Odbudowa Warszawy

Walki o Warszawę z września 1939 roku.  Upadek Powstania Warszawskiego.  W końcu decyzja Hitlera o zrównaniu Warszawy z ziemią.  To wszystko zadecydowało o tym, że polska  stolica została zniszczona w niespotykanej skali.  Wystarczy przejrzeć zdjęcia z okresu  II wojny światowej, żeby przekonać się o tym dowodnie.  Po wojnie, po początkowych wahaniach,  podjęto decyzję o tym, że Warszawa ma powrócić do życia.  Ale jak właściwie miało to wyglądać?  Czy przedwojenne z górą milionowe miasto  miało być odbudowane, czy raczej przebudowane?  Dlaczego władze komunistyczne znacjonalizowały ziemie w Warszawie?  Kto zaprojektował nowe centrum polskiej stolicy?  I ile pyłu wciągał statystyczny warszawiak w początku lat 50-tych?  W dzisiejszym podcaście Muzeum Historii Polski  opowiemy o pasjonującej historii odbudowy Warszawy.  Gościem odcinka jest dr Andrzej Skalimowski,  historyk z Instytutu Historii Nauki PAN oraz  Narodowego Instytutu Architektury i Urbanistyki.  To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam.   

Część pierwsza. Odbudować. Tylko jak?   

- II wojna światowa przyniosła Polsce, to truizm, ogromne zniszczenia.  A Warszawie, to pewnie jeszcze większy truizm, zupełne zniszczenie.  Ale wejdźmy w sprawę nieco głębiej.  Jak w początku 1945 roku wyglądała Warszawa?   

- Jak miasto powojenne miasto doświadczone powstaniem  zbrojnym i wyburzone czy doburzone w formie kary po stłumieniu powstania.  Ale tu należy zadać pytanie czy chodzi o Warszawę lewobrzeżną czy prawobrzeżną?  Bo Warszawa jest miastem przedzielonym  rzeką Wisłą i przed wojną to oczywiście był jednolity organizm, ale w świadomości  warszawiaków były to w zasadzie odrębne byty.  Prawy brzeg, czyli Praga stosunkowo  nieźle przetrwał wojnę i dlatego tam nowe władze z sowieckiego nadania,  zresztą razem z asystą sowiecką,  się urządziły już w 1944 roku, jak niektórzy złośliwi twierdzą,  podziwiając gehennę Warszawy, która miała miejsce na lewym brzegu.  Natomiast lewy brzeg, a zwłaszcza Śródmieście, które jest tradycyjnie  rozumiane jako Warszawa, była zniszczona w prawie 80 procentach.  Mam na myśli tę część śródmiejską, czyli tę najistotniejszą, bo oczywiście  obrzeżne dzielnice były w mniejszym stopniu doświadczone wojną.  Cóż, warto tutaj też zwrócić uwagę  na samą definicję zniszczenia, bo my słysząc 80% mamy przed oczami morze ruin.  I to jest prawda.  Ale Warszawa była także miastem wypalonym.  Niekoniecznie były to zwały gruzu,  które można było tylko i wyłącznie zniwelować buldożerem.  Była w znacznym stopniu miastem  wypalonych kamienic i wypalonych budynków, które pewnie przy dużym nakładzie sił,  środków, ale przede wszystkim chęci i woli można było odbudować.  Tylko tu się pojawiło pytanie po co?   

- No właśnie, to jest pytanie, które myślę,  że komuniści rządzący Polską, czy też zaczynający się mościć w fotelu  tych głównych, podejmujących decyzję,  musieli sobie udzielić odpowiedź na pytanie,  czy Warszawę w ogóle odbudowywać, czy może  przenieść stolicę do jakiegoś innego ośrodka.  Jak to wyglądało?   

- To pytanie jest bardzo zasadne i ono się pojawiło dość szybko.  Mam na myśli w odniesieniu do Warszawy popowstańczej, czyli popowstaniowej,  czyli krótko mówiąc Warszawy zniszczonej, ponieważ pierwsze plany  przebudowy tego miasta pojawiły się już w roku 1939.  Te wszystkie zniszczenia,  o których teraz rozmawiamy, kojarzymy z okresem 1944-45.  Ale przecież Warszawa we wrześniu 39 roku była zniszczona w około 10%  na skutek nalotów, na skutek ostrzału artyleryjskiego.  W związku z tym pomysł, żeby ją przebudować pojawił się dość szybko.  Nie można było tego zrobić z oczywistych względów, ponieważ  miasto było okupowane i Niemcy mieli swoje plany w odniesieniu do  tego miasta, również innych polskich miast, ale do Warszawy w szczególności.  Chcieli z nich zrobić po prostu prowincjonalne miasto,  quasi obóz pracy przymusowej, który byłby takim węzłem komunikacyjnym  obsługującym przejeżdżające wojsko w kierunku wschodnim.  To się na szczęście nie ziściło,  ale w roku 1944 i 1945, kiedy Warszawa właściwie przestała istnieć  w takim rozumieniu potocznym, komuniści czy właściwie władze, które  były kreowane przez Sowietów na przyszłych wielkorządców, jak się okazało, Polski,  przystąpili do prac nad odbudową Warszawy, a jednocześnie nad przebudową tego miasta.  Te pierwsze plany były dosyć dobrze skoordynowane.  One się toczyły w Lublinie.  To nie jest tak, że to było zupełnie pozostawione na żywioł planistyczny.  Natomiast skala zniszczeń, jaka się okazała w 1945 roku po takiej  lustracji na miejscu, była tak ogromna, że pytanie o to, czy tę Warszawę odbudowywać,  pojawiło się w głowach polityków dość szybko.  A jeżeli ją odbudowywać, to jak? W jaki sposób? Za co?  No i pojawił się pomysł, żeby np. przenieść stolicę do Łodzi.  To był pomysł dobry, ponieważ Łódź  wypada w tych nowych pojałtańskich granicach w centrum polskim.  Jednocześnie było takim miastem,  nie chciałbym tu nikogo urazić, ale miastem bez historii, prawda?  Takim miastem XIX-wiecznym, któremu można było łatwo  tę historię napisać na nowo.  A jednocześnie dysponowało niezłą bazą  lokalową, bo poza oczywiście kamienicami i budynkami dla robotników było tam sporo  pałaców mieszczańskich, a każda władza lubi mieszkać wygodnie.   

- I zdaje się, że na jakiś czas te główne, nie wiem, czy władze, ale np.  Uniwersytet Łódzki to właściwie  był dawny przedwojenny Uniwersytet Warszawski, więc przynajmniej przez kilka  miesięcy rozmaite działania w celu przeniesienia centrum życia,  przynajmniej umysłowego, kulturalnego, może także  politycznego, do Łodzi, to się po prostu działo.  Ale jednak ostatecznie, jak wiemy, historia poszła w inną stronę.    

- Te działania były podyktowane względami  pragmatycznym i tak jak wspomnieliśmy, Łódź była niezniszczona.  Miała dobre konotacje.  Robotnicza, czerwona Łódź to wszystko pasowało.  Ale zadecydowała wielka polityka.  Bolesław Bierut z Władysławem Gomułką udali się w roku 1945 do Moskwy  po instrukcje w różnych kwestiach,  ale między innymi w kwestii stołeczności Warszawy.  I wrócili z decyzją o odbudowie, że Warszawa nie dość, że  będzie odbudowana, to zostanie utrzymana jej stołeczność.  To było niezwykle istotne.  A co za tym szło jeżeli pozostanie stolicą, to wszystkie  urzędy, o których tutaj wspominaliśmy, także ośrodki naukowe i wszystko to, co  tworzy klimat stolicy, do Warszawy powrócą.  I to była decyzja przełomowa.  Nie chciałbym tutaj przeceniać roli  Stalina, bo wiadomo, że lepiej nie przeceniać wpływu jednostki na  losy świata, ale w tym przypadku chyba tak.  Stalin po prostu wiedział, że jeżeli są  władze w Londynie, władze emigracyjne, które oczywiście są traktowane,  uznawane jako legalne władze polskie i one  nie podnoszą w ogóle kwestii stołeczności Warszawy,  jest to rzecz oczywista, to on nie będzie robił rewolucji.    

- Zanim przejdziemy do tego, w jaki sposób ta odbudowa  wyglądała, to myślę, że muszę zadać jeszcze jedno pytanie.  Gdy dzisiaj w mediach albo czasem we  wspomnieniach mówi się o Warszawie, to można odnieść takie  wrażenie, że to było cudowne, piękne miasto.  Nie tylko miasto z ogromną tradycją, bo to  akurat prawda, ale też miasto po prostu piękne.  Pięknych kamienic, pięknych klubów, miejsc, parków, gdzie eleganckie  panie i eleganccy panowie przechadzali się wieczorami.  No ale to chyba jest tylko jakaś mała część prawdy o Warszawie przedwojennej.    

- To jest wycinek dzisiaj, byśmy mówiąc  językiem współczesnego marketingu, była to taka wizytówka, widokówka Warszawy.  Proszę zwrócić uwagę, że zazwyczaj te fotografie są robione w Śródmieściu.  Te kamienice czy elewacje tych kamienic są  fotografowane w słońcu, w słońcu wszystko lepiej wygląda.  W związku z tym one robią wrażenie.  Ale gdybyśmy zajrzeli na zaplecza tych kamienic, to bywało różnie.  Natomiast Warszawa już w pierwszej połowie XX wieku była miastem  sporym, miastem, które przed wojną osiągnęło liczbę miliona mieszkańców.  W związku z tym było również poza Śródmieściem gęsto zamieszkane.  I tam warunki były słabe.  Mam na myśli wszystkie dzielnice zachodnie czy baraki na Annopolu.  To są miejsca, gdzie ludzie się po prostu gnieździli,  bo do tej Warszawy ciągnęli za pracą.  Problem przeludnienia, problem warunków  sanitarnych był problemem bardzo dojmującym.  W latach dwudziestych, w latach trzydziestych.  I Stefan Starzyński, który jest  uznawany za takiego mecenasa tej sanacji, akurat bez związku z ustrojem politycznym,  chociaż w jego przypadku można dyskutować,  podjął działania, które miały tę Warszawę zmienić, miały uczynić z  niej miasto nowoczesne w rozumieniu tamtych czasów.    

- W takim razie, jeżeli próbujemy sobie  odpowiedzieć na to, jaką decyzję w 1945 roku podjęto.  Czy chodziło o to, żeby Warszawę  odbudować, to znaczy bardziej nawiązać do jej kształtu sprzed 1939 roku, czy żeby  właściwie pod nazwą odbudowy zbudować nowe miasto?   

- To jest rodzaj hybrydy.  Ja często odpowiadając na tak postawione pytanie, mówię, że to była odbudowa i  jednoczesna przebudowa, ponieważ co do tego, że Warszawa ma być  powtórzeniem siebie samej sprzed roku 39,  chyba nikt tego nie zakładał.  Zarówno ci konserwatorzy,  jak się określa grupę konserwatorów zabytków czy architektów architektury  zabytkowej, którzy dążyli do jak największego nasycenia tej substancji  architekturą zabytkową, bo uważali, że to świadczy o tożsamości miasta.  Ale oni nie byli przeciwni poprawie warunków życia w tym mieście.  No i druga grupa także publicystycznie,  nazywane modernistami, która zresztą  miała bardzo czarny PR w latach 90-tych zwłaszcza.  Oni uważali, że Warszawę należy zbudować w zasadzie od nowa, pozostawić  parę charakterystycznych punktów, jakieś kościoły, katedry, kilka pałaców,  oczywiście z zupełnie innym przeznaczeniem.  Natomiast budować na nowo, budować bloki,  budować bloki pośród zieleni, rozgęszczać tę zabudowę.  Napowietrzyć to miasto, jakby zmienić zupełnie jego charakter.  To też nie jest nic oryginalnego.  To są tendencje z lat dwudziestych, które zostały zebrane i opublikowane w tzw.  Karcie Ateńskiej.  Tutaj już nie będziemy w to wchodzić, ale wszystkie te koncepcje Corbusiera  to oczywiście także rezonowało i jakby znajdowało odbicie w Polsce.  Przecież ci ludzie w 1945 roku w znacznej mierze to byli ludzie,  którzy przetrwali wojnę, którzy chłonęli to w latach 30-tych.  I nagle się pojawiła szansa wcielenia tego w życie.  No i tu się pojawiają komuniści, o których  pan mówił, którzy bardzo sprytnie te spory wykorzystali.  Zresztą w ogóle taktyka salami przyciągania  intelektualistów do swojego zadania, jakim była  odbudowa Polski, przecież dobrze im bardzo szło.  Oni po prostu postanowili wykreować coś na kształt szantażu  moralnego, że przecież Warszawa, bohaterskie miasto, tak bardzo zniszczone.  Trzeba je odbudować bez względu na sympatie polityczne.  I bardzo wielu architektów w to poszło.    

- Powiedzmy sobie może teraz, w jaki sposób wyglądał cały ten proces odbudowy.  Bo z jednej strony, kiedy patrzy się np.  na kroniki filmowe z przełomu lat 40. I 50.  To widzimy tłumy warszawiaków, ale w ogóle Polaków zjeżdżających z całej Polski.  Cały naród buduje swoją stolicę - takie było hasło.  Ale zdaje się, że zanim zaczęła się taka zorganizowana, w pełni zaplanowana  odbudowa Warszawy, to chyba był taki moment odbudowy spontanicznej.    

- Zawsze przy tego typu wydarzeniach, akurat w przypadku Warszawy niezwykle  tragicznych, gdzie miasto było w stanie śmierci klinicznej w roku 1945.  Miastem bardzo niebezpiecznym,  bo wbrew temu, co propaganda PRL-owska później głosiła, to był jeden z mitów  założycielskich przecież PRL,  17 stycznia 1945 roku, wyzwolenie Warszawy.  Nikt o Warszawę nie walczył.  Niemcy Warszawę opuścili, ale uprzednio ją zaminowali.  W związku z tym to miasto było naprawdę niebezpieczne.  Stało się miastem przyfrontowym.  Żeby do niego wejść, czy właściwie do tych ruin trzeba było mieć specjalną  przepustkę, żeby posterunek wojskowy przepuścił.  Mimo tego warszawiacy powracali.  W różny, sobie tylko najczęściej znany sposób, się do tego miasta przedostawali.  Jak to się ładnie mówi, zagłosowali nogami.  Po prostu zaczęli to miasto odgruzowywać.  To też jest niezwykle istotne w kontekście tego, o czym  mówiliśmy na początku, czyli w ogóle decyzji o odbudowie.  Nagle się okazało, że miasto wysiedlone, wyludnione, ale jednak żyje.  W związku z tym władze musiały zintensyfikować swoje  działania i one w pierwszym kierunku szły w stronę zabezpieczania tego, co zostało.  Zabezpieczono przede wszystkim gmachy  użyteczności publicznej, jakby już pod kątem  ich docelowego przeznaczenia późniejszego, czyli sprowadzenia tam urzędów.  Natomiast sami mieszkańcy podnosili i  remontowali, jeżeli się udało, własne domy, jeżeli przeżyli i domy przetrwały.  A jeżeli nie, to byli to ludzie nowi, którzy szukali swojego miejsca do życia.  Tutaj oczywiście to jest wielki wątek, tutaj było mnóstwo tragedii.  Po prostu ludzie w tych ruinach ginęli, czy to na skutek wypadków, czy to na  skutek celowo pozostawionych pułapek przez  Niemców, granatów w szafach, podpiłowanych stropów, min.  Tutaj można byłoby o tym mówić długo.  Ten pierwszy okres.  On dość szybko się zakończył, ponieważ właściciele, którzy powrócili,  czy ludzie, którzy byli przez tych właścicieli upoważnieni.  Oni zaczęli to życie organizować, mam na myśli zaczął odradzać się handel, usługi,  czyli to wszystko, co sprawia, że miasto żyje.  Tutaj władze musiały podjąć dość radykalne decyzje.  W 1945 roku został ogłoszony tzw.  dekret komunalizacyjny, który przejmował wszystkie grunty na terenie Warszawy.  One przechodziły na własność gminy.  Krótko mówiąc zostały znacjonalizowane.  To ukróciło tę spontaniczną, prywatną, jak to się mówiło, odbudowę i dało państwu  bardzo silne narzędzie do kreowania przestrzeni publicznej.  Nagle się okazało, że Biuro Odbudowy Stolicy, czyli instytucja powołana w celu  odbudowy i zaplanowania nowego miasta, mówiąc krótko ma gdzie działać.  Może wytyczać te szerokie aleje,  może stawiać te osiedla, ale kosztem oczywiście właścicieli prywatnych.    

Część druga. Miasto z gruzów.    

- Kiedy zaczął się ten moment planowej odbudowy?  Czy to jest ten moment 1945 rok, kiedy po  pierwsze dochodzi do ogłoszenia tego dekretu komunalizacyjnego,  dekretu Bieruta, bo tak on potem jest w publicystyce nazywany,  pojawia się Biuro Odbudowy Stolicy, ale już chyba jakieś plany odbudowy istnieją.    

- Tak te pierwsze plany z lat 1945-48, tak umownie te cezury przyjmijmy,  one są konsekwencją  planowania okupacyjnego, które było prowadzone w warunkach konspiracyjnych.  Mam na myśli tutaj architektów warszawskich, którzy w urzędzie  miejskim, kierowanym czy zarządzanym przez Niemców prowadzili  takie plany, które mieli zamiar wykorzystać po zakończeniu wojny,  jak również plany, które powstawały w Lublinie, czyli już pod egidą PKWN.  I to wszystko razem wykorzystało Biuro Odbudowy Stolicy.  W tych pierwszych latach,  kiedy wydawało się, że jeszcze architekci, urbaniści będą mieli głos decydujący,  to jest też okres wielkich sporów, ponieważ już nie chciałbym w to wchodzić,  ale właśnie ci moderniści z tymi zabytkowiczami się w tym okresie ścierają.  I w roku 1949 pojawia się rozstrzygnięcie polityczne.  Zostaje zadekretowany socrealizm, czyli doktryna twórcza w sztuce,  przeniesiona w gruncie rzeczy jeden do jednego ze Związku Sowieckiego,  która się rządzi swoimi regułami, głównie ideologicznymi.  I cała sztuka, cała estetyka musi się do tego dostosować.  I to jest punkt przełomowy w odbudowie Warszawy, bo wtedy się pojawia też  zagadnienie budowy nowego socjalistycznego miasta.  Warszawa ma zmienić swoje oblicze, ma się stać miastem socjalistycznym.    

- No właśnie, myślę, że jednym z takich charakterystycznych budynków, które  to, że każdy warszawiak to w ogóle bez  dyskusji, ale myślę, że też i każdy Polak może kojarzyć jest Pałac Kultury i Nauki.  Warto dodać, że imienia Józefa Stalina, bo przecież tak pierwotnie się nazywał.  Żeby zbudować tę niezwykłą budowlę, która  w dalszym ciągu, jak sądzę, budzi sporo emocji,  konieczne było przygotowanie ogromnego  terenu i wyburzenie całych kwartałów kamienic.  Właściwie jakie argumenty stały za tym,  żeby zbudować coś tak wielkiego jak ten Pałac Kultury, co jednocześnie tak bardzo  nie pasowało do dotychczasowego charakteru miasta?    

- Tak, ale to, że nie pasowało, to właśnie był argument za.  Proszę sobie wyobrazić Warszawę roku 1951.  Miasto odbudowywane.  W znacznym stopniu w Śródmieściu pokryte rusztowaniami,  ponieważ buduje się, powstają nowe gmachy.  Natomiast pomiędzy tymi nowymi gmachami są ruiny zastawione płotami.  Jeszcze w roku 54 statystyczny warszawiak wciągał rocznie dwie cegły pyłu do płuc.  W związku z tym to miasto jest brudne,  zapylone, jeżdżą polewaczki, ale jest przede wszystkim miastem niskim, prawda?  A co świadczy o nowoczesności miasta w tamtym czasie?  Wieżowce, gdzie są wieżowce? W Moskwie są oczywiście.  Ale przede wszystkim są w Stanach Zjednoczonych, w Nowym Jorku.  W związku z tym każde miasto,  które chce być miastem nowoczesnym, chce mieć wieżowce.  Przed wojną Warszawa miała gmach Prudentialu,  zresztą, który przetrwał powstanie i wojnę.  No ale to nie był wieżowiec w takim rozumieniu światowym.  I nagle pojawia się szansa, że w tym  zniszczonym, okaleczony i niskim mieście powstanie ogromny gmach.  To działało na wyobraźnię.  Proszę pamiętać, że on też był jasny. On był obłożony.  To nie jest piaskowiec, to są takie spieki ceramiczne, który udają piaskowiec.  Ale to robiło nieprawdopodobne wrażenie.  W związku z tym nie jest do końca prawdą, że nikt tego pałacu nie chciał.  A to, że on stanął w miejscu, o którym  mówimy, czyli w samym Śródmieściu i poległo pod jego budowę kilkaset  wypalonych, ale zachowanych kamienic.  To jest ideologia.  I to też nie jest tak, że to Sowieci nakazali.  To jest dzieło polskich architektów i urbanistów, którzy  owładnięci właśnie tą myślą, o której mówiłem, że stworzą miasto nowoczesne,  zdecydowali, że w tym miejscu powstanie  centrum nowej Warszawy i ten pałac będzie taką dominantą.  Wokół niego wszystko się będzie działo.  I proszę pamiętać, że wówczas wyburzona nie takie zabytki jak XIX kamienica,  z początku XX wieku, kamienica secesyjna.  Pod kilof szły cenniejsze zabytki.  W związku z tym wyburzono również ten kwartał pod Pałac Kultury.  Jest to podnoszone w dyskusjach krytycznych, ale  ja wiem, czy to w tamtym czasie, jakby to jest historyczne,  ja nie chcę teraz się wczuwać w rolę ówczesnych warszawiaków, ale nie  wydaje mi się, żeby to był przedmiot aż tak gorących sporów.  Ale uporządkujmy fakty.  Jest także decyzja o budowie Pałacu Kultury i Nauki.  Jest decyzją, którą podejmuje ostatecznie, kto?  Rząd polski, nawet nie Biuro Polityczne,  tylko rząd polski, ponieważ to była transakcja na szczeblu rządowym.  To był rząd Związku Sowieckiego, który rządowi polskiemu  w geście przyjaźni przekazywał ten budynek.  Krótko mówiąc, przekazał projekt i zapłacił za  materiały, natomiast zbudowała go strona polska.  Zbudowali go polscy robotnicy.    

- No dobrze, ale to muszę zadać to pytanie.  Mamy rok 1951. Rząd polski absolutnie nie jest suwerenny.  Już nie mówiąc o tym, żeby reprezentował jakikolwiek naród polski.  To raz jeszcze zadam to pytanie kto podejmuje tę decyzję w sensie materialnym?  Czy mamy rozumieć, że to była presja sowiecka, czy wola polska?    

- Naturalnie, że to była presja sowiecka.  Ja mówię o tym, ponieważ często się mówi, że to był prezent i gest Stalina.  Naturalnie wiadomo, jakie wówczas były realia polityczne i kto decydował.  Więc ta decyzja musiała zapaść w Moskwie.  Zresztą okoliczności były takie,  że przyjechał do Polski Wiaczesław Mołotow i on zadał pytanie polskiej delegacji.  A jak byście widzieli taki wieżowiec jak u nas?  Miał na myśli gmach Uniwersytetu Łomonosowa w Moskwie.  Oczywiście polska strona się zachwyciła.  Trudno, żeby było inaczej. I decyzja zapadła.  Tutaj często pojawia się taka,  ja to traktuję w kategoriach legendy miejskiej, że można było coś wybrać,  że można wybrać było metro albo osiedle.  Nie można było. To nie była kwestia wyboru.  Sowieci chcieli zaznaczyć swoją dominację.  Robili to we wszystkich krajach, które były w bloku od nich zależnym.  I akurat sytuacja Polski jest szczególna,  ponieważ w ogóle pytano polskich architektów, gdzie to ma stanąć.  I dopuszczono ich do konsultowania tego projektu.  W Rumunii na przykład, albo na Węgrzech czy w Czechosłowacji,  taka sytuacja nie miałaby miejsca, bo Polska była takim dziwnym krajem, który  trochę tę wojnę wygrał i trochę ją przegrał.  Natomiast Rumunia czy Węgry tę wojnę po prostu przegrały.    

- No dobrze, mówimy tutaj o budowie nowego miasta,  o tym, że od 1949 roku zaordynowało socrealizm, który obowiązywał  przez kilka lat jako jedyna możliwa, jedyna dostępna estetyka.  Ale w tym wszystkim mamy warszawskie Stare Miasto,  które z powstania wychodzi zupełnie zdewastowane.  To jak to właściwie jest?  Tutaj mamy nowe miasto, które jest  budowane w rytm założeń socjalistycznych, a Stare Miasto to próba rekonstrukcji.  Wracamy tutaj chyba do tego sporu  tych, którzy pragnęli miasto zrekonstruować i zbudować od nowa.    

- Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności.  Bo jeżeli powiemy, czym był socrealizm w dwóch zdaniach, bo oczywiście większość  osób, które nas słuchają, podejrzewam, że kojarzy Pałac Kultury i Nauki, jak on wygląda, ale jakby jego założenia ideowe szły wprost czy wynikały wprost z założeń  socrealizmu, czyli stylu historyzującego. Stylu, który miał być  socjalistyczny w treści, realistyczny w formie, ale miał czerpać z tradycji.  Chodziło o to, żeby on był swojski, prawda?  Był monumentalny, to jest jasne. Natomiast był swojski.  Miał być zrozumiały przede wszystkim dla ludzi pracy.  Stąd te wszystkie rzeźby, kandelabry, dekoracje, które miały różną  treść ideową, ale były zrozumiałe, były czytelne.  W związku z tym Stare Miasto, które jest  obszarem zabytkowym, który się odwołuje do tradycji, jak najbardziej wpisywało się w  postulaty socrealizmu i dlatego zostało odbudowane.  Proszę pamiętać, że Stare Miasto zostało odbudowane jako osiedle mieszkaniowe.  To jest staromiejskie osiedle mieszkaniowe.  Te budynki w środku nie różnią się konstrukcyjnie od budynków, które  wznoszono na Muranowie w tym czasie, czy w innych dzielnicach Warszawy.  One się różnią fasadą, one się różnią detalem także innym niż przed wojną,  ponieważ przed wojną Stare Miasto było nasycone treścią niepodległościową.  Po tych wszystkich próbach  z lat dwudziestych poprawienia stanu rzeczy.  Bo to w ogóle była bardzo niedobra dzielnica,  biedna, niebezpieczna, zaniedbana, zapuszczona.  Mam na myśli okres przedwojenny  i komuniści, którzy doskonale wiedzieli, że trzeba się do czegoś odwoływać, że nie  można na surowym korzeniu budować, zwłaszcza w takim mieście jak Warszawa,  postanowili wskrzesić Stare Miasto i to,  że powstaje jednocześnie sowiecki gmach Pałacu Kultury i Nauki,  a w tym samym czasie bardzo niedaleko odbudowane jest warszawskie Stare Miasto,  nie jest sprzecznością.  Moim zdaniem jest właśnie ilustracją, jak władze komunistyczne potrafiły wykorzystać  wszystkie istniejące tendencje.  Pod tym względem  ekipie Bolesława Bieruta szło to naprawdę bardzo dobrze.  To, że Warszawa wygląda tak, jak wygląda teraz.  To jest może niepopularne, co powiem,  jest pokłosiem tego, że w roku 1953 Stalin zmarł, w roku 1956 umiera Bierut i  kończy się odbudowa Warszawy w takim rozumieniu, jak zaczęła się po wojnie.    

- No właśnie, ale czy to znaczy, że skończył się  pewnego rodzaju projekt propagandowy?  Bo trudno powiedzieć, żeby zabudowywanie ogromnych pozostałych wolnych przestrzeni  Warszawy, czy to w czasach Gomułki, czy w czasach Gierka, później się zatrzymało.  To był proces, który dalej trwał.  W jakimś sensie odbudowa Warszawy trwała dłużej, chociaż  zastanawiam się, kiedy moglibyśmy powiedzieć, że się skończyła?  Chyba jednak nie w połowie lat pięćdziesiątych.    

- Niektórzy twierdzą, że ta odbudowa Warszawy jest nieskończona.  Niektórzy uważali, że moment odbudowy Zamku Królewskiego w latach 80-tych jest  zamknięciem symbolicznym odbudowy Warszawy.  Inni uważają, że dopóki Pałac Saski nie powstanie, Warszawa jest nie odbudowana.  Ja nie chciałbym rozstrzygać tego sporu.  Prawdopodobnie on jest niedostrzegalny.  Natomiast w rozumieniu politycznym, czy w takim zapotrzebowaniu politycznym  odbudowa Warszawy kończy się w początku lat sześćdziesiątych.  W roku 1956 dochodzi do władzy Władysław Gomułka, który zresztą  trudno mu zarzucać, czy trudno mu przypisywać sympatie do Warszawy.  Też nie ma takiego stosunku  emocjonalnego, negatywnego, jak mu się przypisuje.  Ale on uważał, że to nie tylko Warszawa, a na pewno nie wyłącznie Warszawa.  Że trzeba dokończyć to, co rozpoczęto,  ale trzeba już budować nowe rzeczy,  budować bloki, budować gmachy przemysłowe,  gmachy urzędowe, czyli krótko mówiąc tam,  gdzie ludzie pracują.  I budować dla nich mieszkania, a niekoniecznie jakieś wielkie,  spektakularne, monumentalne budowle albo zabytki.  I teraz jeszcze chciałbym jedną rzecz  tutaj dorzucić, bo my mówimy o Warszawie, taki jest temat naszego spotkania.  No ale tak jak powiedział Władysław Gomułka:  „Polska to nie tylko Warszawa”.  W roku 1956 zostaje odwołany ze stanowiska  naczelnego architekta Warszawy Józef Sigalin.  To jest symboliczny koniec takiej  socjalistycznej, bierutowskiej odbudowy Warszawy, ale w roku 1957 odwołany zostaje  ze stanowiska generalnego konserwatora zabytków profesor Jan Zachwatowicz.  O tym się mało mówi, ale on zostaje odwołany, ponieważ z całej Polski płyną  głosy, że już dość rekonstrukcji zabytków Warszawy, czyli budowania ich na nowo.  Kiedy przez lata  podupadły i były zaniedbane prawdziwe zabytki Krakowa i innych miast.  W związku z tym mamy tu symboliczne  zamknięcie właściwie całego okresu odbudowy Warszawy, zarówno tej nowej, jak  i tej historycznej i przejścia do budowy nowego miasta.  To, o czym Pan wspomniał, czyli budowa czy odbudowa Warszawy.  Ja uważam, że budowa Warszawy za czasów Edwarda Gierka  jest kolejną odsłoną propagandowego  wykorzystania Warszawy w kontekście w tym przypadku budowy drugiej Polski.    

- Zdążyliśmy już dzisiaj wymienić kilka instytucji, padło trochę nazwisk.  Spróbujmy to uporządkować.  Jakie instytucje i jakie postaci  powinniśmy znać, kiedy mówimy o odbudowie Warszawy?    

- Na pewno należy zacząć od mecenasa odbudowy Warszawy,  czyli Bolesława Bieruta, który występował w bardzo różnych  rolach zarówno prezydenta Polski, Rzeczpospolitej Polskiej do roku 1952.  Sekretarza Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej,  przewodniczącego różnych komisji, komitetów.  Krótko mówiąc kreowano Bolesława Bieruta na budowniczego Warszawy.  Ale był nim rzeczywiście?  Był rzeczywiście.  Oczywiście odgrywał swoją rolę światła odbitego, bo wielkim budowniczym  był Józef Stalin, który budował wszystko, także Moskwę.  Natomiast Bolesław Bierut budował Warszawę  tak jak jego wielki nauczyciel, ale należy mu sprawiedliwie oddać,  rzeczywiście się w to angażował. Na ile to wynikało z jego zainteresowań?  Nie wiem, ale dobrze odgrywał swoją rolę.  Zresztą ta rola go przerosła, bo w pewnym  momencie nie był w stanie już podejmować decyzji.  Nie był w stanie się uwolnić od dyktatu, który płynął z Moskwy.  I to widać w 1954 roku, kiedy do władzy  doszedł Chruszczow i wywrócił do góry nogami w ogóle architekturę i budownictwo.  To Bolesław Bierut w ślad za tymi  decyzjami natychmiast przerwał wszystkie prace w Polsce.  Stąd tak dużo niewykończonych realizacji socjalistycznych.  Kolejną osobą w kontekście Warszawy  to są wspomniani już Józef Sigalin, naczelny architekt Warszawy.  Wcześniej szef Biura Odbudowy Stolicy i profesor Jan Zachwatowicz,  szef Wydziału Architektury Zabytkowej w BOS-ie i generalny konserwator zabytków.  To są osoby, które  odcisnęły swoje piętno na kształcie tego procesu, jakim była odbudowa.  Ale przede wszystkim mieszkańcy Warszawy, którzy  zdecydowali, tak jak mówiliśmy, o tym, że ta Warszawa będzie wskrzeszona.  Ponieważ gdyby nie ich powrót i gdyby nie ich determinacja, to mogło być różnie.    

- Czy rzeczywiście było tak, że Warszawa przełomu lat 40. i 50.  to było eldorado dla architektów?  Czy to było takie miejsce, gdzie można było się zawodowo spełnić?  Tak się zastanawiam, że tam, gdzie tak dużo się buduje,  to właściwie wydawałoby się, że ta przestrzeń na twórczość jest.  Choć z drugiej strony jest przecież ten gorset  ideologiczny, jest system totalitarny, wszechogarniający.  Jak to właściwie wyglądało z perspektywy twórcy, architekta?    

- Na pewno była to ogromna szansa.  I to jest ten paradoks, że tragedia miasta  stała się szansą dla architektów i urbanistów.  Podkreślam to celowo, ponieważ to także  byli urbaniści, którzy kreowali całe miasta.  Architekci tylko wypełniali treścią te plany.  To była ogromna szansa, która się zdarza  raz na kilka pokoleń, czyli możliwość zbudowania właściwie  miasta od nowa, a przede wszystkim poprawienia błędów poprzedników.  Bo ci architekci wiedzieli, w swoim  przeświadczeniu, co było złe i wydawało im się, że mają pomysł, jak to naprawić.  Tak, pomimo tych trudnych i w gruncie rzeczy mrocznych i okrutnych czasów,  dla architektów była to ogromna szansa.  Oczywiście były różne strategie przystosowawcze.  Nawet ci architekci, którzy nie chcieli  projektować zgodnie z kanonem socrealistycznym,  mogli projektować architekturę przemysłową, gdzie można było więcej.    

Część trzecia. Sukces czy porażka?    

- Powiedzieliśmy bardzo dużo o tym, co zrobiły władze komunistyczne,  jak bardzo to centralnie ważny był problem dla Bolesława Bieruta.  Ale władze komunistyczne to jakiś wycinek i to mocno niereprezentatywny tego,  co Polacy mogli powiedzieć na temat odbudowy.  Jak Polacy tamtego czasu lat 40., I 50. Patrzyli na odbudowę Warszawy?  Z jednej strony mam na myśli Polaków, którzy żyli nad Wisłą w  coraz bardziej niewolnym kraju, a z drugiej strony Polaków, którzy np.  zostali na emigracji.    

- To jest bardzo dobre pytanie, ponieważ na początku wspomniał pan hasło:  Cały naród buduje swoją stolicę.  Ono też się nie pojawiło znikąd.  To było wielkie przedsięwzięcie propagandowe, które miało  na celu kupienie czy zebranie aktywności społecznej.  Skupienie wokół jakiegoś wspólnego celu.  Polska była krajem, który wyszedł z tej wojny z wielkimi stratami.  W ludziach. To jest jasne.  Ale także odpadły Kresy, pojawiły się nowe ziemie, tzw.  Ziemie Odzyskane.  I trzeba było wokół czegoś to społeczeństwo zjednoczyć.  I czymś takim miała być odbudowa Warszawy.  To miał być cel, który zjednoczy wszystkich.  To nie będzie tylko i wyłącznie  odbudowa Warszawy przez warszawiaków dla warszawiaków.  Ją mieli odbudować wszyscy.  Stąd most śląsko-dąbrowski.  Nazywa się tak, ponieważ z Zagłębia przyjechała stal.  I te wszystkie znaczki pocztowe,  te wszystkie doliczania kilku złotych czy potrącenia z pensji na rzecz  odbudowy Warszawy, na które przecież tak narzekali mieszkańcy innych miast,  miały właśnie temu służyć,  żeby wszyscy czuli się współgospodarzami tego miasta.  To jest dosyć dobre z punktu widzenia  politycznego i to przez pewien czas działało.  Oczywiście, jak wszelkie tego rodzaju akcje,  jeżeli trwa za długo, to się dewaluuje.  I wspomniany Władysław Gomułka,  nie wiem, czy on, czy ktoś mu to doradził, ale to jest odpowiedź także pośrednio na  pytanie, które pan postawił, kiedy odbudowa się skończyła.  W roku 1965 przekształcono SFOZ, Społeczny Fundusz Odbudowy Stolicy.  Przekształcono go w Społeczny Fundusz Odbudowy Szkół i Budowy Szkół.  I środki zbierane dotychczas na odbudowę  Warszawy zostały przekierowane na budowę szkół.  I w roku 1966 była akcja budowy  szkół 1000-latek między innymi z tego funduszu.  I to jest taki symboliczny moment, kiedy w zasadzie zakończy się  odbudowa Warszawy jako wielkie ogólnokrajowe przedsięwzięcie.    

- No dobrze, wróćmy w takim razie jeszcze do  przedstawicieli polskiej emigracji, bo byli przecież i tacy architekci,  którzy z emigracji przybyli do kraju, żeby włączyć się w ten proces.    

- Tutaj nie ma jakiegoś wielkiego zaskoczenia.  Dopóki ta emigracja funkcjonowała  na Zachodzie, mam na myśli głównie środowisko londyńskie.  To oczywiście swoje pomysły na odbudowę Warszawy również zgłaszała.  Tylko nieobecni głosu nie mają.  To było wszystko postulaty, które oczywiście zakładały odbudowę Warszawy.  To nie jest tak, że działacze czy  architekci, którzy byli na emigracji, oni uważali, że Warszawa ma pozostać ruiną.  Tak nie było. Mieli oczywiście inną koncepcję,  inny udział kapitału prywatnego w odbudowie,  może tak bym powiedział, no ale to były mrzonki.  I w momencie, kiedy emigracja straciła na znaczeniu,  te wszystkie koncepcje również odeszły do lamusa.  I w tym momencie architekci i urbaniści,  to, o czym pan mówił, którzy wiedzieli, że to jest szansa działania przede wszystkim  w ogromnej skali, raz naprawdę na kilka pokoleń,  podejmowali często bardzo ryzykowne i tragiczne wybory powrotu do Polski.  Jak to było?  To osoby, które się interesują historią powojenną, wiedzą, jak to było w przypadku  członków Armii Krajowej czy sił zbrojnych na Zachodzie, którzy wracali do  Polski w drugiej połowie lat 40-tych.  Jeżeli jakimś cudem udało im się uniknąć więzienia,  to rzadko kiedy dostawali pracę zgodną ze swoimi ambicjami czy wykształceniem.  Ale były przypadki, kiedy się to udawało.  I rozumiem, że chodzi tutaj o Stanisława Jankowskiego, Agatona.  Wybitnego architekta i urbanisty, a jednocześnie postać o pięknej  karcie okupacyjnej, który był cichociemnym, zrzucony na spadochronie do  okupowanej Polski, a później bohaterem Powstania Warszawskiego,  który zresztą wyszedł z Warszawy jako adiutant generała Bora Komorowskiego.  I rzeczywiście ten Jankowski zdecydował o powrocie w roku 1946 do Warszawy.    

- I rzeczywiście odegrał tutaj rolę?    

- Odegrał.  I teraz jest pytanie, bo nie jest,  jak rozumiem, audycja poświęcona postaci Jankowskiego, ale jeżeli o nim  rozmawiamy, to w dwóch zdaniach.  On odegrał rzeczywiście rolę, ponieważ trasa WZ,   Marszałkowska Dzielnica Mieszkaniowa  czy inne wielkie inwestycje powojennej Warszawy są  związane z jego nazwiskiem.  Natomiast jego towarzysze broni do końca życia,  on żył długo, więc często do końca ich życia,  nie byli w stanie wybaczyć mu tego aliansu z władzami komunistycznymi.  On odpowiadał, że nie będzie czekał na III wojnę światową  w szafie z karabinem, która nigdy nie wybuchnie, że to jest jego obowiązek  jako Polaka i warszawiaka, przystąpić do odbudowy Warszawy.  Ktokolwiek nią by nie kierował.  Oni uważali, że to była zdrada.  Jak było, to już każdy musi rozstrzygnąć sam.  Niemniej i takie przypadki się zdarzały.  Dlaczego komuniści akurat wykorzystali Jankowskiego?  Myślę, że całkowicie instrumentalnie.  Oczywiście potrzebny był im fachowiec, to jest jasne.  Ich nie było za wielu.  Natomiast można było wysłać taki przekaz i sygnał, że tutaj ludzie związani z  podziemiem nie siedzą w żadnych więzieniach, w obozach, jak mówi  propaganda nam nie życzliwa, czyli Radio Wolna Europa.  Tylko proszę bardzo, budują największe inwestycje w Warszawie.    

- No dobrze, to nas naturalnie prowadzi do puenty naszej rozmowy, a myślę, że powinny  nią być jakieś refleksje na temat tego, jak dzisiaj  wyglądają dyskusje na temat odbudowy Warszawy.  Na temat tego, w jaki sposób ona została przeprowadzona i czy  należy ją oceniać jako sukces, czy jako porażkę?  Mnie się wydaje, że w dalszym ciągu odbudowa Warszawy jest tematem żywym.  Z pewnością w Warszawie.    

- Bez wątpienia nawet nie tylko w Warszawie,  ponieważ wielokrotnie w swojej historii, jak i współcześnie jest wykorzystywana  jako narzędzie rozgrywek czy przepychanek politycznych.  Często się tragizm XX-wiecznej Warszawy  wykorzystuje do celów bardzo doraźnych i to tutaj jest problem.  Ale to jest problem szerszy.  Natomiast w kontekście odbudowy Warszawy  ja bym jednak zapisał ją po stronie sukcesów.  Udało się podnieść z gruzów miasto,  które właściwie w początku 1945 roku wydawało się,  że pozostanie wielkim cmentarzyskiem.  Na dzisiaj mamy jednak już prawie 3 milionowe miasto.  To jest na pewno sukces.  Co do odbudowy ja jestem jednak zdania, że odbudowa miała swój czas.  Okres powojenny.  Ona czemuś służyła. To, o czym mówiliśmy.  Stąd w ogóle koncepcja odbudowy zabytków.  Przecież się zabytków nie odbudowywało.  W XIX wieku odbudowa zabytku była fałszerstwem.  Zabytek miał być w takiej formie, w jakiej jest.  Jeżeli był zniszczony, niech zostanie trwałą ruiną.  A nagle się okazuje, że  Polacy i warszawiacy odbudowują Stare Miasto, całe dzielnice, pałace.  To była rzecz nieprawdopodobna, ale właśnie dlatego, że Niemcy zniszczyli z  premedytacją, Polacy z premedytacją to odbudowali.  Czemuś to służyło.    

- W jakimś sensie taką wielką nagrodą, tak sądzę, dla warszawiaków, dla tych,  którzy byli zaangażowani w odbudowę,  zwłaszcza Starego Miasta, było wpisanie w roku 1980  warszawskiego Starego Miasta na listę UNESCO.    

- Tak, we wrześniu 1980 roku.  Wydaje mi się, że to miało także związek z karnawałem Solidarności.  Chodziło o wciągnięcie jednak Polski w taką orbitę wpływów zachodnich.  To był taki moment, kiedy można było więcej i właściwie Stare Miasto,  czy odbudowa Starego Miasta została doceniona przez UNESCO,  to też jest paradoks,  nie za to, że została wiernie zrekonstruowana ta starówka, bo tak jak  powiedzieliśmy, nie została.  Ona została zbudowana w podobnej formie,  ale w zupełnie innym układzie, zupełnie inną treścią.  Ale że właśnie tę decyzję podjęto.  Że się tego nie robiło np.  w Hawrze francuskim, który był równie zniszczony.  Zbudowano zupełnie nowe miasto, nową część w miejscu Starego Miasta.  A w Warszawie nie. W Warszawie podjęto  rekonstrukcję i to zostało docenione przez UNESCO.    

- O odbudowie Warszawy miałem przyjemność  rozmawiać dzisiaj z doktorem Andrzejem Skalimowskim, historykiem,  historykiem architektury z NIAIU i IHN.   

- Bardzo dziękuję.    

Podcastów Muzeum Historii Polski  wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece,  a także na innych platformach podcastowych.  Chcesz być na bieżąco?  Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.