Jerzy Gumowski

20 czerwca 2017 roku. Jesteśmy w Warszawie w Muzeum Historii Polski. Nazywam się Lidia Ujazdowska, towarzyszy mi Maciej Różański. Proszę się przedstawić i opowiedzieć o swojej drodze życiowej, o pana zaangażowaniu w sprawy publiczne.

Jurek Gumowski. Tak naprawdę nie bardzo wiem od czego zacząć, ponieważ zawsze byłem, w czasie gdy powstała “Solidarność”, zawsze byłem jej sympatykiem i zwolennikiem. Zawsze bardzo mocno śledziłem działania różnych grup opozycyjnych w kraju. Począwszy chyba od roku [19]68 kiedy, jako mały chłopaczek, autobusem 117 pojechałem pod dom partii zobaczyć jak ORMO [Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej - przyp. P.M.] pałuje ludzi. No ale też jakby rodzinnie byłem bardzo zainteresowany tymi wydarzeniami które wokół Polski się dzieją i w samej Polsce także. No ale to jest historia. Historia rodziny i taka historia dużo dużo dalsza. Ale związana z tym co się działo w stanie wojennym. Bo, na przykład, zaraz po [19]70 roku w Gdańsku, w Gdyni, w Trójmieście, pojechałem na wakacje do miejsca gdzie, od jeszcze przed wojny, jest rodzinna działka z rodzinnym domem. Do miejscowości Dębki, gdzie przyjechali późniejsi wielcy przyjaciele mojej rodziny i moi, którzy mieszkali w Gdyni naprzeciwko domu partii i oni przez okna widzieli co się działo. No i będąc na wakacjach to wszystko opowiadali. Opowiadali bardzo emocjonalnie, opowiadali godzina po godzinie. I te rzeczy zawsze gdzieś tam zostają w głowie i zawsze ukierunkowują też działania człowieka, w tym wypadku ukierunkowują moje działania. W okresie “Solidarności”, ja nie brałem udziału w żadnych grupach które działały dla kraju, dla społeczeństwa. Być może dlatego, że w roku [19]80 urodził się mój pierwszy syn. Więc te lata, ten rok [19]80, [19]81, to były lata domu, syna, żony. I tak naprawdę wszystko się zaczęło od tego słynnego 13 grudnia [1981] kiedy nie było, jak już wszyscy powtarzają, poranka dla dzieci, kiedy nie było telefonów, był wielki mróz. I tego dnia tak naprawdę, ja dostałem coś w rodzaju takiego energetycznego kopa. Jak się dowiedziałem co się stało, to od razu, na piechotę, pobiegłem na ulicę Mazowiecką, niedaleko stąd, był budynek regionu “Solidarności” Mazowsze. I pod tym budynkiem stali zomowcy, był tłum ludzi, wszyscy sobie przekazywali co się dzieje, co się dzieje na mieście, co się działo w siedzibie “Solidarności”. W momencie w którym zomowcy zaczęli tych ludzi, i mnie także, atakować, wszyscy uciekliśmy do kościoła na placu zbawiciela. I zacząłem jakby chłonąć tą atmosferę która jest. Skontaktowałem się potem z gronem moich przyjaciół. Ponieważ ja zajmowałem się całe życie fotografią, od 19[73] roku życia, od klasy licealnej, fotografia była moją pasją i to był główny mój cel życiowy. Więc skontaktowałem się z tymi ludźmi z którymi tą fotografią żeśmy się zajmowali. Ale okazało się, że to moje najbliższe grono przyjaciół, wtedy, jest kompletnie niezainteresowane tym, żeby zacząć coś robić. No bo pierwsza myśl była taka, “Ja muszę coś zacząć robić, ja muszę zacząć organizować ludzi, ja muszę zacząć organizować pomoc dla tych, którzy są w więzieniu, no coś muszę zacząć robić. Nie mogę teraz, w tej sytuacji po ogłoszeniu stanu wojennego nic nie robić. Trzeba to wszystko robić bardzo mądrze, starać się robić to bezpiecznie, ale coś trzeba robić.” Tylko człowiek nie wiedział co trzeba robić. Ja nie byłem w strukturach Niezależnego Zrzeszenia Studentów, nie byłem w strukturach “Solidarności”, [5:00] więc nie miałem naturalnych kontaktów z ludźmi, którzy w stanie wojennym zaczną się organizować. No ale okazało się, że dalsi znajomi, znajomi z czasów licealnych, którzy mieli swoich znajomych właśnie w NZS-ie też zaczęli coś robić. I chyba na trzeci dzień stanu wojennego, do mojego domu przyjechał znajomy mojego przyjaciela z czasów licealnych, Mirka Pęczaka, obecnie redaktora działu chyba kultury, albo działu… działu kultury w Polityce. Jego znajomy przyjechał do mojego domu na Saską Kępę i zapytał czy może na strychu, czy ja mogę na strychu przechować ryzy z papierem do drukowania ulotek, tygodników, dzienników. No papier, który był wtedy reglamentowany. Oni skądś, najprawdopodobniej… ukradli to jest za mocne słowo [śmiech - przyp. P.M.], ale skądś wynieśli i chcieli go przechować. No i na tym strychu ten papier leżał. Ale ponieważ moja żona obawiała się, że ktoś może donieść, z domu, że na strychu jest papier, więc po paru dniach ten papier, poprosiłem, żeby został zabrany. No i potem, szczerze mówiąc, z dzisiejszej perspektywy nie pamiętam jak wszystko zaczęło się toczyć. Wiem, że moja przyjaciółka, która działała w NZS-ie, brała udział w strajkach studenckich, przyjaźniła się wtedy bardzo mocno z Teodorem Klincewiczem. Teodorem Klincewiczem, który, jak się okazało już po stanie wojennym, po okrągłym stole, był szefem założycielem grup oporu “Solidarni”. I najprawdopodobniej ta moja przyjaciółka Ewa Brykowska, graficzka, powiedziała Teosiowi, że ja jestem fotografem, że ja mam swoją pracownię fotograficzną i, że ja w tej pracowni coś robię. No bo to był, to był czas gdzie, jeżeli ktoś miał jakąś bardzo wyspecjalizowaną działalność, to był bardzo potrzebny. No i teraz, też z perspektywy tych kilkudziesięciu lat jakie minęły, ja nie pamiętam jak ja się z Teosiem spotkałem, jak, kiedy, gdzie. Dla mnie, z dzisiejszej perspektywy, wygląda to tak, że wszystko działo się zupełnie naturalnie, bez żadnego umawiania się, bez żadnego dogadywania się, co, jak, gdzie, kiedy. No i Teoś zaczął mi przynosić jakieś ulotki do druku, zaczął mi przynosić, po pierwsze, narzędzia do tego, żeby to zrobić. Bo to były czasy analogowej fotografii. Stworzenie klisz graficznych, które będzie się wykorzystywało przy produkcji sitodrukowej czy offsetowej, no wymagało jakichś tam umiejętności pracy w ciemni fotograficznej. Wymagało też posiadania takich klisz. Te klisze były reglamentowane, bo one służyły władzy do produkcji gazet, książek, biuletynów, wydawnictw partyjnych i tak dalej i tak dalej. Tego na rynku normalnym kupić nie można było. Więc trzeba to było zdobyć. Teoś to zdobył od zaprzyjaźnionych drukarzy z takiej firmy która nazywała się Dom Słowa Polskiego i była to rządowa drukarnia w której wszystko drukowano. No i Teoś, wykorzystując mnie, zaczął budować pewną pracownię fotograficzną w której miał mnie, jako fachowca który będzie potrafił coś zrobić, ale jednocześnie zapewniając mi dostawy chemii do robienia wywoływaczy, utrwalaczy, dostarczając mi właśnie tych klisz. I też nie pamiętam co było pierwsze. Co pierwsze powstało w tej pracowni. Wiem tylko, że pracownia była wyposażona w kolumnę reprodukcyjną, która była podstawą do tej pracy. Cała reprodukcja była robiona aparatem małoobrazkowym analogowym, w ten sposób, że wycinało się te klisze graficzne… Ja nie wiem czy to jest jasne, co to jest klisza graficzna, ale to jest takie… przezroczysta klisza z warstwą światłoczułą na której obraz zapisuje się tylko w bieli i tylko w czerni. Ta biel na tej kliszy [10:00] jest czarna, bo to jest negatyw. A czerń jest przezroczysta. I tylko w ten sposób, jeżeli ma się bardzo, bardzo kontrastowy materiał, można tworzyć te klisze wyjściowe do robienia sitodruku czy offsetu. Pracownia miała wielkość 2 metry na 3 metry może, może troszeczkę większa. Ale miała wodę bieżącą, co było niezbędne. No i była nad moim mieszkaniem. Bo to było coś co się nazywało, wszyscy sąsiedzi nazywali to przygórkiem, a to właściwie takie pomieszczenie gospodarcze dla ludzi którzy sprzątają dom i klatkę schodową. No ale ja to anektowałem już wcześniej, jakieś dwa, trzy lata wcześniej przed stanem wojennym, żeby mieć podręczną ciemnię do robienia różnych rzeczy. No i tak jak mówię, nie wiem jak to wszystko się zaczęło, ale wiem, że po pewnym czasie zgłosiła się do mnie dziewczyna, która przedstawiła się jako Jadzia. I ja do dziś mam o niej bardzo szczątkowe wiadomości. Szczątkowe dlatego, że ktoś mi kiedyś powiedział, że po stanie wojennym ona poszła do klasztoru karmelitanek bosych. Potem mi ktoś powiedział, że ona w tym klasztorze nie wytrzymała i opuściła klasztor. Ale ja do dziś nie znam jej prawdziwego imienia, prawdziwego nazwiska. Ja wiem tylko tyle, że Jadzia była lubiana przez moją żonę i, że Jadzia przychodziła do mnie raz w tygodniu w środę o godzinie, od 15 do 17 i przynosiła na kartkach papieru w formacie A4 teksty do gazety, która ukazywała się co tydzień. Najpierw, w pierwszym okresie, myślę, że od numeru pierwszego do numeru, no może dwudziestego, trzydziestego, ukazywała się prawie codziennie. Potem zaczęła się ukazywać co tydzień i tak zostało aż do końca.

I to była gazeta o tytule…?

I to była gazeta o tytule Wiadomość Dnia. Dziś nie mam pojęcia, ponieważ nawet w internecie nie jestem w stanie odnaleźć czym były Wiadomości Dnia, kto je tworzył, jacy ludzie dla nich pracowali. Oczywiście nie szukam tego codziennie, ale od czasu do czasu staram się znaleźć. Nie wiem. Wiem, że przez tą moją pracownię… Aha, i odbywało się to tak, że Jadzia przychodziła. Trzeba było zabrać te kartki A4, pisane oczywiście na maszynie, czasami przynosiła nie kartki oryginalne, tylko tak zwane przebitki. Przebitki na maszynie do pisania to były bardzo cieniuteńkie kartki, na którym tekst pokazywał się po przejściu przez kalkę do kopiowania. Więc tam były kolory zielony i fioletowy, bo kalka dawała kolor fioletowy. Więc to był materiał najtrudniejszy do reprodukcji, bo jeżeli był materiał na normalnej białej kartce A4, to zreprodukowanie było, jakby, bardzo łatwe, bo klisza kontrastowa graficzna podbijała od razu kontrast tego materiału i tekst był bardzo czytelny. No ale czasami przechodziło to na przebitce maszynowej. I ja miałem całą noc z środy do czwartku, żeby ten materiał zreprodukować i przygotować w formacie 1:1 do druku, nie offsetowego, tylko sitowego. I następnego dnia, też w godzinach między 15 a 17 przychodziła Jadzia i ten materiał zabierała, przynosząc mi poprzednie wydanie które jest wydrukowane, zrobione. Takich, o ile dobrze pamiętam, takich tygodników Wiadomości Dnia ja, przez moją pracownię przeszło od numeru 1 do numeru myślę, że 400, 400 któryś numer. Ale to są takie szczegóły które ja mam gdzieś z tyłu głowy, ale właściwie nie jestem ich pewien w 100%. Ale to była stała praca. Oczywiście były czasy, były miesiące gdzie ja musiałem przerwać to. Były takie okresy w których… No był najbardziej dramatyczny okres, kiedy Teoś, czyli Teodor Klincewicz został aresztowany. Wtedy trzeba było całą pracownię zamknąć, sprzątnąć, wyczyścić ze wszystkiego [15:00] i przenieść w inne miejsce. No bo nie można było przestać pracować, nie można było… Jak zamknięto Teosia, to też nie można było przestać produkować rzeczy, które on zlecał. Bo okazałoby się, że zamknęli człowieka, nie wychodzi coś. To ten człowiek był z tym związany. No i wtedy trzeba było przenosić. I ta moja pracownia była dwu- czy trzykrotnie przenoszona, raz na Żoliborz, dwa razy na Mokotów, do piwnic ludzi zaprzyjaźnionych, ale nie ze mną, tylko z ludźmi którzy zajmowali się drukiem na przykład. Mówili, “To”, ja nosiłem pseudonim “Guma”, od nazwiska zresztą bardzo prosty, “To ty teraz przenieś się, tu masz adres, masz tam pojechać, masz powiedzieć człowiekowi, że masz zrobić to i to”. No i to kilka razy było, tak się kilka razy

stało. W pracowni też (o czym ja się dowiedziałem już po stanie wojennym i o długie, długie lata po, mniej więcej trzy lata temu) działała komórka legalizacji związana z Teodorem Klincewiczem i z grupami oporu “Solidarni”. I tą komórką, jej szefem, podobno byłem ja. Ale ja o tym w stanie wojennym, kiedy ta pracownia funkcjonowała, nic nie wiedziałem. Bo ja miałem zalecenia od Teosia Klincewicza, że mam siedzieć cicho, nikt ma o tym nie wiedzieć oprócz żony i ludzi których on podeśle, ewentualnie z którymi ja mam kontakt taki jak z niejaką Jadzią. Że mam zakaz wychodzenia na jakiekolwiek demonstracje, na jakiekolwiek akcje ulotkowe, że w ogóle ja w tym nie uczestniczę. No i że on się będzie ze mną kontaktował, a jeżeli nie on, to on mi powie kto. No i rzeczywiście było tak, że Teoś się kontaktował, przychodził i zlecał na przykład taką rzecz jak sfałszowanie dokumentu Komendy Głównej Policji z ulicy Mostowskich, który to dokument był zaproszeniem na przesłuchanie w charakterze świadka. I fałszerstwo polegało na tym, że trzeba było ten dokument zreprodukować. Wyrzucić z niego ślady po pieczątkach. Te ślady po pieczątkach wrzucić na inne miejsce, pouzupełniać retuszując i przygotowując, po pierwsze samą kartkę do wydruku, a po drugie wszystkie pieczątki osobno, żeby Teoś przy pomocy następnych ludzi z komórki legalizacji mógł, na podstawie tych klisz które dostał, zrobić pieczątki. Bo wiadomo, że pieczątki były fioletowe albo czerwone i... No nie można było jedną reprodukcją, tam było dużo pracy manualnej, dużo pracy malarskiej, trzeba było pouzupełniać różne rzeczy, ale zrobić to tak, żeby materiał wyjściowy na kliszy był materiałem który trudno będzie uznać za sfałszowany po postawieniu pieczątki. No i przez długie lata, no może nie przez długie lata, ale przez… w pierwszym okresie, ja nie miałem pojęcia po co Teosiowi wezwanie na przesłuchanie w charakterze świadka. I też już nie kojarzę tego datami, kiedy to się stało, ale ktoś mi powiedział, “Wiesz, zrobiliśmy taki numer. Wysłaliśmy te twoje zaproszenia do wszystkich kacyków w całej Polsce z podaniem terminu stawienia się na Mostowskich jednego dnia o jednej godzinie. I wiesz co, oni wszyscy przyjechali”. Był taki masakryczny bałagan, bo władza ludowa, wiadomo, jest wezwanie na przesłuchanie, przyjechał klient na przesłuchanie, to go trzeba przesłuchać. No to jak go trzeba przesłuchać, no to… wszyscy kacyki, podejrzewam, że to byli wyżsi urzędnicy partyjni poszczególnych części Polski. I ja, oczywiście, w czasie stanu wojennego (a dla mnie stan wojenny trwał od 13 grudnia [1981] do Okrągłego Stołu [6 lutego 1989 – 4 kwietnia 1989 - przyp. P.M.]), ja w tym czasie nie wierzyłem, że to się… ja po prostu myślałem, że Teoś sobie robi ze mnie żarty i, że to się nie udało. Ale pół roku temu dowiedziałem się, że tak, że to się udało, że to się było. I to się odbyło i wszyscy wiedzą, że taka akcja została przeprowadzona.

Który to był rok mniej więcej, pamięta pan? [niezrozumiałe - przyp. P.M.], czy to jeszcze…? [20:00]

To był [19]83 lub [19]84, tak bliżej [198]3. No ale też Teoś któregoś dnia przyszedł i mówi, “Słuchaj, tu masz fotkę, to jest fotka którą będziemy w dowodzie umieszczać. Zrób z nią tak, żeby było wszystko tip top”. A to było trochę takie pogięte zdjęcie jakiegoś pana z brodą, trochę źle zrobione. Trzeba było je normalnie zreprodukować, nie na kliszy graficznej, tylko na normalnym filmie małoobrazkowym. Zrobić duże powiększenie, popoprawiać różne rzeczy, później to duże powiększenie zmniejszyć. No i oczywiście, może sześć, może siedem lat temu, dowiedziałem się, że to było zdjęcie Zbyszka Bujaka które było potrzebne do dowodu osobistego, które druga część komórki legalizacji, czyli Jacek Ebert, przygotowywali. Do tego też potrzebne były wzory pieczęci, jakie w tamtych czasach były w dowodach osobistych. Dzisiaj mamy plastikowy dowód osobisty wielkości karty kredytowej, wtedy to była książeczka. W tej książeczce były pieczątki o zameldowaniu, pieczątki na zdjęciu, było masa takich drobnych rzeczy, które trzeba było… były pieczątki, był meldunek tak zwany. I były pieczątki z zaświadczeniem gdzie kto pracuje. Bo w stanie wojenny był nakaz pracy. Trzeba było pracować, bo jak ktoś nie pracował, to wysyłano go na Żuławy, tak to się wtedy mówiło, więc w dowodzie osobistym było miejsce gdzie się wpisywało gdzie jest ktoś zatrudniony i oczywiście musiała być pieczątka. Pieczątka była najważniejsza w tamtych czasach. No i tą pieczątka trzeba było sfałszować, czyli trzeba było zrobić reprodukcję na błonie graficznej, potem powiększenie tego na normalnym papierze fotograficznym, retusz tuszem, potem znowu reprodukcja. I wychodziło to ode mnie w formie klisz które, nie wiem jak, do dziś, ludzie Teosia, inni ludzie od Teosia, nieznani mi, zamieniali na pieczątkę. I robili z tego normalne pieczątki. Nie wiem ile tych dowodów przez komórkę legalizacji przeszło, bo dzisiaj wiem tylko tyle, że Teoś Klincewicz, nieżyjący już, przygotował tak moją pracownię, że o niej nigdy nikt się nie dowiedział. To znaczy była to jedna z najbardziej zakonspirowanych pracowni. Między innymi w rozmowach z Teosiem ustaliliśmy, że ja nie będę robił archiwizacji materiałów które powstają w pracowni, dla bezpieczeństwa. Czyli, że jeżeli robię reprodukcję pieczątki to ta reprodukcja pieczątki, jak wyjdzie z mojej pracowni, to wszystko co służyło do jej powstania musi być zniszczone. I to musi być zniszczone i nie wrzucone do śmietnika pod moim domem tylko wywiezione w inne miejsce. I wiem, że to jest zasługa Teosia. Wiem, też że wokół mojej pracowni i człowieka o pseudonimie “Guma” krążyli różni ludzie, którzy działali na rzecz władzy ówczesnej. Wiem, że ludzi z pseudonimem “Guma” były dwie osoby. Jeden starszy fotograf, którego obserwowano, a do mnie nie dotarli, nikt nie dotarł.

Były takie jakieś trudniejsze momenty w tym okresie? No kiedy był pan przestraszony, kiedy się pan bał, wiedział pan, że może to się zdarzyć, że ktoś pana zdemaskuje i… No i przecież były wtedy [niezrozumiałe - przyp. P.M.], to nie były…

Znaczy tak, ja wiedziałem, że za tą działalność nie grozi polityczny tylko wyrok z kodeksu prawnego, za fałszowanie dokumentów właśnie. Ja dziś nie jestem w stanie powiedzieć ile tych dokumentów i jakie zostały sfałszowane, bo po prostu… nie mam nawet archiwum. Bo Teodor kazał archiwum niszczyć. Więc zostało mi, zostały mi rzeczy które jakby sam chciałem zarchiwizować. To małe negatywy przeróżnych wydawnictw które przeszły przez tą moją pracownię, bo przez nią przeszły też oczywiście inne wydawnictwa. Na przykład moja przyjaciółka, Ewa Brykowska, robiła projekty znaczków graficznych podziemnej “Solidarności”. I te projekty przechodziły przeze mnie i u mnie były przygotowywane na sito. [25:00] Ja sam przygotowałem plakat pod tytułem “Pamiętamy” na rok 1983, taki naścienny kalendarz jednostronny ze wszystkimi miesiącami, ze zdjęciem człowieka za kratami który krzyczy. Ta pracownia się rozwinęła bardzo mocno, ponieważ nagle się okazało w środowisku podziemnym wydawców, no, że ona działa, że ona funkcjonuje. Nie wiem na jakiej zasadzie, ale zgłosił się do mnie Czesław Bielecki przez ludzi, nie sam. Znaczy ja z nim w stanie wojennym miałem jedno spotkanie, w którym ustalaliśmy jakie zasady bezpieczeństwa mamy w swoich kontaktach. No i przez Czesława Bieleckiego, który miał wydawnictwo CDN [1982-1990 - przyp. P.M.], dostałem do wyprodukowania, o ile dobrze pamiętam, prawie dwustu albumów fotograficznych na których są zdjęcia ludzi więzionych na Białołęce, to są bardzo słynne zdjęcia. Ale to wydawnictwo CDN postanowiło wydać te albumy, żeby je rozprowadzić po kraju, żeby ludzie wiedzieli. No ale trzeba było to zrobić na normalnym światłoczułym papierze fotograficznym. Tych zdjęć tam, zdaje się, że było około dwudziestu, w związku z czym, dwadzieścia razy dwadzieścia, no tyle fotografii trzeba było naświetlić pod powiększalnikiem, wywołać, utrwalić, wysuszyć, potem ze sobą połączyć. Potem je włożyć do pudełek i zawieźć do punktu kontaktowego, który był przy pomniku Lotnika przy Alei Żwirki i Wigury. No i tam też były takie, taki umówiony znak, że jeżeli… jak z filmu, dzisiaj jest to bardzo śmieszne [śmiech - przyp. P.M.], ale w tamtych czasach decydowało to o podejmowaniu różnych kroków. Jeżeli kwiatek jest w oknie, to można z paczką przyjść. Jak kwiatka nie ma w oknie [śmiech - przyp. P.M.], to trzeba uciekać. No i kwiatek był w oknie, ja dostarczyłem ten cały materiał, ale okazało się (to się dowiedziałem też chyba od Teosia), że dwa dni po tym moim dostarczeniu tej przesyłki, był tak zwany kocioł w tym mieszkaniu. Przyjechała ubecja i ten materiał, zdaje się, cały przepadł. Zostało tylko to co u mnie w domu ja sobie zostawiłem na pamiątkę. Nie wiem co jeszcze mi do głowy przychodzi. No, były bardzo śmieszne rzeczy, takie jak na przykład, Jadzia (co robiliśmy niebywale rzadko, bo mieliśmy telefony też do siebie, bo się musieliśmy nimi wymienić), Jadzia zadzwoniła, że nie będzie mogła być i, że w zamian za to na Rondzie Waszyngtona, żeby nie zdradzać adresu, to na Rondzie Waszyngtona na przystanku, będzie na mnie czekał człowiek. I, że ja powinienem pójść do tego człowieka, zapytać się która godzina i on miał mi coś wtedy odpowiedzieć. I ja wiedziałem co on miał mi odpowiedzieć, już dziś nie pamiętam co, ale podejrzewam, że jakąś sfałszowaną godzinę, że jest 7:30 a była 3, a ja miałem powiedzieć, “To ma pan zepsuty zegarek”. No i jestem na tym Rondzie Waszyngtona i on miał mi przynieść, właśnie, oryginały do reprodukcji. Jestem na tym Rondzie Waszyngtona, widzę człowieka który na 100% jest konspiratorem [śmiech - przyp. P.M.], bo to się na ulicach widziało. Podchodzę do niego i pytam się która godzina, a on mi mówi, “Kurr, ja zapomniałem co miałem ci odpowiedzieć, ale to ja jestem!” [śmiech - przyp. P.M.]. No i żeśmy się wymienili tym co… ja mu coś tam miałem oddać, on miał mi coś dać też do roboty. Czy ja się w tamtych czasach bałem. Nie, to nie był strach. Moja żona się bardzo bała i myślę, że moja rodzina to mocno przeżywała, znaczy rodzina, dzieci jeszcze były małe. Mój drugi syn urodził się w [19]86 roku, pierwszy w [19]80, więc był mały, niewiele z tego pamiętał i pewnie nie wiedział. Moja żona bardzo się martwiła. W tym czasie kiedy został aresztowany Teoś, asekuracyjnie przymocowała linę na balkonie, ja mieszkam na drugim piętrze, że w momencie zagrożenia, że ja se po prostu tą liną zjadę do ogródka i ucieknę. [śmiech - przyp. P.M.] Ale to wszystko było bardzo dziecinne, choć na tamte czasy wydawało się… no czymś niezbędnym. Trzeba było się jakoś asekurować. Teoś też mi opowiadał o akcjach w które ja nie wierzyłem. To znaczy, żeśmy siedzieli jak żeśmy się spotykali, to on opowiadał bardzo dużo rzeczy o tym co się dzieje, jak sprawy się mają, jak wyglądają. [30:00] I opowiadał mi o akcji na ulicy Karowej, podczas jakiejś tam zadymy, że ta czołówka grup oporu, czyli ci ludzie którzy aktywnie brali udział we wszystkich demonstracjach na przedzie, na czole demonstrujących, ci którzy potrafili się bić i, jakby, się bili, że oni też przeprowadzali akcje przeciw zomowcom w innych miejscach. No i Teoś mówił, że na Karowej wylali dużo oleju silnikowego i rozsypali te tak zwane “jeżyki”, czyli kolce do przebijania opon samochodowych nad którymi, jak się potem okazało, pracowali wybitni specjaliści, inżynierowie, żeby to tak opracować, żeby to było skuteczne. W tamtym czasie na opowieści Teosia patrzyłem z przymrużeniem oka. To był człowiek który był niesłychanie miły, ciepły, sympatyczny i dobry. Kiedy opowiadał o rzeczach, takich właśnie jak, nie wiem, bicie się z zomowcami, czy jak rzucanie jeżyków, to ja zawsze sobie myślałem, że on musi konfabulować, to muszą być jakieś takie jego, jego opowieści. No ale rok temu już się dowiedziałem, że tak, tak było, tak grupy oporu działały, tak grupy oporu to robiły. To byli bardzo mocni ludzie i pewnie oni będą mieli więcej do powiedzenia, niż ja, o tych wszystkich rzeczach które wyprawiali. Czyli na przykład o zrzucaniu ulotek z dachu budynku PZU [Powszechny Zakład Ubezpieczeń - przyp. P.M] na rogu Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej. Co zresztą do mnie trafiło w formie zdjęć do reprodukcji, ponieważ to było zdokumentowane fotograficznie, nie przeze mnie, bo ja miałem od Teosia zakaz uczestnictwa w takim czymś. Ale zostało zdokumentowane i te zdjęcia trafiły do mnie, żeby je powielić i zreprodukować, też w dużych ilościach. Nie wiem co jeszcze mogę sobie przypomnieć z tamtych czasów.

Czyli można powiedzieć, że pan był człowiekiem, jakby, pracowni, tak? Że nie uczestniczył pan w tych akcjach zewnętrznych.

Tak jak mówię, ja dziś wiem, że byłem jedną z najbardziej zakonspirowanych pracowni fotograficznych, do której dostęp mieli nieliczni, a sam nie uczestniczyłem bezpośrednio w jakichś akcjach, czy działaniach. Moim zadaniem było robienie tego co mi ktoś zlecał. W pewnym momencie... No ja dostałem jedno kiedyś… kiedyś, w roku [19]83 wyjechałem do Francji do mojej siostry, która tam mieszkała i dostałem od Teosia polecenie kontaktu z Tomaszem Łabędziem. To jest producent filmowy i, zdaje się, reżyser filmowy, który z Polski wyjechał z całą rodziną chyba w latach ‘70. Ale był moim kolegą, bo mieszkał na tej samej dzielnicy na Saskiej Kępie co ja i chodził do tej samej szkoły co ja, więc żeśmy się znali. I miałem się z nim skontaktować w Paryżu i przekazać mu pewien list, w którym najprawdopodobniej było zapotrzebowanie na powielacze, na sitodruki, na materiały do produkcji. Między innymi też na błonę graficzną do produkcji takiej ciemniowej, fotograficznej jak ja mam. Bo wiem, że po powrocie dostałem nagle, ni stąd, ni zowąd paczkę z błoną graficzną firmy DuPont, francuskiej, która była zresztą… świetna błona graficzna do robienia takich rzeczy. No, jeszcze może się cofnę, bo miałem też sąsiada, który pracował w Domu Słowa Polskiego i który był drukarzem. I, jak z sąsiadem się któregoś razu dogadałem, nie mówiąc mu oczywiście czym się zajmuję, ale mówiąc, że do mojej działalności artystycznej potrzebuję błonę graficzną, bo chcę przetworzyć swoje zdjęcie, no to on z Domu Słowa Polskiego wykradł paczkę wielkości 50x60 tej błony graficznej, gdzie było koło stu arkuszy. I to była taka… on nigdy nie działał w podziemnych strukturach, ani w “Solidarności”. Podejrzewam, że wręcz przeciwnie, kompletnie go to nie interesowało, no ale pomógł mi, świadom tego co robi, pomógł w działalności mojej pracowni.

To dla pana był wtedy duży prezent.

Tak, to był duży prezent.

Wielka radość. [śmiech - przyp. P.M.]

Tym bardziej, że wtedy dostałem z wydawnictwa Głos [35:00] maszynopis książki, pierwszej książki o Lechu Wałęsie, “Droga nadziei” to się zdaje się nazywało. I cały ten maszynopis był przeze mnie reprodukowany i przygotowany do wydruku sitowego zdaje się, nie offsetowego. No i ta książka się ukazała. Ja potem jak ją dostałem, to widziałem te błędy, które ja na niektórych [śmiech - przyp. P.M.] z tych kartek popełniłem. Błędy polegające na tym, że na przykład było nierówne oświetlenie. Co wychodziło w ten sposób, że literki mocniej naświetlone były trochę mniejsze i chudsze, a te niedoświetlone trochę grubsze.

Powiedział pan, że czas stanu wojennego skończył się dla pana dopiero w [19]89 roku. Czyli przez te wszystkie kolejne lata…

...powstawały Wiadomości Dnia. One, one w pewnym momencie... tak jak mówię, ja chyba zostawiłem sobie w domu negatyw tych Wiadomości Dnia z numerem powyżej 400. Więc to można obliczyć, że to jest czterysta tygodni. Można obliczyć w którym roku się to skończyło, tak. No dla mnie się skończył tak, bo wtedy się zamknęła pracownia, wtedy jakby nasze kontakty się urwały. Ja nie pamiętam w którym roku zginął Teoś [1 marca 1991 roku - przyp. P.M.], wiem, że zginął podczas jechania na chyba drugi zjazd, czy trzeci zjazd “Solidarności” do Gdańska na trasie Warszawa-Gdańsk. Wpadł mu do samochodu jakiś pijany człowiek. No ale to, to już był koniec tak naprawdę. Już nic więcej się nie dało. Tym bardziej, że zaraz po Okrągłym Stole zgłosili się do mnie mój znajomy fotograf, który się zapytał czy ja bym nie chciał uczestniczyć w tworzeniu nowego działu fotograficznego w nowej gazecie, która ma powstawać. Jeszcze jej nie ma, ale jest takie spotkanie fotografów i z tych fotografów będzie wybrana grupa ludzi, która będzie w tej gazecie pracować. Ja powiedziałem, że oczywiście, bo zawsze mnie to interesowało. No i to było zebranie Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, w budynku w którym mieścił się Komitet Obywatelski. No i na tym zebraniu był Piotrek Niemczycki, późniejszy szef firmy Agora, no i z tego zebrania zostało wyłonionych sześć osób, w tym ja. Przy czym zrobił to Piotrek Niemczycki, który dał mi do zrozumienia, że on jakby zna moją przeszłość i zna moją działalność podziemną. Skąd, nie mam pojęcia. Ale tak samo jak nie mam pojęcia skąd do mnie trafił Czesław Bielecki z wydawnictwa CDN, skąd do mnie trafiło, w stanie wojennym trafiały awaryjne maszynopisy tygodnika Solidarność. Myślę sobie dziś, że w jakichś tam kręgach ludzie musieli wiedzieć o tym, że istnieje awaryjna pracownia. Czyli, że jeżeli coś się stanie z pracownią, która na co dzień zajmuje się drukowaniem tygodnika Solidarność, to mają szansę skontaktować się ze mną i, że ja im to przygotuję na awaryjny wydruk. Że jeżeli była wpadka jakiejś drukarni na przykład, to trzeba było zrobić to przygotowanie offsetowe, czy przygotowanie sitodrukowe w innej pracowni, żeby wydać numer w odpowiednim czasie, żeby ubecja nie wiedziała, znaczy myślała, że aresztowanie czy zamknięcie tego spowoduje kompletną likwidację. I takie rzeczy też się zdarzały. To znaczy było tak, że od jakichś nieznanych mi ludzi dostawałem... z tym, że zawsze wtedy nie kontaktowałem się z nimi w mojej pracowni. Do mojej pracowni miało dostęp (a właściwie do mojego mieszkania, bo pracowania była nad) tylko Teoś i tylko Jadzia. I nikt więcej. Z innymi ludźmi spotykałem się na zewnątrz, gdzieś na ulicach Saskiej Kępy, no właśnie na Rondzie Waszyngtona.

I te lata współpracy, jakby, uczyniły pana osobą bardziej świadomą, to znaczy, że narastała w panu świadomość, że system jest…

Wie pani co? Ja, [40:00] ja zawsze miałem…

Bo ciekawa jestem tej ewolucji i jakby pana myślenia. Czy ono się także działo, czy raczej…

Ja pani powiem tak. Ono się nie zmieniło od momentu, myślę sobie tego roku [19]68, kiedy jako, właściwie gówniarz, zobaczyłem co się dzieje i musiałem uciekać. Ja to pamiętam, mam to gdzieś w podświadomości z tyłu głowy, jak musiałem uciekać do autobusu, ponieważ wszyscy ludzie uciekali, żeby mnie nikt nie złapał i nie pobił. I jaki ja miałem wtedy strach w sobie. To jest też oczywiście związane z wychowaniem, bo mój ojciec był w Powstaniu Warszawskim, mój wuj był żołnierzem “Łupaszki” [Zygmunt Szendzielarz - przyp. P.M.], zresztą co stwarza mi bardzo duże problemy wewnętrzne, jeżeli myślę o tym wuju. A był to człowiek, którego bardzo szanowałem, bardzo lubiłem. On mieszkał w Stanach Zjednoczonych, z Polski uciekał razem z Brygadą Świętokrzyską, najpierw do Niemiec, potem do Stanów Zjednoczonych. W Niemczech nieznani sprawcy spalili mu dom, a na zakończenie działań wojennych, to był jeden z dwóch wykonawców wyroku śmierci na dowódcy Narodowych Sił Zbrojnych [Stanisław Kasznica - przyp. P.M.] po, jak się dzisiaj pisze, kapturowym procesie, który się odbył. Także ja gdzieś rodzinnie... ja u wujka w Stanach Zjednoczonych byłem i prowadziłem z nim różne rozmowy, gdzieś rodzinnie to było zakodowane. Wie pani, opowieści moich przyjaciół z Gdyni z [19]70 roku, to było coś bardzo wstrząsającego. A poza tym, myślę też, że bardzo duże znaczenie ma środowisko w którym ja mieszkałem i w którym się wychowywałem, czyli Saska Kępa. Saska Kępa, gdzie miałem olbrzymie grono znajomych, przyjaciół którzy, notabene w stanie wojennym, właściwie, wyjechali we wszystkie strony świata. I kiedyś, jak z moją przyjaciółką, Ewą Brykowską, zastanawialiśmy się kto po stanie wojennym został z tych naszych przyjaciół szkolnych takich, licealnych i policealnych, to właściwie się okazało, że ja i ona. A na moich osiemnastych urodzinach przez moje mieszkanie, bo ktoś to liczył, przewinęło się około stu pięćdziesięciu ludzi. To znaczy, nie było jednorazowo, ale się [śmiech - przyp. P.M.] rotacyjnie pozmieniało. Więc z tych stu pięćdziesięciu ludzi, najbliższych znajomych i przyjaciół, po stanie wojennym została nas dwójka. No potem się okazało, że czwórka. Cała reszta od Australii przez Amerykę, we wszystkie kraje świata. I to była grupa ludzi, która była niebywale awangardowa, jeśli chodzi o Polskę w ogóle, a jeśli chodzi o Warszawę w szczególności. Ponieważ my żeśmy stworzyli swój własny, kontestujący ruch, który na świecie nazywał się hipisowskim, a my żeśmy to, jakby na własne potrzeby przerobili. I taką prawdziwą wielką wolność, jaką my żeśmy odczuwali, to była wolność kiedy w grupie długowłosych chłopców i młodych dziewczyn wyjeżdżaliśmy na dwa miesiące wakacji właśnie do miejscowości Dębki, gdzie żyliśmy pod namiotami, żyliśmy na plaży nudystów, gdzie paliliśmy ogniska, śpiewaliśmy. Ale też walczyliśmy z milicją. Bo były tam, już nie pamiętam w którym roku, ale było tak, że żeby nas spacyfikować przyjechało kilkanaście, tak zwanych, suk milicyjnych, które ganiały nas po lasach Dębczańskich i po wydmach. Oczywiście nie robiąc nikomu nic złego, bo my byliśmy szybsi i lepsi w tym uciekaniu. I w tej gronie przyjaciół… Tu jest pewna rzecz niebywale ważna, mianowicie takim jednym z najbliższych przyjaciół był Artur Rakowski, syn Mieczysława Rakowskiego i Wandy Wiłkomirskiej, który w tym naszym gronie hipisowskim, polsko-hipisowskim, odgrywał ważną rolę, ponieważ jego matka, Wanda Wiłkomirska, z każdego wyjazdu jaki miała na swoje koncerty przywoziła najświeższe płyty wydawane na zachodzie, najbardziej znanych i popularnych zespołów jakich tam słuchano. W Polsce słuchaliśmy wtedy pana [Zbigniewa - przyp. P.M.] Wodeckiego, Czerwonych Gitar, no, ci co bardziej kochali muzykę słuchali Breakoutów czy Niemena. A pani Wiłkomirska przywoziła płyty Queen, Led Zeppelin, Janis Joplin, [45:00] Doors’ów. I my żeśmy właściwie, w tym świecie, takim po woodstockowym, żyli. I my żeśmy nie urządzali prywatek, czy spotkań na których słuchaliśmy Skaldów, tylko myśmy słuchali tej muzyki, którą na wakacjach słuchaliśmy w małych radyjkach tranzystorowych nastawiając Radio Luksemburg. Ja myślę, że to, to było takim głównym… że przez to ja przesiąkłem takim umiłowaniem wolności. I wiadomo było, że ta władza tą wolność mi chce bardzo, bardzo mocno zabrać i nigdy nie miałem dylematów takich czy, nie wiem, się zapisać do ZMSu [Związek Młodzieży Socjalistycznej - przyp. P.M.], czy się zapisać… zawsze były to dla mnie ta ciemna strona tego świata i dla mnie jakby zupełnie naturalnym było to, że jeżeli przyszedł moment kryzysu stanu wojennego i trzeba się za coś zabrać, coś dobrego zrobić, to ja nie mógłbym powiedzieć, “Nie, ja nie będę w mojej pracowni nic takiego robił, bo ja nie chcę, bo ja się boję”. Jest takie zapotrzebowanie, trzeba to zrobić. I mam nadzieję, że to jest jakaś jedno milionowa część tego wszystkiego co przyczyniło się do, no może nie całkowitego obalenia komuny, ale do tego, że my dzisiaj, na przykład, możemy, tak jak mój syn ze swoim synem, a z moim wnukiem, na dowód osobisty pojechać do Grecji. Nie wiem co, chyba już nic [śmiech -przyp. P.M.] więcej nie mogę powiedzieć.

Tak, świetnie. Nie no, bardzo, bardzo interesująco pan opowiadał. Bardzo dziękuję, ale, ale… jeszcze może pan coś opowiedzieć.

Ja uprzedzałem Wojtka, że ja nie byłem… znaczy, że to była naprawdę bardzo specyficzna robota. [śmiech - przyp. P.M.]

Ale ja nie oczekuję, żeby pan opowiadał o budowaniu barykad, bo właśnie, to co pan mówi, ta pana działalnośc jest jakąś cząstką, może cząsteczką, ale składającą się przecież na całość, tak. I to świetnie. Ale imponujące jest, że jednak pana nie odkryto, że rzeczywiście byliście tacy staranni, jakby w przestrzeganiu zasad [niezrozumiałe - przyp. P.M.]

Okazuje się, że drugą osobą, tylko ja nazwiska nie podam niestety, bo nie pamiętam. Drugą osobą w grupach oporu “Solidarni”, którą Teoś bardzo lubił i niestety z tą osobą był bardzo mocno zaprzyjaźniony, to był człowiek, który okazał się konfidentem. I to nie konfidentem z ramienia ubecji, czy z ramienia milicji, tylko do rozpracowania grup oporu “Solidarni” skierowano człowieka, który był związany z kontrwywiadem wojskowym. Dlatego na przykład, już po stanie wojennym, było bardzo trudno odnaleźć o nim jakiekolwiek papiery, odnaleźć po nim… Bo wszyscy szukali w papierach ubecji, w papierach milicji. Nikt nie wpadł na to, że to był człowiek związany z kontrwywiadem. I to on się przyczynił do aresztowania Teosia zresztą. I Teoś popełnił taki błąd, że, ponieważ ten człowiek miał samochód i był kierowcą, więc Teoś go wykorzystywał do jeżdżenia po różnych punktach i różnych miejscach. Na szczęście, on przyjeżdżał do tej mojej przyjaciółki, Ewy Brykowskiej, która mieszkała niedaleko mnie na Saskiej Kępie i już jak przychodził do mnie, to przychodził na piechotę, a nie samochodem. Ale to było bardzo blisko, żeby ta pracownia została… Wystarczy, żeby Teoś przyjechał tam z tym człowiekiem, który był konfidentem. Zresztą o tym, że on był konfidentem to wszyscy z grup oporu dowiedzieli się już po stanie wojennym.

Pamięta pan jego nazwisko?

Nie, nie. Ale ja myślę, że ci ludzie, którzy działali czynnie, że tak powiem, na ulicach i organizowali wszystko, że oni na pewno opowiedzą to dużo lepiej niż ja

Bardzo dziękujemy.

Też dziękuję bardzo.