Barykady łączyły powstańców

[00:00] [Prowadzący] „Każdego mieszkańca należy zabić. Nie wolno brać żadnych jeńców. Warszawa ma być zrównana z ziemią i w ten sposób ma być stworzony zatrważający przykład dla całej Europy.”
              To przeczytamy we wspólnym rozkazie Adolfa Hitlera i Heinricha Himmlera z 1 sierpnia 1944 roku wydanego wieczorem tego dnia. Wydaje się, że jest to jeden z takich najbardziej charakterystycznych dowodów germańskiej pychy, germańskiej buty. Ale również, zdaje się, świadectwo zaskoczenia Niemców tym, że Powstanie wybuchło.

Czy Niemcy rzeczywiście byli zaskoczeni wybuchem Powstania Warszawskiego? Czy zaskoczeni byli Polacy? I czy istnieje jedna wersja opowieści o Powstaniu Warszawskim, której powinniśmy się trzymać?

Podcast Muzeum Historii Polski. Zaprasza Michał Przeperski.

[Prowadzący] Dzisiaj mam ogromną przyjemność rozmawiać z moim kolegą z Muzeum Historii Polski, Sebastianem Pawliną.
 

[Gość] Dzień dobry, witam Państwa.

[Prowadzący] Czy Niemcy rzeczywiście [01:00] byli zaskoczeni wybuchem Powstania Warszawskiego?

[Gość] To jest pytanie, na które historycy starają się odpowiedzieć od wielu lat, wielu dekad i tak naprawdę cały czas nie mają jednej dobrej odpowiedzi. Różne relacje, dokumenty wskazują na to, że najtru… różne przesłanki do Niemców docierały. Stopień zinwigilowania podziemia polskiego przez, przez niemieckie służby specjalne, przez, przez, przez Gestapo było, był na tyle duży, że no całkiem dobrze się orientowali w, w planach, różnych poczynaniach nie tylko Armii Krajowej, więc do pewnego stopnia na pewno sobie o tym zdawali sprawę z tego, że to Powstanie może wybuchnąć. Nie wiedzieli tylko kiedy i na jaką skalę. Natomiast o tym, że ono się zacznie, to prawdopodobnie o tym dobrze wiedzieli.

[Prowadzący] Ten rozkaz Hitlera i Himmlera łączny, który zacytowałem wcześniej, on tak jak mi się wydaje, jest, jest świadectwem tego, że, że Niemcy są zaskoczeni, że są zaskoczeni może nie tym, że Powstanie wybuchło, ale jak bardzo jest intensywne. W jakimś sensie tym, że Polacy, podludzie wedle ich rasistowskiej ideologii, mogą [02:00] w ogóle rzucić wyzwanie rasie panów czyli, czyli Niemcom. Ale może chodzi też o to, że sukcesy pierwszych godzin Powstania rozwścieczyły Niemców?

[Gość] Tutaj na pewno, na pewno jest troszkę kwestia tego zdziwienia, rzeczy... tak jak powiedziałeś, tym, że Polacy się w ogóle zdecydowali na to, no po pięciu latach okupacji, po pięciu latach niszczenia, niszczenia społeczeństwa... Mogłoby się wydawać, że no Polacy nie będą na to, na to gotowi, a jednak się, jednak się zdecydowali. Czy mogło to spowodować takie podejście pier... sukcesy pierwszych dni, pierwszych godzin powstania? Wydaje mi się, że nie, ponieważ trudno mówić o jakiejś dużej liczbie tych sukcesów. Tak naprawdę pierwszego, pierwszego dnia tych sukcesów było dosłownie do policzenia na palcach dwóch rąk i w tym jeden, jeden naprawdę, naprawdę poważny. O godzinie 17-tej dokładnie na magazyny na ulicy Stawki uderzył oddział... oddział dyspozycyjny AK, gdy w Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej był to jeden z ze zdecydowanie najlepiej uzbrojonych, najlepiej wyszkolonych [03:00] oddziałów Armii Krajowej w Warszawie. Oddział, który się do tego zadania przygotowywał przez poprzednie, poprzednie kilka dni. Oddział, który był jako jeden z niewielu uzbrojony praktycznie w stu procentach i rzeczywiście udało mu się w krótkim czasie zająć obiekt, który okazał się być potem jakby bardzo ważny, ponieważ z magazynów na Stawkach, w których, na których Niemcy mieli zgromadzone nie tylko umundurowanie to znane, znane przecież z licznych zdjęć z Powstania, te panterki właśnie powstańcze pochodziły ze Stawek, ale także ogromne ilości jedzenia, które przetransportowano na Stare Miasto pozwoliły tej dzielnicy przetrwać przez kolejny miesiąc w stanie, tak naprawde, długo bardzo dobrym. Gdy Śródmieście głodowało, Stare Miasto tego jedzenia miało w pewnym momencie, no po prostu, wbród. Więc to rzeczywiście był, był poważny sukces powstańczy ale, no właśnie, to był jeden z niewielu sukcesów powstańczych pierwszego dnia.

[Prowadzący] No dobrze, więc jeżeli tych... to odwróćmy w takim razie sytuacje, jeżeli tych sukcesów było, było tak mało, no to, no czy Powstanie było dobrze przygotowane?

[Gość] Powstanie na pewno nie było dobrze przygotowane. Powstanie było... no właśnie tutaj się pojawia to, [04:00] to, to, co roku powtarzane pytanie: Czy Powstanie powinno wybuchnąć? Czy Powstanie miało sens? Tak? To jest takim... Czy miało sens, no to jest tak naprawdę temat na zupełnie osobną opowieść, natomiast czy powinno wybuchnąć? Nie, nie powinno wybuchnąć, ponieważ nie miało szans absolutnie żadnych. Było, było źle przygotowane, przede wszystkim nie było tak naprawdę wojska przygotowanego, żeby, do tego żeby to Powstanie prowadzić. No i też, jeden, jeden, jeden bardzo ważny, bardzo ważny problem – dowództwo powstańcze było w bardzo dużym stopniu uzależnione od tego, co się się będzie działo na froncie po Warszawą, poczynaniach Armii Czerwonej. Co będzie robiła Armia Czerwona tego nikt nie mógł przewidzieć. Absolutnie... absolutnym błędem było myślenie ze strony dowództwa Armii Krajowej, że Rosjanie wjadą czołgami prosto do Warszawy, zajmą miasto, ponieważ Rosjanie tak nie robili. Gdy zajmowali kolejne miasta na wschodzie zbliżając się do Warszawy zawsze schemat polegał na tym, że okrążali te miasta, a następnie je po długich walkach po prostu zdobywali niszcząc przy okazji zabudowę, więc, no założenie dowództwa Armii [05:00] Krajowej, że tu tym razem będzie inaczej, było absolutnie pozbawione jakichkolwiek podstaw. Dodatkowo zakładano, że Powstanie potrwa no maksymalnie kilka dni. Antoni Chruściel „Monter” przewidywał, że Niemcy wycowają się głównymi arteriami na zachód, dlatego zabronił w ogóle tych, tych arterii zajmować, blokować Niemcom, ponieważ no chciał otworzyć im po prostu drogi, drogi ucieczki. A tymczasem Niemcy zdecydowali się wykorzystać te arterie w zupełnie inny sposób, żeby przerzucać wojska właśnie na front na drugą stronę Wisły pod Warszawę, żeby tam się bić z Armią Czerwoną. A więc to takie, takie podstawowe błędy w planowaniu niestety spowodowały, że Powstanie zamiast trwać kilka dni trwało 63 dni.

Jest taka znamienna rozmowa, która, którą z z przeprowadził dowód..., dowódca tego wspomnianego przed chwilą oddziału dyspozycyjnego AK, Tadeusz Wiwatowski pseudonim „Olszyna” ze swoim zwierzchnikiem z okresu konspiracji, Józefem Rybickim pseudonim „Andrzej”. Rybicki przyszedł na, na Wolę, gdzie oddział, gdzie oddział stacjonował, no i pytał się, jak generalnie wrażenia po pierwszych dniach. To był 4 sierpnia. No i Wiwatowski odpowiada mu, że generalnie jest bardzo ciężko, że są duże straty i że on przewiduje, że to skończy się dramatem. I Rybicki zapisał w swoich wspomnieniach, że usłyszał wtedy od swojego podwładnego, że Powstanie albo udaje się w ciągu kilku dni, albo przy przewlekaniu pada i nie podnosi się. I to był dokładnie scenariusz, który spotkał Powstanie Warszawskie.

[Prowadzący] Dobrze, a spóbujmy sobie wykonać jeszcze krok wstecz i porozmawiać o tym, w jaki sposób struktury Armii Krajowej, która była główną siłą walczącą w Powstaniu Warszawskim, też główną siłą po, po prostu polskiego podziemia, tak, zarówno politycznego jak i, jak i militarnego..., jakie bolączki Armi Krajowej wpłynęły efektywnie na to jak wyglądało Powstanie Warszawskie i co też możemy powiedzieć o innych organizacjach?

[Gość] Tutaj przede wszystkim na pierwszy plan oczywiście wysuwa się kwestia stricte militarnego przygotowania do prowadzenia tak, tak długotrwałych, tak skomplikowanych działań, z jakimi mieliśmy do czynienia w Powstaniu Warszawskim. Armii Krajowej przede wszystkim brakowało broni tak [07:00] naprawdę. W dniu 1 sierpnia uzbrojenia starczyło według wyliczeń historyków dla około 17 procent Powstańców. To jest, to jest bardzo mało, tak? Czyli tak, tak, tak, tak naprawdę nawet, nawet nie co piąty Powstaniec miał, miał broń. Ale to jest tylko broń, która była rzeczywiście tak jakby w magazynach, a nie w wca... całą broń z magazynów udało się wyciągnąć, więc tak naprawdę realne, realne wyniki tego uzbrojenia procentowo były jeszcze niższe. Więc, no zdarzały się sytuacje, jak na przykład na Mokotowie 1 sierpnia, gdy zdobywano dzielnicę niemiecką, dzielnicę policyjną bardzo dobrze fortyfikowaną, znakomicie uzbrojoną w broń maszynową, działka najróżniejszego typu, gdy jeden z oddziałów szedł mając jeden STEN na 3 osoby. Jeden żołnierz szedł ze STENem, drugi szedł, drugi, drugi szedł z magazynem, z tym, z magazynkiem, a trzeci, a trzeci biegł w razie czego, gdyby któryś z nich zginął, to żeby przechwycić broń.

[Prowadzący] STEN, czyli pistolet maszynowy.

[Gość] Pistolet maszynowy, tak,  więc to, to, to pokazuje jaki [08:00], jaki był, jaki był problem z uzbrojeniem w Armii Krajowej. Ten oddział dyspozyniaków, o którym wspomniałem, zresztą był to jeden z lepiej uzbrojonych oddziałów, ale był, on był tak, tylko tak dobrze uzbrojony, ponieważ on prowadził działania zbrojne w zasadzie już od roku [19]43 a nawet troszkę wcześniej, jeżeli poszukać jego korzeni. I takich oddziałów, które były rzeczywiście dobrze wyz... uzbrojone, które były dobrze wyszkolone, bo miały za sobą już najróżniejszego typu starcia, tak naprawdę w skali Armii Krajowej w Warszawie oblicza się, że to było ok. 50 tysięcy żołnierzy w całym Okręgu Warszawskim i tutaj w okolicach Warszawy, to było dosłownie kilka tysięcy, tak naprawdę, ludzi, którzy należeli rzeczywiście do tego Kedywu Okręgu Warszawskiego, do Kedywu Komendy Głównej, czyli tych oddziałów, które rzeczywiście od roku [19]42, [19]43 prowadziły tą, te działania zbrojne. Ale to też były zazwyczaj działania zbrojne obliczone na, na to, żeby bardzo szybko uderzyć na przeciwnika i w ciągu kilku dosłownie minut, najlepiej kilkudziesięciu sekund uciec z miejsca akcji. Więc to nie były oddziały też no przygotowane na prowadzienie długotrwałych wyniszczających działań w warunkach miejskich, a bitwa w warunkach miejskich jest niezwykle wyczerpująca dla [09:00] każdej armii tak naprawdę, co pokazuje doskonale II wojna światowa.

Więc ten brak, brak wyszkolenia, brak uzbrojenia to był problem, problem absolutnie podstawowy ale też problemy wynikające z braku dowódców, którzy byliby przygotowani na to. Tak naprawdę Armia Krajowa była w dużej części armią ochotniczą. Żołnierzy, którzy mieli za sobą przeszkolenie wojskowe, to przedwojenne, to też był tylko jakiś, jakiś, jakiś niewielki procent tak naprawdę. Wiele oddziałów no to byli młodzi chłopcy, młode dziewczyny, którzy no dopiero w okresie wojny chyba dorastali, nie mieli wcześniej okazji nawet, nawet zobaczyć broni. Wielu z nich w czasie kon..., kon... w okresie konspiracji nawet nie wzięło do ręki karabinu, nie wzięło do ręki granatu, a tu nagle 1 sierpnia muszą zdobywać umocnione pozycje niemieckie, zdobywać mosty... To im, no to, to, to się absolutnie nie mogło udać.

Jest jeszcze kwestia łączności. W warunkach miejskich żeby prowadzić skutecznie działania trzeba mieć znakomicie działającą łączność, możliwość podejmowania decyzji w ciągu kilu minut, bo taka jest dynamika walk miejskich. Tymczasem w Warszawie był [10:00] z tym bardzo duży problem. Do tego stopnia, że w momencie kiedy dowództwo, kiedy dowódca Armii Krajowej „Monter” chciał wysłać jakiś, jakiś meldunek, na przykład, nie wiem, na Żoliborz, czy na Mokotów przez radiostację, to tak naprawdę musiał wysyłać meldunek do Londynu, a następnie z Londynu był wysyłany, był wysyłany na Żoliborz. Ponieważ tak były skonstruowane te radiostacje, że nie było możliwości bezpośredniego połączenia. I zanim ten meldunek przeszedł przez Londyn na Żoliborz, czy na Mokotów, to on już dawno temu przestawał być aktualny. Więc, no tutaj ten problem, problem dowodzenia był, był, był tutaj rzeczywiście jednym z takich poważniejszych, najpoważniejszych bolączek. Stąd na przykład no narodziły się kanały. Kanały narodziły się właśnie dlatego, że dowództwo musiały mieć jakąś łączność z tymi odciętymi dzielnicami, więc zaczęto szukać tych właśnie dróg, dróg, dróg podziemnych.

[Prowadzący] Ale do, do kanałów, jeżeli pozwolisz, zaraz, zaraz przejdziemy. Ja chciałem..., właściwie... No z tego co mówisz, to wynika, że tylko jakiś nieduży procent, tak jak powiedziałeś Garnizonu Warszawskiego, czy, czy żołnierzy Okręgu Warszawskiego AK był przygotowany, [11:00] wyszkolony, uzbrojony, jakkolwiek też doświadczony w ogóle prowadzeniem działań wojennych, a znowu mówi... czy działań wojskowyh, działań militarnych, zbrojnych w sensie ścisłym, ale, ale to znowu chyba jest tak, że Armia Krajowa, była, powiedzieliśmy, no największą, najważniejszą, pewnie najlepiej zorganizowaną siłą a co z innymi organizacjami? No, przychodzi mi do głowy, nie wiem,  Armia Ludowa, którą przez okres [19]45-[19]89 kreowano, no nie chcę powiedzieć, na, na absolutnie głównego, główną stronę walczącą w Powstaniu Warszawskim, ale na takiego, no nie wiem, hegemona polskiej partyzantki, polskiego, polskiego zrywu anty-, antyniemieckiego.

[Gość] Tak. Tutaj jeżeli mówimy, że Armia Krajowa miała, miała problemy z uzbrojeniem, z wyszkoleniem, z łącznością, to tak naprawdę i tak mówimy o strukturze, która była absolutnie najlepiej przygotowana do tego Powstania Warszawskiego. To była przede wszystkim struktura poteżnego polskiego państwa podziemnego. Potężnego, bo to naprawdę była bardzo, bardzo rozbudowana struktura dysponująca, dysponująca dużymi pieniędzmi jak na, [12:00] na, na to jak można to było skonstruować w konspiracji, w warunkach okupacji takiej jaka była w Polsce, więc no tutaj możemy tylko uśmiechnąć się myśląc o tym, jak musiały być przygotowane te mniejsze organizacje takie jak właśnie wspomniana przez ciebie Armia Ludowa, Narodowe Siły Zbrojne, które miały zdecydowanie mniejsze możliwości finansowe, zdecydowanie mniejsze możliwości, zdecydowanie mniejsze zasoby ludzkie. Tak, bo tutaj jednak rzeczywiście też, też, też, też człowiek bardzo, bardzo dużo robił. Więc tak naprawdę ich, ich udział w Powstaniu Warszawskim był często marginalny, ponieważ no przede wszystkim tu też zagrało ten brak takiego porozumienia pomiędzy tymi organizacjami podziemnymi w tym sensie, że w momencie kiedy Armia Krajowa rozpoczynała Powstanie Warszawskie, to ani Armia Ludowa ani jej Narodowe Siły Zbrojne no po prostu o tym nie były poinformowane, tak? I nie mówiąc już o mniejszych jeszcze organizacjach. No więc tutaj absolutnie nie miały, nie miały szans, żeby odegrać poważniejszą rolę i tak naprawdę tylko, tylko, tylko, tylko w skali taktycznej rzeczywiście [13:00] możemy, możemy mówić o ich, o ich udziale w Powstaniu Warszawskim. Ale co, co, co zabawne, chociaż jest to taki trochę śmiech, śmiech przez łzy, mówiąc w ogóle o walkach w Powstaniu Warszawskim jakichkolwiek sukcesach strony polskiej, już tutaj abstahując od tego czy to Armia Krajowa, czy jakiekolwiek inne organizacje, to możemy tak naprawdę mówić tylko i wyłącznie o sukcesach na poziomie taktycznym. Sukcesów strategicznych w Powstaniu Warszawskim strona polska nigdy nie osiągnęła.

[Prowadzący] To co to właściwie znaczy – sukces taktyczny?

[Gość] Sukces taktyczny. Sukcesem taktycznym jest na przykład zdobycie budynku, tak? Tutaj te symbole, symbole Powstania Warszawskiego, o których często, często mówimy, tak, czyli zdobycie Gmachu PAST-y przy ul. Zielnej, zdobycie Komendy Policji, czy Kościoła Św. Krzyża na Krakowskim Przedmieściu, zdobycie Gęsiówki 5 sierpnia. To wszytko były sukcesy taktyczne, ponieważ one tak naprawdę poprawiały sytuację na danym odcinku rzeczywiście i często one rzeczywiście były, były dla ludzi ważne, tak, bo na przykład zdobycie PAST-y 20 sierpnia, wielu, wielu ludziom tak naprawdę uratowalo życie, ponieważ PAST-a była znakomitym punktem [14:00] obserwacyjnym dla Niemców, znakomitym punktem dla strzelców wyborowych, którzy rzeczywiście, no siali postrach w okolicy zabijając ludzi przechodzących przez, przez ulicę, próbujących przejść z budynku do budynku w poszukiwaniu jedzenia, w poszukiwaniu bliskich. Więc zdobycie PAST-y rzeczywiście w tym momencie wielu osobom uratowało życie, bo po prostu no to, no to zagrożenie, ten, ten, ten, ten cierń wbity w pozycje powstańcze został po prostu zlikwidowany. Natomiast nie było takiego sukcesu strategicznego w postaci zdobycia obiektów, które były naprawdę ważne w kontekście wyzwolenia całej Warszawy. Nie zdobyto, nie zdobyto przede wszystkim mostów. Podstawo... No tak jak wspominaliśmy tej plan... że, że plan dowództwa Armii Krajowej był nierealny, tak, no bo zakładano, że Rosjanie tu wjadą czołgami przez most prosto do centrum miasta i pokonają, wygonią Niemców, co tak jakby już z punktu widzenia samego, samej strategii, samego podejścia Rosjan do zdobywania miast było, było absolutnie nierealne. No ale przede wszystkim, żeby ci Rosjanie mogli wjechać do Warszawy trzeba było im te mosty zdobyć...

[Prowadzący] A tych mostów nie zdobyto.

[Gość] [15:00] Nie udało się uzyskać połączenia między dzielnicami, więc tak naprawdę każda dzielnica w pewnym momencie, no tak, tak napr... bardzo szybko, bo już około 5 sierpnia Niemcy, Niemcy, Niemcy zdołali powbijać różne, różne właśnie takie kolce między pozycje powstańcze. 5-ty sierpnia to jest wielka, to jest, to jest, to jest najważniejszy dzień tak naprawdę bitwy, bitwy o Wolę, pierwszej takiej dużej bitwy Powstania Warszawskiego, w której Niemcy zepchnęli pozycje, zepchnęli Powstańców z ich pozycji i zdołali, zdołali przebić se korytarz do do Wisły. I tutaj rozdzielono Stare Miasto od Śródmieścia. Oddzielono Stare Miasto od Żoliborza, Śródmieście oddzielono, Śródmieście przebito, w ogóle było podzielone na dwie części tak naprawdę, tak? I tak naprawdę jedynym miejscem, w którym można było przejść była, była słynna barykada w Alejach, Alejach Jerozolimskich.

Mokotów był oddzielony, Powiśle było, było oddzielone, Czerniaków był oddzielony. Każda dzielnica tak naprawdę funkcjonowała na zupełnie innych zasadach i funkcjonowała sama. Gdyby nie kanały, [16:00] to w ogóle nie byłoby łączności między, między tymi dzielnicami. I to był układ, który sprawił, że Powstańcy nie byli w stanie podjąć żadnego poważniejszego działania, które by im umożliwiło, tak jak, tak jak, tak jak wspomniałem, zajęcia ważnych obiektów, arterii przelotowych przez, przez, przez miasto. Mostów. Więc Niemcy, poprzez tą słabość Powstańców, którzy nie byli w stanie w pierwszych dniach, w pierwszych godzinach Powstania Warszawskiego zrealizować tych głównych celów, byli w stanie w kolejnych dniach, w kolejnych tygodniach, przez dwa miesiące dzielnicę po dzielnicy to Powstanie po prostu dławić, dusić.

[Prowadzący] Jednym z takich pytań, które zadałem na początku jest to, czy możemy mówić o jakiejś takiej spójnej opowieści o, o, o Powstaniu Warszawskim. Pewnie tak naprawdę, na jakimś takim najbardziej ogólnym poziomie można to sobie wyobrazić ale historyk, profesjonalista i tak jak ty o tym opowiadasz, zacznie wskazywać no, no rozmaite różnice. Powiedziałeś o różnych broniących się dzielnicach, [17:00] mamy tez wojskowych, wojskowych z różnych organizacji, mamy, mamy cywili i za chwilę porozmawiamy o właśnie, o tych trudnych, jak sądzę, relacjach pomiędzy tymi, którzy walczyli z bronią w ręku lub walczyli w ogóle w mundurze, czy w opasce biało-, biało-czerwonej, a, a, a cywiliami, ale jeszcze o jedną rzecz chciałem zapytać. No z tego co opowiadasz, to wyłania się taki obraz tych pierwszych dni, nie wiem, 4-5 może dni Powstania, które no jakoś dość mocno różnią się od pozostałej części, właśnie pozostałych 63 dni Powstania. Czy ja dobrze rozumiem, że te, że te, że te pierwsze dni to jest, to jest jednak coś, nie wiem, na kształt jakiejś wojny manewrowej? Nie wiem, czy dobrze myślę.

[Gość] Tak, tak. Zdecydowanie. Zdecydowanie masz tu, masz tutaj rację. To jest trochę tak nawet, nawet, jak się przegląda takie absolutnie klasyczne pozycje opisujące Powstanie Warszawskie od strony militarnej. Czy to jest Adam Borkiewicz, czy to jest, czy to jest Andrzej Leon Sowa, czy to jest Jerzy Kirchmayer, to wszyscy właśnie zauważają, że te pierwsze, pierwsze 4-5 dni mniej więcej to jest moment takiej inicjatywy powstańczej. To jest moment kiedy rzeczywiście siły powstańcze dysponują [18:00] jeszcze na tyle, na tyle dużymi siłami i na tyle dużymi zasobami broni, amunicji, co w kontekście tego, co mówiliśmy o tych brakach uzbrojenia i tak jest, no tutaj lekkim, lekkim nadużyciem tak naprawdę. To jest moment, kiedy Powstańcy rzeczywiście są jeszcze w stanie jakąś inicjatywę wykazywać. A nadchodzi ten 4, 5 sierpnia, rozpoczyna się bitwa o Wolę, przełomowy moment dla, dla Powstania Warszawskiego, ponieważ od tego momentu Niemcy absolutnie zyskują inicjatywę i tak naprawdę Niemcy są stroną, stroną dyktującą warunki. Powstańcy przechodzą do takiej walki pozycyjnej tak naprawdę. Zaczynaja, że tak powiem, ta wojna, ta wojna manewrowa, tak, czyli ten, ta wojna, która nam się kojarzy z II Wojną Światową, zaczyna, zamienia się w Warszawie w pewnym momencie trochę, trochę w taki, w taką I Wojnę Światową na zachodzie, tak? Że pojawiają się, po... pojawiają... tylko że zamiast okopów pojawiają się barykady. Całe miasto zostaje, zostaje usiane setkami, tysiącami, no tysiącami to może przesada. W [19]45 roku kiedy Biuro Odbudowy Stolicy robiło inwentaryzację [19:00] zniszczeń w Warszawie, naliczono około 1038 barykad. To na pewno nie jest liczba, nie jest liczba ostateczna. Być może było ich więcej, może było ich mniej, ponieważ część z tych barykad powstała już po Powstaniu Warszawskim, kiedy Niemcy się fortyfikowali. Natomiast miasto rzeczywiście zostało podzielone na taką, taką drobną siateczkę, siatuchnę, jak to pisał Miron Białoszewski, po której chodzenie tak naprawdę wymagało, wymagało, no rzeczywiście większej, większego nakładu czasu niż to normalnie wygląda w mieście, tak? Przejście odcinka, który normalnie przechodzę, nie wiem, np. w 15 minut, wymagało teraz 3 godzin, 3 godzin kluczenia między barykadami, między podwórkami, między piwnicami, przejściami przybitymi w różnych miejscach. I te barykady rzeczywiście stworzyły takie nowe, nowe ramy tego, tego, tego Powstania Warszawskiego w sensie takim absolutnie dosłownym, bo po prostu to, to, to, to miasto zostało ograniczone. Na tych... Tak naprawdę opowieść o barykadach to jest, to jest opowieść trochę, którą możemy tutaj Powstanie Warszawskie przeprowadzić [20:00], opowiedzieć na kilku poziomach w tym momencie, tak? Bo możemy opowiedziec o działaniach milita... militarnych, co jest absolutnym, absolutnie oczywistością w tym wypadku. Możemy opowiedzieć o entuzjaźmie, tak? Bo pierwsze rzeczywiście dni, godziny Powstania, kiedy ludzie budują te barykady, to jest niesamowity entuzjazm obecny w wielu wspomnieniach. Monika Żeromska wspominała jak na Starówce budowano barykadę i budowała tą barykadę razem z kobietą w ciąży i takiej za... bardzo zaawansowanej. Kobieta się bardzo cieszyła, że urodzi dziecko w wolnej Polsce, a razem z nimi tą barykadę budowała również też prostytutka, więc tam ten taki ten przekrój rzeczywiście taki, powiedzmy, społeczny... Tam budowali profesorowie. Jedną z barykad na, na, na Powiślu budował, budował jeden ze, jeden ze znanych, jeden ze znanych architektów, także tak naprawdę to byli ludzie, którzy rzeczywiście ten, ten... te barykady przyciągały bardzo różnych ludzi do siebie. I to jest tak, to jest coś co rzeczywiście jest, jest bardzo spójne w ogóle w historii barykad, bo tak naprawdę, no znamy ten tutaj, te obrazy różne, chociażby z XIX wieku z Francji, tak, gdzie tutaj rzeczywiście lud idący na barykady, tak, [21:00] ten, ten ideał „Wolność, Równość, Niepodleg...” tak? To jest, to jest braterstwo, to jest właśnie to co w Powstaniu Warszawskim się w tych pierwszych dniach absolutnie jakoś, jakoś się uze-, uzewnętrzniło, ujawniło. No i te barykady to jest też opowieść trochę o takim życiu codziennym, tak, bo na tych barykadach poza tym, że walczono, to także jedzono, rozmawiano o przebiegu Powstania, czytano gazety. Barykady były miejscem, w którym można było zrobić sobie zdjęcie, żeby pokazać, że jest się odważnym, odważnym człowiekiem, który jest na barykadzie. Ale barykady także ułatwiały ludziom przemieszczanie się po mieście. Barykady sprawiały, że można było przejść z jednego domu do drugiego, tak? Można było poszukać, poszukać bliskich, znajomych. Można było pójść na, na drugą stronę ulicy, gdzie było podwórko, na, na którym znajdowała się studnia, żeby tą wodę po prostu przynieść do domu. Tak więc ta opowieść o barykadach jest taką opowieścią wielowymiarową i te barykady rzeczywiście, no, zbudowały, zbudowały nowe Powstanie Warszawskie. Sprawiły, że Powstańcy absolutnie się za nimi zamknęli i tak naprawdę od, od tego 5 [22:00] sierpnia, tak jak powiedziałem, to, to, to Powstanie Warszawskie jest ograniczone barykadami ze strony polskiej, ponieważ Niemcy, Niemcy prowadzą różnego rodzaju działania zmierzające do tego, żeby te dzielnice jedną po drugiej po prostu tutaj, tutaj zdusić. Więc tak naprawdę tych działań takich zaczepnych ze strony polskiej, to od tego 5 sierpnia to jest tak naprawdę niedużo, to możemy je policzyć dosłownie na, mówię, no palcach dwóch rąk. Trzech. Takich poważnych działań.

[Prowadzący] Tak jak to opowiadasz, to, to, to właściwie aż, aż się nasuwa, żeby powiedzieć, że po 5, mniej więcej po 5 sierpnia [19]44 roku do końca, do końca września, do początku października, to mamy właściwie do czynienia z powstaniem barykad, gdzie, gdzie ta barykada jest właściwie takim, takim czynnikiem i symbolicznym i bardzo praktycznym, tak, tak jak o tym opowiedziałeś. Wspomniałeś też wcześniej o, o Woli i o bitwie wolskiej, ale Wola kojarzy się myślę, że jeśli z czymś, to chyba nie tyle nawet z bitwą a przede wszystkim z rzezią na Woli i myślę, że koniecznie [23:00] musimy o tym powiedzieć. Te meldunki z pierwszych, z pierwszych dni... z pierwszych godzin, z pierwszych dni, meldunki powstańcze wskazywały na to, że już wówczas, od samego początku siły niemieckie popełniały masowe zbrodnie na mieszkańcach.

[Gość] Tak, rzeź, rzeź Woli jest absolutnie no takim tematem, który jeżeli mówimy o Woli, to się wysuwa, wysuwa absolutnie automatycznie. No sceny, sceny, do których dochodziło na Woli, ale nie tylko, nie tylko na Woli tak naprawdę, bo tutaj mówiąc, mówiąc o Woli też powinniśmy opowiadać o dramacie na Ochocie. Idzie tutaj zwłaszcza, zwłaszcza Zieleniak nam przychodzi, przychodzi do głowy. O tym co działo się na Starym Mieście w momencie kiedy, kiedy upadło na początku września. O tym co działo się na Czerniakowie we wrześ... w drugiej połowie września, ale także na Mokotowie, na Żoliborzu w późniejszych, w późniejszych okresach. Ponieważ pomimo tego, że no w pewnym momencie Niemcy zaczęli ograniczać tą swoją zbrodniczą działalność, to jednak tak naprawdę do samego końca Powstania [24:00] Warszawskiego dochodziło do niewyobrażalnych zbrodni, do mordowania rannych w szpitalach, do historii tak dramatycznych jak, jak, jak, jak zbrodnia na ul. Dworkowej, kiedy wyciągano Powstańców i cywili z kanałów i po prostu ich tam zamordowano pod murem. Ale to dlaczego, dlaczego, dlaczego Niemcy ograniczali to jest, to jest, to jest, to jest wydaje mi się dość, dość, dość ciekawe i takie, takie symptomatyczne. Właśnie tak też trochę, trochę odnosząc się jeszcze do tego, co mówiłeś o tej bucie niemieckiej na samym początku, jest taki zapis rozmowy, którą Heinz Reinefarth, czyli jeden z tych największych zbrodniarzy działających na Woli, potem, potem w kolejnych dzielnicach Warszawy, przeprowadził z dowódcą niemieckiej 9 Armii stacjonującej pod Warszawą, walczącej z Armią Czerwoną, generałem von Vormannem. I Reinefarth podczas tej rozmowy, to jest, to jest, to jest około północy 5 sierpnia bodajże, pyta się, co ma zrobić z jeńcami, [25:00] ponieważ zaczyna mu brakować, brakować amunicji do rozstrzeliwania ludzi. I tak naprawdę nie to, nie jakieś względy humanitarne, spowodowały, że Niemcy przestali mordować Polaków, ale czysta, czysta, czysty pragmatyzm tak naprawdę. Przeprowadzanie tak masowych egzekucji było po prostu bardzo wymagającym zajęciem ze strony takiej, takiej czysto, czysto logitycznej, tak, bo trzeba było tych ludzi zebrać, trzeba było zebrać pluton egzekucyjny, trzeba było ten tych ludzi zabić, następnie trzeba było te ciała spalić. To wszystko zajmuje czas, to wszystko marnuje amunicję, to wszystko sprawia, że ci żołnierze też no w pewnym momencie zaczynają już już w troszke innych, innych, że tak powiem, rzeczywistościach funkcjonować, no bo jednak to nie pozostaje bez wpływu na ludzką psychikę dokonywanie tak masowych zbrodni. I to utrudniało Niemcom zwalczanie, zwalczanie Powstania Warszawskiego. A Hitler wyraźnie wymagał tego, żeby to Powstanie zdusić bardzo szybko. Wymagał też oczywiście, żeby Polaków ukarać, tak, żeby, żeby ich [26:00] tutaj po prostu wymordować. Natomiast, natomiast też wymagał szybkiego, szybkiego, sprawnego zduszenia Powstania, a to wymagało po prostu przerwania tych, przerwania tych, tych, tych zbrodni, przynajmniej na taką skalę. Dlatego w pewnym momencie przestano zabijać kobiety i dzieci i zabijano tylko samych mężczyzn i Powstańców.

[Prowadzący] To jest jakiś zupełnie makabryczny przykład, jeśli... no nie wiem, waham się, czy mogę to powiedzieć, jakiś pseudo-, pseudohumanitaryzmu właśnie nasączonego cynizmem, to jest nie do wiary.  

[Gość] Tak, ja jak, jak co roku wracam do tych opowieści przy różnych okazjach, to, to, to za każdym razem wypowiadając w zasadzie te same zdania dziwię się, dziwię się, że w ogóle coś takiego było, było możliwe, więc tak jest to, znaczy jest to, dla nas jest to abstrakcja, tak? Jest to, jest to... jako... nawet jako historycy, myślę, nie jesteśmy w stanie tego, tego, tego w pełni zrozumieć, pojąć, bo to jest, no zupełnie, zupełnie inna rzeczywistość, w której, w której, obyś, obyśmy nigdy nie musieli funkcjonować, chociaż no jak pokazuje rzeczywistość, to czasem wraca [27:00] do nas.

[Prowadzący] Słuchaj, próbując podsumować to wszystko, o czym mówiliśmy, wiele wątków, wiele, wiele tematów na pewno wiele z nich zasługuje na to, żeby dalej je rozwijać... Znowu u samego początku postawiłem taką, no taką hipotezę, że, że chyba nie ma jednej opowieści o Powstaniu i myślę sobie, że, że właśnie nawet, nawet to, co wydawało mi się taką stałą, to znaczy właśnie terror, terror niemiecki i zbrodnie od samego początku do samego, do samego końca, bo zaczyna się od mordowania, mordowania mieszkańców Woli, innych dzielnic także, a kończy się potem na, na niszczeniu zabytków, na niszczeniu substancji miasta, oczywiście na... w dalszym ciągu na mordowaniu jego, jego mieszkańców, tych którzy, tych którzy opuszczali miasto i tych którzy, tych którzy pozostawali, więc, właściwie... Właściwie jak to jest, gdybyś, gdybyś miał powiedzieć i miał pokusić się o taką, o taką odpowiedź na tyle na ile [28:00] możemy to zrobić i jako, jako profesjonalny historyk to i... Czy powinniśmy bardziej iść w stronę jednej opowieści o Powstaniu, szukać tych części wspólnych, czy przeciwnie?

[Gość] Nie ma jednej opowieści o Powstaniu Warszawskim, to, to, to od razu mogę powiedzieć bez, bez, bez tam chwili zastanowienia, ponieważ to wszystko co mówiłem, tak, to tak naprawdę jest, to są, to są wszystko wyrywki, wyrywki z różnych, z różnych dzielnic. Czym innym było Powstanie, Powstanie na Woli w pierwszym, w pierwszych 10 dniach, no powiedzmy 11, bo 11 sierpnia uznaje się za upadek, upadek powstania na Woli tak naprawdę. Czym innym było Powstanie Warszawskie na Pradze, które kończy się 3 sierpnia. Czym innym było na Starym Mieście, które stało się takim no symbolem tego Powstania Warszawskiego, tak? Reduta, Dzielnica Staromiejska, Starówka, no to jeżeli ktoś był ze Starówki w drugiej połowie we wrześniu [19]44 roku w Śródmieściu, był absolutnym bohaterem, był legendą żywą. W Śródmieściu... To, to jest właśnie też taki, taki... scena, przykład tego, że nie możn... nie mamy jednej opowieści o Powstaniu Warszawskim, to jest moment w którym [29:00] właśnie ci, ci, ci uciekający ze Starego Miasta kanałami wychodzą z włazu kanałowego na rogu Nowego Światu i ul. Wareckiej i nagle widzą coś, co wydawałoby im się, że już tak naprawdę nie może istnieć. Widzieli normalne miasto. Na tyle na ile miasto w warunkach wojny może być, może być normalne. Wyszli, wyszli ze Starego Miasta, w którym było morze gruzów. W którym te gruzy płonęły, drzew nie było, były tylko kikuty, ludzkie cienie, które, które przemykały się gdzieś tam między tymi, między tymi gruzami, które koczowały w piwnicach... I nagle wychodząc na Wareckiej widzą domy, które stoją, w tych domach widzą szyby w oknach, firanki, ludzi, którzy chodzą sobie normalnie po ulicy, śmieją się, czytają gazety, a na drzewach są liście. I to jest taki pa... to jest wspólny element dla naprawdę wielu, wielu, wielu relacji ludzi, którzy, którzy wtedy, wtedy, wtedy wychodzili z tego kanału... [30:00] właśnie te, te firanki, te szyby w oknach i te liście na drzewach – oni w ogóle zapomnieli, że coś takiego może istnieć, tak, więc to pokazuje, że to Powstanie Warszawskie było takim, takim zbiorem naprawdę najróżniejszych opowieści. Dlatego w moim przekonaniu tak jak oczywiście powinniśmy szukać jakiś takich wartości absolutnie uniwersalnych w Powstaniu Warszawskim. Barykady w moim, w moim odczuciu są taką opowieścią w miarę uniwersalną, bo one tak naprawdę w każdej dzielnicy z różnym natężeniem ale funkcjonowały na podobnych, na podobnych zasadach, podobne opowieści w sobie skupiając.

Ale na przykład, no tak mówiliśmy dzisiaj sporo o tych akcjach zbrojnych. Tak naprawdę akcje zbrojne takie poważne ze strony sił powstańczych to jest, to jest sierpień. Czy to są bitwy o Dworzec Gdański, czy to jest zdobycie PAST-y, czy to jest, czy to są szturmy na, szturmy na Uniwersytet Warszawski, to wszystko dzieje się tak naprawde w sierpniu. We wrześniu już tego nie ma. Siły powstańcze są już słabe, już nie są w stanie, nie są w stanie tego typu akcji przeprowadzać. Tak naprawdę się już tylko głównie bronią. Walki o Czerniaków są, są absolutną walką o przetrwanie. To już nawet nie jest [31:00] taka walka, próba uzyskania jakichkolwiek, nie wiem, celów strategicznych nie mówiąc o taktycznych. Tylko jest taką właśnie walką, walką o przetrwanie, o przeżycie. Jest taki meldunek Jana Mazurkiewicza „Radosława” z września właśnie z walk na Czerniakowie, gdzie, gdzie mówi, że albo uzyska, dostaną pomoc, albo po prostu zginą w tych gruzach. Spalą się tam.

Dlatego, dlatego w moim odczuciu, to Powstanie Warszawskie powinniśmy poza tymi wspólnymi jakimiś ideałami, które... jakimiś ideami, które wyciągamy z tych 63 dni, powinniśmy jednak w miarę możliwości niuansować, opowiadać na różnych, na różnych poziomach i tak samo na przykład mając takie opowieści, które już no już dzisiaj pewnie tego nie, nie zdążymy, nie zdążymy omówić sobie, ale, ale warto, warto o tym, o tym pomyśleć. Są relacje między Powstańcami a ludnością cywilną, tak, które na początku były idealne. Ludzie wiwatowali widząc Powstańców, a z czasem no jednak, jednak te relacje się mocno mocno skomplikowały. Chociaż oczywiście bez ludności cywilnej to Powstanie Warszawskie skończyłoby się zdecydowanie szybciej, tak, bo jednak cywile zapewniali Powstańcom to, to zaplecze niezbędne do przetrwania. [32:00] I tak jeszcze [niezrozumiałe 32:01] na koniec tylko może tego wątku ze wspomnieniach Jana Leszka Wójcickiego, żołnierza Batalionu Czata 49, który walczył na Woli, na Starym Mieście, na Czerniakowie, mam mało znane wspomnienia ale niezwykle wstrząsające. Jest taka scena, gdy już wyszli, wyszli z Woli, przychodzą na Stare Miasto i nagle podchodzi do niego mężczyzna, który mówi, że „Wy zabiliście mi syna”. I on wtedy, Wójcicki wtedy to komentuje, że on wtedy chciał wyć, chciał płakać, chciał krzyczeć z rozpaczy, z bezsiły, że no tutaj rzeczywiście, tak, ci ludzie, których mieli uratować nagle, nagle ich winią za, za swój dramat. Ale on jako oficer tego nie może zrobić i musi trwać na swoim posterunku. I to jest, takich opowieści jest, jest, jest no mnóstwo, tak? Z drugiej strony mamy, mamy Mokotów, mamy Żoliborz, które do drugiej połowy września funkcjonowały w miarę jak na warunki powstańcze, to też trzeba zawsze [33:00] dodawać. Spokojnie, bezproblemowo... te wszystkie piosenki wesołe z Powstania Warszawskiego to właśnie jest Mokotów, to jest, to jest Żoliborz. Tak więc nie ma jednego Powstania Warszawskiego.

[Prowadzący] Nie ma jednego Powstania Warszawskiego, jest wiele wątków, a to na pewno nie jest nasza ostatnia rozmowa na ten temat. Bardzo dziękuję ci za rozmowę.

[Gość] Dziękuję również.

[Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchają Państwo na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych.

/transkrypcja: Magdalena Wagner, 3 października 2022