Dlaczego świętujemy 11 listopada? Narodziny II RP

Co w gruncie rzeczy wydarzyło się  11 listopada 1918 roku i dlaczego ten dzień został  Narodowym Świętem Niepodległości? W jakich warunkach powstawała nowa Europa  po I wojnie światowej i czy burzliwe losy naszego kraju  w latach 1918-1923 były na tym tle wyjątkowe? Czy odrodzona Polska była pomysłem elit,  które siłą narzuciły swoją wizję ludowi? A może jednak zbudowały ją,  jak pisał wieszcz, pospołu: z polską szlachtą polski lud? Porozmawiajmy o odbudowaniu  państwa polskiego o legendzie Józefa Piłsudskiego  i o najradośniejszym Święcie Narodowym,  jakie obchodzimy nad Wisłą. To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Moim gościem jest dzisiaj  profesor Grzegorz Nowik z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk i z Muzeum Józefa Piłsudskiego  w Sulejówku.

- Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

- Panie Profesorze,  zbliża się 11 listopada. 11 listopada, każde dziecko w Polsce,  jak sądzę, wie, Narodowe Święto Niepodległości.

- Daj Boże, żeby wiedziało.

- Tego się trzymamy. Proszę powiedzieć,  co właściwie się wtedy wydarzyło, co świętujemy?

- A no właśnie, dlaczego? Wiele wycieczek o to pyta,  które przychodzi do Muzeum Piłsudskiego, i tu trzeba powiedzieć,  że są trzy najważniejsze powody. Po pierwsze, wolna była tego dnia  stolica państwa, a więc Warszawa. Wcześniej mieliśmy sytuację taką,  że w końcu października powstała Republika Podhalańska  w Zakopanem, której prezydentem został Stefan Żeromski, potem komisja likwidacyjna w Cieszynie, też w drugiej połowie października, potem Komisja Likwidacyjna  i wolny był Kraków. No ale to nie były stolice jeszcze. Tamto się zaczęło, potem Lublin,  Rząd Ludowy i dopiero 11 listopada  wolna jest Warszawa, ale to mało. Mianowicie jest drugi punkt. Tego dnia w Warszawie ukształtowała się  pierwsza władza, która była absolutnie niezależna  od zaborców. No można powiedzieć że Rząd Ludowy, Republika Podhalańska  i Polska Komisja Likwidacyjna były też takimi władzami  niezależnymi od zaborców. Tylko ta władza  szybciutko ukształtowana w Warszawie, to była władza Wodza Naczelnego  Wojska Polskiego. Stała się tego dnia  władzą ogólnonarodową, to znaczy Wodzowi Naczelnemu  Józefowi Piłsudskiemu podporządkowały się wszystkie  istniejące wtedy na terenie Rzeczypospolitej  oddziały wojskowe. A więc jeszcze raz: stolica Polski,  władza niezależna od zaborców i to jest władza Wodza Naczelnego, któremu podporządkowały się i formacje Republiki Podhalańskiej, i galicyjskie, i później te lwowskie,  i te w Księstwie Cieszyńskim, i samoobrony kresowe, no i wszystkie formacje wojskowe  na terenie Kongresówki, a więc całe Wojsko Polskie, i dlatego to święto ma taki charakter  również wojskowy, bo to jest święto narodzin  Zjednoczonego Wojska Polskiego.

- To znakomicie. Wiemy już,  dlaczego 11 listopada  jest w takim wymiarze polskim ważny. A spróbujmy na to spojrzeć  jeszcze szerzej,  w wymiarze europejskim. Spójrzmy na to w wymiarze  kończącej się tego dnia, czy słusznie? 11 listopada 1918 roku...

- Tak, podpisanie rozejmów.

- ...uchodzi za ostatni dzień  I wojny światowej. To chyba też miało znaczenie. W zasadzie to nie miało żadnego związku. To są dwa różne wydarzenia. Co więcej, podpisanie rozejmu w Compiègne miało kończyć działania wojenne  w Wielkiej Wojnie. Nikt wtedy nie nazywał jeszcze pierwszą. Natomiast w zasadzie i praktycznie  on zakończył, ten rozejm w Compiègne, tylko działania na froncie zachodnim. Niemcy na podstawie tegoż rozejmu  mieli się wycofać w Belgii, wycofać z Francji,  wycofać z Alzacji i Lotaryngii, natomiast w tym samym czasie w tej części Europy, w której my żyjemy, czyli mniej więcej od Bałtyku  po również Morze Północne, ale dalej na południe, po Morze Czarne  i po Adriatyk i dalej Morze Egejskie, a więc przez całe Bałkany  i Środkową Europę, rozpętała się wojna. Wojna, no, nie tak prosta  w układzie politycznym, jak ta Wielka Wojna, gdzie były mocarstwa Antanty  i państwa centralne. Rozpoczęła się wojna o schedę  po upadłych mocarstwach, po Imperium Osmańskim,  po Imperium Rosyjskim Romanowych, po rozpadzie Austro-Węgier, po klęsce Niemiec w Wielkiej Wojnie. I to była wojna na dobrą sprawę  każdego z każdym, bo, powiedzmy, od Finlandii z Rosją  o Petsamo i o niepodległość fińską, państw bałtyckich z bolszewicką Rosją  i z Niemcami, Polski również  ze wszystkimi swoimi sąsiadami, Ukrainy z białą i czerwoną Rosją  tudzież z Polską, tak samo Czechosłowacja walczyła  ze wszystkimi swoimi sąsiadami może z wyjątkiem Niemiec i Austrii, ale spór też o tereny pograniczne istniał. No aż po cały dalszy szlak na południe, po konflikt grecko-turecki, który się w zasadzie kończy  dopiero w 1922 roku, walczą również Włosi z Chorwatami  o te miasta-państwa, Rijekę na przykład nad Adriatykiem. Węgry ze wszystkimi swoimi sąsiadami, Węgry, które przecież zostały pozbawione blisko 2/3 swojej terytorium i blisko połowy ludności węgierskiej, i tak dalej, i tak dalej,  możemy to mnożyć. Także to, co się działo w Polsce  w latach 1918, 1920, 1921 łącznie z Powstaniem Śląskim III,  czyli walka o granicę Rzeczypospolitej, nie jest niczym wyjątkowym. Jest czymś absolutnie typowym  dla tego terenu, ponieważ nikt przed Wielką Wojną  nie miał pomysłu, jak rozwiązać, jak urządzić, nikt nie przewidywał  skutków tej wojny do tego stopnia i, no, mieliśmy tutaj  na tym ogromnym obszarze, o którym powiedziałem,  starcie kilku koncepcji. Jeśli Pan pozwoli, to  w najogólniejszym zarysie przynajmniej te koncepcje trzeba by zarysować.

- Zróbmy to.

- Więc pierwszą taką koncepcją była koncepcja Ost stattu, też mało znana, czyli powstania  wschodniego państwa niemieckiego na bazie Prus. Przecież, przypomnijmy sobie,  w 1918 roku to jest zaledwie niespełna pół wieku. A cóż to jest pół wieku w historii? Pół wieku od zjednoczenia Niemiec, a więc Prusy chciały się oddzielić  od Republiki Weimarskiej, przynajmniej część polityków  o czymś takim marzyła. Niech Republika Weimarska  zapłaci koszty wojny na zachodzie, a my tutaj stworzymy na bazie Prus  państwo wschodnie niemieckie, które jeszcze wchłonie Kurlandię  i to wszystko, co jest nad Bałtykiem.

- Co było tym bardziej możliwe,  że przecież w marcu 1918 roku Niemcy podpisały korzystny rozejm z Rosją.

- No tak, traktat w zasadzie Brzeski,  pamiętajmy, że od Rygi aż po Rostów nad Donem, czyli po Morze niemalże Azowskie. Armia niemiecka zwycięska, tam jest ponad 600 tysięcy  wojsk niemieckich i austriackich, i oni są panami sytuacji na wschodzie, to wojsko tam dalej niemieckie stacjonuje, a więc pierwsza koncepcja  to jest Ost stattu. Druga koncepcja to była koncepcja Antanty pomocy w restytucji białej Rosji. To jest stąd pomoc, prawda,  i wojskom Judenicza na północy Rosji, i Millera pod Archangielskiem, admirała Kołczaka na Syberii, generała Dynikina na południu Rosji, a więc koncepcja odbudowy  demokratycznej Rosji, no niestety naiwna. Europa Zachodnia,  jej elity wierzyły, że może w ogóle istnieć coś takiego,  jak demokratyczna, zwrócona pozytywnie ku Zachodowi Rosja. To jest druga koncepcja. Trzecia koncepcja to była koncepcja  prezydenta Woodrow Wilsona sformułowana w jego punktach  programu pokojowego, 14 punktach, która początkowo nawet nie przewidywała rozpadu Austro-Węgier,  tylko przekształcenie ich, a później z niej się narodziła  taka koncepcja stworzenia w dyskusji z Antantą małej Antanty,  która by zapobiegła restytucji tej groźnej monarchii austro-węgierskiej w centralnej i środkowej Europie. A więc w ramach tej małej Antanty miały powstać takie państwa federacyjne,  prawda, które były pupilami ówczesnej Europy, jak na przykład Czechosłowacja, w której Czesi stanowili mniejszość narodową. Państwa zresztą,  które nigdy wcześniej nie istniały. Tak jak królestwo Serbów,  Chorwatów i Słoweńców, w których Serbowie takoż jak i Czesi stanowili pewną mniejszość. I te dwa sztuczne państwa federacyjne sklecone z taką myślą, że to może będzie już bardzo elegancko pod patronatem Ligi Narodów funkcjonować, one się dwukrotnie rozpadły w historii  i śladu po nich nie zostało. Raz w czasie II wojny światowej,  pierwszy raz,  a drugi raz już na naszych oczach  w latach 90., i już śladu po tym nie ma. Ale wtedy to byli pupile Antanty...

- Ja rozumiem, że..

- ...które miały, że tak powiem,  uregulować tutaj te trudne i skomplikowane  stosunki narodowościowe bardzo przemieszane w tej części Europy. Ale to dopiero trzy koncepty.

- Rozumiem, że mamy jeszcze. 

- Jeszcze dwa. Kolejny koncert  to jest koncept bolszewicki, koncept niezwykle rewolucyjny i zmierzający do zburzenia całego systemu  tak zwanej starej Europy, starego ładu europejskiego  opartego na filozofii greckiej, na prawie rzymskim,  na etyce judeochrześcijańskiej na, wreszcie, zasadzie  trójpodziału władzy,  prawda, sądowniczej,  wykonawczej, ustawodawczej. I ten pomysł,  ten koncept zakładał budowę światowej, a przynajmniej na razie  europejskiej Republiki Rad. I piątym konceptem w tym regionie  oprócz tych koncepcji nacjonalistycznych, które w każdym z tych państw,  które się odradzały czy powstawały po Wielkiej Wojnie w tej części Europy, to była koncepcja Józefa Piłsudskiego budowy bloku państw  między Bałtykiem a Morzem Czarnym, bloku, który obejmowałby  wszystkich zainteresowanych, obejmowałby  około 100 milionów mieszkańców i mniej więcej rozciągający się  na przestrzeni około tysiąca kilometrów, który mógłby zrównoważyć  powstałe oczywiście głównie po rozpadzie, po pocięciu Rosji  po szwach narodowościowych, który mógłby zrównoważyć  potencjał Niemiec i Rosji. No niestety, żaden z tych konceptów do końca nie został zrealizowany i mieliśmy dlatego takie krótkotrwałe status quo dwudziestolecia. Potem była znowu wielka wojna,  dwa [inaudible 00:12:34] imperia niemieckie i sowieckie, Sowieckiej Rosji,  dodajmy, przystąpiły do realizacji  swoich z kolei konceptów, prawda, czy tysiącletnia Rzesza  i rewolucja bolszewicka i nowa światowa czy europejska Republika Rad. No i to się, proszę Pana,  tak przewałkowało przez ten region. Najpierw w latach 1918-1923, a potem drugi raz  w czasie II wojny światowej. No i w zasadzie kolejną przebudowę  tej części Europy, w której my żyjemy, mamy dopiero  na przełomie lat 80. i 90. związaną z upadkiem reżimu sowieckiej, wcześniej nazywanej bolszewicką Rosją. I w takich warunkach  odradza się Rzeczpospolita

- To, co Pan powiedział  o takiej ogromnej skali czegoś, co Johann Boler nazywał właśnie  europejską wojną domową na tym obszarze Europy Środkowej -  nie on pierwszy, to fakt, aczkolwiek na setną rocznicę  odzyskania niepodległości przez Polskę w roku 2018 ukazała się jego książka, w której między innymi  jedną z takich tez było to, że odradzająca się,  w tym konkretnie Polska, ale odradzająca się Polska  była w dużej mierze pewnym produktem marzeń elity, która to elita w niejako,  nie wiem, czy mogę użyć słowa "wymusiła", no ale, powiedzmy,  wyprojektowała coś, czego niekoniecznie życzył sobie lud. I takie podawał Boler przykłady,  jak na przykład Wielkopolanie jakoby właściwie dążący do tego,  żeby uciec od Rzeszy Niemieckiej ze względu na jakąś niestabilną sytuację  w Rzeszy, albo też galicyjscy chłopi, którzy właściwie też tak do końca  nie byli przekonani, czy oni są Polakami, czy nie są. I to jest pewnie  niezwykle skomplikowane spojrzenie, i pewnie historyk niemiecki  a historyk polski mogą też patrzeć na to inaczej. Mam przekonanie,  że to ma też swoje znaczenie, ale gdyby Pan  w jakiś sposób mógł to skomentować: czy to rzeczywiście jest tak,  że Polska, która się odradza w 1918 roku,  jest produktem elit i kropka, czy to za łatwo powiedziane?

- No właśnie, ja na to  spróbuję odpowiedzieć stosunkowo krótko, ale potem chciałbym,  żebyśmy powiedzieli sobie o tym, jak skomplikowane były relacje  i jak ogromne były różnice między poszczególnymi częściami  odrodzonej Rzeczypospolitej pod każdym względem,  jakiejkolwiek byśmy miarki  nie przyłożyli do tego. Otóż kilka lat temu profesor Janusz Cisek  na stronie internetowej, na portalu takim specjalnie prowadzonym - tu muszę powiedzieć, że sponsorem jest,  bo to trzeba zawsze podkreślać, sponsorem jest Orlen, tego portalu - zestawił razem z grupą  swoich współpracowników słownik biograficzny legionistów polskich. Otóż w najśmielszych przekonaniach  nie przypuszczaliśmy, że on obejmie aż 55 tysięcy nazwisk. To jest 55 tysięcy ochotników  z różnych ziem Rzeczypospolitej. W dominującej mierze to była Galicja  i Kongresówka, ale daleko ciekawsza jest  taka analiza społeczna, przekrojowa: jakie warstwy, jakie grupy społeczne,  jaki poziom wykształcenia, jakie środowiska - miejskie czy wiejskie, i oczywiście możemy powiedzieć,  że literatów, pisarzy, poetów, inżynierów, prawników, lekarzy etc. - ba, nawet kleryków  moglibyśmy grupować w plutony i kompanie. Ale podstawowa masa legionowa  to oczywiście byli ludzie wykształceni,  świadomi, tacy, którzy przynajmniej  liznęli gdzieś troszkę kultury, oświaty, literatury polskiej. Podstawowa masa to są chłopi  i rzeczywiście robotnicy i rzemieślnicy. To w pewnym sensie  otworzyło nam oczy na ogromną pracę oświatową, która się dokonała  w drugiej połowie XIX wieku, że do tej formacji przecież ochotniczej,  zupełnie ochotniczej, to było najbardziej, że tak powiem,  obywatelskie wojsko, bo nie mogli liczyć na żadne apanaże, etc. i profity z tego wynikające, że objęło tak szeroki zasób społeczny,  który był do pewnego stopnia odzwierciedleniem ówczesnego przekroju społecznego. I to jest krótka i pierwsza odpowiedź,  że oczywiście w tej książce, którą Pan wymienił, można  oczywiście wyczytać takie przykłady, że odwołując się do literatury, prawda, powrót taty oznaczał  nie powrót ojca do domu, ale oznaczał powrót rosyjskiego żandarma, urzędnika do Królestwa Kongresowego i on wybije już tym legionistom  czy ochotnikom, czy tym strzelcom z głowy jakiekolwiek myśli o Polsce. Takie postawy rzeczywiście istniały,  i one się objawiały, ba, aż do 1920 roku to się zdarzało. Tylko cała zawsze praca historyka powinna polegać nie tylko  na podaniu pojedynczych przykładów, ale uchwyceniu wielkości zjawiska. Jak duże jest to zjawisko społeczne,  ta miarka, którą jest te 55 tysięcy ochotników,  prawie 56 tysięcy, do legionów. I ten przekrój społeczny  jest tego odzwierciedleniem. I mamy też drugą miarkę, bo ja niedawno byłem recenzentem  pracy habilitacyjnej dotyczącej naruszeń dyscypliny  w Wojsku Polskim w latach 1918-1920. I okazuje się, jeśli byśmy badali zjawisko  na przykład dezercji z Wojska Polskiego, no to to,  co się działo w carskiej Rosji, gdzie całe armie znikały przecież,  one się rozchodziły do domu. Mówię o białych,  ale również i o czerwonych armiach w chwilach klęski,  o masowym poddawaniu się czy dezercjach. Jeśli pomyślimy,  że po kolejnej ofensywie pod Caporetto armia włoska miała parę tysięcy rannych,  kilkanaście tysięcy zaginionych i sto kilkadziesiąt tysięcy dezerterów, to pomyślmy sobie,  że zjawisko największej, że tak powiem, dezercji czy rozbitków,  tak to byśmy szerzej potraktowali, w lipcu 1920 roku w Polsce,  które sięga od trzydziestu kilku  do czterdziestu tysięcy mniej więcej, no, może troszkę więcej, bo to trudno uchwytne zjawiska  w skali milionowej armii. To to jest jednak zaprzeczenie tego, co mielibyśmy, co stanowi tezę tegoż właśnie autora,  także nie byłbym, że tak powiem, takim pesymistą,  ale mamy jeszcze odpowiedzieć na pytanie: co było tym lepiszczem?

- No właśnie,  spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie biorąc pod uwagę to,  od czego zaczęliśmy -  że 11 listopada jest oczywiście dniem,  kiedy świętujemy kolejną rocznicę  odzyskania niepodległości, ale w dużej mierze traktujemy ją umownie. Mam na myśli to,  że traktujemy ją po prostu...

- Każde miasto miało inny  pierwszy dzień wolności, prawda.

- Otóż właśnie, i ten warszawski  jest szczególnie istotny, ale nie jest jedyny,  i o tym właśnie pomówmy, bo to, co wspomniał Pan wcześniej,  że tak naprawdę Polska była pozszywana  z wielu różnych,  bardzo różniących się od siebie elementów.

- No właśnie, powiedział Pan "pozszywana". Ja użyłem swego czasu, kilka lat temu muzeum  przygotowało taką wystawę

- "Pierwsze dni Niepodległości",  właśnie pokazując  ten proces wybijania się na niepodległość. No bo takie Zakopane to jest  początek trzeciej dekady października, no a przykładowo Lwów 1 listopada, a Białystok na przykład to jest  19 luty 1919 roku. Puck to jest dopiero przecież  10 luty 1920 roku.  

- A mój rodzimy [inaudible 00:21:42]  styczeń 1920 roku.

- No właśnie, czyli co, Pomorze  gdzieś, tak? No właśnie wejście Wojska Polskiego  na Pomorze to jest 17 stycznia, takie były ulice i niektórzy je łączyli z datą tak zwanego  oswobodzenia Warszawy w 45 roku. No ale Poznań to jest  27 grudnia na przykład, prawda. Wilno to jest z kolei kwiecień albo, możemy powiedzieć, noc sylwestrowa  z 1918 na 1919 rok, więc te daty były różne,  i myśmy przygotowując tę wystawę "Pierwsze dni Niepodległości" poświęcili specjalną planszę  na tej wystawie przygotowanej z naczelną dyrekcją archiwów państwowych, planszę, na której opisaliśmy  Rzeczpospolitą tę odradzającą się jako patchwork, czyli taką tkaninę. Myślę, że panie będą lepiej wiedziały może niż panowie, co to jest patchwork. Taką tkaninę pozszywaną,  nawiązując do tego co Pan powiedział, pozszywaną z kawałków materiału  różnego kształtu, wielkości,  faktury, koloru. No czego by tam nie wiem jeszcze,  splotu nici i tak dalej. Pytanie jest, czy ona się, że tak powiem,  nie rozpadnie na te kawałeczki, jak ta wspomniana Czechosłowacja czy królestwo Serbów,  Chorwatów i Słoweńców, późniejsza Jugosławia, czy też wytrzyma tę próbę czasu,  która przed nią stała? I ta Rzeczpospolita różniła się  w każdym swoim calu wszystkim, czym można się było różnić  i czego przeciętny słuchacz nie zdaje sobie sprawy. Na przykład to, że z prawej strony Wisły  i z lewej strony Wisły były dwie odmienne szerokości  torów kolejowych, ba, to, że w Galicji tudzież  w okupowanej przez Austriaków części Kongresówki aż po linie Pilicy i Wieprza,  a więc również w Kielcach i w Lublinie obowiązywał na przykład ruch lewostronny  i ten ruch lewostronny obowiązywał  nie tylko furmanki na ulicach i pieszych na chodnikach, ale obowiązywał na przykład  również tramwaje i obowiązywał tory kolejowe, przecież przejeżdżając pociąg  z jednego zaboru do drugiego musiał przejechać przez tak zwany  rozjazd angielski, i zmieniał bieg swój. W Warszawie mamy pętlę tramwajowe. Nie wiem,  jak w innych miastach to bywa, ale na przykład w Krakowie są krańcówki, i w Krakowie ze względu  na konieczność przebudowy tych krańcówek, bo tam z jednego rozjazdu  przejeżdżał na drugi tor, wjeżdżał na niego drugim rozjazdem, trzeba było zmienić układ  tych krańcówek wszystkich. Miasto Kraków otrzymało  prolongatę kilkuletnią na to, żeby dopiero z podatków sfinansować  te zmiany krańcówek. To już mamy dwie podstawowe różnice,  ale pomyślmy sobie, jak przeprowadzić reformę rolną, kiedy nie ma jednolitego systemu  miar i wag, kiedy morga albo łan znaczy co innego  nie tylko w każdym zaborze, ale, ba, na poszczególnych ziemiach, bo jest łan chełmiński, wielkopolski  i jest polski łan, i jeszcze inny, i to jest od kilkunastu do  kilkudziesięciu-dwudziestu paru hektarów, kiedy morga, no, my wiemy,  że to jest około pół hektara, ale "około" znaczyło w każdym zaborze  zupełnie co innego. Więc jak przeprowadzić reformę,  kiedy są różne łany, różne morgi, a jeszcze hektara nie ma? Dopiero trzeba wprowadzić  system metryczny z Sevres, żeby to można było ujednolicić  i w ogóle mówić o jakichś wielkościach, które wszyscy w debacie publicznej, w Sejmie chociażby, jeśli jest mowa o reformie rolnej,  będą używali tego samego systemu. Ale to nie koniec jest. Jak zestawić mapy,  kiedy mapy są według innych skal: w Rosji jest inny system miary,  tam są wiorsty, arszyny, zołotniki, etc., a już w Galicji  i w zaborze pruskim dawnym są metry, bo tam już przyjęty jest system metryczny  z Sevres, w Rosji nie. Ale to jeszcze jest mało:  mamy dwa odmienne południki zero. My dzisiaj wszyscy jesteśmy przekonani,  że Greenwich,  południk zero przechodzący  przez to przedmieście wschodnie Londynu, jest jedynym i oczywistym, ale nie, tak nie było. Zanim Greenwich został wprowadzony,   to rywalizacja stara Hiszpanii, hiszpańskich Habsburgów  z Wielką Brytanią spowodowała, że oni wyznaczyli na Wyspach Kanaryjskich  inny południk zero, Ferro, i wszystkie mapy austriackie  były właśnie liczone od zera, a więc trzeba ujednolicić  cały system map geometryczny. Wreszcie mamy inny system wagowy. Też nie mamy nie tylko hektarów,  ale nie mamy kilogramów jeszcze, i funt, taka najbardziej popularna  miara wagi, to jest od 408 do 480 gramów,  proszę sobie wyobrazić, jaki to raj dla różnego rodzaju  kombinatorów i spekulantów. I początkowo  w odradzającej się Rzeczpospolitej myśmy mieli  system utrzymania granic jeszcze celnych między poszczególnymi zaborami. Najwcześniej one zginęły  między Galicją i Kongresówką. Między Wielkopolską utrzymały się  jeszcze przez rok, później jeszcze więcej, ale to jeszcze jest nic. Nie mamy jednolitego  systemu monetarnego, nie mamy Banku Polskiego,  jest kilka walut, w każdym zaborze jest inna waluta,  a wraz z rozwojem Rzeczypospolitej mamy i ruble, mamy i monety austriackie,  mamy monety ukraińskie, różnego rodzaju hrywny i karbowańce. Do tego dochodzi waluta w postaci dolara,  franka wraz z napływem misji  i francuskiej, i brytyjskiej, pomocy żywnościowej amerykańskiej, więc absolutnie wszystko jest różne. Ale teraz co dalej jest jeszcze odmienne?  To jeszcze nie koniec jest. To są odmienne systemy prawne.  I to jest nie tylko odmienny system prawny między Kongresówką, Galicją i zaborzem,  prawda, pruskim. Otóż inny jest system prawny  na terenie Księstwa Cieszyńskiego, inny jest system prawny w Galicji,  inny jest w Kongresówce, gdzie obowiązuje kodeks cywilny Napoleona, inny obowiązuje tak zwany Swod Praw  w dawnym cesarstwie rosyjskim, a więc już od Białostockiego na wschód  mamy inny system, 5 systemów prawnych. Opowiadał mi taki stary kolejarz,  że jeżeli jechał pociąg na przykład z Rygi do Wiednia,  to w zależności od tego, gdzie się wydarzył wypadek, procedury powypadkowe były rozpatrywane  według pięciu rozmaitych systemów, sprawcy skarani według pięciu  odmiennych kodeksów prawnych, i odszkodowania wypłacane  według pięciu odmiennych stawek.

- Panie Profesorze, to...

- Więc co było spoiwem, pytanie.

- To jest dokładnie to pytanie,  więc pozwoli Pan, że ja je zadam. Niech mi Pan wyjaśni,  skoro to wszystko było z innej parafii, każda z tych rzeczy, które Pan wymienił, tak zupełnie różne  od tej drugiej i trzeciej, to nie wierzę, że tym spoiwem  był Józef Piłsudski, - Jak niektórzy mnie pytają,  no najważniejsze spoiwo to znaczy religia rzymskokatolicka. Owszem, prymas przez tradycje  i przez polską tradycję,  przecież w okresie bezkrólewia  prymas był głową państwa, na pewno była tym istotnym czynnikiem, bo stosunkowo najmniejszy na to wpływ  mieli zaborcy, aczkolwiek mieli. Ale myśmy mieli w tym czasie  dwóch prymasów, był prymas Królestwa Polskiego  i był prymas w Gnieźnie. Więc zanim ujednoliciło się  strukturę kościelną,  to też wszystko potrwało, a przecież pamiętajmy, że mieliśmy  i w Księstwie Cieszyńskim, i na Śląsku mieliśmy ewangelików,  i w zaborze pruskim mieliśmy ewangelików, i na części Warmii i Mazur  przyłączonej do Rzeczpospolitej kilka gmin, ale jednak też  mieliśmy ewangelików. Mieliśmy prawosławnych,  mieliśmy polskich Tatarów,  mieliśmy Karaimów, wreszcie ogromny odsetek,  blisko 10%, ludności żydowskiej. I to jest czynnik,  który nie był czynnikiem integrującym,  więc co było tym czynnikiem?

- Panie Profesorze, więc jeszcze raz zatem  muszę właśnie pytanie: skoro czynnikiem integrującym jeszcze,  to nam się udało ustalić, nie była religia,  przynajmniej nie do końca, przynajmniej nie w pełni, czy istniał jeden albo grupa  takich czynników, które rzeczywiście możemy  uznać za integrujące w taki sposób bezdyskusyjny? W każdym zaborze, czy to w Poznaniu,  czy w Toruniu, czy w Olsztynie, gdzie się odbywał też plebiscyt, prawda,  czy na Śląsku, czy w Galicji, Wilnie, we Lwowie, w Warszawie - wszędzie czytano tego samego  Sienkiewicza i Prusa, wszędzie czytano tego samego Mickiewicza, wszędzie słuchano tego samego Chopina i wszędzie podziwiano obrazy  tego samego Matejki i innych. A więc, i tu trzeba powiedzieć wielkimi literami: kultura. Kultura narodowa  we wszystkich jej przejawach, a więc i literatura, i muzyka,  i malarstwo, i dramat, wszystkie przejawy kultury narodowej  kształtowały świadomość społeczną, kształtowały polskość, kształtowały poczucie przynależności  do jednego trzonu narodowego, aczkolwiek nie wygasł jeszcze  dawny podział i dawna myśl, i dawna idea,  że to nie jest tylko etnos decydujący jako ta więź, więź i polskość,  więź narodowa jest istotna. Ale istniało takie pojęcie,  jak naród polityczny, bo jeśli się prześledzi  część tych elit politycznych, które przecież działały  w duchu odrodzenia Rzeczypospolitej, to w Polskiej Partii Socjalistycznej mamy do czynienia z taką mafią  litewsko-białorusko-tatarską, prawda, mamy i spolonizowanych Żydów, mamy najrozmaitszych przedstawicieli  spolonizowanych obcoplemieńców, powiedzmy, i Niemców,  i Bawarczyków. Pojęcie Niemiec jest dosyć wtedy  jeszcze świeżym pojęciem, raczej identyfikowano ich a to Sasi, a to inni. Przecież Samuel Bogumił Linde, wymieńmy tylko nazwisko, Olgierbrand, twórca pierwszych polskich encyklopedii czy badacz kultury polskiej Kolberg  i tak dalej, i tak dalej, to przecież nie są nazwiska kończące się  na -ski, prawda. A więc coś, co możemy nazwać  właśnie kulturą polityczną, która patrzy szerzej na Rzeczpospolitą,  a nie tylko na etnos narodowy Polski, że to wykracza poza te ramy, i na tym bazował  koncept Józefa Piłsudskiego budowy takiego bloku państw i narodów,  które będą nową kreacją dawnej Rzeczypospolitej.

- Dobrze, Panie Profesorze,  gdybyśmy teraz spróbowali wrócić jeszcze do tego,  od czego zaczęliśmy, czyli 11 listopada, i spróbować odpowiedzieć sobie  na pytanie: jak właściwie ocenić  z dzisiejszej perspektywy znaczenie samego 11 listopada? Bo kiedy myślę sobie  o latach 1918 i kolejnych do 1923, bo dopiero w 1923 roku  ustaliły się granice II Rzeczypospolitej

- To znaczy, zostały uznane międzynarodowo przez Ligę Narodów.

- Tak, w tym sensie. To tak naprawdę co roku,  może przesadziłbym, gdybym powiedział, że co miesiąc, ale z pewnością co roku  znajdzie się niejedno ważne wydarzenie, o którym moglibyśmy powiedzieć,  że było znaczące. W 1919 roku, nie wiem,  choćby uchwalenie Małej Konstytucji, w 1920 roku skuteczna obrona Warszawy w sierpniu, w 1921 roku uchwalenie Konstytucji  i tak dalej, i tak dalej. Czy na tle tych wydarzeń tego pierwszego pięciolecia  bardzo burzliwego i złożonego 11 listopada rzeczywiście jest  taki istotny?

- Ja myślę, że to jest rzeczywiście  najważniejsza data, bo od tego momentu,  to pisał pięknie Kapuściński o tym,  że czas ma, o ile jest   i tak równomiernie rozkładany, mierzony tymi sekundami, godzinami,  dniami i tak dalej, ale ma inną gęstość. I to, co się w polskiej historii zagęściło  od tegoż 11 listopada, i to jest jakby proces historyczny,  zaczął biec w drugą stronę w stosunku do czarnej dziury  naszej historii,  czyli całego XIX wieku  aż do początków rozbiorów. Możemy powiedzieć, że historia  i zegar czasu zaczął się obracać w drugą stronę i przyspieszył gwałtownie. Możemy powiedzieć, że udało nam się  w ciągu tych kilkunastu miesięcy, może dwóch lat, odrobić całe XIX stulecie, a przynajmniej zaczynać odrabiać  całe XIX stulecie, bo przecież to jest tworzenie  nowych instytucji, które nowoczesna Europa  tworzyła w XIX wieku. To jest ogromny proces ujednolicania,  scalania wszystkiego. Nie powiedzieliśmy na przykład o oświacie. No proszę sobie uzmysłowić, że w zaborze pruskim  do szkół chodziło 90%, ale to była niemiecka szkoła, ponad 90%. W zaborze austriackim 60% w mieście,  takich ludowych powszechnych szkół, 30% na wsi. W zaborze rosyjskim  to jest 30% w mieście, 15% na wsi. Więc absolutnie powszechny analfabetyzm,  a więc myśmy mieli do odrobienia przeogromne straty nie istnienia  państwa polskiego, nie istnienia instytucji,  tworzenia chociażby wyższych szkół, uniwersytetów, politechnik - ich liczba się podwoiła po 1918 roku,  tworzenia sieci szkół średnich, których liczba się takoż podwoiła, dojście do poziomu  dziewięćdziesięciu paru procent  objęcia powszechnym nauczaniem to był niebywały element scalenia  na przykład systemu komunikacyjnego. Scalanie tych systemów prawnych,  o których mówiłem, dziesiątki. Proszę sobie chociażby  taką rzecz wyobrazić, że w roku 1914 przed wybuchem  Wielkiej Wojny między Toruniem,  który jest w zaborze pruskim, a Krakowem, który jest w Galicji na Wiśle, istnieje pięć mostów. Dzisiaj na tym obszarze,  na tym odcinku, również nie licząc Krakowa i Torunia,  jest ich blisko 40. I to jest skala tego, co się rozpoczęło  w 1918 roku. Odrabianie ogromnych zaległości. I ten czas jest tak niezwykle gęsty  od wydarzeń, od wysiłku, od pracy. Oczywiście patrzymy dzisiaj na to  z tej perspektywy, co udało się dobrego zrobić,  i udało się wiele, ogromnie wiele zrobić. Natomiast zawsze jest tak. To nigdy nie przebiega bezboleśnie,  to nigdy nie przebiega bezkrytycznie i nigdy nie przebiega bezkonfliktowo. W tym czasie też ścierały się koncepcje,  też ścierały się rozmaite frakcje, ugrupowania polityczne. Ale pytał Pan o tę datę 11 listopada, czy on jest tak niezwykle istotny. Jest, zaraz Panu powiem,  czym on został de facto potwierdzony. 11 listopada, już mówiłem,  dlaczego go obchodzimy jako najważniejszy ten dzień,  święto odrodzenia, święto odzyskania niepodległości. Ale 11 dni później pierwszy premier  otrzymał od pierwszego naczelnika państwa, też ważna rzecz,  o tym trzeba by powiedzieć, dlaczego naczelnika państwa,  ale to, może podpowiem Panu pytanie,  ale wracamy do 22 listopada. Józef Piłsudski wydaje polecenie  pierwszemu premierowi opracowania ordynacji wyborczej. Ona już częściowo jest opracowana przez wcześniejsze władze  Rady Regencyjnej i Komisję Konstytucyjną jeszcze wcześniej istniejącej Rady Stanu  przy Radzie Regencyjnej. 26 jest ogłoszona ordynacja wyborcza  i zarządzone wybory. Te wybory się odbywają  dwa miesiące później 26 stycznia i w tych wyborach frekwencja jest taka, jakiej nigdy nie udało się osiągnąć  już później w Polsce. To jest frekwencja ponad 70%, a to jest zima  bez sieci telefonicznej powszechnie i dobrze funkcjonującej, bez Internetu etc.  i wszystkich obecnych nowinek technicznych, jakie mamy po stu latach. A w niektórych regionach ta frekwencja  sięga 90% i ponad 90%. I to jest nie tylko akt wyborów do pierwszego polskiego  Sejmu ustawodawczego, który ma Konstytucję uchwalić, ale to jest swoisty  plebiscyt niepodległości. I to jest odpowiedź na to pytanie, czy tak to ówcześni  obywatele Rzeczypospolitej  traktowali? To jest odpowiedź również na to pytanie  tego autora, o którego Pan pytał, ponieważ oczywiście inny świat  jest na terenie Wielkopolski czy przyłączonego w 1922 roku  części Górnego Śląska, a inaczej wygląda Polesie. To jest różnica 150-250 lat  jeśli chodzi o rozwój cywilizacyjny i poziom infrastruktury,  jakiejkolwiek świadomości etc., ale te wybory styczniowe,  wybory w 1919 roku, to jest głosowanie Polaków,  obywateli Rzeczypospolitej za odrodzoną Rzeczpospolitą  i to jest owoc 11 listopada.

- Dodajmy zresztą,  że jest to, co ważne, w kontekście całej Europy,  właściwie nawet w globalnym kontekście, że było to głosowanie tak Polaków,  jak i Polek, prawda.

- Tak, dotknął Pan istotnego problemu,  o którym należałoby powiedzieć, bo to, co się stało  również na przełomie 1918 i 1919 roku, to jest jednocześnie  największy przewrót społeczny, jaki dokonał się  w dziejach Rzeczypospolitej po tym właśnie XIX-wiecznym  uwłaszczeniu chłopów. Nie zdajemy sobie sprawy z tego,  że to, co dla nas jest dziś oczywistością, to stało się w roku 1918  i w pierwszych miesiącach 1919 roku. Ten wielki przewrót społeczny  polegał na przyjęciu dużej części, ogromnej części  programu paryskiego  Polskiej Partii Socjalistycznej,  jak chociażby ośmiogodzinny dzień pracy, który jest dla nas dziś  czymś absolutnie normalnym. Prawa polityczne kobiet, społeczne,  wyborcze, obywatelskie, powszechne nauczanie,  ubezpieczenia zdrowotne.

- Dla wielu ówczesnych  to były absolutnie rewolucyjne zmiany.

- Absolutnie rewolucyjne zmiany. Możemy powiedzieć,  że tylko dwa, w zasadzie trzy elementy z tego programu paryskiego PPS-u  nie zostały wprowadzone w życie. Pierwszy element to jest  armia oparta na modelu szwajcarskim, czyli takie wojsko,  że każdy karabin ma w domu i na ćwiczenia przychodzi jedynie. On został wprowadzony w inny sposób  już w II Rzeczpospolitej na zasadzie powszechnego obowiązku  przysposobienia wojskowego i to przysposobienie wojskowe  było organizowane głównie przez organizacje paramilitarne, głównie zresztą Związek Strzelecki, to jest około 400 tysięcy młodych ludzi  w latach 30., a więc więcej niż armia poborowa. I to było kształcenie przedpoborowych i utrzymywanie sprawności  rezerw osobowych, a więc inaczej to ten punkt  dawnego programu PPS-u został zrealizowany. No i dwa pozostałe punkty, to znaczy,  nie przeprowadzono nacjonalizacji, czyli upaństwowienia środków produkcji  i upaństwowienia ziemi, i Józef Piłsudski uważał,  że to powinno zostać wprowadzone przez konstytuanty,  czyli Sejm ustawodawczy. I Sejm ustawodawczy rzeczywiście  przyjął najpierw uchwałę, a potem ustawę o realizacji reformy rolnej przed II wojną światową. Były liczne limity obejmujące około 300 tys. hektarów  rocznie obowiązku parcelacyjnego,  i co roku tyle trzeba było sparcelować. Mało kto z nas zdaje sobie sprawę z tego, że na podstawie tej  przedwojennej ustawy o reformie rolnej sparcelowanych zostało  blisko 3 miliony hektarów, a po wojnie tylko dwa, bo stworzono PGR-y. Więc chłopi przed wojną  dostali więcej ziemi niż jej dostali od Polski Ludowej  mieniącej się Ludową w okresie powojennym. No i nie upaństwowiono środków produkcji,  aczkolwiek zaczął być rozwijany niezwykle intensywnie  państwowy sektor przemysłowy, głównie jeśli chodzi o  przemysł zbrojeniowy, który trzeba było zbudować  absolutnie od początku.

- Panie Profesorze,  tak naprawdę mam poczucie, że poruszyliśmy bardzo wiele wątków  i jeszcze bardzo wiele pytań  przychodzi mi do głowy, ale pozwolę sobie zadać jedno ostatnie  próbując w jakimś sensie może trochę też podsumować losy 11 listopada jako święta narodowego  w ogóle. 11 listopada został świętem narodowym  oficjalnie drogą ustawową późno, bo dopiero w 1937 roku. W czasie II wojny światowej w Polsce  nie można było obchodzić tego święta ze względu na to,  że Polska była okupowana.

- Ale Polskie Państwo Podziemne  i rząd Rzeczypospolitej na obczyźnie obchodziły to święto.

- Naturalnie, bardzo ważna uwaga. Po 1945 roku  w czasie istnienia Polski komunistycznej komuniści też zrezygnowali  ze święcenia 11 listopada aż do końca lat 80., kiedy przypomnieli sobie o tym, że...

- Najpierw usiłowali nam stworzyć  Święto Niepodległości przy okazji Rządu Ludowego Lubelskiego,  prawda, i do tego się odwoływano,  do tej tradycji 7 listopada.

- Tak, i III RP po roku 1989, ściślej,  w roku 1990 11 listopada restytuowała, już, można powiedzieć, na całego, i jest to od wtedy takie święto chyba najistotniejsze  w polskim kalendarzu. Właściwie jakby spojrzeć na to  retrospektywnie, czy to ma oznaczać,  że przez dobre kilkanaście lat między rokiem 1918 a 1937  tego 11 listopada nikt nie obchodził?

- No właśnie trzeba tutaj  troszkę skorygować, rzeczywiście oficjalnie święto  jako dzień wolny od pracy świętowano od 1937 roku, natomiast obchodzono je  począwszy od roku 1919 i 1920. Przypomnijmy, że Józef Piłsudski  Buławę Marszałkowską dostał w drugą rocznicę  odzyskania niepodległości, co prawda, nie 11, ale 14 listopada na placu Zamkowym  pod Kolumną Zygmunta, więc to święto było obchodzone. Co ważniejsze, proszę zobaczyć, że to święto  weszło w kapitalny sposób do kalendarza i to była między innymi  jedna z inicjatyw Józefa Piłsudskiego, który uważał, że w Polsce  za dużo obchodzimy świąt, katastrof, klęsk, i można powiedzieć, no,  najróżniejszych naszych niepowodzeń. Jeśli Pan pozwoli, to jeszcze nawiąże  do tego, co dzisiaj my możemy nazwać  pewną polityką historyczną. Proszę sobie wyobrazić,  że 22 listopada 1918 roku  Józef Piłsudski, Wódz Naczelny,  na którego ręce Rada Regencyjna, rozwiązując się, złożyła odpowiedzialność za losy państwa, zakłada na palec pierścień  z Tadeuszem Kościuszką i przyjmuje tytuł Naczelnika Kościuszki z pierwszej insurekcji. Tydzień później 29 listopada  w asyście szkoły podchorążych wprowadza się do Belwederu. Tak jak podchorążowie, ci z 1830 roku,  przegnali z Belwedera tyrana Konstantego, tak teraz asystują we wprowadzeniu  głowy państwa, Naczelnika. Upływa niespełna dwa miesiące,  22 stycznia 1919 roku Józef Piłsudski wydaje rozkaz, w którym przyjmuje do Wojska Polskiego  wszystkich weteranów powstań narodowych, przede wszystkim  z powstańcami styczniowymi, nadaje im pierwszy stopień oficerski  podporucznika i wskazuje ich jako tych, którzy mają stanowić wzór  dla i żołnierza, i dla społeczeństwa. Co on mówi? On mówi, oto co się dzieje  w tych paru tygodniach, miesiącach, kilku zaledwie, jest czymś, co, już mówiłem,  to jest to koło historii, które się toczy w drugą stronę,  obraca się wstecz, i to jest odniesienie i do insurekcji,  i do powstania listopadowego, i do powstania styczniowego, i mówi społeczeństwu, mówi, przecież to relacjonują gazety. Oto na waszych oczach, Polacy,  obywatele Rzeczypospolitej, dzieją się rzeczy, które zaprzeczają  tym klęskom i niepowodzeniom  z całego XIX wieku. I druga z tym związana uwaga. Proszę zwrócić uwagę, że mamy 3 maja, święto mądrości narodu, mamy 15 sierpnia, święto zwycięstwa,  bohaterstwa, mamy wreszcie 11 listopada, święto niezłomności, i siły,  i poszanowania dla tych wszystkich, którzy nie szczędzili wysiłków  dla odrodzenia Rzeczypospolitej. I te trzy święta państwowe polskie  mają nas budować, mają nas wychowywać, nie w duchu,  jak kiedyś napisał taki satyryk  Jerzy Zaruba, że znowu nam gębę rozkwaszą  za wolność waszą i naszą, koniec cytatu, że jednak to wszystko miało sens. To ma sens i musimy  postępować i zachowywać się tak, aby ta mądrość narodu,  która się objawiła w Konstytucji, aby ta niezłomność,  która objawiła się 11 listopada, no i wreszcie to bohaterstwo  i duch walki i zwycięstwa, który przemógł 15 sierpnia, budowały nas. Nie klęski, nie niepowodzenia,  nie nieudacznictwo, nie nieudane próby, ale, proszę bardzo, że to wszystko doprowadziło  do odrodzenia państwa. Nie ma Jugosławii, nie ma Czechosłowacji  nie ma Austro-Węgier, prawda, nie ma Cesarstwa Pruskiego w Europie. Zostało jeszcze Imperium Rosyjskie,  które, mamy nadzieję, też kiedyś prędzej czy później upadnie,  bo to się nie da tak dłużej, taką mam tylko nadzieję. Ale wracamy do 11 listopada. To jest coś, co ma nas  budować wewnętrznie, budować naszą świadomość,  budować naszego ducha, nasze postawy, i skłaniać nas do pracy.

- Po święcie, które skłania nas do pracy,  ale także czasem do zadumy, a na pewno do refleksji  nad polską historią, nad wiekiem XIX, wiekiem XX  i właściwie naszą współczesnością,  miałem ogromną przyjemność rozmawiać z profesorem Grzegorzem Nowikiem z Instytutu Studiów Politycznych PAN i z muzeum Józefa Piłsudskiego  w Sulejówku.

- Dziękuję bardzo. 

- Kłaniam się. 

- Do widzenia.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych  platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.