodzi, rok później, kilka miesięcy później jeżeli chodzi o ścisłość dochodzi do referendum akcesyjnego, które zostaje rozstrzygnięte na korzyść polskiej akcesji do Unii Europejskiej, a w maju 2004 r., 1 maja 2004 r. Polska zostaje członkiem Unii Europejskiej, co jest wyborem cywilizacyjnym, w którym jesteśmy do dziś. I tak jak rozpoczęliśmy z profesorem Sławomirem Łukasiewiczem naszą dzisiejszą rozmowę, Polacy są generalnie z tego zadowoleni, choć pewnie można by to stwierdzenie opatrzyć różnymi przepisami. Panie Profesorze, bardzo dziękuję za długą, ale, pragnę wierzyć, interesującą wyprawę do świata Unii Europejskiej.

- To ja bardzo dziękuję. Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.