Zygmunt II August - ostatni z Jagiellonów i twórca I Rzeczpospolitej

[Prowadzący] Już jako dziewięciolatek został ogłoszony Wielkim Księciem Litewskim, a gdy miał dziesięć lat, został w katedrze wawelskiej koronowany na króla Polski. Zygmunt August panował w latach 1530-1572, ale przez lat 18 berło i koronę dzierżył wspólnie ze swoim ojcem Zygmuntem Starym. Czy dojrzał do roli, jaką miał pełnić, władając jednym z najpotężniejszych państw ówczesnej Europy, znajdującej się w szczycie potęgi monarchii jagiellońskiej? Co po sobie pozostawił? Choć ważniejsze jest pytanie, czego po sobie nie pozostawił, czyli potomka. Niestety pomimo spokojnego i całkiem udanego panowania, najistotniejszą rzeczą, z jakiej jest pamiętany, to fakt, że nie miał następcy, potomka przedłużającego dynastię, był bezdzietny. Cezary Korycki, zapraszam na rozmowę o ostatnim z Jagiellonów, w której naszym gościem będzie prof. Wojciech Tygielski. Zachęcam widzów i słuchaczy do subskrybowania kanału tak, aby nie przegapić kolejnych odcinków tej serii. Zapraszam także do głosowania w rankingu na najlepszego króla Polski. Z okazji 1000-lecia koronacji pierwszego króla, Bolesława Chrobrego, Muzeum Historii Polski zaprasza do wspólnego stworzenia rankingu królów Polski. Wybierz swojego ulubionego władcę. Więcej informacji o rankingu na stronie ranking.muzhp.pl. Link w opisie poniżej.

[Prowadzący] Część pierwsza: Jagiellońskie dwukrólewie. Dzień dobry, Państwa i moim gościem jest profesor Wojciech Tygielski. Dzień dobry, panie profesorze.

[Gość] Dzień dobry.

[Prowadzący] Dziś bohaterem naszej rozmowy będzie władca, który objął polską koronę w momencie największej świetności Królestwa Polskiego. Był sygnatariuszem, bo tak można chyba powiedzieć, jednego z najważniejszych aktów politycznych. Można też prawdopodobnie powiedzieć, że był najzamożniejszym polskim władcą, ale mimo tego nie znajduje się raczej w szczycie popularności polskich królów. Chyba nie jest ten nasz bohater szczególnie lubiany, ceniony, wspominany. Zgodzi się pan profesor ze mną?

[Gość] Chyba nie, dlatego, że rozmawiamy nie po raz pierwszy, więc zna pan mój sceptyczny stosunek do rankingów i tych hierarchii. Ale zastanawiając się nad tym, pewnie jeszcze będziemy tym konkludować. Ale chcę powiedzieć, że myślałem sobie o tych rankingach, że w zasadzie trzeba tę grupę władców podzielić na takich, którzy mieli koniunkturę znakomitą i niewiele zepsuli, i efekt ich panowania albo sytuacja naszego kraju, bo raczej mnie to interesuje niż cechy osobiste władców, wypadały bardzo korzystnie. No i takich, którzy swoją osobowością, determinacją przełamywali jakieś trudności, osiągali sukcesy, więc oczywiście Zygmunt August by się znajdował w tej grupie raczej uczestników historii, a nie tych kreatorów typu, wyobrażam sobie, Chrobrego czy Batorego, takich królów, którzy, czy nawet Zygmunt III, którzy dokonywali jakichś rzeczy, choć niekiedy kontrowersyjnych. Natomiast Zygmunt August mi się kojarzy po pierwsze z pojęciem "dwaj ostatni Jagiellonowie". A dwaj ostatni Jagiellonowie to Zygmunt Stary i Zygmunt August. I oni mi się kojarzą z najlepszym okresem w dziejach Polski czy w przyszłości Rzeczypospolitej, ale państwa polsko-litewskiego wtedy. Więc to pierwsze skojarzenie jest bardzo pozytywne, więc Zygmunt August z całą pewnością niczego tutaj nie popsuł. Natomiast w jakimś sensie był uczestnikiem ważnych wydarzeń, które pan tutaj, w tym swoim wprowadzeniu w zasadzie streścił, którym najważniejszym akordem będzie oczywiście unia lubelska, ale nie tylko, więc ma on dokonania w polityce zagranicznej. Ma sporo sukcesów, jak mi się wydaje, a poza tym jest dla mnie renesansowym władcą, a to w moich uszach brzmi dobrze.  Tak że o tyle się dystansuje od pana sugestii, że on taki jakiś nieszczególnie lubiany, ceniony. Mnie się wydaje, że wśród tych władców, o których mówię, którzy jakby dobrze im się powodziło i do czegoś się przyczynili, jak Kazimierz Wielki czy Kazimierz Jagiellończyk, to właśnie Zygmunt August mieści się w tej grupie władców, za których panowania w Polsce działo się raczej dobrze.

[Prowadzący] Wróćmy do początków Zygmunta Augusta. Zygmunt był Zygmuncikiem, bo sprawa dość dziwaczna, powiem tak kolokwialnie to nazwę, Zygmunt zostaje królem Polski w wieku lat dziesięciu. To wydarzenie bez precedensu. Nadal królem jego ojciec. Zdaje się, że tego rodzaju działanie też nie spotyka się z przychylnością mas szlacheckich. Jakaś koronacja? Za życia króla. Jaka była przyczyna tego dość długo trwającego dwukrólewia?

[Gość] Mnie się wydaje, że motywacje od strony panującego czy Zygmunta Starego, czy w ogóle dynastii są takie, żeby uporządkować sprawy dziedziczenia i sukcesji. I zwracam uwagę, że jest to pojęcie elekcji vivente rege, które potem będzie bardzo ważne w czasach Wazów i bardzo kontrowersyjne. Ale że z punktu widzenia władcy? No, wyobrażam sobie, że zapewnienie jeszcze za życia, póki wiele mogę, sukcesji, upewnienie się, co sukcesji jest takim celem dość naturalnym. Natomiast rzeczywiście szlachta i możnowładztwo już wtedy, wydaje mi się, ceni sobie tę możliwość dominowania czy też możliwość wpływania na następstwo tronu. A sytuacja, jak wiadomo, Jagiellonów wobec tronu jest taka niejednoznaczna. Oni są dziedzicznymi Wielkimi Książętami Litewskimi, a tutaj jednak, choć dzieje się cały czas sukcesja jagiellońska, dochodzi do czegoś na kształt elekcji. Choć to nie jest elekcja, ta masowa, którą będziemy znali z końca XVI i XVII wieku. Więc mnie się wydaje, że zarówno interes dynastyczny, jak i taka chęć zapewnienia temu jedynemu właściwemu dziedzicowi stuprocentowej pewności, jeśli chodzi o następstwo tronu, legły u podstaw tej decyzji. Rzeczywiście to jest aż 18 lat, kiedy mamy dwóch królów, ale nie znam wielu przykładów, które by świadczyły o tym, że to jakoś iskrzyło, że to, zwracam uwagę, że współcześnie mieliśmy taki precedens dwóch papieży żyjących i to też nie wywołało, chociaż było zdumiewającym wydarzeniem czy decyzją, nie wywołało problemów. Myślę, że wtedy właśnie ta elekcja vivente rege i posiadanie dwóch królów było korzystne dla państwa i dla dynastii. I że szkoda, że ten przykład potem nie uspokoił wszystkich późniejszych właśnie przeciwników powołania następcy tronu za życia króla.

[Prowadzący] Próbuję to sobie właśnie w pewien sposób wyobrazić. Sprawa ta może być ciekawa dla naszych słuchaczy. Ta taka techniczna rzecz związana z tym, co pan profesor powiedział, czyli że ktoś był Wielkim Księciem Litewskim dziedzicznie, automatycznie i tam gdzieś panował na umownej Litwie i jednocześnie był albo nie był królem Polski.

[Gość] No tak, to jest ta sytuacja tej takiej dychotomii, która powoduje, że w polskich realiach jednak następuje za każdym razem jakaś akceptacja. Jest dość oczywiste, że kolejny Jagiellon już tam wynikający z precedencji czy z sukcesji dynastycznej będzie królem. Ale to jednak wymaga jakichś dodatkowych potwierdzeń. I tylko to miałem na myśli, mówiąc, że ta sytuacja litewska, dopóki nie nastąpi unia lubelska i dopóki to się nie stanie jedno państwo, jest jakimś takim rodzajem odmienności pozycji, zresztą jak o tym pewnie będziemy rozmawiać dla kolejnych Jagiellonów i dla Zygmunta Augusta także ta Litwa jako pewnego rodzaju miejsce schronienia, ucieczki, refugium, bezpieczniejszego miejsca, nadal pełni taką funkcję. I to przy tym epizodzie z Barbarą Radziwiłłówną będzie miało pewne znaczenie.

[Prowadzący] No właśnie, bo tutaj rozmawiając z panami wybitnymi historykami, nagle pojawiła się taka. Realizując te odcinki wcześniejsze jeszcze między innymi i o Kazimierzu Jagiellończyka, i dzisiaj o Zygmuncie Auguście, pojawiła się taka refleksja, że chyba niekoniecznie ktoś, kto był Wielkim Księciem Litewskim, aż tak kwapił się do tego, żeby być królem Polski. Zdaje się, że to była zupełnie inna pozycja, zupełnie inny komfort panowania, tak nazwę.

[Gość] No tak, chociaż jeszcze myślę, że to się znacznie pogorszyło w okresie wolnej elekcji. Natomiast tutaj jest ta ciągłość, jest ta oczywistość wielkości dynastii. Jednak jest to odniesienie cały czas do Habsburgów. Mamy te dwie wielkie dynastie, mamy kłopoty dynastyczne, z tego wynikające, mamy, prawda, bitwę pod Mohaczem i utracenie królestwa Czech i Węgier po śmierci Ludwika Jagiellończyka. Więc to jakby stawia nas jako państwo, i myślę, że elity królestwa to doceniały, no, w randze potęg europejskich, co jednak się wiąże z tą dynastią. Więc ja nie sądzę, żeby było wielu przeciwników albo wiele pomysłów, żeby ciągłość dynastyczną przerwać, ale rzeczywiście myślę, że komfort panowania był odrobinę większy na Litwie niż w Koronie.

[Prowadzący] W poprzedniej pana odpowiedzi wywołał pan tą umowną femme fatale z lasu, czyli nastąpiło wspomnienie imienia Barbary Radziwiłłówny. Bo tutaj należy zaznaczyć, że w biografii politycznej Zygmunta Augusta niemałą rolę odegrały kobiety. Chyba nie było takiego innego władcy, w którego życiu aż tak duże znaczenie miałaby i matka, i małżonki. Tylko na czym polegał problem? Bo to był jednak człowiek dość chyba nieszczęśliwy. Nie zaznał szczęścia w miłości, a jeszcze te jego nieszczęście w miłości sprowadzało na głowę pewnego rodzaju kryzysy państwowe, wynikające z jego życia uczuciowego. To jest druga sprawa, którą określę mianem dość dziwacznej, że władca tak ogromnego i znaczącego państwa jest uwikłany w pewnego rodzaju sprawy uczuciowe, które powodują wstrząsy polityczne, konflikty polityczne. Nie jestem w stanie do końca zrozumieć natury tego problemu.

[Gość] Ale on był też postawiony troszeczkę w sytuacji, gdzie nie on decydował o swoich wyborach i decyzjach matrymonialnych. To jest klasyczny przykład takiej sytuacji, że tam jacyś bardzo ważni rodzice bardzo dalekosiężnie myślą o jakimś takim związaniu się właśnie tych dwóch dynastii, o których mowa. I te zaręczyny z Elżbietą Habsburżanką to jest, chyba on ma kilkanaście lat, to jest jakieś 1533 rok, wydaje mi się. A już wcześniej ten pomysł jakby przez rodziców jest wysunięty i realizowany konsekwentnie. Ta biedna Elżbieta jest jeszcze młodsza, prawda? Więc to są dzieci, które są postawione przez fakt urodzenia w rodzinie królewskiej w takiej właśnie sytuacji. Więc ona jest niekomfortowa, wyobrażam sobie. Jednak wolelibyśmy decydować w tych sprawach samodzielnie. I ja myślę, że niezależnie od pożycia króla z pierwszą żoną, a potem z jej siostrą, trzecią żoną, no to pojawienie się Barbary Radziwiłłówny zawsze traktowałem jako taki sympatyczny rys w życiu króla, który się zakochuje. Następnie wbrew wszelkim przeciwnościom, prawda, doprowadza do ślubu i do koronacji tej swojej ukochanej. Zawsze żałowałem, że ta jego determinacja niestety starczyła tylko na pół roku życia jego nowej żony. Bo ona, jeśli dobrze pamiętam, po koronacji tylko pół roku żyła. Barbara. Ale generalnie ten cały splot okoliczności, że tu Radziwiłłowie, którzy nagle zyskują nieprawdopodobne wpływy, że nie podoba się to innym rodom, że nie podoba się to rodzicom królewskim i że ten ciągle młody człowiek walczy o to i stawia na swoim. No, zaliczam do zalet Zygmunta Augusta. W każdym razie w mojej hierarchii. Więc były z tym kłopoty I rzeczywiście, nie wiem, czy o innych, pewnie tych kochanek było dużo, nigdy się tym nie zajmowałem. Wiadomo, że po śmierci Barbary, choć pamiętajmy, że to uczucie musiało być naprawdę silne, jest ten cały opis wspaniały odprowadzania zwłok Barbary do Wilna, żeby ją tam pochować i król idący pieszo za tym wozem przewożącym ciało Barbary na marach, zawsze działa mi na wyobraźnię, a potem nie tylko mnie, bo wiadomo, że jest to temat malarski i temat literacki. Więc tutaj uważam, że to jest, no, sympatyczna cecha tego króla. Potem wracamy do pomysłu, żeby to było dynastyczne i pojawia się Katarzyna, czyli siostra zmarłej pierwszej żony Elżbiety. I pojawia się ten problem bezpotomności, który tutaj dla dynastii, dla samego Zygmunta Augusta jest takim ciężarem i ma wielorakie konsekwencje ustrojowe i polityczne. Więc to tyle o kobietach będących żonami czy partnerkami. Natomiast matka, no rzeczywiście, matka też niezła postać. Wieloraka. Rozmawialiśmy o niej kiedyś, kiedyś. Ale tutaj zwracam uwagę na to, że to jest od takiej dominującej matki, która wpływa na wychowanie syna i są te relacje mówiące o nim jako wychowywanym w takich cieplarnianych warunkach i we włoskiej kulturze, i w dworskiej kulturze. No, prowadzi to aż do pokłócenia się z matką pod koniec życia i opuszczeniem przez żonę Polski w wyniku, jedni mówią, że właśnie dezaprobaty dla tego epizodu z Barbarą Radziwiłłówną, a inni uważają, że ten król zaczął naprawdę rządzić w państwie. Gorzej mu się tolerowało również ambicje polityczne i organizacyjne matki. Tak że ten koniec jest smutny z kolei relacji z matką, no bo państwo są skłóceni, a z tego zostają nam tylko sumy neapolitańskie i śmierć Bony zaraz we Włoszech, ponoć otrutej przez niejakiego Pappacodę.

[Prowadzący] Bona Sforza to oczywiście temat na prawdopodobnie osobne spotkanie w przyszłości, Ale tak korzystając z okazji, chciałem zapytać, panie profesorze pana, jako specjalista od tego okresu, jakimi uczuciami pan darzy Bonę? Jaka to była postać? Czy to była postać, którą ocenia Pan pozytywnie czy negatywnie?

[Gość] Pozytywnie. Ja tu widzę jakiś nastrój pozytywny. No ale przyjeżdża taka Włoszka, znowu jakoś tam w koncepcji dynastycznej zjawia się w Polsce i spędza tutaj praktycznie całe życie, adaptując się do realiów, wykorzystując swoje wykształcenie, kwalifikacje i możliwości osobiste. No i wiele robi dla jakby oddziaływania na rzeczywistość tego państwa w sferze, którą określiłbym mianem, nowoczesnej. Zarówno ma te pomysły organizacji dóbr królewskich i administrowania ich w sposób nowoczesny, jak i ma te wpływy kulturowe, które wspomagają, myślę, wydatnie wspomagają oddziaływanie dworu tych obu ostatnich Jagiellonów na kulturę, prawda? Siłą rzeczy, nie chcę wybiegać w przyszłość, ale pojawia się pytanie o wpływ na kulturę i Zygmunta Augusta, i w ogóle. No więc poza oczywistościami typu kaplica Zygmuntowska, renesans i w ogóle, tego nie chcę wątku rozwijać, ale jest taki, wydaje mi się, dobry klimat dla działalności intelektualnej ludzi, którzy są związani z dworem biskupów krakowskich albo to musiało być jakoś sprzężone z dworem królewskim, krakowskim. I mam tutaj bardzo dobrą ocenę poziomu tych ludzi, którzy nie ustępują swoimi kwalifikacjami intelektualnymi, swoim partnerom europejskim, mają z nimi kontakt, mają za sobą bardzo często studia zagraniczne, włoskie, padewskie, bolońskie czy rzymskie. Jest to grono padewczyków, o których wielokrotnie się wraca i rozmawia z należną atencją, bo to rzeczywiście jest grono, które się lubi, kontaktuje i tworzy pewien rodzaj intelektualnego środowiska. I mam wrażenie, że osoba Bony wspomagała to środowisko. I za to też należy się jej nasza wdzięczność.

[Prowadzący] Część druga: Filozof, wizjoner, a może syn marnotrawny?

[Lektor] Polacy mają takiego króla, jakiego Platon, Arystoteles, Ksenofont oraz cały zastęp filozofów i prawodawców wyobrażali sobie jako władcę doskonałego i jakiego pragnie natura i sam Bóg. (Wawrzyniec Goślicki, De optimo senatore, 1568).

[Prowadzący] Zygmunt August już jako samodzielny władca bez kurateli włoskiej matki Bony Sforzy rządził w latach 1548-1572. Tutaj usłyszeliśmy kilka ciepłych słów. Ten władca był porównywany przez Wawrzyńca Goślickiego do najwybitniejszych filozofów. Tylko pytanie brzmi, czy ten władca miał jakąś filozofię na utrzymanie tego państwa, które odziedziczył w momencie największej świetności? Czy miał jakąś filozofię na utrzymanie tych zdobyczy, na jakiś rozwój Królestwa Polskiego i Litwy w tym czasie, na powtórzenie tego, czego dokonywali jego ojciec, stryjowie, dziadek?

[Gość] No tak. Po pierwsze Wawrzyniec Goślicki to jest to zacytowane dzieło "De optimo senatore", które jest takim traktatem wydanym, zresztą o ile pamiętam, chyba w Wenecji. I to jest taki wkład Goślickiego, młodego jeszcze Goślickiego do życia intelektualnego, europejskiego. To był traktat czytany i po łacinie, i miał swoje przekłady, w tym kilka na angielski, więc to budziło zainteresowanie. Oczywiście jak jest tekst źródłowy, to ja bardzo bym lubił odrobinę skomentować ten fakt. To znaczy nie po prostu dowiadujemy się, że Zygmunt August był wielkim filozofem. Tylko że Wawrzyniec Goślicki pisał panegiryk na cześć swojego władcy, prawda, więc to trzeba jakoś inaczej interpretować. Zresztą Goślicki był też autorem takiego jakby życiorysu i opisu zwycięstw Zygmunta Augusta "De victoria Sigismundi Augusti". Troszkę wcześniej napisał taki tekst. To jest jakby panegirysta. No więc czytamy to z odrobiną dystansu, cum grano salis, jak mawiali mądrzy ludzie, z odrobiną soli, prawda, powolutku, i zdajemy sobie sprawę, że nie czytamy takiego źródła literalnie i unikam, i uchylam się od odpowiedzi, czy Zygmunt August był wielkim filozofem. Natomiast wydaje mi się, że z jego całego panowania wynika, że orientował się w wyzwaniach, jakie stoją przed państwem. A myślę, że ciągle takimi wyzwaniami były procesy integracyjne. Tutaj jakieś Prusy, tu jakieś, prawda, gdzieś tam daleko są Inflanty. Przecież w jego czasach mamy ten problem pierwszej wojny północnej, tak zwanej, 1563-1570 zakończonej pokojem w Szczecinie, a wywołanej tym gestem Gotarda Ketlera, czyli przełożonego czy mistrza Zakonu Kawalerów Mieczowych, który kończy działalność swoją jako mistrz, doprowadzi do sekularyzacji Księstwa Kurlandii i Semigalii, tak ono się nazywało, i podporządkuje je Polsce. No więc Zygmunt August jest jakoś tutaj kreatorem pewnego sukcesu politycznego, rozszerzania wpływów Korony czy Polski na północ. Potem on cały czas myśli o tych relacjach polsko-litewskich. To nie ulega wątpliwości, że to nie następuje tak sobie nagle. Tylko że na przykład pamiętam, że w 1564 roku on odstępuje swoje prawa sukcesyjne na Litwie, rozmawialiśmy o tym, na rzecz na rzecz Korony. Czyli cały czas jest to myślenie, żeby to państwo zintegrować. Nie wiem, czy już jest świadom swojej bezpotomnej śmierci i braku sukcesji, ale w każdym razie widać wyraźnie, że tutaj się stara i myśli o państwie. Potem jest ten epizod z kościołem narodowym. Prawda, że jest taka moda, jest reformacja w Europie, są nowinki religijne, których, nastawienie uszu na nowinki religijne dobrze świadczy o intelekcie ówczesnych elit i ówczesnych władców. Więc pojawia się ten pomysł, że może Zygmunt August pójdzie tu w ślady Henryka VIII i ogłosi się głową kościoła narodowego. Musi to budzić oczywiste przerażenie dyplomacji papieskiej, która wiele czyni, tę znam z różnych relacji, które wiele czyni, żeby temu zapobiec i jak się okazało, zapobiegła skutecznie. Ale moment i pomysł był. I nie mnie oceniać, czy byłoby dobrze, gdybyśmy jak Anglia mieli swój kościół narodowy, czy też wróciliśmy grzecznie do struktury rzymskiej, dzięki której ja mam źródła i raporty nuncjusza, które mogę sobie studiować. Ale z perspektywy państwowej to trudno mi powiedzieć, czy to nie był pomysł godny poważnego rozważenia. I taki był Zygmunt August. I wreszcie zwracam uwagę, że on zawsze się mówi o Polsce jako odwróconej od morza. Polska ma mało tego morza i małą kulturę morską. Jak jakaś flota gdzieś była budowana, to my się strasznie cieszymy. Władysławowo, miejscowość od Władysława IV. Do tego bitwa pod Oliwą 1620. To są takie nieliczne epizody, które chętnie powtarzamy, żeby podkreślić tę naszą więź z morzem. Ale ona silna nie była. Ale zaczyna Zygmunt August myślenie o flocie. Chyba "Smok" się nazywał taki jego, jakiś taki pierwszy okręt, który kazał budować, więc z tym morzem i z tą wodą miał takie znowu konstruktywne myślenie. A do tego jeszcze on mi się kojarzy z mostem przez Wisłę. To jest kolejna nasza bolączka. Wiadomo, że mostów przez Wisłę za wiele nie mieliśmy i że w porównaniu z innymi stolicami europejskimi nadal nie jesteśmy na tym polu potęgą. Więc chyba 1568 zaczyna budowę mostu przez Wisłę. Nowoczesnego, dobrze przygotowanego, choć jak się okazało nie dość dobrze, bo w 1603 roku nie stawił czoła krze, która wtedy płynęła potężnie. I mimo takich właśnie inżyniersko dość dobrze zbudowanych ochron został zniesiony przez Wisłę. No ale istniał i był nowoczesnym rozwiązaniem dla Warszawy i dla pierwszych wolnych elekcji. Bardzo ważnym.

[Prowadzący] No właśnie, mówimy tu o mostach, więc tą filozofię polityczną kontynuuję, ten wątek filozoficzny, tą filozofię polityczną. Chciałem zapytać, bo ten wielki most, który miał być zbudowany pomiędzy Wielkim Księstwie Litewskim a Koroną. Komu to przeszkadzało? Po co psuć coś, co działało dobrze przez 200 lat? A może nie działało dobrze? Skąd ten pomysł? Czy on nie napotkał przypadkiem na opór? W ogóle skąd ten pomysł, żeby zintegrować dwa państwa, które przez wieki były państwami oddzielonymi?

[Gość] No były oddzielnymi, ale była jakaś taka tendencja do integracji. Wydaje mi się, że to jest dokładnie tak, jak z tym władcą vivente rege. To jest pewien proces. Jak ten proces zaczyna się, jak czytamy w podręcznikach w Krewie w 1385, prawda, no to mamy cały czas sytuację, w której nacisk ze wschodu militarny, któremu nie jest w stanie podołać Litwa. A przecież skąd się wzięli Krzyżacy? Krzyżacy mieli nas Mazurów czy Mazowszan bronić przed atakami jakichś dzikich Litwinów. No więc to jest wszystko bardzo paradoksalne, jak się nad tym zastanowimy. Ale tendencja pewnego procesu historycznego jest taka, że na wschodzie powstaje silne państwo moskiewskie, potem będzie Rosją, które idzie na zachód. Zwracam uwagę, że niewiele się zmieniło w tym względzie, więc temu się stara ta strona środkowoeuropejska przeciwstawić. I najpierw to jest ta Litwa, która jest za słaba, żeby temu podołać, a ci wschodni, budujący swoją potęgę ludzie zmierzają ku Bałtykowi, ku portom. No i jakby geneza wydaje mi się tego związku i Jagiełły jako władcy i męża Jadwigi i tego wszystkiego, co się potem wydarzyło. No to było jakby zintegrowanie się czy połączenie sił militarnych, które mają stawić czoła tym niebezpieczeństwom. To pierwsze okazuje się krzyżackie, ale cały czas wisi to moskiewskie, więc wydaje mi się, że tendencja, żeby uczynić to państwo bardziej zintegrowanym, czytaj bardziej odpornym na te naciski, bardziej skutecznym do mobilizacji, jest naturalne. I tu nie szukałbym żadnego takiego wynalazku specjalnego. Natomiast na pewno to się dzieje już od lat 60., myślę, że 50. Nawet XVI wieku te pomysły, żeby doprowadzić do integracji. Teraz jedni mogą na tym zyskać, inni mogą stracić. Najwyraźniej wiemy, że strona polska bardziej jest ku temu skłonna. Ta litewska miewa różne obiekcje. Czy to dlatego, mówi się zwykle tak, że to magnateria litewska nie chce, bo ma wyjątkowo dobrą pozycję na Litwie, a szlachta litewska chętnie by miała prawa, które przysługują szlachcie polskiej. To jest uproszczenie pewne, ale generalnie można tak powiedzieć. W każdym razie elity litewskie zwlekają ze zgodą na unię proponowaną jednak wyraźnie przez stronę polską. W tym zwracam uwagę jeszcze na ruch egzekucyjny. To jest kolejny jakby atut w czasie panowania Zygmunta Augusta. To znaczy ta próba i ten bardzo ciekawy wydaje mi się ruch średniej szlachty, który ma doprowadzić do tzw. egzekucji, egzekucji praw i dóbr. Egzekucja praw polega na tym, że nie można łączyć urzędów. Możnowładztwo ma to do siebie, że jak się dobrze mu powodzi, to stara się, żeby mu się powodziło jeszcze lepiej. I przejawem tego jest pozyskiwanie ziemi oraz urzędów. Akcja szlachty średniej w ruchu egzekucyjnym miała polegać na tym, że po pierwsze zakażemy pozyskiwania dodatkowych urzędów. To znaczy to była taka zasada incompatibiliów, czyli niełączenia urzędów koronnych, a druga, że doprowadzimy do egzekucji, czyli odebrania w praktyce tych ziem, które były nazywane królewszczyznami, które były dawane w dzierżawę za zasługi przedstawicielom wybitnych rodów, ale były dawane na dożywotnio. Tymczasem ci, którzy je uzyskiwali, upraszczam oczywiście dla jasności obrazu, uznawali, że jest to dziedziczne i przekazywali swoim potomkom. To było niezgodne z prawem, ale skutecznie stosowane i ruch egzekucyjny ma na celu odebranie tych dóbr, które nieprawnie znajdują się w rękach możnowładztwa korony. No i teraz wydaje mi się, że ci ludzie, ci aktywni egzekucjoniści, a to naprawdę są ludzie wykształceni i tacy chwaleni za postawę obywatelską. Oni myślą o państwie, oni myślą o wspólnocie. To jest bardzo nowoczesne jak na lata sześćdziesiąte XVI wieku. No i oni też mają wśród swoich postulatów integrację z Litwą. No więc jest taka tendencja, która, myślę, jest wzmocniona świadomością rozszerzającą się, że sukcesji dynastycznej nie będzie. No i tak dochodzimy do Lublina i do roku 1569, i do tych takich ruchów politycznych, które polegają m.in. na tym, że Zygmunt August, jak czytamy w podręcznikach, w pewnym momencie decyduje o przyłączeniu do Korony ziem Podlasia, Wołynia, Wrocławszczyzny i Kijowszczyzny. I to jest jakby taki przymus dla tych Litwinów, którzy widzą, że tu nagle gros ziem należących do Wielkiego Księstwa Litewskiego król sobie przyłączył do Korony. No, nie bardzo chcą pozostać na tej Litwie prawdziwej, tej Litwie autentycznej, która jest malutka. A to co jest wielkie, to jest to powiedzmy Ruś Biała, czyli to, co należy formalnie do Wielkiego Księstwa Litewskiego, ale jest, no taką Rusią szeroko pojmowaną. No i tym przymuszeni jakby dygnitarze litewscy akceptują w końcu unię, która doprowadza ten wielki, wielki proces do końcowego, wydaje mi się, że skutecznego i korzystnego w sumie załatwienia w postaci ustalenia, że będzie jedno państwo, jeden władca, jeden sejm i Senat, i pozostaną tylko te różnice związane z tytułami miejscami senatorskimi czy armią i tak dalej. Następuje ten decydujący krok w stronę integracji i wchodzimy w zupełnie nową epokę.

[Prowadzący] Część trzecia: Dar najcenniejszy.

[Lektor] Król ma przepiękne sprzęty. Między innymi posiada w Wilnie 180 wielkich i niezliczone małe armaty. Bardzo pięknie wykonane, w czym masz szczególne upodobanie. Dla siebie jego majestat ma wspaniałe zbroje, z których cztery są wprost cudne. Zwłaszcza jedna, na której w srebrze wykonano delikatnie ryte przedstawienia wszystkich zwycięstw jego przodków nad Moskwą. Kosztowała 6000 skudów. Na pozostałych zbrojach przedstawione są inne zwycięstwa.

[Prowadzący] Tak oto legat papieski relacjonował zadziwiony kolekcją Zygmunta Augusta, kolekcją rozmaitych drogocennych przedmiotów. Zresztą zdaje się, że w zbiorach Biblioteki Narodowej jest udostępniony testament Zygmunta Augusta, który kiedy został otwarty, to wszyscy przecierali oczy ze zdumienia, co też tam się nie znajdywało. Ale może zapytam bardzo ogólnie, czy Zygmunt August odcisnął piętno na polskim renesansie? Czy można powiedzieć, parafrazując inne polskie powiedzenie, że zastał Wawel zbudowany przez ojca i takim go pozostawił? Nic nie rozbudował, nic, nic po sobie nie zostawił takiego namacalnego poza tą kolekcją wyjątkowych, różnych drogocennych przedmiotów.

[Gość] Zaraz na to odpowiem, ale jeśli pan pozwoli, wysłuchawszy tego cytatu, myślę sobie jako stary belfer, że muszę dwa słowa na temat tekstu źródłowego powiedzieć, bo znowu wynika z niego, że król był niezwykle bogaty, miał wspaniałą kolekcję i tak dalej. Tymczasem to jest bardzo ciekawy, bardzo oryginalny i nie do końca oczywisty tekst napisany przez nuncjusza na początku pobytu dyplomatycznego w naszym kraju, a robiący wrażenie jakby relacji końcowej, takiej podsumowującej sytuację króla, system władzy i tak dalej, i tak dalej. I tutaj padają liczby, które mają nas przekonać, jak wiele warta była ta kolekcja. Między innymi pojawia się tu 6000 skudów. Niezależnie od tego to bardzo dużo, gdyby dojść do takiego ogólnego stwierdzenia. Ale moje pytanie brzmi, a skąd nuncjusz, bo to był nuncjusz Berardo Bongiovanni, skąd o tym wiedział? Przecież ktoś mu musiał powiedzieć. To jest scena bardzo interesująca, pokazująca troszkę to, o czym żeśmy mówili, czyli Litwa w życiu Zygmunta Augusta i innych Jagiellonów. Król nagle, z tej relacji wynika, między innymi, że król chyłkiem tam zbiera różne fajne rzeczy. A to te zbroje, a to te uprzęże, a to tego. Nie pokazuje ich Polakom, bo się wstydzi czy nie chce być oskarżany. To zupełnie jakby dzisiejszy urzędnik na kartę służbową kupił sobie pięć garniturów i troszkę się tego wstydził, że on tam kupuje jakieś śliczne rzeczy i tam chowa więc w tym Wilnie przed tymi Polakami. Oczywiście budżet królewski Rzeczypospolitej wtedy nie były tak jednoznacznie podzielone, ale trudno mi sobie wyobrazić, że to było główne zmartwienie króla, że ukrywa, że za państwowe pieniądze kupuje sobie błyskotki. To nie tak było, prawda. To jest myślenie. I tam jest jeszcze takie zdanie u tego nuncjusza, że on widział wszystkie skarby weneckie i wszystkie papieskie, i one się nie umywają do tych naszych w Wilnie. No, panie redaktorze, czy to można traktować jako poważne zdanie. Przecież to jest absurd. A skoro to jest absurd, to trzeba zadać pytanie, co skłaniało nuncjusza do pisania takich rzeczy? Nuncjusz chce podkreślić, to jest nuncjusz Bongiovanni, warto wiedzieć, że nuncjusze wtedy w Polsce bywali albo z wielkich rodów kardynalskich, albo tacy mali, co mieli zamiar tą karierę pracowitością itd. zasłużyć sobie na dalsze awanse. Bongiovanni na pewno do tej drugiej kategorii należał. Czyli on się stara. I on jakby chce podkreślić, że on jest nie byle kim, jest dyplomatą papieskim u takiego ważnego władcy, który ma tyle wspaniałych kosztowności. To jest całe jego myślenie troszeczkę o autoreklamie bardziej niż o reklamowaniu nam tego króla, bo naprawdę w Rzymie nie sądzę, żeby można było zaimponować kolekcją akurat Zygmunta Augusta, więc to ma pewną otoczkę, taką źródłową, którą warto interpretować, a nie po prostu się radować, że mieliśmy takie bogate zbiory. Mało tego, w tej relacji pojawiają się, i to jest bardzo wczesne, takie bardzo częste używanie danych liczbowych: kosztowało tyle. Proszę sobie wyobrazić, że w innej części tej relacji jest mowa o tym, że w Polsce jest 70000 wsi i 70000 wsi może wystawić tam 100000 żołnierza. Skąd nuncjusz miał wiedzieć, ile było wsi? Tego nawet ówcześni nie wiedzieli, bo nikt nie był w stanie policzyć wsi w Rzeczypospolitej czy też w Polsce, w Koronie. Więc to są takie epatowanie wielkimi liczbami, które mają podziałać na wyobraźnię odbiorcy. I dlatego to czytałbym z pewnym sceptycyzmem, choć oczywiście nie wykluczam, Zygmunt August odziedziczy tu jagiellońską kolekcję i ją uzupełnia i rozszerza, więc ja jej nie lekceważę, żeby było jasne. Ona potem przejdzie na Wazów i zostanie roztrwoniona przez Jana Kazimierza w czasie panowania Jana Kazimierza i jego przenosin do Francji i tak dalej. To jest inny temat, chociaż bardzo ciekawy. Można nawet zakładać, że te nasze kolekcje, bo dzisiaj uzyskujemy nawet, biedni jesteśmy w sensie dzieł sztuki, obrazów, wielkich mistrzów i tak dalej, pokazujemy tę "Damę z gronostajem" i się nią szczycimy. Dwóch Rembrandtów. Kropka. Niedobrze jest, jeszcze po II wojnie tym bardziej. Ale oczywiście te kolekcje takich władców jak Jagiellonowie i też pierwsi Wazowie były godne Europy. Proszę nie zrozumieć, że ja je kompletnie dezawuuje, ale jednak z papieskimi, myślę, nie były lepsze od papieskich. Tak mi się wydaje. I dlatego kończąc tylko ten wątek, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o dokonania samego Zygmunta Augusta, to rzeczywiście gros tych renesansowych przebudów i innowacji chyba się raczej wiąże z panowaniem Zygmunta Starego. I pamiętam tylko, że chyba Zygmunt August przyczynia się w Wilnie do przebudowy Zamku Dolnego w Wilnie, który nie istnieje dzisiaj, więc trudno go za to chwalić, a poza tym przebudowuje te takie dwory, które mu wyraźnie służą i były ważne dla królów, typu właśnie Tykocin, Niepołomice, Knyszyn. To są te rzeczy, na których, zdaje mi się, w czasie panowania Zygmunta Augusta odciśnięte zostało jakieś znaczące piętno. I wreszcie chyba modernizacja zamku w Kamieńcu Podolskim też jemu jest przypisywana. Czyli kolejny jakiś taki krok pozytywny, propaństwowy. Ale zgadzam się, że jako wielki inicjator czy wielki mecenas kultury Zygmunt August tutaj się może nie wyróżnia czy nie wybija, ale wydaje mi się, że utrzymanie substancji i jej stopniowe wzbogacanie wtedy jako w okresie po Zygmuncie Starym było wykonaniem swojego zadania jako władcy.

[Prowadzący] Pytanie dodatkowe, związane jednak z tymi zbiorami, które zostały po Zygmuncie Auguście. Ale chciałbym, bo pan profesor sam poruszył ten temat, że były piękne rzeczy w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów, które zostały później roztrwonione przez ostatniego z dynastii Wazów, rozgrabione w czasie potopu, rozgrabione później także i w II wojnie światowej. Ale zostańmy przy tym potopie, dlatego, że właśnie w Sztokholmie jest ta taka najpiękniejsza, naprawdę zadziwiająca, niesamowita zbroja Zygmunta Augusta. Zachęcam państwa, żebyście państwo wpisali choćby w wyszukiwarkę internetową. Na pewno ta zbroja wam się wyświetli od razu w wyszukiwaniu. Więc chciałem, panie profesorze, zapytać, co my powinniśmy zrobić? To niewątpliwe skarby, które się znajdują w Szwecji, bo o reparacjach odnośnie drugiej wojny światowej tutaj z wiadomych powodów nie mówimy, ale pytam właśnie o Szwecję, bo to rzeczywiście w tym jednym sztokholmskim muzeum znajdują się skarby związane z naszą historią.

[Gość] Wie pan, nie mam na to dobrego pomysłu, prawda, wojny ze Szwecją bym nie planował. W przypadku dóbr kultury, tak powiem, pisanych, mam łatwą odpowiedź, kopiujmy, skanujmy, digitalizujmy i jak w przypadku na przykład Ossolineum, nie wyrywajmy ze Lwowa, broń Boże, tylko we Wrocławiu budujmy analogiczną kolekcję. Nie przewoźmy wszystkiego z Rapperswilu, bo to jest nasze muzeum i świadectwo naszych losów późniejszych. No, w przypadku jednak rabunku szwedzkiego, no to mam troszkę mniej tolerancji dla rabusiów, ale też nie bardzo potrafię wskazać drogi. Wiem, że strona szwedzka czasem miewa takie poczucie pewnej winy, czy były różne gesty zwracania pewnych rzeczy. No i to się musi dziać w taki sposób, wydaje mi się, naturalny. A że teraz ze Szwecją tym bardziej bym się przyjaźnił wobec zagrożenia rosyjskiego i w ogóle Europy, do której należymy, I oby tak zawsze było, no to nie wyobrażam sobie teraz akcji dyplomatycznej, takiej rewindykacyjnej. No, pewne rzeczy są świadectwem historii, a dostępność tego robi się coraz łatwiejsza. Więc dla polskiej publiczności te piękne rzeczy, które pan tak reklamuje w Sztokholmie, no też stają się trochę bardziej dostępne niż to było dawniej, prawda? Więc no, czy przyjdą tutaj do Muzeum Historii Polski, czy na Zamek Królewski i to zobaczą, czy może się przepłyną promem do Sztokholmu, to to się robi coraz mniej, mniej niedostępne. I myślę, że to na tym musi pozostać. Znaczy czasem jakiś premier Szwecji przyjedzie z wizytą i pod pachą, przypuszczam, będzie miał jakiś kawałek czegoś zrabowanego. Nasi archeolodzy wydobywają z dna Wisły te kawałki, które też będą przecież tutaj, zdaje się, eksponowane z Villa Regia, czyli z Pałacu Kazimierzowskiego. To stopniowo step by step będzie się jakoś wyrównywało, a żadnych radykalnych kroków tutaj bym nie podejmował. Zresztą byłyby pewnie nieskuteczne.

[Prowadzący] Przejdźmy do podsumowania panowania tego władcy. Zdaje się, że raczej, nie zdaje się, oczywiście. Chyba zgodzi się pan profesor ze mną, że za panowania Zygmunta Augusta to jest absolutne apogeum po prostu szczytu naszej historii, tego złotego wieku, jak to nazwano. No ale pojawia się problem. Jest złoty wiek i gdzieś tam na horyzoncie nie widać tego potomka, który by kontynuował tą linię jagiellońską. Król ma 50 lat, miał trzy żony. Można uznać małżeństwa za wysoce nieszczęśliwe. O tym mówiliśmy wcześniej. Co dalej się dzieje? Jakie tutaj są perspektywy tego, tego władcy, 50-letniego mężczyzny?

[Gość] No właśnie, ja myślę, że takie sprawy jak bezpłodność, no to one stają się stopniowo oczywiste. Nie sądzę, żeby to był jednorazowa wizyta lekarska, która oznajmia o bezpłodności. Są domysły, że król chorował również wenerycznie. Pytanie, czy on sobie zdawał z tego sprawę i czy chciał z tego wyciągnąć wnioski, bo wielkość jego mogłaby polegać na tym, że godzi się z taką perspektywą i stara się ten kraj swój przygotować. Wydaje mi się, że gdyby mieć do niego, o to można mieć pewne pretensje. To znaczy, że ta sukcesja i to rozwiązania ustrojowe, które potem zostały przyjęte, jednak są wynikiem narad elit politycznych Rzeczypospolitej. Już teraz nazywajmy państwo polsko-litewskie zjazdy, narady, senatorowie. Widać wyraźnie, że ten scenariusz nie jest wypracowany, czyli że nie było takich narad ekspertów z królem, który jest świadom, że coś z tym trzeba będzie zrobić. Może za dużo wymagam tutaj, bo trudno się pogodzić z taką perspektywą, ale myślę sobie, że o ile król tutaj być może nie stanął na wysokości zadania, nie chcę go oskarżać, ale tak sobie wyobrażam, że mógłby z taką perspektywą się pogodzić i właśnie wspomóc tych, którzy przygotowywali scenariusz na po jego śmierci. Ale jeśli wymagam za dużo, to z kolei chcę pochwalić tych, którzy sobie dali radę lepiej czy gorzej z tym, jak urządzić kwestię wolnej elekcji. Otwieramy tu nowy temat, którego oczywiście nie podejmiemy teraz, ale nie to, żebym był jakimś wielkim miłośnikiem wolnej elekcji i jej konsekwencji, ale trzeba docenić uruchomienie mechanizmów demokratycznych, które wtedy w Europie nie były powszechne i które miały swoje mankamenty, jak każde mechanizmy demokratyczne, ale jednak jakoś zawierały w sobie ten element postępowości, jeśli można tak wartościować. Więc w tym sensie, myślę sobie, że te elity skupione wokół króla i w jakimś sensie dziedziczące po nim to królestwo, były na wysokim poziomie, o czym świadczy, świadczy fakt, że bez większych zgrzytów, zgrzyty się zaczęły, później uporządkowano kwestie elekcji, a że wybrano może nie najszczęśliwiej za pierwszym przynajmniej razem, to jest zupełnie inna historia. Tak że jak oceniamy tutaj króla, no to właśnie wracam do tego mojego podziału na tych, którzy po prostu nic nie zepsuli, a że było świetnie, to nieźle im się szło i stąd ta moja ocena, jak chyba wspominałem na początku, jest dość wysoka, że Zygmunt August wśród tych władców, którym przyszło administrować, poprawiać, uzupełniać, stawiać czoła niektórym wyzwaniom, ale stawiać raczej skutecznie, wypada nieźle. I porównuję go tutaj z Kazimierzem Wielkim na pewno i z Kazimierzem Jagiellończykiem. Więc o ile Kazimierz Wielki jest wielki i trudno mu jego wielkości ująć, to zachęcany zawsze tutaj do jakiegoś rankingowania, bym widział Zygmunta Augusta obok Kazimierza Jagiellończyka jako takiego króla, który w realiach, które zastał, zachował się skutecznie w miarę efektywnie. Był kraj prawie bez wojen, prawda, król tolerancyjny, bo chyba tak go trzeba nazwać, otwarty na kulturę, kolekcjoner i otwarty na rozwiązania ustrojowe, które w sumie to państwo, przynajmniej w ówczesnym w ówczesnej ocenie wzmacniały.

[Prowadzący] No właśnie, bo ja na początku powiedziałem, że król Zygmunt August nie jest faworytem, pewnie w szerokim odbiorze nawet osób zainteresowanych historią, ale tutaj przekonuje się do pana argumentów, że jednak ta zasada "primum non nocere", nie zepsuć, nie zaszkodzić. I to takie panowanie, że może nie było spektakularnych działań, spektakularnych podbojów, spektakularnych wygranych wojen, ale też nie było nic, co by wyraźnie temu państwu zaszkodziło w działaniach władzy.

[Gość] No właśnie, właśnie. A myślę, że to jednak wiele można zepsuć. Tak że jeśli tak konkludujemy w zgodzie, to konkludujemy rzeczywiście podobnie, bo jest pewną sztuką, żeby sprostać wyzwaniom czasów i czasem ludzie są postawieni w sytuacji wyzwań zupełnie wyjątkowych, a czasem po prostu te wyzwania są rangi tego państwa. I tutaj wszystko zostało mniej więcej wykonane, wydaje mi się poprawnie.

[Prowadzący] Zatem dziękuję za rozmowę. Prof. Wojciech Tygielski był naszym gościem.

[Gość] Dziękuję bardzo.

[Prowadzący] A zainteresowanych tematem tego, co działo się po śmierci Zygmunta Augusta, zapraszam do jednego z naszych poprzednich odcinków, bo pamiętam, że taki odcinek w zbiorach Muzeum Historii Polski podcastu Muzeum Historii się znajduje i tam z profesorem Wojciechem Tygielskim rozmawialiśmy i o pierwszej lekcji, i o tym moście, o którym dzisiaj była mowa, i o Stadionie Narodowym, który, jak żeśmy ustalili, biorąc mapę Warszawy, był mniej więcej tym miejscem, w którym ta pierwsza lekcja się odbyła. Dziękuję, panie profesorze i do usłyszenia.

[Gość] Dziękuję za reklamę i dziękuję za rozmowę.

[Prowadzący] Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.