Losy żołnierzy i cywilów po upadku powstania warszawskiego

[00:00] [Prowadzący]  „1000 lat. Prześwietlenie.” Podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w historii Polski. Zaprasza Łukasz Starowieyski.

 3-go października między Powstańcami a Niemcami zostaje podpisany układ o zaprzestaniu działań wojennych w Warszawie. Na jego mocy żołnierze AK zostają uznani za jeńców wojennych. Ale zarówno dla nich jak i cywilnej ludności Warszawy gehenna nie kończy się. Właśnie o tej gehennie, wygnaniu z Warszawy, w której według różnych szacunków wzięło udział od 350 do aż 650 tysięcy osób, gehennie nieraz kończącej się śmiercią, często w obozach koncentracyjnych lub jenieckich, porozmawiam z Sebastianem Pawliną, historykiem, autorem książek, pracownikiem Muzeum Historii Polski. Witam.

[Gość] Dzień dobry.

[Prowadzący] Część pierwsza. Oswobodzić spod terroru bandytów.

 [01:00] Właśnie tak swoje działania od pierwszych dni powstania określali Niemcy. Niemal od pierwszych, bo na samym początku działali zgodnie ze złowieszczym rozkazem Adolfa Hitlera. Zacytuję go: 

„Każdego mieszkańca należy zabić. Nie wolno brać żadnych jeńców. Warszawa ma być zrównana z ziemią i w ten sposób ma być stworzony zastraszający przykład dla całej Europy.”

Ten rozkaz po kilku dniach powstania został nieco złagodzony, mordowani mieli być tylko mężczyźni, a dzieci i kobiety brane do niewoli i wywożone z Warszawy. Po kolejnych kilku także mężczyźni cywilni byli brani do niewoli i wywożeni. Czemu zmieniła się taktyka niemiecka?

[Gość] Po pierwszych dniach, kiedy Niemcy rzeczywiście no w zasadzie mordowali każdego mieszkańca Warszawy, którego spotkali, co było szczególnie widoczne na Woli oraz na Ochocie, po prostu z powodów czysto pragmatycznych, doszli do wniosku, że ta taktyka, ten sposób postępowania w żaden sposób im się nie opłaca, ponieważ postępy ze zwalczaniem Powstania, które mogliby zrobić są niesamowicie spowalniane właśnie [02:00] przez te powtarzające się regularnie egzekucje, które na pewno wymagały od tych oddziałów von dem Bacha no niesamowitego nakładu sił i środków. Mamy taką rozmowę nawet, która została… odbyła się między Heintzem Reinefarthem a dowódcą 9-tej armii niemieckiej, która stacjonowała wtedy w rejonie Warszawy, że nie ma, nie ma co zrobić z jeńcami, a kończy mu się amunicja. I co on ma dalej z tym zrobić? Więc to był taki widoczny ślad, dowód…

[Prowadzący] …na koszmarne Niemieckie myślenie techniczne, które doprowadziło do obozów zagłady między innymi, krematoriów i tak dalej i w tym wypadku też.

[Gość] Absolutnie, absolutnie tak, natomiast tutaj no nie możemy mówić absolutnie o żadnym, o żadnym, nie wiem, złagodzeniu wynikającym z jakichś…  nie wiem, względów humanitarnych czy nagle, ktoś stwierdził, nie wiem, to może jednak, no „dajmy przeżyć ludności cywilnej”. Nie, to były względy czysto praktyczne. Chodziło o to, żeby jak najszybciej, po prostu zwalczyć to Powstanie, a zauważono, że no, no zajmowanie się przy okazji eksterminacją ludności cywilnej niesamowicie to spowalnia, więc no zdecydowano, że tę [03:00] ludność cywilną zamiast mordować po prostu będzie się ją z Warszawy wywoziło, a potem się dalej zobaczy, co się z nią zrobi.

[Prowadzący] Niemcy otworzyli już 6-go sierpnia Dulag 121, czyli taki obóz przejściowy w Pruszkowie. O nim więcej pewnie opowiemy w dalszej części. Pierwszy transport w ogóle, około 3  tysięcy mieszkańców Woli, dotarł do, do tego Pruszkowa 7-go sierpnia już. Wtedy zaczynało się to wypędzanie ludzi z Warszawy.

[Gość] Tak, rzeczywiście, bo to jest, jest ten moment, kiedy już, kiedy Niemcy widzą, że, że te ich postępy wojskowe w Warszawie, w tym Powstaniu, że tak powiem już są rzeczywiście spowalniane przez te egzekucje. Ten obóz w Pruszkowie był takim miejscem, które zostało stworzone ad hoc. Niemcy generalnie tego wcześniej w ogóle nie planowali. Nie planowali przecież w ogóle w żaden sposób, że będą cokolwiek innego z tą ludnością cywilną robić niż mordować ją.

[Prowadzący] Pamiętajmy, że w ogóle nie do końca planowali Powstanie Warszawskie i walkę w Warszawie.

[Gość] Tak, absolutnie to było coś, co ich zaskoczyło, chociaż tutaj też są oczywiście różne, różne opinie historyków na temat tego czy rzeczywiście Niemcy byli Powstaniem Warszawskim zaskoczeni. A jeżeli tak to w jakim stopniu [04:00]. Ale rzeczywiście no ten, ten Pruszków stał się takim miejscem i trochę takim symbolem tego tragicznego losu ludności Warszawy, która no zdołała wyjść z miasta, zdołała przeżyć ten, ten, koszmar powstańczy i z jednego koszmaru trafiała w drugi.

[Prowadzący] Czy zdarzały się wypadki…? Zdarzały się wypadki, że ludność sama oddawała się w ręce Niemców.

[Gość] Absolutnie tak. Absolutnie tak było i to w zasadzie od samego początku Powstania. Rzeczywiście te... te próby wydostania się z Warszawy następowały w zasadzie od samego początku. Na samym początku Powstania nawet oddziały powstańcze próbowały się z Warszawy wydostać. Tutaj, tutaj już w pierwszych dniach sierpnia z Woli próbowały wychodzić różne, różne oddziały. Zgrupowanie Radosław, czyli ten, ten najbardziej elitarny oddział powstańczy też próbował jeszcze, jeszcze w połowie sierpnia wydostać się w stronę, w stronę Kampinosu i tam dalej prowadzić swoją działalność. Ale Powstańcy zostali. To, co Powstańców zatrzymywało w Warszawie to było poczucie obowiązku. To, że no mają rozkaz do wykonania, że są żołnierzami no i muszą, w momencie, kiedy dostają rozkaz, muszą iść na tę barykadę i muszą o tę barykadę walczyć. Ludność cywilna tego obowiązku [05:00] nie miała, więc ludzie robili wszystko, żeby rzeczywiście się uratować. No i oczywiście w sytuacji wygranej byli ci, którzy mieszkali w tych, w tych, w tych dzielnicach na obrzeżach Warszawy. Mokotów, Żoliborz, Wilanów, to były rzeczywiście te miejsca, gdzie, gdzie, skąd ludzie mogli uciekać. Wola, Ochota, które no też oczywiście są takimi, takimi dzielnicami, które… z których wyjście z Warszawy jest względnie proste, wtedy jeszcze było, teraz oczywiście Warszawa już jest większa. No mieli o tyle, o tyle pecha jeśli możemy użyć takiego sformułowania, że to po prostu były dzielnice, na które runęła ta nawała niemiecka w pierwszych dniach, więc i Wola i Ochota zostały po prostu wymordowane przez Niemców. Natomiast z tych pozostałych dzielnic obrzeżnych rzeczywiście ludzie uciekali. I tutaj takim na przykład na południu Warszawy, tam ci, którzy wychodzili z Mokotowa, z Wilanowa, mieli na przykład taką… takie ułatwienie, że tam funkcje wartownicze wokół Warszawy pełnili Węgrzy. No i ci Węgrzy w przeciwieństwie do Niemców bardzo często po prostu Warszawiaków puszczali dalej, wypuszczali ich z tej Warszawy, pozwalali im tę Warszawę [06:00] opuścić. Warszawiacy wychodzili pomimo tego, że w połowie sierpnia w Rzeczpospolitej, takiej jednej z większych gazet powstańczej Warszawy ukazał się rozkaz generała, generała „Montera”, w którym on w zasadzie apelował, zakazywał ludności cywilnej wychodzenia z Warszawy, kierowania się do Niemców. A jeżeli już dochodziło do takich sytuacji, to był absolutny zakaz oczywiście informowania Niemców na temat tego, gdzie są, znajdują się powstańcze pozycje. Dowództwo powstańcze zdawało sobie sprawę, że ludzie z tej Warszawy chcą po prostu uciekać, że nastroje po tych pierwszych dniach, kiedy ta euforia już opadła są takie, że no po prostu, że ludzie już mają troszkę tego dość. Wręcz były sytuacje, kiedy byli negatywnie, wrogo wręcz nastawieni do Powstańców Warszawskich. Więc takie wypuszczanie tych ludzi, którzy rzeczywiście no nie byli w stanie psychicznie tego wszystkiego znieść, no było takim być może takim nawet wentylem trochę bezpieczeństwa   dla Powstańców.

[Prowadzący] A Niemcy w pewnym momencie nawet wydali taką odezwę, że ludność cywilna może oddawać się w niewolę i zapewniano im, [07:00] że, że, że zachowają, życie, że zostaną wywiezieni i gdzieś tam rozlokowani po terytorium okupacyjnym i trochę Warszawiaków ze Starego Miasta, jeżeli dobrze pamiętam, się na to nie złapało. Po prostu to zrobiło.

[Gość] Rzeczywiście, rzeczywiście taka sytuacja była, to jest, tutaj mówimy o początku września. Powiedzmy ewakuacja tej części ludności Warszawy nastąpiła między 7 a 10 września. To było trochę związane z takim... z tak zwanym kryzysem wrześniowym, który wtedy nastąpił w Warszawie. To był moment rzeczywiście, kiedy upadło Stare Miasto, ta dzielnica, która była no tym takim symbolem obrony Warszawy przed Niemcami przez długi czas. I bardzo szybko po Starym Mieście upadło Powiśle, więc to był taki moment, w którym oddziały powstańcze, wojsko powstańcze no przeżywało kryzys związany z tym, że Niemcy rzeczywiście wykonali no niesamowity, niesamowity krok naprzód w stronę pokonania Powstańców. W dowództwie powstańczym zaczęły pojawiać się najróżniejsze odłamy, które, które no próbowały wręcz przejąć władzę. Próbowano gdzieś tam [08:00] odsunąć „Montera” od władzy, próbowano odsunąć Bora-Komorowskiego od władzy. Próbowano no, szukano, szukano też jakiejś drogi kontaktu z Armią Czerwoną, która stała po drugiej stronie Wisły. No to był taki moment rzeczywiście trudny dla Powstańców, trudny dla ludności cywilnej. Też musimy pamiętać o tym, że no wtedy do Śródmieścia trafiło naprawdę dużo, naprawdę spora grupa ludzi, głównie oddziałów wojskowych ze Starego Miasta, a Śródmieście było miejscem, które, chociaż Śródmieście najdłużej ze wszystkich dzielnic Warszawy wytrzymało w Powstaniu Warszawskim to jednak było dzielnicą, która była szczególnie narażona na problem związany z brakiem pożywienia. Pozostałe dzielnice miały różne, różne składy żywnościowe, z których rzeczywiście można było korzystać. Śródmieście jako dzielnica najbardziej zaludniona, w której było najwięcej absolutnie ludzi, no miało z tym największe problemy, więc też troszkę tego głodu się obawiano. Więc ludność cywilna w momencie, kiedy otrzymała taką możliwość, ludzie oczywiście zaczęli to rozważać. Z jednej strony oczywiście mieli w tyle głowy tą świadomość, że no Niemcy już, już przez parę lat okupacji udowodnili, że absolutnie nie można im ufać, [09:00] poza tym no były świeże, absolutnie świeże te przypadki rzezi Woli i rzezi Ochoty, mordów, do których dochodziło na Starym Mieście, bo też pamiętajmy, że pomimo tego, że jak wcześniej mówiliśmy Niemcy troszkę zmienili tę strategię, taktykę postępowania w stosunku do ludności cywilnej, to jednak dalej dochodziło do tych mordów. Wiele osób, które znalazło się w szpitalach na Starym Mieście po prostu no zostało tam zamordowanych, spalonych żywcem, więc ludność cywilna w Śródmieściu mając tego świadomość no miała też wątpliwość czy wychodzić czy zostawać. Ale jednak duża grupa wyszła.

[Prowadzący] Jaki to musiał być akt desperacji. W jakim stanie musieli być ci mieszkańcy, którzy zdecydowali się zawierzyć Niemcom. Właśnie tym Niemcom, którym nauczyli się kompletnie nie wierzyć. A jednak poszli, oddali się w niewolę, pewnie myśląc o tym, że to jest trochę jak rzut monetą, że może to jest niewola, a może śmierć.

[Gość] Tak, absolutnie. To jest rzeczywiście taka, ta była wśród ludzi taka świadomość tego, że no bardzo dużo ryzykują, tak, że, że z jednej strony uciekają, uciekają od tych bomb [10:00] od tego ostrzału artyleryjskiego, z którym muszą sobie na co dzień w Powstaniu radzić, od tego głodu, który ich coraz bardziej osaczał. Ale też jednocześnie no mieli tę świadomość, że wyjdą z tego, z tej Warszawy i tak naprawdę nie wiadomo czy nie trafią do obozu koncentracyjnego, czy nie trafią gdzieś pod ścianę, nie zostaną rozstrzelani. Tak więc, no to był niesamowicie ciężki wybór dla tych, dla tych ludzi. Ale pomimo tego spora grupa ludzi rzeczywiście wyszła. Tutaj oczywiście szacunki są, jak bardzo często w Powstaniu Warszawskim, są niejednoznaczne i no wahają się pomiędzy tym, co podaje strona polska a tym, co podaje strona niemiecka. I tutaj szacunki są od 10 do nawet 30 tysięcy ludzi, którzy mieli wtedy w tej, w tej pierwszej połowie września opuścić Warszawę.

[Prowadzący] Teraz już przeszliśmy do tego co wydarzyło się po Powstaniu.

Część druga. Uznani za wojsko.

W akcie, w układzie o zaprzestaniu działań wojennych w Warszawie znalazł się ten punkt, o którym już mówiłem, [11:00] że Powstańcy zostają uznani za żołnierzy, co znacznie poprawiło ich los, bo wiadomo było, że no można było przypuszczać, że nie trafią jednak pod ścianę tylko do obozów jenieckich i tak się zresztą wydarzyło. No to może przyjrzyjmy się tym losom na razie, najpierw tych Powstańców, żołnierzy. Zacznijmy od samej góry.

[Gość] Dowództwo powstańcze rzeczywiście w momencie kiedy, kiedy Powstanie upadało, kiedy już wojska powstańcze wychodziły z miasta, brało udział w tym, w tym wychodzeniu. No rzeczywiście mamy te zachowane zdjęcia z tego wyprowadzania oddziałów powstańczych z Warszawy, w których no... przed którymi oddziałami powstańczymi stoi właśnie Tadeusz Bór-Komorowski na tej takiej ostatniej powstańczej defiladzie. To jest takie niesamowite odbicie w momencie kiedy, kiedy czytamy o Warszawie pierwszych dni sierpnia, kiedy widzimy defilady rozradowanego wojska, ludności cywilnej wiwatującej na cześć, na cześć tych Powstańców i potem mamy ten początek, początek października, dwa miesiące minęły zaledwie i te oddziały powstańcze smutne, pobite [12:00] wychodzą z Warszawy i przed nimi stoi Tadeusz Bór-Komorowski, dowódca, który no wysłał ich do walki i teraz no patrzy na tę klęskę niesamowitą, która nadeszła. Zaraz, zaraz jednak po tym wyprowadzeniu, po tej defiladzie, oficerowie Komendy Głównej ci... ci wyżsi rangą zostali, zostali wysłani do obozu, obozu w Ożarowie i przez ten obóz w Ożarowie bardzo szybko zostali przetransportowani do kolejnych obozów jenieckich, oflagów czyli tych obozów dla oficerów. No i tutaj w zasadzie no można powiedzieć, że sam Tadeusz Bór- Komorowski w zasadzie w okresie pomiędzy, pomiędzy upadkiem Powstania Warszawskiego a… a kwietniem 45-go roku, kiedy, kiedy wydostał się z niewoli no kilkunastokrotnie zmieniał, zmieniał miejsce pobytu. Niemcy go regularnie przewozili z miejsca na miejsce, początkowo próbowali… próbowano doprowadzić do rozmów między między Borem-Komorowskim a Himmlerem. Te rozmowy się, że tak powiem ostatecznie nie odbyły, ale w końcu, w końcu razem zresztą Komendy Głównej Armii Krajowej [13:00] trafił do obozu w Norymberdze, w Colditz, Königstein i w końcu do obozu w Laufen. W obozie w Laufen, w którym, w którym znajdowali się też na początku kwietnia 45 roku, 14 kwietnia dokładnie, czyli dwa dni po tym jak, jak z obozu w Oberlangen zostały wyzwolone kobiety, które walczyły w Powstaniu Warszawskim, do tego obozu, w którym przebywali wtedy oficerowie Komendy Głównej Armii Krajowej przyjeżdżają gestapowcy. Gestapowcy, którzy od Komendanta obozu żądają wydania Bora-Komorowskiego oraz oficerów, którzy mu towarzyszyli. No możemy tylko się domyślać, co planowali zrobić. Komendant, Komendant początkowo odmówił tego, no zdawał sobie sprawę z tego, że wojna się kończy i takie no współdziałanie z Gestapo, że tak powiem no w prawdopodobnym zabiciu dowódców Armii Krajowej może dla niego się w przyszłości źle skończyć. Dlatego na razie się powstrzymywał przed tym, przed wydaniem tych oficerów. Anglicy i Amerykanie, którzy również przebywali w tym obozie przez, przez, przez strażników niemieckich, których przekupili dali znać [14:00] szwajcarskiemu, szwajcarskiemu posłowi, który, który przebywał w pobliżu. Szwajcar, nosił nazwisko Feldscherer i tenże Szwajcar przyjechał, przyjechał do obozu i od Komendanta tego obozu zażądał, żeby mu, żeby no po prostu uratował tych Polaków, tak, żeby no nie ryzykował. I rzeczywiście tutaj, tutaj że tak powiem dzięki temu Szwajcarowi tych oficerów Komendy Głównej udało się uratować. Nie wiadomo czy po wydaniu Gestapo czy oni nie zostali by gdzieś tam zastrzeleni w lesie, przez przypadek. Przez przypadek, tak oczywiście. Tak więc, tak więc ten… ten oficerów, tych oficerów Komendy Głównej Armii Krajowej mógł być naprawdę no bardzo przykry na koniec, ale przeżyli. Ostatecznie dostali się pod opiekę armii…

[Prowadzący] Taki niemiecki Katyń w ostatniej chwili się szykował.

[Gość] Tak, tak to już to już był,  taki moment, w którym, w którym prawdopodobnie ci oficerowie Gestapo czy SS no mieli takie przeświadczenie, że skoro nie są w stanie wygrać to przynajmniej pozbędą się wszystkich wrogów, których jeszcze są w stanie zabić. Ale ostatecznie Bór- Komorowski razem z pozostałymi swoimi generałami oraz [15:00] oraz tymi oficerami, którzy im towarzyszyli dostali się pod opiekę armii amerykańskiej i zostali czasowo umieszczeni w oflagu w Murnau. To jest oflag, w którym polscy generałowie znaleźli się już po wrześniu 39 roku.

[Prowadzący] A same oddziały powstańcze? Ci szeregowi żołnierze?

[Gość] Z szeregowymi żołnierzami to wyglądało w ten sposób, że większość z nich trafiała do obozu w Ożarowie. To był taki obóz, obóz urządzony specjalnie dla, dla oddziałów powstańczych. Obóz, w którym panowały absolutnie fatalne warunki. Już samo, samo dojście do tego obozu było związane no z niesamowitym wysiłkiem, z biciem przez Niemców. To jest coś takiego, że oczywiście Powstańcom Warszawskim zapewniono te prawa jeńców wojennych, tak? Więc gdzieś tam ta Konwencja Genewska i wszystko to ich obejmowało, ale jak popatrzymy na to jak Niemcy traktowali Powstańców po upadku Powstania to się okazuje, że wcale nie byli traktowani jak jeńcy wojenni. Ta ta ta złość ze strony tych oddziałów niemieckich gdzieś tam cały czas jeszcze istniała i po prostu no robili wszystko, co mogli, [16:00] żeby tym Powstańcom jeszcze zaszkodzić. Do, do, do kolejnych obozów w momencie, kiedy już opuszczali Ożarów, do obozów jenieckich Lamsdorf, Sandbostel, Altengrabow, byli przewożeni bydlęcymi wagonami, w których wielu z tych Powstańców po prostu zmarło. Wycieńczeni po dwóch miesiącach walk, często ranni, głodni, umierali, umierali gdzieś tam na deskach. Tak więc no nie znamy, nie znamy dokładnej liczby ilu Powstańców mogło w ten sposób jeszcze stracić życie, ale nie miało to nic absolutnie wspólnego z funkcjonowaniem jako, jako jeniec wojenny.

[Prowadzący] Czy były jakieś niezwykłe historie związane z żołnierzami wywożonymi, wygnanymi z Warszawy?

[Gość] Takich historii zasadzie... trudno trudno wskazać jakieś takie historie, które byłyby rzeczywiście niesamowicie spektakularne. Nie było raczej takich ucieczek, o których myślelibyśmy w kategoriach jakichś niesamowitych filmów wojennych. To był moment, w którym Powstańcy Warszawscy byli niesamowicie [17:00] przybici. Upadek Powstania Warszawskiego dla wielu z nich był był tragedią wynikającą nie tylko z tego, że przegrali bitwę, ale także z tego, że pewne ich marzenia o wolnej Polsce, o tym, że oni do tej wolnej Polski będą w stanie, że tak powiem doprowadzić legły w gruzach, dosłownie. Legły w gruzach razem z tą Warszawą, którą zostawiali za sobą. Mieli to poczucie klęski, którą za sobą zostawili i tę klęskę też często widać w ich, w ich własnych w ich własnych wspomnieniach, zapiskach. Jednym z takich przykładów jest tutaj zmarły, zmarły przed trzema laty generał Zbigniew Ścibor-Rylski. Zbigniew Ścibor-Rylski był oficerem Armii Krajowej, który jako, jako jeden z wielu zresztą oficerów, w ogóle żołnierzy Powstania Warszawskiego nie poszedł do niewoli. On wyszedł, on wyszedł z Powstania Warszawskiego, wyszedł z Warszawy razem z ludnością cywilną, poszedł do Pruszkowa i w tym Pruszkowie, dzięki różnym kontaktom konspiracyjnym udało mu się z tego Pruszkowa po prostu wydostać. Następnie gdzieś tam, gdzieś tam znalazł jakiś tam kontakt w Milanówku i wrócił, wrócił do konspiracji jeszcze przez parę miesięcy rzeczywiście w tej konspiracji [18:00] działał. Ale wiosną 45-go roku doszło do sytuacji, w której no stwierdził, że to już chyba koniec tej wojny dla niego, że on już nie będzie dalej walczył i jego matka zapisała po latach w swoich wspomnieniach takie, takie zdanie, które jest no niesamowicie przykre, że jej kochany synek zdał sobie w końcu sprawę z tego, że ta wojna, którą toczył, ta nadzieja o tej wolnej Polsce, którą, którą żył przez całą wojnę legła w gruzach i że to wszystko już nie ma sensu, więc on już po prostu się wycofuje z tej wojny i wraca do normalnego życia. Więc ja myślę, że to był taki moment, w którym oni, wielu z nich już nie myślało o tym, żeby dalej toczyć walkę, ale żeby po prostu wrócić do normalnego życia, do swoich bliskich, do żon, do dzieci, do rodziców, których zostawili, o których nawet często  nie wiedzieli co się z nimi stało, czy w ogóle przeżyli Powstanie.

[Prowadzący] W ten sposób przechodzimy do ludności cywilnej, czyli przeważającej większości wygnańców z Warszawy

Część trzecia. Wygnańcy.

Powstańcy to była tylko [19:00] ledwie nikła część osób wygnanych czy wywiezionych z Warszawy. Szacuje się, że z Warszawy wypędzono od 350 do nawet 650 tysięcy osób. To były całe tygodnie długich pochodów lub przejazdów, głównie właśnie do Pruszkowa. To może to jest ten moment, kiedy, kiedy opiszemy ten obóz.

[Gość] Obóz w Pruszkowie Dulag 121 był takim obozem, tak jak wcześniej wspomnieliśmy, który został stworzony ad hoc przez Niemców dla ludności cywilnej, którą wypędzali z Warszawy. To był obóz, który powstał w dawnych zakładach remontowych kolejowych. Zakłady istniały w ogóle od XIX w. Wielki, wielki, wielki obszar, 50 hektarów, na których znajdowało się trzynaście gigantycznych, gigantycznych hal, w których wcześniej naprawiano parowozy, składy kolejowe. Dla ludności cywilnej Warszawy, dla Powstańców, którzy też tam trafiali, bo nie wszyscy przechodzili przez Ożarów przeznaczono dziewięć hal. I to był teren, z którego wraz ze zbliżaniem się frontu Niemcy [20:00] wywieźli cały ciężki sprzęt, wywieźli wszystko, co się nadawało jeszcze w ogóle do jakiegokolwiek użytku, co można było na przykład przetopić i wykorzystać do produkcji uzbrojenia. Ludzie tam trafiali na gołą ziemię, nie mieli nawet żadnych… najzwyklejsze silniki tam się nawet nie znajdowały, więc no warunki bytowania w tym obozie były, były, były koszmarne.

[Prowadzący] Jeszcze wróćmy do tych pochodów z Warszawy. Jak się czyta relacje, albo ogląda zdjęcia to jest to, no obraz przytłaczająco przygnębiający. Tych ludzi, tych setek tysięcy ludzi, dziesiątek tysięcy ludzi idących lub jadących do Pruszkowa. Jak wyglądała ta droga?

[Gość] To była droga bardzo często na piechotę. Bardzo często na piechotę ponieważ rzeczywiście, no nie każdą, nie każdą grupę ludności Niemcy byli po prostu w stanie przewieźć pociągami gdzieś tam do tego Pruszkowa, więc często ludzie no wycieńczeni tygodniami pobytu w piwnicach, nawet mówi się o takiej właśnie chorobie, chorobie piwnicznej w Powstaniu Warszawskim, że ludzie całe tygodnie tam spędzali. [21:00] Potem w momencie kiedy Powstanie się skończyło i nagle wyszli z tych piwnic po prostu nie byli w stanie funkcjonować na powierzchni. Słońce ich raziło, mieli problem z utrzymaniem równowagi. I ci ludzie, którzy byli głodni, często byli chorzy, niewyspani, byli… cały czas jeszcze żyli tym strachem, że za chwilę w dom trafi bomba czy pocisk artyleryjski, nagle musieli brać wszystko to, co jeszcze im zostało z ich dobytku, rzucać gdzieś, nie wiem, na jakieś wozy, brać na plecy i iść do tego obozu, w zasadzie no nie wiadomo było po co, tak? Czy, czy czy trafią dalej gdzieś, nie wiem na jakieś roboty przymusowe, czy trafią do obozów koncentracyjnych. Nie wiedzieli co się z nimi, co się z nimi będzie działo, więc bali się już tego. i często wycieńczeni dochodzili do tego obozu, ale też wiele osób jednak jechało tymi pociągami, tak? Tutaj możemy powiedzieć od razu o takiej akcji pomocy, którą organizowano. Tak zwana „akcja peron”, polegająca na tym, że właśnie ludzie jadący tymi pociągami do Pruszkowa z Dworca Zachodniego, w pewnych momentach te pociągi po prostu zwalniały [22:00] i wtedy albo ludzie wyskakiwali z tych pociągów i uciekali, albo na przykład ludność okoliczna przynosiła im pożywienie, przynosiła im wodę, przynosiła im jakieś koce, nie wiem, środki medyczne, żeby ci po prostu ludzie mogli cokolwiek mogli jeszcze zabrać ze sobą do obozu w Pruszkowie. No bo też bardzo często bywało tak, że po prostu ci ludzie z Warszawy wychodzili nie mając absolutnie nic poza tym, co mieli na sobie. A jakoś musieli te zbliżające się tygodnie i miesiące, pamiętajmy to jest początek października, tak? To jest, to jest moment, w którym już rzeczywiście zaczyna robić się zimno, kiedy, kiedy już nawet nie tylko noce, ale też dni są bardzo chłodne, więc trzeba sobie jakoś z tym wszystkim było radzić. No i potem docierali do tego obozu, no i tam w tym obozie bardzo często dochodziło do, do, w zasadzie regularnie dochodziło do scen, do scen przerażających, w których rodziny były rozdzielane, ponieważ obóz funkcjonował w ten sposób, że każda hala była w zasadzie przeznaczona dla osobnej grupy ludzi, tak? W jednej hali znajdowali się, znajdowali się Powstańcy, w innej hali znajdowała się młodzież na przykład, która była podejrzewana o to, że mogła znajdować się właśnie w Armii Krajowej [23:00] i następnie była wywożona gdzieś do obozów koncentracyjnych. W innych halach znajdowały się kobiety z dziećmi, w innych halach sami mężczyźni. Więc te rodziny były rozdzielane, tam dochodziło do absolutnie, do absolutnie strasznych, przerażających scen, kiedy ludzie no czepiali się siebie, próbowali, próbowali się jakoś utrzymać razem, ale jednak Niemcy ich siłą, bijąc kolbami, krzycząc, popychając rozdzielali, wysyłali do tych hal, z których no nie mieli możliwości nawiązania żadnego kontaktu potem między sobą. I to były bardzo często ostatnie chwile kiedy rodziny się w ogóle widziały. Niejednokrotnie było tak, że potem czy to nie wiem ojciec rodziny czy matka umierali gdzieś tam z powodu chorób, z powodu wycieńczenia i już więcej się nie widzieli, więc no ten, ten, ten Pruszków był dla wielu rodzin takim ostatnim momentem kiedy się widzieli.

[Prowadzący] Część trafiła osób do obozów koncentracyjnych, część do pracy w głębi Niemiec. Niewiele osób było relokowanych, że tak powiem i wypuszczanych na wolność.

[Gość] Osób, które tak naprawdę opuściły obóz w sposób, w sposób taki no powiedzmy samodzielny było względnie niedużo. Tutaj się mówi o mniej więcej [24:00] 30 tysiącach osób, które, które wyprowadzono z tego obozu. I wśród tych 30 tysięcy osób na przykład, to jest rzecz ciekawa, znalazł się między innymi były Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Wojciechowski, wtedy już starszy siwiutki pan, który ledwo, ledwo chodził. To byli ludzie, którzy byli wyprowadzani najróżniejszymi sposobami. Tutaj bardzo duży udział w tym ratowaniu ludzi miała Rada Główna Opiekuńcza, miała konspiracja, która funkcjonowała w okolicach Warszawy. Rzeczywiście to był moment, w którym ci ludzie wychodzący mieli też... no takie... pewien...ściągali na siebie pewne ryzyko związane z tym, że wyjście poza obóz i zamieszkanie gdzieś w okolicy Warszawy, nie mając meldunku w danej miejscowości mogło się po prostu skończyć tym, że ci ludzie zostaliby aresztowani, na nowo wysłani do Pruszkowa, a być może nawet od razu gdzieś do jakiegoś obozu koncentracyjnego, bo Niemcy bardzo często robili takie właśnie naloty na okoliczne, na okoliczne miejscowości te podwarszawskie, na tych terenach, na których oni jeszcze mieli swoje, swoje oddziały i po prostu sprawdzali czy ktoś ma meldunek w danym miejscu a jeżeli nie to go [25:00] aresztowali, zabierali, więc bardzo często też młodzież w ogóle ukrywała się przed takimi nalotami. A więc te 30 tysięcy osób, które, które opuściły Pruszków to jest rzeczywiście ta grupa, która wyszła, no powiedzmy w sposób samodzielny, niekontrolowany przez Niemców.

[Prowadzący] Dużo osób zginęło w Pruszkowie? Mamy jakieś takie szacunki?

[Gość] Myślę, że kilkadziesiąt, może kilkaset osób, które, które, które zmarły z chorób, z ran, z wycieńczenia, zastrzelone przez Niemców. Natomiast takimi szacunkami ściśle… które rzeczywiście pokazywałyby w sposób ścisły ile to osób mogłoby, raczej się nie spotykamy, ponieważ też tego nikt nie prowadził wtedy. To był obóz, w którym absolutnie, jak wspomnieliśmy nie obowiązywały praktycznie żadne zasady.

[Prowadzący] Jeśli chodzi o tę gehennę wygnańców, to tu postawimy sobie kropkę, ale pozostała nam jeszcze jedna grupa Warszawiaków po Powstaniu. Mała grupa, ale niezwykła. [26:00]

Część czwarta. Robinsonowie.

Stoi mi cały czas przed oczami taki kadr czarno-białego filmu: przeraźliwie chudy człowiek wychodzi z piwnicy, z domu, pierwszy raz od wielu dni, odważa się wyjść ze swojej kryjówki, oślepia go światło, widzi wokół siebie morze ruin nie przypominających w niczym to, co pamiętał. Jest oszołomiony, no ale jednak ocalony. To oczywiście kadr z filmu Romana Polańskiego „Pianista”. A ta osoba z tego filmu to prawdziwy bohater - Władysław Szpilman, autentyczna postać. Takich jak on, ludzi, którzy przeżyli w ruinach miasta według szacunków było około tysiąca i nazywamy ich Robinsonami.

[Gość] Tak. To jest rzeczywiście grupa, o której bardzo często się zapomina mówiąc o Powstaniu Warszawskim. To jest chyba też trochę tak, że Powstanie Warszawskie w momencie kiedy się zakończyło, to ten dramat tej powstańczej Warszawy, to zniszczenie, te te te… rzezie ludności cywilnej tak nam… tak niesamowite wrażenie robią, że no nie jesteśmy po prostu w stanie [27:00] tych kolejnych opowieści takich właśnie tych wygnańców z Warszawy i Robinsonów dalej pociągnąć, bo to jest już zbyt duży ciężar dla nas chyba. I przez to trudno dzisiaj mówić w sposób pewny o Robinsonach, ponieważ jest to grupa absolutnie najsłabiej przebadana jeżeli chodzi o całe powstanie Warszawskie. Przede wszystkim trudno sobie w ogóle wyobrazić jak takie badania mogłyby wyglądać. Pamiętajmy o tym, że no Warszawa wtedy była miastem całkowicie, no prawie całkowicie wyludnionym. Legalnie mogli tam przebywać tylko Niemcy i ewentualnie jakieś grupy robotników, które Niemcy tam przywozili. Więc no nie było po prostu nikogo, kto mógłby nad tymi Robinsonami wtedy zapanować, tak? Nie mógłby… Nikogo, kto by ich wtedy policzył, sprawdził gdzie mieszkali. To byli ludzie, którzy się ukrywali, bo mieli świadomość tego, że jeżeli zostaną przez Niemców znalezieni to po prostu zginą.

[Prowadzący] Władysław Szpilman był Żydem, więc po prostu, gdyby go Niemcy znaleźli by rozstrzelali go na miejscu.

[Gość] Żydzi, jako jedna z grup Robinsonów była w sposób… w sposób szczególny [28:00] zagrożona przez Niemców, bo dochodzą do tego jeszcze oczywiście kwestie rasowe. Natomiast tak samo możemy wskazać kilka jeszcze innych grup Robinsonów, ponieważ no nie wszyscy…  to nie była grupa jednolita. Wiele osób znalazło się w, w…w ukryciu jeszcze w czasie Powstania Warszawskiego, bo na przykład zostali zasypani gdzieś, gdzieś w jakimś domu, nie zdołano ich odkopać, oni potem sami się jakimś cudem wydostawali, widzieli, że miasto jest wyludnione i po prostu się chowali, bo nie wiedzieli, co mają zrobić. Byli ludzie, którzy w momencie, kiedy Powstanie Warszawskie się kończyło chowali się, bo nie chcieli wychodzić do obozów, bali się tego, co w obozie może ich spotkać i woleli rzeczywiście w tych ruinach się schować, ukryć. To są wszystko opowieści, które znamy gdzieś tam z drugiej ręki, a nasze te dane szacunkowe o tysiącu osób też są niepewne, bo tak samo pojawia się liczba czterystu Robinsonów. No tak na dobrą sprawę znamy tylko i wyłącznie tych Robinsonów, którzy przeżyli.

[Prowadzący] Prawdopodobnie tych Robinsonów, większość tych ludzi, którzy zostali w Warszawie jednak zginęło lub umarło, z różnych powodów: braku żywności, chorób, ale tego też, że… że złapali ich [29:00] Niemcy. Że podpalili dom, kolejny i tam spaliły się takie osoby…

[Gość] Tak, jednym z takich, jednym z takich przykładów jest Calek Perechodnik, autor…autor bardzo, bardzo znanego pamiętnika z okresu, z okresu wojny. Żyd, który… który ukrywał się w Warszawie przez, przez… przez kilka tygodni, wcześniej brał udział między innymi w Powstaniu Warszawskim. No ale nie przeżył tego okresu, tego okresu popowstańczego. W połowie października zmarł, prawdopodobnie na tyfus, chociaż jest też wersja, że został po prostu odnaleziony gdzieś przez jakichś szabrowników i zastrzelony. Są też inne historie oczywiście, bardziej… bardziej no powiedzmy…pozytywne. Na przykład Jan Pęczkowski, pseudonim „Kamiński’, żołnierz Armii Krajowej, który w połowie, w połowie Powstania Warszawskiego brał udział w tak zwanym desancie kanałowym na Plac Bankowy. To była taka akcja, która miała pomóc Powstańcom wydostać się ze Starego Miasta do Śródmieścia. Podczas tej akcji, on nagle został odłączony od swojego oddziału. Nie wiedząc co ma, co ma ze sobą zrobić schował się, schował się w ruinach, które, które gdzieś tam [30:00]… gdzieś tam w pobliżu były. Następnie przeniósł się do… przeniósł się do piwnic… piwnic kościoła, który, który stał niedaleko. I tam razem z dwoma jeszcze innymi mężczyznami i w tym kościele, gdzieś tam kryjąc się po piwnicach…gdzieś, gdzieś chowając się do wieży, przeżyli jeszcze przez kilka tygodni i dopiero w Listopadzie opuścili tę Warszawę. No po prostu no w momencie, w którym już znaleźli się w sytuacji, w której no wiedzieli, że albo wyjdą i zostaną uratowani przez kogoś, albo tam po prostu umrą z wycieńczenia, z wyczerpania, z głodu, z chłodu…

[Prowadzący] No właśnie to jest dla mnie pytanie, aż sobie tego nie umiem wyobrazić…  Jak to jest możliwe, że ci ludzie, jak Szpilman na przykład, przeżyli ten czas jesienno-zimowy? Nie ma ogrzewania, bez żywności, nie ma dostaw żywności… Jak to jest możliwe, żeby trzy miesiące przekoczować… koczować w takich, w takich… takich ruinach i przeżyć?

[Gość] Tak, to jest rzeczywiście coś, co myślę, że nie wiadomo ile byśmy tutaj materiałów źródłowych znaleźli, relacji byśmy nie poznali [31.00] to jest coś, co umyka nam… w ogóle w jakikolwiek sposób naszemu rozumieniu. To jest… to jest pewien sposób funkcjonowania, który wydaje się, że nie ma nic wspólnego z normalnym życiem. To jest po prostu walka o przetrwanie, w której no… górę biorą instynkty, absolutnie pierwotne, zwierzęce wręcz. Bardzo często… bardzo często dochodziło do sytuacji, w których… no bo wielu Robinsonów żyło w grupach. Wiadomo, w grupie było o wiele łatwiej przeżyć, tak? Ktoś się zajmował szukaniem żywności, ktoś szukał… ktoś szukał wody. Ci ludzie po prostu chodzili, szukali, przewalali najróżniejsze… najróżniejsze skrytki i wchodzili do sklepów, które jeszcze, które jeszcze nie zostały gdzieś tam, nie znalazły się w gruzach i wyszukiwali wszystko po prostu co się dawało zjeść, co się dawało wypić, ale też bardzo często było tak, że oni no  rzeczywiście marzli w sposób niesamowity, ponieważ nie bardzo mieli możliwość rozpalania ognisk, ponieważ dym wydobywający się z takiego ogniska...no był… był dla Niemców od razu sygnałem, że tam ktoś żyje [32:00] i tam trzeba pójść i tego kogoś po prostu zabić. Więc robiono wszystko, żeby, żeby rzeczywiście ten, ten, ten dym się w ogóle nie unosił, więc to był no… Opowieści, których dzisiaj słuchamy na temat survivalu, gdzieś tam w porównaniu z tym, co przeżywali Robinsonowie warszawscy, to są takie opowieści dla grzecznych dzieci troszkę. Robinsonowie są grupą rzeczywiście absolutnie niesamowitą. Grupą trochę, można by powiedzieć zmitologizowaną na swój sposób. Jest taka opowieść o człowieku, który nosił pseudonim „Ares’. On się pojawia w wielu opowieściach Robinsonów Warszawskich. Ktoś, kto wędrował po Warszawie, w momencie, kiedy już Powstanie Warszawskie się skończyło, kiedy Niemcy burzyli to, co zostało z Warszawy… i on tych Niemców zaczął zabijać. Gdzieś rzucił granat, gdzieś… gdzieś podłożył jakiegoś trupa, prowadził taką trochę taką wojnę psychologiczną z Niemcami, ale nigdy nie udało się go Niemcom złapać, nigdy nikt się nie dowiedział jak się naprawdę nazywa. Być może był właśnie taką trochę postacią, której ci Robinsonowie sami potrzebowali, sami sobie go stworzyli. Takiego swojego obrońcę…[33:00]

[Prowadzący] …mściciela.

[Gość] Mściciela, dokładnie tak. Zresztą samo to, że już używał pseudonimu „Ares” tak? Czyli tego mitologicznego boga wojny. To jest właśnie taki… taki przykład pokazujący, że to jest grupa, która no miała taką niesamowitą potrzebę właśnie znalezienia kogoś, kto będzie się za nich właśnie mścił, kto będzie ich bronił, chronił. No bo oni sami czuli, że…że  są w zasadzie no wydani trochę na pastwę losu. No wiedzieli, że w każdym momencie śmierć może ich spotkać.

[Prowadzący] Bez pointy. Bardzo dziękuję za rozmowę.

[Gość] Dziękuję.

[Prowadzący] Niezwykłe te historie Warszawiaków po Powstaniu. Moim gościem był Sebastian Pawlina, historyk, pisarz, pracownik Muzeum Historii Polski. Do usłyszenia, Łukasz Starowieyski.

„1000 lat. Prześwietlenie.” Podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w historii Polski. Posłuchaj innego podcastu o Warszawie czasów wojny pod tytułem „Kobiety w Powstaniu Warszawskim”. Podcastów „1000 lat. Prześwietlenie.” wysłuchasz na Youtube, Spotify, Google Podcasts, Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.

/transkrypcja Maciej Fejdasz-Hanczewski 10.12.2022 r.