Zygmunt III Waza - budowa imperium, zamach na króla i słynna kolumna

[Prowadzący] Niby Szwed, a jednak Jagiellon. Błyskotliwy młodzian, który przybył z północy do Krakowa, a później przeniósł rezydencję królewską do Warszawy. Dziś dumnie stoi na honorowym miejscu, na kolumnie swojego imienia. Zygmunt III Waza rządził Polską w latach 1587–1632. Bez kompleksów wobec innych Zygmuntów, którzy dzierżyli berło Królestwa Polskiego, często bez respektu wobec magnatów i bez kompleksów wobec sąsiadów Polski. Zygmunt w pewnym momencie marzył o stworzeniu superimperium Wazów. Czy był to słuszny kierunek? O tym w dzisiejszym odcinku, w którym moim gościem będzie profesor Wojciech Tygielski. Cezary Korycki – zapraszam. Zachęcam widzów i słuchaczy do subskrybowania kanału, tak aby nie przegapić kolejnych odcinków tej serii. Zapraszam także do głosowania w rankingu na najlepszego króla Polski. Z okazji 100-lecia koronacji pierwszego króla, Bolesława Chrobrego, Muzeum Historii Polski zaprasza do wspólnego stworzenia rankingu Królów Polski. Wybierz swojego ulubionego władcę. Więcej informacji o rankingu na stronie muzhp.pl – link w opisie poniżej.

[Prowadzący] Część pierwsza: Jagiellon ze Skandynawii.

[Prowadzący] Dzień dobry, mówi Cezary Korycki. Państwa i moim gościem jest profesor

Wojciech Tygielski. Dzień dobry, Panie Profesorze.

[Gość] Dzień dobry.

[Prowadzący] Cieszę się, że wraca Pan do podcastu Muzeum Historii Polski.

[Gość] Ja nie mniej.

[Prowadzący] Zyskał Pan potężne grono fanów ze względu na nasze poprzednie, bardzo ciekawe spotkania, więc dzisiaj jest szansa na kontynuację i na poszerzenie zasięgów. Panie Profesorze, rozmawiamy o królach. Zamknęliśmy w naszym podcaście Muzeum Historii Polski piękne dzieje Jagiellonów, ale czas na wnuka Jagiellonów, bo takim przecież był pochodzący ze Szwecji monarcha Zygmunt III Waza. Trudno o znalezienie polskiego władcy okresu nowożytnego, który jednak wzbudzałby tak duże kontrowersje jak Zygmunt III Waza. Ale nie dlatego, że jest, powiedzmy, obwiniany o błędy, ale dlatego, że dla jednych jest władcą ważnym, znaczącym, pełnym sukcesów, dla innych – niekoniecznie. To może zacznijmy od samego początku, od osoby Zygmunta III Wazy, którego kojarzymy powszechnie z władcą szwedzkim, ze Szwedem, ale przecież miał po prostu matkę Polkę, więc trudno o nim mówić jedynie jako o Szwedzie. Może to stało za pomysłem importowania tak młodego człowieka i skutecznej próby osadzenia go na tronie Królestwa Polskiego.

[Gość] Myślę, że na pewno, dlatego, że... Tak zastanawiamy się nad tym, jakie były możliwości wyboru kolejnego, trzeciego władcy w tej nowej formule wolnej elekcji. I mamy. . . No, z Walezym nie wyszło. Z Batorym dla jednych wyszło, dla drugich nie wyszło, ale w każdym razie kontrowersje pod koniec panowania Batorego były oczywiste. No i teraz – co można zrobić w tym następnym kroku? Już się pojawiają pomysły, żeby to był Piast, czyli „nasz człowiek”. No ale jeśli zagraniczny, konsekwentnie, to mamy do wyboru albo Habsburga po lewej stronie mapy, albo Moskowicina po prawej stronie. Serafiedora czy kto tam był wtedy do wzięcia. I ten wariant wazowski mi się wydaje bardzo inteligentny, bo jest taką pośrednią formułą pomiędzy tymi dwiema możliwościami, a jednocześnie zawiera w sobie tę dynastyczność. Trudno mi powiedzieć, czy Piastowie byli wtedy w świadomości społecznej aż tak obecni, ale Jagiellonowie – na pewno. Jagiellonowie to jest ta kontynuacja, to jest ta możliwość wrócenia do normalności. Mogę sobie wyobrazić, że ludzie, którzy obserwowali wybory Walezego i Batorego, dochodzili do wniosku, że nie, że starczy, że musimy mieć dynastię. A sposobem na kontynuację dynastii i jest wybranie księcia urodzonego z Jagiellonów po kądzieli. Mnie się wydaje, że to jest – trudno mi powiedzieć, czy można wskazać jakiegoś konkretnego autora tego pomysłu, bo jest grono osób, które wtedy miało wiele do powiedzenia. To jest na pewno Jan Zamojski, to jest na pewno prymas Stanisław Karnkowski, to jest to bliskie ich otoczenie, które doradza. Jest też Anna Jagiellonka – królowa wdowa, na czele, powiedziałbym, tej listy. Więc mnie się wydaje, że ci, którzy uważają, że to ona personalnie była pomysłodawczynią, są bliscy prawdy. Ale ja pewności oczywiście nie mam.

[Prowadzący] Ta elekcja nie przebiegała spokojnie – przynajmniej to, co się działo później, nie przebiegało spokojnie. To było chyba tak, że przyszły król bardzo długo przemieszczał się z północy przez Bałtyk, a później jeszcze z Gdańska do Krakowa – nie było wcale tak blisko. Ale później dochodzi do bardzo ciekawych wydarzeń. Wychodzi na to, że o polską koronę zaczynają walczyć dwie znaczące już w Europie dynastie, czyli Habsburgowie i Wazowie. Ale co z tymi Habsburgami? Skąd brały się te ich zakusy na koronę polską i co ewentualnie mogłoby to znaczyć dla Rzeczypospolitej?

[Gość] Te relacje Jagiellonów z Habsburgami mają swoją historię – to są te dwie dynastie, które w jakimś momencie, w momencie dominacji Jagiellonów w części środkowej Europy są konkurencyjne, ale i współpracują ze sobą. Więc to jest pomysł, który wydaje mi się dość naturalny. Co by było, gdyby? – tutaj otwieramy bardzo wielkie pole do zastanawiania się. Bo oczywiście to jest ten pomysł na wejście Polski w tę Europę habsburską, która i tak była ogromna. I pytania o rolę naszego państwa czy naszego społeczeństwa w tym wielkim organizmie to jest – musimy się umówić chyba na odrębne gdybanie. Chociaż ja lubię takie zabawy w historię kontr- czy też kontrafaktyczną. Natomiast schodząc na ziemię, w stronę realiów politycznych, musimy pamiętać o tym, że doszło do podwójnej elekcji. Wybrano – jedni wybrali Zygmunta Wazę i ci byli pod przewodnictwem Stanisława Karnkowskiego, jako arcybiskupa gnieźnieńskiego. Ale ci drudzy wybrali arcyksięcia Maksymiliana – i to nastąpiło trzy dni później. Tam chyba Jakub miał na imię ten biskup Woroniecki, który z kolei przewodził temu stronnictwu i mógł być uważany za takiego biskupa, który namaści nowo wybranego króla. Więc rzeczywiście sytuacja była poważna. Zaczyna się wyścig do Krakowa – bo w Krakowie będziemy się koronować, a jak się koronujemy, to już jesteśmy bezdyskusyjnym władcą. Do Krakowa ma oczywiście bliżej Maksymilian – nie tylko z powodu Bałtyku i trudności żeglugi, ale w ogóle fizycznie jest bliżej do Krakowa z Wiednia niż z Sztokholmu czy cokolwiek tam było portem wyjazdowym dla Zygmunta Wazy. I rzeczywiście w tym momencie rola kanclerza Zamoyskiego wydaje mi się zupełnie fundamentalna. Jego preferencje polityczne, jego zamysł, który musiał wtedy jakoś z Anną Jagiellonką ustalić, że to będzie taka kontynuacja Batorego w pewnym sensie. A w pewnym sensie także kontynuacja jego pozycji znakomitej, którą zawdzięczał właśnie Stefanowi Batoremu. Więc tutaj kończą się żarty. Maksymilian dociera pod Kraków, oblega Kraków, a Zamoyski zbrojnie go broni, nie dopuszcza Maksymiliana do zajęcia Krakowa, a więc uniemożliwia mu koronację. Czeka na tego Zygmunta, który – jak słusznie Pan mówi – jedzie i jedzie. Najpierw jedzie tutaj, potem Gdańsk, potem Oliwa po drodze, potem wzdłuż Wisły, dość majestatycznie podąża w stronę Krakowa. I to jeszcze tą wschodnią flanką, przez Sandomierz, aż pod Kraków. Zamoyski go tam wita i doprowadza do koronacji, która – o ile pamiętam – była 27 grudnia. A więc w takim momencie dość intensywnych świąt Bożego Narodzenia. A potem mamy styczeń 1588, czyli sławna bitwa pod Byczyną. Zamoyski dogania wycofującego się Maksymiliana, bierze go do niewoli i trzyma w niewoli, u siebie, Krasnymstawie. Czyli mamy taką ciekawą sekwencję, w której te negocjacje, które siłą rzeczy się potem rozpoczęły między Zygmuntem a Habsburgami. Bo jak wiadomo, Zygmunt nie chciał być wrogiem Habsburgów. Jest taki artykuł Kazimierza Lepszego – „Wróg Habsburgów Jan Zamoyski” – który narzucił pewne sposoby myślenia o kanclerzu i o Zygmuncie. Ale tak naprawdę Zygmuntowi III Wazie nie było daleko do Habsburgów. I nie szukał trwałego konfliktu, tylko jakiegoś porozumienia, do którego doszło po kilku latach. Ale jednocześnie Maksymilian w rękach kanclerza Zamoyskiego to była ciekawa sekwencja takiego luksusowego więźnia politycznego gdzieś niedaleko Zamościa.

[Prowadzący] Zanim przejdziemy do panowania Zygmunta III Wazy, zapytam może o niego jako o człowieka. Cóż, niewiele można powiedzieć o 21-latku – Jagiellonie ze Szwecji, jak go nazwałem w tytule naszej części. Ale to, co wiemy, to to, że był to człowiek renesansu – w znaczeniu dzisiejszym, bo to były jeszcze czasy tego schyłkowego renesansu, ale w znaczeniu dzisiejszym – czyli człowiek o dość szerokich talentach i zainteresowaniach.

[Gość] Mi się wydaje, że tak – i że słusznie go Pan tak nazywa. Chociaż to jest sprzeczne z podręcznikową nomenklaturą okresów – renesans, barok, czy też odrodzenia, reformacja, kontrreformacja. Bo oczywiście Zygmunt – już trzeci, tym razem nazywajmy go już królem – jest człowiekiem dość takim wycofanym. Przynajmniej tak on się nam jawi – jako człowiek na pewno inteligentny, na pewno skłonny do poszukiwań. Ta jego znana predylekcja dla alchemii i różnych takich nauk tajemnych wydaje się świadczyć o tym. Ale nie tylko, bo jest dobrze wykształcony. Myślę, że jest też w związku z tym kontekstem szwedzkim, przypisuje mu się taką ultrakatolicką postawę. To zawsze zestawienie między Zygmuntem III a jego synem Władysławem –gdzie Władysław jest taki sympatyczny, tolerancyjny, a Zygmunt III taki bardzo kontrreformacyjny. I rzeczywiście jego długie panowanie doprowadza do zmiany układu politycznego między różnymi wyznaniami i katolicyzmem na rzecz tego ostatniego. To jest zupełnie oczywiste. Ale jaki on był tak naprawdę – ja nie wiem. To są troszkę takie projekcje, to jest taka moda XIX-wieczna, w której sugestywny historyk kreśli osobowość danego człowieka na podstawie skromnych danych. Choć nie tak skromnych, jak rozmawialiśmy kiedyś, na temat wcześniejszych Piastów, pierwszych Piastów, czy innych. Więc wiedzy jest więcej, narracja źródłowa jest bogatsza, ale żeby się pokusić o taki profil psychologiczny Zygmunta – to ja nie wiem, czy bym się zdecydował. Myślę, że więcej widzę w nim takich interesujących cech człowieka, który docieka, ma szerokie horyzonty, jest dobrze wykształcony, niż tego, że jest zawistnym, zamkniętym w sobie, pamiętającym dzieciństwo w więzieniu człowiekiem. Tak sobie go wyobrażam, ale czy to prawda – to nie wiem.

[Prowadzący] No tak, bo człowiek urodził się w więzieniu. Uwięzieni zostali jego rodzice – w Szwecji. Urodził się w więzieniu, w państwie, które dokonało znaczącego zwrotu przeciwko katolicyzmowi. A tymczasem tutaj mamy do czynienia z młodym człowiekiem, którego można nazwać – tutaj użyję właściwego słowa – takim turbokatolikiem. Skąd się brał ten turbokatolicyzm Zygmunta III? To były jakieś własne uczucia religijne czy to był...?

[Gość] Ja myślę, że jest właśnie kontra do protestanckiego otoczenia, które może potem narastać w wyniku konfliktu politycznego z Karolem Sudermańskim, tych prób uzyskania należnego mu tronu szwedzkiego, itd. Myślę, że to jakoś musiało się w nim stopniowo umacniać. Ale genezy bym szukał właśnie na zamku Gripsholm. Skoro jest się w jakimś otoczeniu innowyznaniowym, to myślę, że ta nasza wiara, nasze przekonania się wzmacniają w sposób naturalny. A potem miał okazję, żeby je realizować – czyli był konsekwentny, wyciągał wnioski i dopasowywał się do swoich możliwości. Proszę pamiętać, że on jest jednak władcą, którego państwo ma kłopoty z sąsiadami, różnymi. I to na ogół nie są katolicy. Więc myślę, że ten katolicyzm też się umacnia przez to poczucie oblężenia ze wszystkich stron. Tu prawosławna Rosja czy tam Moskwa, tutaj Szwecja protestancka, a tutaj Turcy jeszcze idą – do czego pewnie jeszcze dojdziemy, do tych jego dość obiektywnych kłopotów przy ewentualnej ocenie jego panowania.

[Prowadzący] No to jeszcze ciekawostka związana z tym, jakim to człowiekiem renesansu był Zygmunt III. Mówiliśmy o wizerunkach, które próbowano stworzyć w XIX wieku –takie wizerunki tworzył też Jan Matejko. I to jest ciekawe, ale mało znane. Przyznam się, że ten obraz jest mało znany – to jest ten obraz „Alchemik Sędziwój”. Sędziwój, chyba patron w ogóle polskich chemików czy wynalazców. Tak, patron uczonych, ja mogę zażartować – patron hochsztaplerów. Bo zdaje się, że tam barwił jakieś bryłki złota, żeby udawały zwykłe kamienie, a później cudownie zamieniał te bryłki złota w prawdziwe złoto. Ale ten obraz ilustruje zainteresowanie Zygmunta III sprawami chemii, nauki. Tak, jak powiedzieliśmy – był człowiekiem renesansu. Za młodu też można powiedzieć, że był patronem gry w piłkę i w tenisa ziemnego. Natomiast to jego hobby zdaje się doprowadziło do częściowego spalenia pięknego budynku, który jego jagiellońscy przodkowie wybudowali.

[Gość] To prawda. Ale skoro Pan już mnie dopuścił do tej matejkowskiej refleksji, to pozwolę sobie zwrócić uwagę, bo zastanowiłem się przed naszym spotkaniem, na których obrazach Matejki pojawia się Zygmunt III. I doliczyłem się czterech – a właściwie trzech i pół. Dlatego, że to jest pierwszy historyczny obraz Matejki – „Carowie Szujscy przed Zygmuntem III”. Tak on jest zatytułowany. Który jest pierwszym obrazem i jednym z absolutnie ostatnich. Czyli przez całe życie ten temat – ten temat potęgi Rzeczypospolitej, jakiegoś ukorzenia się carów – nie będziemy tego teraz omawiać, ale to jest taki moment symboliczny dla przewagi Polski nad Rosją w dowolnym późniejszym wariancie. Więc ci carowie pojmani przez Żółkiewskiego, przekazywani królowi na zamku warszawskim ma to swoją wymowę. Ciekawe, że to Matejkę od młodości intrygowało, a potem kazało mu wrócić do tego wątku. Ale poza tym, co też jest bardzo w sumie interesujące, bo interesujące są losy zacierania śladów tego wydarzenia przez dyplomację rosyjską. Ale to jest inny wątek. Natomiast dwa pozostałe, na których dopatrzyłem się Zygmunta III, to jest właśnie wspomniany „Alchemik Sędziwój”, gdzie on jest w towarzystwie jeszcze Mikołaja Wolskiego – a więc kolejnego takiego człowieka, który się interesuje naukami, eksperymentami, obrazami. Obaj mieli kolekcje obrazów. Więc takie towarzystwo zainteresowane w sposób spektakularny czymś, co jest na pograniczu nauki i hochsztaplerki. Bo oczywiście nie odpowiadam za jakość tych eksperymentów Sędziwoja, ale typ zainteresowania i jednocześnie fascynacja Matejki wydają mi się tutaj wiele mówiące. I wreszcie „Skazanie Skargi” – na którym Zygmunt jest najważniejszym bodaj słuchaczem czego? Przestrogi Skargi. Bo taki mamy ten schemat jego kazań – czy one istniały, czy nie istniały w rzeczywistości – czyli przestrogi przed słabością Polski. I tutaj Zygmunt jest tym człowiekiem, który ma wysłuchać tych zaleceń przenikliwego jezuity i próbować je wcielać w życie. W wyniku czego skonfliktuje się ze swoimi poddanymi. Na pewno warto wspomnieć o rokoszu Zebrzydowskiego. Nie wiem, czy w tym momencie, ale Zygmunt i jego działania które generalnie mają doprowadzić do wzmocnienia władzy królewskiej, do wzmocnienia państwa. Do jednoznaczności – stolicy Warszawy, dworu, decyzji personalnych. Do tego stopniowego wymieniania składu senatu na ludzi o właściwej religii. I jakby tak przez króla kreowanych – a więc świadoma polityka zmierzająca do wzmacniania władzy królewskiej, która napotyka na sprzeciwy republikańsko nastawionej, dużej części szlacheckiej opinii publicznej. Więc to starcie, do którego dochodzi w 1606-08 roku jest pierwszym rokoszem, takim poważnym, czyli rokoszem, w którym ktoś wypowiada królowi posłuszeństwo. To musiało być bardzo silnie motywowanej też propagandowo jakoś wzmocnione, że aż tylu znakomitych obywateli zdecydowało się na taką formę zjazdów rokoszowych – wyobraźmy sobie, jak to trudno było nad tym zapanować, a jednak przez te półtora roku, dwa lata, mamy do czynienia z taką rebelią, nad którą ktoś, jakoś panuje, nad którą potem starają się pojednać zwaśnione strony. Różni ludzie, którzy widzą, jak to jest destrukcyjne dla państwa. Zawsze sobie myślę wtedy, że ta bitwa pod Guzowem, gdzie z jednej strony jest Mikołaj Zebrzydowski, a z drugiej strony jest Stanisław Żółkiewski. Obaj wierni rotmistrze Zamoyskiego, obaj, którzy pod jego komendą umacniali Kraków, żeby nie dopuścić Maksymiliana. Teraz – po kilku, kilku ciągle latach – stają przeciwko sobie. Czyli zupełnie inne opcje mają polityczne. To zawsze wywołuje we mnie refleksję – nie to, żebym miał jakąś tutaj konkluzję, ale to znaczyło, że te emocje, które wywoływał Zygmunt i jego panowanie, nie dotyczyły tylko Zamoyskiego. Bo Zamoyski wydaje się być tu prosty – ma wielkie oczekiwania i widzi, że się nie porozumie z królem. A król ma tę oczywistość myślenia „Po co mi taki wszechwładny pierwszy minister odziedziczony po poprzedniku?”. Gdybym ja był politykiem, też bym myślał o jakimś własnym zapleczu, mianowanych przez siebie ludzi, a nie odziedziczonym pierwszym ministrze. Więc ten okres lat 90. jest bardzo interesujący. Jak pan wie – ja Zamoyskiego i lubię, i cenię, i troszkę o nim czytałem. Daje się obserwować właśnie z punktu widzenia ustroju Rzeczypospolitej – znaczy co się dzieje wtedy, kiedy mianowany na zasadzie dożywotniej kanclerz wielki koronny i hetman wielki koronny, popada w niełaskę i król stara się go jakoś osłabić. Otóż nie może mu odebrać nadanych dożywotnio urzędów – może tylko próbować omijać go w jego kompetencjach. Czyli nie kanclerz załatwia sprawy, a podkanclerzy. Nie hetman wielki, to może hetman polny. Taki rodzaj manewru – czyli jednak ograniczenie władzy królewskiej, nie że, jak przychodzi prezydent Trump i wyrzuca wszystkich. To było niemożliwe w Rzeczypospolitej. Czyli to wszystko wymagało działań politycznych bardziej finezyjnych.

[Prowadzący] Część druga: Młody król kontra kanclerz.

[Prowadzący] Przed chwilą zasygnalizował Pan Profesor naturę konfliktu politycznego pierwszych lat panowania Zygmunta III, którego Jan Zamoyski miał podobno mianem „niemej zmory ze Szwecji”. Nie wiem, ile w tym prawdy – czy to nie kolejny wykreowany cytat. Ale prawda jest taka, że tenże Jan Zamoyski najpierw utorował drogę do korony temu młodemu Szwedowi, przybyszowi ze Szwecji, a następnie tenże Jan Zamoyski sam był odsuwany na boczny tor. Te dwie postaci dzieliło 24 lata. Czy to był jakiś konflikt pokoleniowy, polityczny, czy w jakiś sposób sygnalizowało to dalsze problemy i dalsze konflikty Zygmunta III, nie tyle personalnie z Janem Zamoyskim, ale ogólnie z przeciwnikami króla i jego pomysłu na rządzenie państwem?

[Gość] Myślę, że pokoleniowy – pewnie też. Bo jak dzieliło ich owe wspomniane 24 lata to dość dużo. Ale myślę, że ważniejsza jest ta zastana pozycja Zamoyskiego –cały system jego promowania swoich stronników, który kiedyś przed laty studiowałem dość dokładnie. System przemyślany bardzo, który zakładał, że ci wyniesieni na wyższe urzędy zachowają wdzięczność wobec patrona. I stworzy to system takiej koterii, frakcji, czy też stronnictwa politycznego. Tutaj zależnie od tego, co myślimy o ówczesnym ustroju Rzeczypospolitej, możemy użyć tego lub innego określenia. Więc ja raczej myślę, że to jest kwestia gotowego stronnictwa, którego chyba nie da się przejąć będąc nowym władcą. I nie da się traktować tak, jak Batory – tak sobie zawsze wyobrażałem – awansuje młodego Zamoyskiego, daje mu potem wsparcie królewskie na niespotykaną skalę, buduje jego potęgę i oczekuje lojalności, którą uzyskał. Więc to było takie: via Zamoyski zbudowanie czegoś na kształt stronnictwa królewskiego przez Batorego. Ale Zygmunt nie może powtórzyć tej drogi. Bo jest młody, a to stronnictwo już naprawdę istnieje – z całą siecią powiązań, której przecież nie sposób rozerwać. Więc, myślę, to nie jest konflikt pokoleniowy, tylko racjonalne myślenie o skuteczności politycznej nowo przybyłego księcia i za chwilę króla, który nie bardzo zamierza być wdzięczny za koronę, a raczej myśli o skuteczności swojej politycznej i swojego panowania. To odsuwanie na boczny tor, które tutaj się pojawia jako wątek, jest naprawdę interesujące, dlatego że widać, że oczywiście można było ograniczyć wpływy Zamoyskiego – i to się stało. Myślę, że ci, którzy mieli ambicje polityczne, obserwując sytuację pierwszego pięciolecia lat 90., dochodzili do wniosku, że może by niekoniecznie stawiać akurat na kanclerza i hetmana. Jeśli jesteśmy ludźmi, których marzeniem jest dostanie się na dwór królewski, a osoby o politycznych ambicjach na ogół miały tego typu plany. Więc musi słabnąć Zamoyski. W historiografii wskazuje się na to, że on się troszkę wycofuje z dworu – również fizycznie. Ma już Zamość – może nie całkiem zbudowany, ale już ma, gdzie może działać i mieszkać. Zamość, lokacja Zamościa to jest 1580, więc już trochę czasu upłynęło. Że on prowadzi jako hetman własną politykę – interweniuje w Mołdawii, że myśli tam o jakimś ewentualnie księstwie dla siebie dziedzicznym. W każdym razie, różne są takie pomysły, że on jakieś alternatywne scenariusze wobec tego bycia pierwszym ministrem u boku władcy sobie buduje. Natomiast czy mu się... Z drugiej strony, nie udało się Zygmuntowi całkiem wyeliminować Zamoyskiego z gry. To też jest jakieś znaczące i świadczące o tym systemie, który – choć młody – to już całkiem sensownie, wydaje mi się, funkcjonował. Czyli były jakieś bezpieczniki, które uniemożliwiały całkowite zwycięstwo. To potem się zresztą powtarza przy rokoszu. Bo jest taka teza, że dopóki żył Zamoyski – przypominam, że umarł w 1605 roku – to żywioły przeciwne królowi nie śmiały podnieść głowy. Jak tylko zabrakło Zamoyskiego, to rzeczywiście rokosz rusza w 1606 roku. I tam ten Janusz Radziwiłł i Mikołaj Zebrzydowski wtedy podejmują działania. Więc to jest jakaś tam możliwość, że Zamoyski swoim autorytetem powstrzymywał tych niezadowolonych przed tak radykalnym krokiem jakim był rokosz. Ale jednocześnie ten rokosz tam trwa, biją się, ale potem wygrywa król, ale król nie mści się – jest powstrzymany przed działaniami bardzo represyjnymi. I mediatorzy – w tym sam Żółkiewski – między Zebrzydowskim a królem działają bardzo intensywnie. To czytałem nawet w depeszach mojego nuncjusza Francesca Simonetty, który monitoruje te sprawy bardzo dokładnie. Widać, że wszystkim zależy na tym, żeby to się skończyło w miarę polubownie.

[Prowadzący] Zamoyski przed śmiercią miał wypowiedzieć kolejne inne słowa, które są mu przypisane, czyli to słynne przemówienie skierowane w stronę Zygmunta III. Co one znaczyło, co te słowa tak naprawdę znaczyły i gdzie ten Zygmunt III był aż tak niewygodny dla mas szlacheckich, że aż wywołały – nazwijmy wprost ten rokosz – wojnę domową?

[Gość] Myśli Pan o tym „Rex regnat, sed non gubernat” – to ma kilka wersji zresztą, ale sens jest zawsze taki sam: króluje, włada – to pierwsze tak możemy przetłumaczyć – ale nie rządzi. To jest też przesadne – to jest w ogóle szerszy problem naszego ustroju, który jest tą monarchia mixta – między monarchią a republikanizmem. Więc to jest coś, co jest polsko-litewską specjalnością, co się wykluwa i co budzi kłopoty interpretacyjne. Ja pamiętam taki opis Polski autorstwa niejakiego nuncjusza Berarda Bongiovanniego z początku lat 60. XVI wieku, gdzie on opisuje władzę w Polsce. I tam jest coś takiego – ja cytuję w tej chwili z głowy –„Król panuje niepodzielnie, ale nic nie może uczynić bez zgody stanów”. Czyli widać, że zewnętrzny obserwator, który się stara się, nie może pojąć, bo niby król wielki, potężny i rządzi – a z drugiej strony musi się konsultować. To jest ta tradycja – niczego bez zgody sejmików ziemskich. To jest cała istota ustroju Rzeczypospolitej, który jest niejednoznaczny. Więc myślę, że to ta wypowiedź właśnie Zamoyskiego, czy też przypisywana Zamoyskiemu, jest właśnie takim elementem tego sporu z królem – przypomnieniem mu, że nie wszystko może. Przypomnieniem mu, że – to jest dla prawników bardzo ciekawe i dla historyków państwa i prawa –w jakim momencie dochodzimy do czegoś, co potem się nazywa w czystej postaci monarchią konstytucyjną. Że jest tak, jak dzisiaj – mamy przecież monarchię, no ale wiadomo, że ci władcy nie mają aż takiego wielkiego znaczenia politycznego, ale swoje mają. To jest ta długa droga, którą dochodzi się w Anglii, czy nie w Anglii, do takiej formuły, która stopniowo osłabia władzę królewską i eksponuje tę sytuację, w której obowiązujące prawo jest nadrzędne. Czy to wtedy już było oczywiste dla obywateli Rzeczypospolitej? Nie jestem pewien, ale na pewno te elementy prawne, choćby pacta conventa czy artykuły henrykowskie, może bardziej nawet artykuły henrykowskie, które jednak król musi zaprzysiąc, żeby spełnić warunek bycia królem, świadczą o tym, że ktoś myślał w kategoriach czegoś będącego wyżej niż jednoosobowa władza królewska. Te trzy zajmujące stany – król, Senat, Izba Poselska – I te trzy zajmujące stany – król, Senat, Izba Poselska –na zasadzie pewnej równorzędności, to też jest wyraźny sygnał, że to miejsce króla nie jest na pewno wśród władców absolutnych, tylko gdzieś pomiędzy formułą republikańsko-konstytucyjną.

[Prowadzący] Tak, ale jeżeli mówimy o akcie detronizacji, który jest datowany na rok 1607, który był tym finalnym efektem rokoszu Zebrzydowskiego, no to trzeba się zastanowić, skoro tak znamienity władca, posiadający swoją kolumnę w Warszawie, to w czym on był tak niewygodny? Na którym polu – czy to na polu jakichś kwestii religijnych, czy na polu kwestii kompetencyjnych? Jaki miał pomysł, przeciwko któremu ta szlachta aż tak intensywnie wystąpiła?

[Gość] No, jednak w rokoszu Zebrzydowskiego dominują – choć nie całkowicie, bo sam Mikołaj Zebrzydowski był, jak wiadomo, gorliwym katolikiem – dominują żywioły rokoszowe, więc ten element pomijania, spychania na margines potężnej części społeczeństwa i to bardzo często dobrze wykształconej, myślącej i obywatelsko nastawionej, mógł być jednym z powodów, dla których ten władca zaczynał działać poddanym na nerwy. Ja myślę, że to jest zupełnie podstawowa sprawa, a druga to są te ewentualnie – tu wracam do tego stereotypu antyniemieckości czy antyhabsburskości – być może również te zbliżenia z Habsburgami, którzy dla części społeczeństwa są kreowani jako to właśnie zagrożenie, jako sposób podporządkowania naszego wspaniałego królestwa jeszcze większej monarchii habsburskiej. Może to jeszcze było takim elementem, który się nie podobał. A potem jeszcze wydaje mi się, że te cechy osobowe króla, o którym żeśmy mówili z pewnym dystansem, ale że pewne zamknięcie się w sobie – to nie był brat-łata, prawda, to nie był lider szlachecki, który mógł z panami braćmi napić się, wesoło pogadać. Na pewno miał takie ograniczenia osobiste, które uniemożliwiały mu pełnienie funkcji takiego lidera tłumu. Więc może tam jemu się zarzucano te projezuickie skłonności, otaczanie się nie wiadomo kim, prawda. Mamy na dworze cudzoziemców, co też budzi niezadowolenie, więc może to był splot takich rzeczy, że on taki niby Jagiellon, ale robi się nie nasz, oddala się od tego społeczeństwa szlacheckiego. Choć powiadam, gdybym miał wskazywać na główną przyczynę, to myślę, że jego skłonność do centralizowania władzy i polityka rozdawnictwa konkretnym osobom, bądź pomijanie innych leży u podłoża tego buntu, jednak bardzo spektakularnego, jakim był rokosz Zebrzydowskiego.

[Prowadzący] Później jeszcze dochodzi do takiej sytuacji, która jest dość bezprecedensowa w dziejach Polski. Oczywiście było i porwanie Stanisława Augusta Poniatowskiego, i domniemany strzał z rusznicy skierowany w stronę Zygmunta Starego, ale tutaj – taki najbardziej konkretny w epoce nowożytnej – zamach na króla. Świadectwo jakiejś rosnącej niechęci mas szlacheckich, czy po prostu wybryk niezrównoważonego jegomościa, imci Piekarskiego, który później - na mękach potem - przypłacił ten haniebny czyn naprawdę bardzo surową karą.

[Gość] Tak, rzeczywiście był Piekarski na mękach, i to na okropnych mękach. Natomiast jak nakreślił Pan tę alternatywę, to ja bym wskazał raczej na indywidualne motywy i jakieś takie emocje człowieka, który się na to decyduje. Bo to przecież – ja sobie tak pomyślałem – to jest rok 1620, i sprawdziłem datę – 15 listopada to było, jeśli dobrze sprawdziłem, to wtedy jest to bezpośrednio po klęsce pod Cecorą, czyli jest jakaś zbieżność takiego fatum i złych wiadomości, które dotarły do Warszawy i mogły być kolejnym bodźcem pokazującym, do czego to wszystko prowadzi – ten niedobry król. Ale oczywiście już decydowanie w kwestii emocji, jakimi kierował się Piekarski, to byłoby już naprawdę odejście od reguł sztuki historycznej, którym staram się być wierny. Więc tylko przypominam, że to jest jednak ten moment, po którym dopiero przebudowano drogę między Zamkiem Królewskim a kolegiatą świętego Jana, umożliwiając przejście górą władcy, tym korytarzem od strony Kanonii. A wcześniej to szło się, że tak powiem, po chodniku, więc szansa, że coś takiego może się wydarzyć, była odpowiednio większa. I jednak jakieś środki zaradcze po tym szokującym wydarzeniu, którego być może ówczesne security nie przewidziało, i w ogóle sobie nie wyobrażało, bo to pewnie był element niewyobrażalny, potem zastosowano różne środki dość poważne, żeby na przyszłość tego typu sytuacji uniknąć.

[Prowadzący] Część trzecia: Marzenia o super imperium. W poprzedniej części nakreśliliśmy przynajmniej ten początek panowania Zygmunta III, który nie zawsze wszystkim przypadł do gustu. Finalnie 45 lat panowania Zygmunta III to naprawdę dość dużo, dość długi czas panowania władcy Polski. To nie tylko czas wewnętrznych konfliktów, o czym mówiliśmy, ale także czas dość dużej aktywności na polu międzynarodowym. Ale ta aktywność na polu międzynarodowym zaczyna się od utraty tronu szwedzkiego – i od tego wiele rzeczy się zaczyna. Jest rok 1600, władca nasz – Zygmunt III – traci tron szwedzki, ale nie traci animuszu. Wtedy zaczyna się największa epoka wojen, tych bitew, które znamy, które opiewamy. W tym roku będziemy mieli okrągłą rocznicę bitwy pod Kircholmem. To także panowanie Zygmunta III – triumfy polskiej husarii, hołdy carów Szujskich, ruskich i pobyt polskiej załogi na Kremlu, uznany i nazywany często wręcz podbojem Moskwy, państwa moskiewskiego czy Rosji przez Rzeczpospolitą. Ale ja chciałbym zapytać z drugiej strony: Które z tych rozpoczętych konfliktów, które podjął Zygmunt III Waza, można uznać za jego polityczny, międzynarodowy błąd?

[Gość] No tutaj rzeczywiście słusznie Pan podkreślił długość jego panowania i te różne wydarzenia, które spadały częściowo mu na głowę i Rzeczypospolitej na głowę. Były pewnie od niego zupełnie niezależne, ale to, co było zależne, to oczywiście ten wątek szwedzki. Tylko ja bym go o tyle usprawiedliwiał, że jak człowiek został dziedzicznym królem Szwecji, to chce z tego skorzystać, czy też chce jakoś pełnić tę swoją funkcję. A że jest to sprzeczność dość fundamentalna, pod tytułem: tam społeczeństwo właśnie protestanckie czy różnowiercze generalnie, a tu katolicka, jednak coraz bardziej, Rzeczpospolita i sam król o takim właśnie nastawieniu, że trudno było sobie wyobrazić, że potem nie będzie to jakoś w kolejnych sekwencjach owocowało konfliktem. Ta Szwecja się wzmacnia, no i te konflikty możemy tutaj wymieniać. Ale będzie przecież i próba zajęcia portów pruskich, co dość ważne, i nasze pierwsze zwycięstwo pod Oliwą. A wcześniej, jak Pan słusznie mówi, tutaj Kircholm i wojna w Inflantach, kwestia. . . terytorialne, prawda, spory o Estonię. No, narasta to wszystko i skończy się – nawet potopem się nie skończy, bo potem będziemy mieć kolejne wojny północne. Więc to jest konflikt, w który żeśmy wdepnęli, ale też była jakaś chyba obiektywna skłonność Szwedów do ekspansji na południe, do zdążania w stronę bogatej, bogatszej wtedy Rzeczypospolitej. Jako człowiek żyjący już w drugiej połowie XX wieku trudno mi zawsze sobie wyobrazić tę biedną Szwecję, bo dla mnie Szwecja była symbolem bogactwa. Ale no tak było, prawda. Więc przeprawa na drugą stronę, udział w wojnie trzydziestoletniej Szwedów i tak dalej – to jest ta kwestia parcia na południe, które musiało się spotkać z kontrą Rzeczypospolitej. Więc tyle o Szwedach. Ja myślę, że zawinione – jeżeli mówić w ogóle o winie – to była ta interwencja moskiewska. Dlatego że – no też można powiedzieć – że długofalowo w tej scenerii historycznej Moskwa, a potem Rosja, prze na zachód, więc musi napotkać Litwę i Polskę, a potem Rzeczpospolitą, prawda – tu nie ma cudów. Więc tu konflikt jest troszeczkę nieunikniony. Ale czy akurat w tym 1605 musieliśmy z Maryną Mniszchówną, z nowym carem, wymyślać tę całą interwencję magnacką, której Zygmunt III ponoć sprzyjał, a potem kontynuować ten konflikt aż do wspomnianego przez Pana zajęcia Moskwy przez Żółkiewskiego i okupacji Kremla, która kończy się też niewesoło dla okupujących. A w dzisiejszej polemice historycznej pozwala Rosji mówić, że byliśmy sobie równi, bo my na Moskwę, oni na Warszawę, i w gruncie rzeczy jesteśmy kwita – co oczywiście historycznie prawdą nie jest. Także gdybym myślał o tej... Oczywiście, można było zagrać va banque. Jak wiadomo, bojarowie, z którymi rozmawia Żółkiewski, proponują tron carski Władysławowi Wazie, synowi Zygmunta. I jest ta wersja obowiązująca, że Zygmunt III się nie zgadza, bo sam chce być carem. No to tutaj bym miał do niego pretensje, bo mógł się zachować w sposób wielkoduszny, wyrozumiały i zgodzić się na to panowanie w Moskwie syna, Władysława. Jakby to się skończyło – to inny temat, prawda. Ale można sobie wyobrazić jakąś taką nieprawdopodobną ekspansję na wschód i inne zupełnie formy wzajemnej koegzystencji. Ale tak – to mam raczej pretensje o to, żeśmy to zaczęli, bo to nie było konieczne ani potrzebne. W odróżnieniu od Turcji – no bo Turcja, ten trzeci nasz kłopot XVII-wieczny – no to też Turcja nas atakuje. Turcja idzie z kolei na Europę, więc napotyka na Rzeczpospolitą, i walczymy z nią lepiej lub gorzej, całkiem momentami inteligentnie, starając się to zagrożenie odsunąć od granic Rzeczypospolitej albo skierować w stronę Habsburgów i Wiednia. Więc tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń do polityki Zygmunta. Natomiast ta moskiewska sprawa chyba jednak nie była konieczna, czego nie powiedziałbym o oblężeniu Smoleńska. Proszę pamiętać, że Zygmunt III to jest ten kolejny król, który doprowadza po długim i ciężkim oblężeniu do odzyskania Smoleńska. Smoleńsk jest takim symbolem stanu tych zmagań na wschodzie i zależnie od tego, w czyich jest rękach, to jest takie świadectwo, papierek lakmusowy, że jedna z tych stron jest w danym momencie górą.

[Prowadzący] No tutaj muszę przyznać, że ostatnio rozmawiałem z takim dość znanym w Szwecji popularyzatorem historii, historykiem Hermanem Lindqvistem. Który stwierdził, że... Rozmawialiśmy właśnie o czasach Wazów. Stwierdził, że nasz Waza udławił się nieco swoją ambicją. Bo był to taki pomysł – to, co Pan Profesor powiedział wcześniej –że gdybyśmy to wszystko połączyli i zerknęli na mapę Europy, to był to taki pomysł na władanie pod rządami Wazów terenami od Laponii aż po Morze Czarne i od Wielkopolski aż daleko za Moskwę.

[Gość] No tak, tylko jest pytanie...

[Prowadzący] To nie mogło się udać.

[Gość] No więc właśnie jest pytanie, czy takie plany trzeba formułować, a potem próbować realizować, czy też raczej skupić się na kwestiach wewnętrznych, na strukturze państwa, na jego efektywności, na jego relacjach wewnętrznych – między stanami, między różniącymi się w wierze, i tak dalej, i tak dalej. Ja myślę, że z dzisiejszej perspektywy, to wydaje się oczywiste, że nie ma co takich planów formułować. Ważne jest to, żeby w mniejszym organizmie państwowym zachować jego spójność i skuteczność. Ale to są już nauki późniejszych trochę czasów. Mogę sobie wyobrazić, że zwłaszcza po unii brzeskiej, o której żeśmy tu nie wspomnieli, a która też jest takim ważnym wydarzeniem w czasie panowania Zygmunta III, ta próba przyciągnięcia na stronę katolicyzmu dużej części prawosławia, próba skomplikowana, trudna do jednoznacznej oceny, ale mająca w sobie ten element ekspansji tego słusznego, czyli katolicyzmu i władzy papieskiej na wschód. Więc w takim kontekście można było snuć następne, jeszcze bardziej ambitne plany. Nie znaczy to, że ja bym je tu pochwalał. Natomiast rozumiem animusz, który mógł stać za ludźmi, którzy takie plany wtedy snuli.

[Prowadzący] No dobrze, ale trzeba zadać to pytanie w końcu: największy sukces Zygmunta III – czy był jakiś?

[Gość] No właśnie – sukces największy, ale czy jego personalnie? Dlatego tak się zawahałem tutaj, że trudno mi powiązać bezpośrednio doraźne sukcesy czy to militarne, wspominał Pan o husarii, która pędzi i wygrywa, Żółkiewskim pod Kuszynem czy tam nawet przecież Chocim. To jest w jakimś sensie..., więc mamy militarne sukcesy. Na ile one są króla sukcesami – nie wiem. Czy on miał jakiś sukces taki? Myślę, że on raczej podejmował próby, którym bym sprzyjał, ale które mu się nie udały. Ja myślę, że takim jednym z sukcesów władcy jest sukcesja po nim. A zwracam uwagę, że elekcja Władysława była prawie bezkonfliktowa. To znaczy, że jak w tych naszych dziejach dotychczasowych mieliśmy aż rozdwojone, skłócone i walczące z sobą stronnictwa, tak tutaj wydawało się, że wybór Władysława jest oczywisty. I to w sytuacji, kiedy on był przecież pierworodnym synem, ale już nie tej królowej, znaczy – królowa już umarła, obie żony Zygmunta w momencie elekcji nie żyły. Ale doprowadzenie do czegoś takiego, że jest oczywista sukcesja po mnie w postaci mojego syna, wydaje mi się sukcesem panowania. I może tak bym się próbował wymknąć z tego pana pytania. Bo trudno mówić o konkretnych wydarzeniach. No że wygrał z rokoszem Zebrzydowskiego – no, wygrał, no dobrze, i co z tego? Że w jego czasie odnosiliśmy sukcesy albo udawało nam się powstrzymać zagrożenia. Bo przecież ten cały wiek XVII to jest to narastanie zagrożeń, którym próbujemy się przeciwstawić. Może fakt, że nie doszło do przystąpienia Rzeczypospolitej do Ligi Antytureckiej, formalnego. Tu są naciski dyplomacji papieskiej, bardzo intensywne, a my się jednak skutecznie – to dzięki Zamoyskiemu, ale nie tylko – od tego wzbraniamy. Czyli że odsuwamy jedno z oczywistych, obiektywnych niebezpieczeństw na później. A potem to niebezpieczeństwo słabnie, prawda, i Sobieski już ma łatwiej niż miałby Zygmunt III. Także ja bym tutaj szukał raczej takiego utrzymania pewnej linii politycznej, gromadzenia pewnych środków również materialnych. Pewnego takiego gospodarzenia skarbem koronnym – nie najgorszego, i stworzenia sytuacji, w której wróciliśmy do pewnej dynastycznej i politycznej ciągłości. To bym przypisał Zygmuntowi jako sukces.

[Prowadzący] Wspomniał Pan o synu Zygmunta III Wazy, czyli Władysławie IV. Był też kolejną... ojcem dwóch synów, którzy byli królami Polski, ale byli też jeszcze inni, podobnież nie mniej utalentowani, ale, zdaje się, umierali w młodym wieku. Jakaś dramatyczna zaraza panowała, zdaje się.

[Gość] Chyba tak. Znaczy, ale ja myślę, że to dotyczyło wszystkich. Znaczy, ja pamiętam takie Niepołomice jako miejsce, do którego chętnie z Krakowa, tego Krakowa często ogarniętego zarazą, dwór ucieka i tam się dobrze miewa. I wtedy te Niepołomice wyrastają do rangi takiej sympatycznej i lubianej przez dwór rezydencji wyjazdowej. No ale myślę, że zarazy jako zjawisko dotyczą wszystkich i również dworu królewskiego, tak że są tutaj taką obiektywną przeciwnością losową, nieszczególnie kierowaną przeciwko dzieciom królewskim.

[Prowadzący] Ale wspominałem o Władysławie, bo to przecież Władysław już w roku 1644 stawia w Warszawie kolumnę swojego ojca. I to jest dobra kwestia, bo to jest też kwestia taka – pytałem o te Pana sukcesy i też jakby z synem znajdę się na placu Zamkowym, to może mnie zapyta, co to jest za król i dlaczego on ma tę kolumnę, a na przykład nie ma jej jakiś inny władca z polskiej historii. O to jeszcze zapytam na końcu – o tę całkowitą ocenę Zygmunta III. Natomiast już sama kwestia postawienia tego pomnika, zdaje się, wzbudziła mocne kontrowersje, wręcz skandal międzynarodowy, jakieś oburzenie nuncjusza watykańskiego, bo to była sprawa bezprecedensowa w Europie.

[Gość] No tak, nuncjusz Mario Filonardi to był, jako reprezentant papieski wtedy nie mógł się zgodzić, a na pewno nie mógł przyjąć z entuzjazmem pomysłu, że osoba świecka znajdzie się na kolumnie, na której na ogół Matka Boska albo jakiś tam święty powinien się znajdować. Więc to wywoływało protest, a nawet doprowadziło do bodajże jedynego w dziejach opuszczenia placówki przez owego papieskiego wysłannika, który swoim zachowaniem tak rozdrażnił Władysława, że okazał się być persona non grata. W innych przypadkach chyba takich wydarzeń nie było i była pełna ciągłość reprezentacji dyplomatycznej papiestwa w Polsce przez te trzy wieki, czy tam dwa wieki i połowa. Natomiast rzeczywiście, motywacje Władysława, jeśli je dobrze rozumiemy – i tu są kontrowersje na temat planów w ogóle powstania tak zwanego Forum Wazów – to się wiąże z potencjalnymi pomysłami na taką legendę dynastyczną i na utrwalenie dynastii na tronie. I mówi się o takim pomyśle, właśnie wizualizacji tego w postaci kilku upamiętnień poszczególnych Wazów. Być może Władysław zaczynał to, upamiętniając swojego ojca –pomijam względy synowskie, bo tych nie możemy dyskutować –natomiast przeforsował ten pomysł. Jak wiadomo, kolumna Zygmunta potem żyła swoim życiem i stała się, to też ciekawe - to też ciekawe - takim symbolem najbardziej polskim. Tu wizerunek obalonej kolumny, tam jakieś napisy rosyjskie w czasie zaboru –ona cały czas jest ważna. I tak jak mamy kłopoty ze zdefiniowaniem absolutnego centrum Warszawy, tego punktu, który jest najważniejszy, no to myślę, że plac Zamkowy z kolumną i z zamkiem teraz zdaje się być tym dominującym, odkąd Pałac Kultury przeszedł na należne mu miejsce – lekko zmarginalizowane. Natomiast... więc to jest ważny symbol. Zresztą takim symbolem drugim – wspominaliśmy tutaj, tylko wcześniejszym i zburzonym – była ta Kaplica Moskiewska. Rozmawialiśmy o hołdzie carów, czy też o pokłonie carów Szujskich, bo tak poprawnie się to powinno nazywać. I jakby ci carowie, którzy – jak wiadomo – umarli w niewoli, potem zostali pochowani w czymś, co nazywało się "Kaplica Moskiewska" i było mniej więcej na miejscu dzisiejszego Pałacu Staszica, czyli było na wjeździe do Warszawy od południa, a to był wjazd najważniejszy, czyli wszyscy, którzy wjeżdżają, jadą: tutaj Wilanów, Ujazdów, i widzą Kaplicę Moskiewską, a potem już mają zamek i tak dalej. Czyli ten Trakt Królewski, który pełnił funkcje zawsze bardzo ważne, został wzbogacony o taki ważny symbol polityczny, na tyle denerwujący, że potem dość szybko zburzony i w XVII wieku popadł w ruinę… No nieważne, nie chcę teraz opisywać jego dziejów. Natomiast pewne podobieństwo między Kaplicą Moskiewską a kolumną Zygmunta i niechęcią do obu tych wizerunków, czy też budowli, ze strony naszego wschodniego sąsiada, warto podkreślić.

[Prowadzący] No to przejdźmy do tego pytania, które zostało zasygnalizowane już na samym początku. Mamy 1000-lecie koronacji Bolesława Chrobrego i jego syna Mieszka II, 1000-lecie korony polskiej, można powiedzieć, 1000-lecie państwa polskiego pod rządami królewskimi. W Muzeum Historii Polski jest taki ranking, taka zabawa, taki plebiscyt. To nasze spotkanie też jest jednym z rozmów, które prowadzę w całym cyklu rozmów, w których omawiamy kolejne sylwetki polskich królów. No to zadam, Panie Profesorze, to najtrudniejsze pytanie. W Pana rankingu, czy ten król, który ma swoją kolumnę i jest prawdziwym symbolem Warszawy, jak nie Polski, znajduje się w pierwszej trójce, na podium najlepszych polskich władców, czy jednak nie bardzo?

[Gość] Na podium... To trudne. Bo to trzeba sobie przypomnieć pozostałych finalistów. Tak sobie myślę, że najpierw przyszło mi do głowy, żeby się wymigać długością panowania, prawda, bo długość panowania generuje – jak i długość życia – generuje skalę możliwości i dokonań życiowych. I to jest obiektywne, i tutaj z tym nie ma co dyskutować. No ale długo panował Jagiełło, chyba najdłużej. Najdłużej, no właśnie. Długo panował Kazimierz Jagiellończyk – to już jest konkurent, w mojej optyce. I chyba długo, i potem już chyba wszyscy inni krócej. A Zygmunt Stary jeszcze – no tak, oczywiście, chociaż on chyba troszkę krócej. Czterdzieści dwa, tak? No, nieważne – łatwe do obliczenia.

[Prowadzący] Zygmunt Stary też na pewno powyżej czterdziestu lat panowania i osiemdziesiąt jeden lat życia, czyli najdłużej żyjący polski król.

[Gość] Bo późno zaczął, tak – dlatego go Starym nazywamy. W konfrontacji z Zygmuntem Augustem to oczywiste. Mój ranking byłby taki – jeżeli już Pan mnie przymusza do czegoś, za czym nie przepadam, zdecydowanie nie przepadam, ale nazwał Pan to zabawą muzealną, więc się dopasuję. Mi się wydaje, że na podium samym to ja bym wstawił właśnie Kazimierza Jagiellończyka. Prawie na pewno. I jest tak, że ja mam taki kłopot – są sympatyczni władcy, jak Władysław IV, na przykład, no ale znowu bez takich dokonań. Zygmunt III jest niesympatyczny, a jednocześnie przemawia za nim ta długość panowania. Ale Jagiełło – no to też jakoś definiuje ten nasz kierunek rozwojowy, tę perspektywę wschodnią, prawda? Być może ta piastowska była słuszniejsza, może nie trzeba było się na Ruś pchać. Kazimierz Wielki zastał Polskę, i tak dalej, a zostawił murowaną. Bardzo mi Pan kłopotu sprawił dużo pod koniec tej miłej rozmowy. Więc czy się mieści na podium? Tak, dzięki kolumnie – możemy tak konkludować?

[Prowadzący] Dobrze, dobrze. Szanowni Państwo, profesor Wojciech Tygielski był naszym gościem. Oczywiście sprawa rankingu budzi emocje – tutaj widzę też wzbudziła. Pewnie jeszcze po nagraniu sobie coś czuję, że podyskutujemy. Zapraszam do wpisywania Państwa komentarzy, przynajmniej z tymi pierwszymi trzema miejscami najwybitniejszych władców w historii Polski. Dziękuję.

[Gość] No bo jeszcze – tak mi się przypomniało – że Kazimierz Wielki, Kazimierz Jagiellończyk, no i ten trzeci… I tutaj właśnie Zygmunt Stary walczy z Zygmuntem III. No nie wiem.

[Prowadzący] Ja tylko chciałbym powiedzieć, że jestem niezmiernie zaskoczony, wręcz rozczarowany, że wybitny specjalista od epoki nowożytnej tak pomija czasy tych pierwszych Piastów.

[Gość] No nie pomijam, no ale po prostu – ale kogo mam? Chrobrego?

[Prowadzący] No, dla mnie Chrobry – murowane podium.

[Gość] Tak?

[Prowadzący] Tak.

[Gość] No nie, no to ja sobie tutaj może tych swoich lansuję po prostu.

[Prowadzący] Tak na to wszystko wskazuje...

[Gość] Niech profesor Żmudzki optuje za Chrobrym. Natomiast rzeczywiście, no, ale jak Chrobry, to może Mieszko? A jak Mieszko – Kazimierzem Wielkim się…

[Prowadzący] Ale myślę, że jednak, jeżeli chodzi o efekt panowania, wynikający z jednej bardzo odważnej decyzji – załatwienia tej decyzji wcale nie w taki wspaniały, spektakularny sposób – a to załatwienie to była wojna trzynastoletnia – to jednak Kazimierz Jagiellończyk, który przez to, co zrobił, zbudował to, co działo się później praktycznie przez dwa kolejne wieki. Taką jedną odważną decyzją – i tutaj decyzją, co jest istotne, skierowaną swoim wektorem nie na wschód, nie w jakieś dziwne dzikie pola i step, tylko skierowaną tam, gdzie były precjoza, i tam, gdzie rzeczywiście można było coś zyskać.

[Gość] Jeszcze takim myśleniem nowoczesnym – że trzeba zdobyć pieniądze na sfinansowanie wojny, a nie zwoływać dowolne pospolite ruszenia. W tym był ten element nowoczesności.

[Prowadzący] I wygranie wojny bez żadnej spektakularnej bitwy.

[Gość] Co do Kazimierza Jagiellończyka – nie ma sporu. Spór jest tylko o... Tym Chrobrym Pan mnie troszeczkę przycisnął, bo rzeczywiście – być może. Ale są tylko trzy miejsca na podium. Czy Pan ma więcej miejsc na podium?

[Prowadzący] Nie, no – tam trzy miejsca na podium. No ewentualnie…

[Gość] Bo zwykle się mówi o pierwszej dziesiątce, ale ja sobie parsknąłem śmiechem, bo tych władców było, zdaje się, dwudziestu dziewięciu, tak wynika z koronowanych. Więc znaleźć się w 1/3 to nie jest taki wielki honor.

[Prowadzący] A pierwsza dziesiątka? Zygmunt III Waza?

[Gość] No na pewno. No, oczywiście – to w ogóle nie ma dyskusji. Ja tylko z tym podium… No bo jeszcze taki jeden ex aequo by się przydał od biedy, i może bym go upchnął, gdyby Pan się zgodził. Ale co do Kazimierza Wielkiego – prawie myślę, że tak, i Kazimierza Jagiellończyka – tak. Więc proszę mi nie zarzucać pomijania średniowiecza całkowitego. No bo jesteśmy, tak…

[Prowadzący] Ta dyskusja będzie trwała już zapewne po nagraniu. Zapraszam do wpisywania komentarzy i zapraszam także na kolejny odcinek, który będzie poświęcony postaci Władysława IV Wazy. Dziękuję bardzo. Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.