Zrozumieć niepojęte. Dramatyczny protest Ryszarda Siwca - wykład otwarty dr Łukasza Kamińskiego

- "Otwórz się na historię". Pod takim hasłem organizujemy w Muzeum Historii Polski cykl wykładów otwartych. Naszym dzisiejszym gościem jest pan dr Łukasz Kamiński, historyk specjalizujący się przede wszystkim w najnowszej historii Polski, historii po II wojnie światowej. Pan doktor jest pracownikiem naukowym Uniwersytetu Wrocławskiego, a także pełni funkcję dyrektora Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. Był także prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. W swojej pracy badawczej pan doktor zajmował się między innymi zagadnieniem strajków robotniczych w Polsce po II wojnie światowej. Rolą młodzieży w oporze społecznym, a także, co stanowi kolejny kontekst naszego wykładu, jest autorem publikacji Wokół Praskiej Wiosny. O Polsce i Czechosłowacji w roku 1968. Nasz cykl wykładów z założenia jest serią wydarzeń, które wiążą się programowo z wystawami czasowymi organizowanymi w Muzeum Historii Polski. Obecnie zapraszamy zwiedzających do oglądania wystawy Wielkie i Małe Historie. To jest nasza wystawa inauguracyjna w tym gmachu. Będzie trwała do początku marca i na tej wystawie prezentujemy ponad 500 eksponatów ze zbiorów Muzeum Historii Polski, w tym rękopis testamentu Ryszarda Siwca. W swojej kolekcji mamy także taśmy magnetofonową, na której Siwiec nagrał swój testament, swoje przesłanie przed tym, jak dokonał tego dramatycznego czynu, który będzie tematem dzisiejszego wykładu. I może jeszcze tylko dodam, że dla nas, dla muzealników pracujących tutaj w Muzeum Historii Polski, ten obiekt jest jeszcze o tyle ważny, że jest to dar, który został przekazany do naszej kolekcji przez pana Wita Siwca, czyli syna Ryszarda. I mówię o tym dlatego, że to jest naprawdę niesłychanie istotne i jest to taki gest zaufania ze strony darczyńcy, że tego rodzaju obiekty, które są bez wątpienia rodzinnymi relikwiami, zostały powierzone naszej instytucji. I właśnie to wpisuje się bardzo mocno w naszą misję jako muzeum, zachowywanie tego rodzaju pamiątek, a także udostępnianie ich w formie wystawienniczej i organizację tego rodzaju wydarzeń, kiedy możemy rozwinąć szerszą opowieść na temat historii zapisanej w przedmiocie z naszych zbiorów. Oddaję głos panu doktorowi. Dziękuję uprzejmie.

- Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Dziękuję, że państwo zechcieli dzisiaj się ze mną spotkać. Będziemy rozmawiać, bo też liczę, że przejdziemy też do fazy rozmowy, bo po krótkim wykładzie. Wychodząc od niezwykłego dokumentu, o którym już była mowa, dokumentu, który jest bardzo ważny nie tylko dla polskiej historii, ale ma znaczenie także dla naszych południowych, południowych sąsiadów, którzy czyn Ryszarda Siwca dobrze znają i o nim pamiętają. Mam wrażenie, że czasem nawet bardziej niż my sami. Jako wprowadzenie do rozmowy chciałbym państwu przedstawić najpierw człowieka, który jest autorem tego dokumentu, później ten jego wyjątkowy czyn, który został zapoczątkowany napisaniem właśnie tego testamentu. A następnie zaproponuję państwu pewną możliwość zrozumienia, bo samospalenie w naszej kulturze jest czymś, co myślę, rzeczywiście można nazwać niepojętym, czymś, co jest bardzo trudno zrozumieć. Ale moim zdaniem dzięki temu, iż samospalenie Ryszarda Siwca jest bardzo dobrze udokumentowane także przez niego samego, cała jego droga jest dobrze udokumentowana. Możemy próbować zrozumieć, dlaczego ten człowiek zdecydował się na taki akt.

Ale zacznijmy od samego od samego testamentu. Jest to rękopiśmienna wersja dokumentu, który później Siwiec już w takiej pełnej formie przesłał do sądu. Przygotowując się do swojego protestu, zaczynają go te bardzo znane słowa "Ja, Ryszard Siwiec, zdrów na ciele i umyśle po długiej walce i rozwadze postanowiłem zaprotestować przeciwko totalnej tyranii zła, nienawiści i kłamstwa opanowującej świat. Ponieważ nie mam szans, że wyjdę z tego cało sporządzam niniejszym, jak następuje". Już w tej preambule testamentu mamy zapowiedź czynu Siwca. Następnie w kilku punktach on rozdysponowuje swój majątek. W bardzo pięknych słowach zwraca się do swojej żony, której przekazuje praktycznie całość tego majątku, ale też wspomina wszystkie swoje dzieci, każdemu z nich dając bardzo symboliczny spadek w postaci książek i pamiątek historycznych związanych zwłaszcza z dowódcami Armii Krajowej i bohaterami bitwy o Anglię. A kończy ten dokument przesłaniem dla swoich dzieci, które pozwolą Państwo, chciałbym odczytać. "Po pierwsze, nie dajcie nigdy odebrać sobie wiary w Boga, wiary w człowieka, w jego dążenie do wolności i prawdy. Bądźcie zawsze dobrymi Polakami i Polkami. Pamiętajcie, że Ojczyzna to nie tylko Wy, ale i ten zbałamucony polski milicjant, który bije Cię pałką i kopie za domaganie się wolności. Po trzecie zawsze pamiętajcie, że drugi człowiek jest takim samym człowiekiem jak wy, a często może lepszym od was. Po czwarte pamiętajcie, że kłamstwo jest początkiem i pierwszą przyczyną wszelkiego zła na świecie. Po piąte prawda nie tylko znaczy prawdę. I punkt szósty podstawą waszych działań powinna być zawsze jedność myśli, słów i czynów", więc myślę, że te dwa fragmenty przekonują nas do tego, że ten dokument ma wartość samą w sobie, a w połączeniu z całym kontekstem, z osobą jego autora i jego wyjątkowym czynem zyskuje jeszcze istotniejsze znaczenie. Kilka zdań o tym, kim był Ryszard Siwiec. Urodził się tuż przed pierwszą wojną światową w Dębicy. Stosunkowo szybko zmarł jego ojciec i po śmierci ojca, na początku lat 20. Razem z matką wyjechał do Lwowa i tam spędził kilkanaście następnych lat swojego życia. Uczęszczał do gimnazjum, był aktywnym sportowcem, jeździł na nartach, grał w hokeja, uprawiał różne inne dyscypliny sportu.

Jeśli chodziło o hokej, to był nawet profesjonalnym zawodnikiem Drużyny Czarni Lwów przynajmniej w jednym sezonie był wymieniony w oficjalnym składzie tej drużyny, więc miał epizod profesjonalnej kariery sportowej. Studiował na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Jana Kazimierza. Był bardzo też aktywnym członkiem różnych stowarzyszeń studenckich, ale także bardzo chętnie brał udział w różnych wyprawach. W domowym archiwum zachowało się sporo zdjęć. Tutaj wybrałem takie zdjęcie, które pokazuje go trochę jako... Bo zwykle patrzymy przez to zdjęcie już z ostatniego okresu jego życia. We wszystkich stronach internetowych ono jest eksponowane. A to zdjęcie właśnie urzeka tą młodzieńczą pasją. Widać było, że człowiek pełen różnych pasji życiowych, zaangażowania. Po ukończeniu studiów zaczął pracować w Urzędzie Skarbowym we Lwowie jako niższej rangi urzędnik, a w 1936 roku przeniósł się do do Przemyśla i tam go zastała II wojna światowa. Zrezygnował. Urząd skarbowy działał dalej pod niemieckim zarządem, ale on uznał, że nie będzie pracował na rzecz okupanta, pobierał podatków i przez kilka lat pracował najpierw fizycznie, później w 1942 roku został kierownikiem takiego punktu skupu produktów płodów rolnych i wiemy, że był zaprzysiężony członkiem Armii Krajowej.

Niestety bardzo niewiele znamy szczegółów jego działalności, ale sądząc po tym, jak szerokie utrzymywał kontakty później, już po wojnie, w tym środowisku z naprawdę wysokiej rangi oficerami, możemy domniemywać, że ta jego działalność miała istotne znaczenie. Kiedy zakończyła się wojna, zaproponowano mu pracę w szkole jako człowiekowi o wszechstronnym, humanistycznym wykształceniu. Jednakże on stanowczo odmówił. W opowieściach rodzinnych zachowała się treść tej odpowiedzi. Twierdził, że nie będzie uczył młodzieży bzdur. Nie chciał uczestniczyć w propagandzie. Razem ze swoim przyjacielem założyli wytwórnię wina i miodu. Ta wytwórnia została wkrótce znacjonalizowana w toku tak zwanej bitwy o handel. Jednakże do końca życia Siwiec w niej pracował. Przede wszystkim był księgowym tej małej fabryczki. Koniec wojny oznacza też przełom w jego życiu prywatnym. Ożenił się z Marią, którą znał już od kilku lat, która pracowała razem z nim w tym punkcie skupu płodów rolnych. W czasie II wojny światowej założyli dobrą, szczęśliwą rodzinę, aczkolwiek rodzinę wielodzietną, która okresowo miewała kłopoty finansowe.

Wiemy z zachowanej dokumentacji, że korzystali między innymi ze wsparcia Kurii arcybiskupa już po likwidacji Caritasu, takiej bezpośredniej pomocy ze strony kościoła. We wspomnieniach żony i dzieci było z jednej strony bardzo dobrym mężem i ojcem, ale z drugiej strony w jakimś sensie człowiekiem, by zacytować najstarszą córkę Innocentę "bardzo surowym i prawym, że aż strach". Był to człowiek, który nie uznawał kompromisów moralnych. I to nie tylko w swoim życiu, ale także w życiu publicznym. Aczkolwiek przez wiele lat tych powojennych poza tym aktem odmowy pracy w szkole nie manifestował w żaden sposób swojej niezgody na instalujący się system komunistyczny. Tutaj mamy rodzinę z dwoma przyjaciółmi. Brakuje tylko najstarszego syna Witka Siwca na tym zdjęciu. Także to jest środowisko, w jakim wyrastał, później dojrzewał i spędził swoje swoje życie w pamięci przyjaciół. Tą pamięć udokumentował Maciej Drygas, autor wspaniałego filmu. Jeśli ktoś z Państwa nie widział, to wszystkim polecam film z 91 roku "Usłyszcie mój krzyk". Jest to znakomity dokument i dzieło sztuki. Jednocześnie jest to film znakomity pod względem artystycznym i właśnie dzięki nagraniom przygotowanym dla potrzeb tego filmu zachowały się relacje, których już od wielu lat nie moglibyśmy zebrać. Także jego najbliższych, najbliższych przyjaciół. Podkreślają oni, że w pewnym momencie, gdzieś na początku dekady lat 60. coś pękło i zaczął manifestować przede wszystkim w rozmowach z rodziną, w rozmowach z przyjaciółmi. Swój sprzeciw wobec tego, co się wówczas w Polsce działo. Od pewnego momentu zaczął ten swój sprzeciw materializować, pisząc na posiadanej przez siebie maszynie do pisania ulotki, które podpisywał charakterystycznym pseudonimem Jan Polak. Takim wydarzeniem, które bardzo głęboko na niego wpłynęło były wydarzenia marca 68 roku, także zapewne dlatego, że jego córka Elżbieta wówczas studiowała we Wrocławiu, więc znał te wydarzenia nie tylko z relacji propagandowych czy z relacji Radia Wolna Europa, którego regularnie słuchał, ale także z opowieści własnej córki. I to właśnie marzec 68 roku był momentem przełomowym. Do tego za chwilę wrócę. Drugim takim momentem, który on odczytał już w takim wymiarze wręcz apokaliptycznym, była inwazja na Czechosłowację. To był ten moment, który go skłonił do działania. On uznawał, że inwazja na Czechosłowację rozpoczyna jakąś nową fazę ofensywy komunizmu, którą trzeba za wszelką cenę powstrzymać. Chciałbym zwrócić uwagę na precyzję przygotowań Ryszarda Siwca, bo jakby taką spotykaną dość często interpretacją tego typu protestów w formie samospalenia jest doszukiwanie się jakichś ogromnych emocji czy wręcz problemów natury psychicznej u osób, które się porywają na taką formę protestu. Tymczasem Siwiec pokazuje nam, że w wielu przypadkach było inaczej. Był to czyn starannie przemyślany i rozważany bardzo długo, ponieważ ten testament, od którego zaczęliśmy i wokół którego całe nasze dzisiejsze spotkanie się toczy, powstał w kwietniu 68 roku, czyli już pod wpływem wydarzeń marca 68 roku pojawiła się myśl u Siwca, że powinien dokonać czegoś tak dramatycznego jak samospalenie. Widać uznał, że może jeszcze nie teraz. I właśnie wieść o inwazji na Czechosłowację sprawiła, że wraca do tego postanowienia i zaczyna bardzo systematyczne, przemyślane przygotowania. W tym stara się zdobyć bilet wstępu na Centralne Dożynki w Warszawie. Dlatego, że odbywały się one na Stadionie Dziesięciolecia.

Uczestniczyło w nich kilkadziesiąt, niektórzy twierdzą, że nawet 100 tysięcy ludzi i najwyższe władze państwowe z Władysławem Gomułką. I to jest wybrane przez niego miejsce samospalenia. Po drugie, przygotowuje kolejną pulę ulotek, których niestety pełnej treści nie znamy, ponieważ wszystkie one zostały skonfiskowane przez Służbę Bezpieczeństwa i zniszczone. Znamy tylko początek i koniec, który został zacytowany w jednym z meldunków. I ten początek zaczynał się od słów "Protestuję przeciwko niesprowokowanej agresji na Czechosłowację". Przygotowuje również flagę. Flagę biało czerwoną, na której z jednej strony wypisuje hasło "Za wolność waszą i naszą", z drugiej "Honor i Ojczyzna". Zakopuje rozpuszczalnik, który jest niezbędny dla samospalenia. Idzie do spowiedzi, aby się przygotować także pod względem duchowym. To człowiek głęboko religijny, co jest ważne w tym kontekście, bo to oznacza też jednak konflikt sumienia. Samobójstwo z perspektywy chrześcijańskiej jest rzeczą trudną czy niemożliwą do zaakceptowania. I wreszcie najpierw pisze, a później nagrywa swoje przesłanie, które wyjaśnia motywy jego czynu. To nagranie ma miejsce 7 września, czyli dzień przed wyjazdem do Warszawy. Także widzimy, że są to bardzo metodyczne, trwające ileś dni przygotowania. To nie jest żaden odruch pod wpływem emocji. To jest realizacja czegoś, co jest bardzo głęboko przemyślane. I jakby w tej interpretacji utwierdzi nas też kolejny dokument, do którego za chwilę przejdę. Natomiast teraz skupmy się na chwilę na posłaniu. Posłanie jest dość długie, wybrałem tutaj kilka fragmentów charakterystycznych dla jego głównych wątków. Po pierwsze odwołuje się w nim do historii Polski. Historia była jego wielką pasją. Był posiadaczem bardzo dużej jak na prywatną bibliotekę kolekcji książek, przede wszystkim o tematyce historycznej. Wszyscy wspominają, że był wielkim erudytą jeśli chodzi o historię, więc jakby to, co się wówczas działo, wpisywał w perspektywę historyczną, zarówno perspektywę związaną z sytuacją podbicia przez Związek Sowiecki. Stąd to odwołanie do zbrodni katyńskiej, ale też do długiej polskiej tradycji, chociażby walki o wolność waszą i naszą. Więc to jest jakby pierwszy element, odwołanie do polskiego patriotyzmu, do polskiej historii.

Drugi to jest ten współczesny wówczas kontekst, czyli pierwsze dni po inwazji na Czechosłowację, wzywa do protestów przeciwko, zgodnie z tym, co sam mówił "Udziałowi naszego wojska w zajęciu Czechosłowacji, co jest niezgodne z naszym narodowym honorem". I to jest szersze uczucie. To nie jest tylko odczucie samego Siwca. Ja akurat swego czasu starałem się zbadać reakcję na inwazję na Czechosłowację i udział w niej jednostek Wojska Polskiego. Jednym z podstawowych uczuć, jakie dominowały przynajmniej w pierwszych dniach po inwazji w społeczeństwie polskim, było poczucie wstydu i jakby złamania tej polskiej tradycji, walki o wolność. Nawet wręcz tak mówiono sarkastycznie, że teraz walczymy o waszą i naszą niewolę, że jest to pohańbienie polskiego munduru, że to nie jest tylko odczucie Siwca. To się wpisuje w szerszy kontekst nastrojów społecznych sierpnia 68 roku. Zauważmy, że są też nawiązania do tego doświadczenia z marca 68 roku, także wraca jakby fala jego przemyśleń. Tutaj mamy wprost nawiązanie do antysemityzmu. Wcześniej mieliśmy nawiązanie do młodzieży, że obowiązkiem Polaków jest chronić młodzież przed zagrożeniami. Trzeci punkt. Tutaj bardzo ciężko było wybrać krótszy fragment. To jest bardzo obszerny fragment dotyczący Związku Sowieckiego i jego imperialistycznej polityki. To właśnie ten fragment pokazuje tę obawę Siwca, że imperium sowieckie wchodzi w nową fazę agresji, w nową fazę ekspansji. Tu pozwolę sobie zacytować też dla naszych widzów online "Do władzy, do władców i właścicieli Związku Radzieckiego. Czy sądzicie, że wasze imperium nie upadnie tylko i wyłącznie dlatego, że ujarzmienie innych narodów nazwaliście wyzwalaniem, że kłamstwo nazywa się prawdą, że niewolę nazywacie wolnością, że totalną tyranię nieodpowiedzialnej kliki rządzącej demokracją, że zastąpienie wyzysku człowieka przez człowieka, totalnym wyzyskiem przez jednego molocha kapitalistom państwo nazwaliście socjalizmem? Że waszą walkę o panowanie nad światem nazwaliście walką o pokój? Pytam -dlaczego jesteście pewni, że właśnie wam, tylko i jedynie wam w ciągu całych dziejów ludzkości uda się zbudować i utrzymać imperium oparte na przemocy, krzywdzie i niesprawiedliwości? Jaki kraj, jakie państwo, mające możność prawdziwego wyboru, wybrało ustrój wzorowany na waszym? Żaden kraj, żadne państwo. Albowiem ustrój wasz ustrój zawieszony na bagnetach i zawieziony na czołgach Armii Czerwonej do innych krajów, ustrój narzucony im brutalną siłą i siłą utrzymywany nie jest ani dyktaturą proletariatu, ani komunizmem, ani socjalizmem, ani demokracją. Nie ma ceny, której nie warto by zapłacić, żeby taki ustrój nie zapanował nad światem". I czwarty element tego posłania element, który nazwałbym uniwersalnym. Jest to uniwersalny apel do ludzkich sumień, który zachowuje swoją wartość poza tym historycznym kontekstem. Najbardziej chyba znany, najczęściej przywoływany. Może tylko te końcowe dwa zdania "Ludzie, w których jeszcze może tkwi iskierka ludzkości uczuć ludzkich. Opamiętajcie się! Usłyszcie mój krzyk. Krzyk szarego, zwyczajnego człowieka, syna narodu, który własną i cudzą wolność ukochał ponad wszystko, ponad własne życie. Opamiętajcie się! Jeszcze nie jest za późno". Mam nadzieję, że taśma zostanie zdigitalizowana. Być może muzeum udostępni, bo w tej chwili znamy tylko fragmenty czytane głosem Siwca. Ale też do tego wątku będę jeszcze chciał wrócić, że on to nagrywa na taśmę magnetofonową to swoje przesłanie. Rankiem 8 września 1968 roku wstał, jak wspomina jeden z synów, wszedł do pokoju dzieci, nad każdym wykonał znak krzyża, wymienił zegarek, ponieważ on miał porządny zegarek, a syn miał taki dziecięcy. Zostawił mu swój i wziął ten dziecięcy, bo wiedział, że zostanie on zniszczony. Pożegnał się z żoną i wyszedł na pociąg, który zawiózł go do Warszawy. I w pociągu napisał list do żony. List, który dotarł do niej dopiero w 1991 roku. Właśnie wtedy, kiedy Maciej Drygas kręcił swój film, został skonfiskowany przez Służbę Bezpieczeństwa i dopiero po latach mogła ona to posłanie osobiste przeczytać. Ale to jest... Nie tylko aspekt osobisty jest tutaj ważny. Tutaj też bardzo istotny jest pewien element, który też myślę, pomoże nam później zrozumieć naturę tego czynu. "Kochana Marysiu! Nie płacz! Szkoda sił, a będą Ci potrzebne. Jestem pewny, że po to dla tej chwili żyłem 60 lat. Wybacz, nie można było inaczej. Po to, żeby nie zginęła prawda, człowieczeństwo, wolność. Ginę, a to mniejsze zło jak śmierć milionów. Nie przyjeżdżaj do Warszawy. Mnie już nikt, nic nie pomoże. Dojeżdżamy do Warszawy. Piszę w pociągu i dlatego krzywo. Jest mi tak dobrze. Czuję taki spokój wewnętrzny, jak nigdy w życiu".

List wręczył jednej ze znajomych, kiedy wysiadł z pociągu i później jakby zgubił się, całej grupie. Wspominają, że stracili go z oczu na Stadionie Dziesięciolecia. Rozpoczęła się uroczystość. Był to wielki spektakl, wielkie show. Można by powiedzieć tysiące młodych ludzi tańczących na stadionie. Reprezentanci różnych regionów niosący dożynkowe dary na stół prezydialny, za którym siedział i Władysław Gomułka, i ówczesny premier Józef Cyrankiewicz, i cała grupa innych notabli. I jak wspominają świadkowie. W pewnym momencie przez tą muzykę przebił się szum ludzi, którzy zobaczyli coś, czego się nie spodziewali. Zobaczyli człowieka, który płonie. Ryszard Siwiec. Bronił się natychmiast. Widzowie chcieli go zagasić. Byli też strażacy, W pobliżu byli milicjanci, jednakże odpychał. Jest zachowany film nakręcony przez służby bezpieczeństwa, która zabezpieczała tą uroczystość na wszelki wypadek i uwieczniła. Jest to jedyne samospalenie w bloku wschodnim, a było ich wiele, o tym jeszcze będę mówił, które zostały uwiecznione na taśmie filmowej. Widzimy na tym filmie, jak on odpycha, jak krzyczy, wznosił okrzyki "Niech żyje wolna Polska!", "Protestuje!". Krzyczał do widzów, żeby otworzyli jego teczkę. Tą teczkę, w której miała ulotki, czyli żeby zrozumieli, dlaczego. Na czym polega ten jego protest, przeciwko czemu jest skierowany. Nie udało się ugasić, ten ogień po prostu zgasł w momencie, kiedy spaliło się na nim całe ubranie. Został odprowadzony do tunelu wyprowadzającego ze stadionu. Tam czekała cywilna Warszawa Służby Bezpieczeństwa. I właśnie tym samochodem, a nie karetką, został zawieziony do szpitala. W szpitalu natychmiast został umieszczony w wyizolowanym pokoju, ale nie ze względów medycznych, tylko ze względów operacyjnych. W tym pokoju również zainstalowano urządzenie nagrywające, które zarejestrowało. Tego nagrania nie mamy, ale mamy jego zapis, jego wypowiedź, z której częściowo wracał do tego, o czym mówił w swoim posłaniu, dodał kilka nowych elementów. Do ostatnich chwil starał się wytłumaczyć lekarzom i pielęgniarkom, o co mu chodziło, dlaczego zdecydował się na taki dramatyczny krok. 12 września zmarł. Nie było szansy, aby go uratować. Służba Bezpieczeństwa prowadziła intensywne śledztwo, przede wszystkim aby sprawdzić, czy jest to odosobniony, czy może stoi za nim jakaś zorganizowana grupa.

Ale oprócz działań śledczych, m.in. rewizji w domu, rewizji w miejscu pracy. Rozpoznawania przy pomocy agentury, również natychmiast zaczęto kampanię dezinformacyjną, byśmy powiedzieli współczesnym językiem, czyli tym bezpośrednim świadkom. Opowiedziano, że to był jakiś alkoholik, na którym się zapaliło ubranie w Przemyślu, jego rodzinnym mieście, gdzie ludzie wiedzieli jednak od rodziny chociażby, co się stało. Rozpuszczono informację, że był chory psychicznie i że to na skutek tej choroby rzekomo miał się posunąć do takiego czynu. W Warszawie wiedziano, znamy z różnych dzienników z epoki, m.in. z Dziennika Stefana Kisielewskiego. Wiemy, że mówiono, że ktoś się spalił, ale nie wiadomo dlaczego, po co, protestując przeciwko czemu sama ta informacja się rozeszła, ale niestety bez tego, co najważniejsze, czyli bez przesłania. Tę informację przekazano także na Zachód. Ale w Radiu Wolna Europa nie uwierzono, że coś takiego miało miejsce. I nie przekazano tej informacji. Dopiero po samospaleniu Jana Palacha, które było znane na całym świecie w lutym 1989 roku i Radio Wolna Europa, i prasa zachodnia napisała, że był podobny wypadek też w Warszawie we wrześniu 68 roku, ale nie wiadomo, kto dokonał tego czynu ani w jakich okolicznościach, w sensie dlaczego protestował? Ale te informacje po prostu tak przemknęły przez media, były w jakby w tle czynu Palacha i jego następców w Czechosłowacji, których było kilku. Natomiast w Polsce ta pamięć o Palachu zaczęła wracać dopiero w roku 81, kiedy staraniem rodziny wspomnianego tutaj przede wszystkim Wita Siwca ukazała się w jednym z niezależnych wydawnictw mała broszurka opisująca jego protest oraz opisująca... Może nie tyle opisująca, co przedstawiająca spisane z taśmy fragmenty, jego obszerne fragmenty jego posłania. Później, w latach 80. Było kilka środowisk, w tym Solidarność Polsko-Czechosłowacka, która odwoływała się do tradycji właśnie Siwca i Palacha. I jakby dopiero ten film Macieja Drygasa wprowadził postać Siwca do pamięci społecznej. Ale jeśli popatrzymy na przykład z perspektywy doceniania odznaczania budowy pomnika, to więcej działo się przez długie lata właśnie zwłaszcza w Republice Czeskiej, a częściowo też na Słowacji, w Polsce. Stopniowo Siwiec stawał się powszechnie rozpoznawalny. Dziś jest postacią podręcznikową, jest obecny w większości podręczników szkolnych na poziomie licealnym. Skąd taki pomysł, tak zaskakujący? Jesteśmy na Cytadeli. Siwiec znał historię znakomicie, więc na pewno znał Karol Levittoux, który tutaj właśnie, nie chcąc zdradzić współtowarzyszy konspiracji, podpalił siennik, na którym leżał i i spłonął.

Ale nie wydaje mi się, żeby to była inspiracja. To był też czyn w zupełnie innych okolicznościach. Nie ulega wątpliwości, że dla Siwca i innych ludzi, którzy zdecydowali się na samospalenie w bloku wschodnim, podstawową inspiracją były szeroko nagłaśniane przez komunistyczną propagandę, pokazywane w kronikach filmowych, pokazywane w prasie także poprzez zdjęcia samospalenia mnichów buddyjskich w Wietnamie Południowym. Jako pierwszy 11 czerwca 1963 roku podpalił się Thích Quảng Ðức i to właśnie on jest na tym zdjęciu. I też zwróćmy uwagę na ten tłum świadków w postaci innych mnichów i na to, że serię zdjęć wykonuje obecny na miejscu i specjalnie zaproszony reporter jednej z amerykańskich agencji prasowych. To też będzie ważne dla zrozumienia tego typu czynów. Natomiast jeśli mówimy o bloku wschodnim, to dzięki pracy jednego z naszych czeskich kolegów, doktora Petra Blažka, mamy bardzo dobrze opisanych już 21 przypadków samospaleń w kontekście politycznym w bloku wschodnim. Natomiast Petr Blažek szacuje, że jest ich ponad 50. Tylko te 21 to są te, gdzie już mamy poważną bazę źródłową, nie tylko jakieś ogólne ogólne informacje. I pierwszym nie był Siwiec, mimo że przez wiele lat byliśmy przekonani, że właśnie pierwszym był Ryszard Siwiec. Pierwszym był Ukrainiec Nikołaj Didyk, który dokonał samospalenia 7 kwietnia 1966 roku przed Łubianką w Moskwie. Bardzo niewiele wiadomo o jego motywacji. Nie zostawił żadnego listu, żadnego dokumentu, który pozwoliłby interpretować ten czyn. Jedynie miejsce, które wybrał, wskazuje, że jest tutaj kontekst polityczny. Wśród tych ponad 50-ciu jest kilku Polaków poza Siwcem. Jest pięć przypadków, ale w dwóch przypadkach z lat 80. wiemy na pewno, że tam kontekstu politycznego nie było. Są dobrze opisane, więc tutaj ich nie wymieniam. Dwa przypadki co ciekawe z września 72 roku w Legnicy nauczyciel Romuald Kwasek nie jest do końca pewny, czy to był czyn motywowany politycznie, ale jego znajomi, przyjaciele tak uważają i młody poeta Józef Dola, który podpalił się na wrocławskim rynku, wznosząc okrzyki antykomunistyczne. Więc jest tutaj ten kontekst oczywisty i powszechnie znany. Myślę, że może nie aż tak jak Siwiec, ale dość szeroko rozpoznawalny. Walenty Badyla, który podpalił się w marcu 86 roku na krakowskim rynku. Kontekstem jego samospalenia się była 40. rocznica zbrodni katyńskiej, do której się wprost odwoływał, ale także dramatyczna historia jego syna, o którą oskarżał system komunistyczny, że go zdeprawował i sprowadził na złą drogę. I nieprzypadkowo wybrałem tutaj Jana Palacha jako jedynego, który jest obecny poprzez zdjęcie. Ponieważ Jan przypadek Jana Palacha jest drugim, równie dobrze udokumentowanym jak samospalenie Ryszarda Siwca. Zostawił on dużo dokumentów. Mamy bardzo obszerną dokumentację Służby Bezpieczeństwa milicji Czechosłowackiej. Z tych dwóch przypadków najwięcej możemy wywnioskować i to są przypadki w swoim mechanizmie bardzo podobne, mimo że tu mówimy o 20 letnim studencie, a tam blisko 60 letnim ojcu rodziny, ojcu pięciorga pięciorga dzieci. Więc stawiam tutaj może trochę zaskakujące pytanie w tej ostatniej części czy to był protest? Protest przeciwko komunizmowi? W tytule wykładu jest słowo protest. Sam kilkakrotnie mówiłem o proteście. Siwiec krzyczał Protestuję! W ulotkach napisał, że protestuje przeciwko niesprowokowanej agresji na bratnią Czechosłowację. Natomiast moim zdaniem to słowo protest bardzo zawęża nam rozumienie tego czynu, ale też sprawia, że musielibyśmy uznać, że to był protest daremny. To był protest, który nic nie zmienił i co więcej, sam w sobie nic nie mógł zmienić. Nawet najbardziej dramatyczny protest jednego człowieka nie zawróci totalitarnej machiny z obranej przez nią przez nią drogi. Dlatego proponuję, abyśmy spróbowali spojrzeć z nieco innej perspektywy na cel, który chciał osiągnąć Ryszard Siwiec. I tutaj najpierw musimy sobie przypomnieć tą jego drogę do tego czynu, gdzie on przez całe lata 60., a zwłaszcza w roku 68, próbuje coś zrobić. Najpierw po prostu rozmawia z innymi o swoich obserwacjach, o swojej opinii na temat systemu komunistycznego, później zaczyna pisać ulotki. Ale to są wszystko działania, które nic nie zmieniają. I w końcu uznaje, że jedynym czynem jednostki, którą on może dokonać nie dysponując siatką konspiracyjną, jakimś zapleczem, jest akt samospalenia, który bardzo gruntownie przygotowuje. I w tym przygotowaniu, jakby w tym momencie najważniejsze jest to, co robi tuż przed, czyli nagranie przesłuchania. Tłumaczy, dlaczego to uczynił i zwraca się do ludzi, zwraca się do Polaków, a pod koniec już w ogóle do całej ludzkości.

Czyli chce powiedzieć, dlaczego zdecydował się na poświęcenie własnego życia. Wybiera miejsce, gdzie mamy kilkadziesiąt tysięcy, może sto tysięcy świadków. Czyli to nie jest po prostu protest, to jest czyn, który ma zwrócić uwagę. To samo czyni Palach. Jego droga jest bardzo podobna, aczkolwiek krótsza jeśli chodzi o czas. Palach po interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji najpierw uczestniczy w demonstracjach. To nic nie daje. Potem zdobywa broń, rozważa zamach na żołnierzy sowieckich przy użyciu tego pistoletu, który posiadał. Jedna z koleżanek mu to wyperswadowała, że będą bardzo poważne represje i nie powinien tego robić. Szuka dalej metody protestu. Proponuje, żeby studenci zajęli siedzibę czechosłowackiego radia i wezwali do strajku generalnego. Jakby cały czas szuka jakiejś skutecznej metody nie tylko protestu, ale przede wszystkim zmobilizowania społeczeństwa do działania. I to jest to, co ich moim zdaniem ich i wielu, wiele innych z tych osób, które są jakby ich historię najlepiej przebadane, łączy, że celem nie jest tylko protest sam w sobie. Głównym celem dużej części tych ludzi, którzy w warunkach systemu komunistycznego decydują się na samospalenie, jest wstrząśnięcie sumieniami.

Dlatego wybierają miejsca publiczne, miejsca, gdzie jest wielu świadków, często miejsca też symboliczne. Mówiłem o Łubiance, ale były też też inne miejsca związane z historią narodową Ukrainy. Dużo tych samospaleń miało miejsce na Ukrainie, w Związku Sowieckim i to samo czyni właśnie Ryszard Siwiec. Czy by mu się udało, gdyby w pełni został zrealizowany jego plan? Zapewne nie udałoby mu się zmobilizować do powszechnego oporu i obalenia systemu komunistycznego. To też nie udało się Palachowi, mimo że on osiągnął ten efekt publiczny. Tak, on wstrząsnął rzeczywiście Czechami i Słowakami, ale ożywił opór na kilka tygodni. Potem ten opór znowu zaczął padać. Ale wyobraźmy sobie sytuację, w której władzom nie udaje się ukryć czynu Ryszarda Siwca, w której na przykład jego posłanie jest przemycane na Zachód i nadaje Radio Wolna Europa. Jakby siła oddziaływania tego protestu byłaby bardzo duża. I to był właśnie efekt, który chciał osiągnąć Siwiec. Bo czym jest samospalenie w tej perspektywie? Jest czynem, wokół którego nie można przejść obojętnie. Nawet nie tylko będąc obserwatorem, ale słysząc, że ktoś dokonał samospalenia. To jest coś właśnie, co jest niepojęte, coś, czego nie potrafimy zrozumieć. Dlaczego ktoś dobrowolnie zadaje sobie taki ból? Prawdopodobnie jeden z największych bólów, jaki można doświadczyć, kiedy człowiek płonie i taki sposób interpretacji czynu Ryszarda Siwca chciałem Państwu zaproponować. A zapowiedzią tego czynu jest ten niezwykły dokument, który znajduje się w zbiorach Muzeum Historii Polski. Testament napisany w kwietniu 1968 roku. Dziękuję państwu bardzo. Zapraszam do pytań, do rozmowy.

- Szanowni Państwo, mamy drugi mikrofon. On jest do Państwa dyspozycji. Kto chciałby zadać pytanie, wygłosić komentarz? Proszę bardzo.

- Ja tak właściwie chciałam powiedzieć, że poza tym historycznym, takim politycznym jego powodem być może istniał jakiś powód duchowy, to znaczy patrząc na to, w jaki sposób ten człowiek pisał, w jaki sposób się zwrócił do ludzi, tak naprawdę widać, że był człowiekiem takim głęboko duchowym i bardzo przeżywającym. Więc myślę, że w tym przypadku sam mógł myśleć, że jego cierpienie w pewien sposób łączy się z cierpieniem Polski i że być może chciał w pewien sposób pokazać, że może nie będzie tego wielkiego politycznego działania. Może nie będzie, może nie odbije się to tak szerokim echem, jakby chciał. Ale samo to męczeństwo będzie jakimś takim czymś sprawczym, może właśnie na duchowym poziomie, jeżeli nie naziemskim. A jednocześnie chciałam podziękować za wykład i zapytać też, jakie były losy jego rodziny i czy oni w jakiś sposób byli prześladowani za to, za ten czyn w późniejszych latach, bo o tym tego akurat nie wiem, a chciałabym się dowiedzieć.

- Dziękuję bardzo. Ja pozwolę sobie, zanim odpowiem na pytanie, nawiązać do tego komentarza, który pani wygłosiła. Na pewno był on człowiekiem uduchowionym w sensie religijnym. Był człowiekiem głęboko religijnym, ale też w takim sensie, iż też czytał poezję tak, jakby interesował się literaturą piękną, więc jakby ten świat wartości był mu bardzo bliski. Natomiast nie szedłbym aż tak daleko jak Pani proponuje. Z tych wszystkich dokumentów, które po sobie zostawił, akurat tego wątku, takiego powiedzmy w cudzysłowie, lekko mesjańskiego nie ma. Tutaj raczej jest, możemy odczytać tą chęć wstrząśnienia sumieniami. Tak to, on to prawie że wprost w kilku miejscach pisze czy mówi na tym nagraniu zachowanym na taśmie. Natomiast jeśli chodzi o rodzinę, no to oczywiście po pierwsze rodzina żyła w cieniu tej tragedii przez wiele lat. W zasadzie w jakimś sensie żyje do dzisiaj, a było to trudniejsze do 91 roku i do tego momentu, kiedy można zacząć było o tym mówić publicznie, kiedy jakby było też możliwe zrozumienie wszystkich kontekstów, kiedy te dokumenty, o których wcześniej nie znano, zostały, zostały opublikowane. Rodzina była pod nadzorem Służby Bezpieczeństwa. Największą cenę zapłacił najstarszy syn Wit Siwiec, który stał się człowiekiem bardzo intensywnie nad nim pracowała Służba Bezpieczeństwa, więc jakby w jakimś sensie cień tej tragedii najmocniej na nim spoczął. Ale myślę też nie jest przypadkiem, że przynajmniej jeszcze kilka lat temu większość rodziny żyła na emigracji i to w różnych momentach historycznych. Oni wyjeżdżali, ale myślę, że to był jeden z takich ważniejszych elementów, który jakby ich wypchnął z kraju.

- Jeszcze chciałam bardzo podziękować, bo pan pięknie opowiada, w sensie językowo pięknie i merytorycznie też. Moje pytanie dotyczy współ pasażerki z przedziału w pociągu. Pan powiedział, że to była jakaś grupa znajomych, która z nim jechała. Ja nie wiem. Ja pamiętam, że gdzieś czytałam w internecie, ale może to było jakieś przekłamanie, że to była jakaś przypadkowa osoba, którą on zagadnął w przedziale, bo wiedział, że też wsiadła w Przemyślu do tego samego pociągu do Warszawy. Ale to jest nieważne. Chodzi o to, że ta osoba rzeczywiście wróciwszy do Przemyśla, przynajmniej ja znam taką wersję, może pan to uściślić i potwierdzić lub zaprzeczyć, Udała się do mieszkania żony i ponieważ jej nie było w domu akurat w tym momencie, więc włożyła ten list w kopercie we framugę drzwi i po prostu poszła. No i oczywiście Służba Bezpieczeństwa, która tam obstawiła w międzyczasie całą klatkę schodową, natychmiast ten list zabrała i żona rzeczywiście go nie dostała. A moje pytanie dotyczy też, czy tę panią później wzywało SB gdzieś tam, no bo ona jednak dostarczyła ten list i pewnie ją śledzili, czy nie? Jak to w ogóle było z nią? Dziękuję.

- Zacznę od tego, że niestety to zasadniczo rozpracowanie zostało zniszczone i zachowała się tylko taka bardzo cienka teczka z meldunkami, które wysyłano m.in. właśnie o postępach śledztwa do Warszawy i sam akt rozpoczęcia śledztwa, bo ono się zaczęło w Warszawie ze względu na miejsce czynu. Natomiast jeden z meldunków właśnie dotyczy tej okoliczności, o której pani mówi. I rzeczywiście było to dokładnie tak, jak pani opisała. I tą panią oczywiście też przesłuchano, natychmiast skonfiskowano ten list, ale przesłuchano ją w jakich okolicznościach ona go dostała i to z jej relacji wiemy, że jednak jakaś znajomość ich łączyła, chociaż chyba bardziej jej męża z Siwcem. Ona wiedziała, gdzie ma pójść, wiedziała kim jest żona, komu ma oddać. No tylko właśnie, ponieważ ona nie wiedziała co się stało. Tak jakby Siwiec jej powiedział, że po prostu musi zostać dłużej w Warszawie, a tego wcześniej nie planował i żeby się żona nie martwiła, to prosi, żeby przekazała ten list. Tyle, że ją przesłuchano, tak jakby podejrzewano jej jakiś współudział w przygotowywaniu. Co jest ważne? Służba Bezpieczeństwa nie wpadła na trop tego kręgu przyjaciół, a w tym uczestniczyło kilka osób, które pomogły Siwcowi nagrać jego posłanie. Ale przypuszczam, że właśnie ta szeroka akcja Służby Bezpieczeństwa w samym Przemyślu przestraszyła ich i nie podjęli żadnej próby. Oni wręcz zakopali fizycznie, zakopali w ogródku tę taśmę na jakiś czas. To ich powstrzymało przed próbą dotarcia do jakiejś ambasady zachodniej, żeby to przekazać na Zachód.

- Ja jeszcze mam pytanie odnośnie kwestii upamiętniania czynu i przesłania Siwca już w wolnej Czechosłowacji po 93 roku, Czechach i Słowacji. Tam gdzieś w okolicach 2000 roku w Pradze nawet nazwano jedną z ulic imieniem i nazwiskiem Siwca. Pomnik powstał chyba pierwszy. Ale jakie środowiska czy osoby konkretnie stały może właśnie za pokazywaniem tego czynu i upamiętnianiem właśnie w Czechosłowacji, w Czechach postaci akurat Ryszarda Siwca?

- Tutaj największą rolę w tym pierwszym okresie odegrały przede wszystkim osoby związane z solidarnością polsko-czechosłowacką, które znały te historie i miały też naturalne kontakty. I to byli zarówno Polacy, jak i Czesi, w mniejszym stopniu Słowacy, ale na Słowacji, przynajmniej wymiarze symbolicznym, czyli odznaczeń państwowych, pośmiertnych, też Siwiec został uhonorowany. Natomiast powiedzmy od początku lat dwutysięcznych tutaj w większym stopniu już włączyły się instytucje oraz historycy. Petr Blažek. Myślę, że można by tak troszkę to spersonifikować, ale to jest na pewno osoba, która najwięcej zrobiła. Zresztą historyk, który napisał pierwszą książkę o Siwcu, pierwsza książka została wydana w języku czeskim, dopiero później została przełożona i w takiej postaci, już bardziej albumowej, wyszła w 2010 roku. W Polsce także to były te środowiska najbardziej zaangażowane, czyli najpierw dawne SBC, a później także historycy i zwłaszcza Instytut Badania Reżimów Totalitarnych, czyli taki odpowiednik IPN-u, powiedzmy po stronie czeskiej.

- A jeszcze pozostając w tematyce Czechosłowackiej, czy możemy powiedzieć o tym, jaka była recepcja w Czechosłowacji? Informacje o spaleniu Siwca po tym, kiedy Radio Wolna Europa przekazała ją po tym, jak samospalenia dokonał też Polak? Czy wiemy, że ta informacja jakoś rezonowała i czy na przykład w środowisku późniejszej Solidarności Polsko-Czechosłowackiej informacja o Siwcu była przekazywana przez polską stronę? Czy jakby ta strona czechosłowacka o tym wiedziała skądinąd.

- Znaczy wydaje mi się, mówię to z lekkim wahaniem, ale z dużą dozą pewności, że ona absolutnie zginęła. Tak, nie została zauważona. Musimy pamiętać, jaki był odzew czynu Palacha. Mówiono na całym świecie, włącznie z mediami komunistycznymi. To był czyn o takim rezonansie, że na przykład na trzeciej stronie Trybuny Ludu była notka o samospaleniu Palacha. Oczywiście w odpowiednim kontekście propagandowym oskarżająca jakieś ciemne siły kontrrewolucji o sprowokowanie niewinnego studenta do tak dramatycznego kroku. To po pierwsze. Więc ten rezonans był gigantyczny i emocje społeczne w Czechosłowacji skupiły się wokół Palacha. A po drugie on miał naśladowców. On w ogóle też, chcąc zwiększyć, to też go bardzo łączy z Siwcem, zwiększyć efekt swojego czynu, czyli właśnie skuteczność wezwania do protestu, on tam zawarł w swoim liście pożegnalnym taką groźbę, że on jest pochodnią numer jeden i jeśli społeczeństwo się nie obudzi, nie ogłosi strajku generalnego, to zapłoną kolejne pochodnie. Wiemy, że żadnej konspiracji, chociaż przez wiele lat w to wierzono, studenckiej nie było. Nie było żadnych jego współpracowników, natomiast znaleźli się spontaniczni naśladowcy, których było kilku. Więc luty, czyli ten moment, kiedy na przykład Radio Wolna Europa podaje tą informację. To jest seria kolejnych samospaleń w samej Czechosłowacji, więc to całkowicie wytłumia jakikolwiek możliwy rezonans sprawy. W Polsce się nie przebiła ta informacja, zwłaszcza, że była nieprecyzyjna. Jakiś człowiek na Stadionie Dziesięciolecia we wrześniu 68 roku to była cała informacja, którą podano. Domyślamy się, że w kontekście inwazji na Czechosłowację, bo to było dwa tygodnie, troszkę ponad dwa tygodnie później. Także postawiłbym taką tezę, że głównie to przyszło jednak z Polski w latach 80-tych wraz z kontaktami, być może w ograniczonym stopniu, ale to trzeba by jeszcze zbadać z emigracji, bo na emigracji, wśród emigracji czeskiej jakieś informacje na ten temat istniały.

- Bo rozumiem, że jeśli chodzi o przepływ informacji w Polsce, to bezpośrednio po wydarzeniu to byli po prostu bezpośredni świadkowie i rozchodzące się plotka, a później środowiska znające Siwca czy rodzinne, czy właśnie ci współpracownicy gdzieś to pewnie w kręgach opozycyjnych przekazywali. Natomiast trochę tu i w czasie wykładu, i w czasie rozmowy pojawiło się wątków związanych z dokumentami Służby Bezpieczeństwa, z prowadzonym śledztwem. A chciałbym jeszcze dopytać, czy ta informacja jakoś znalazła się w archiwach związanych z nadzorem politycznym, z kierownictwem politycznym partii? Czy o tym rozmawiano w Biurze Politycznym, w Komitecie Centralnym? Czy jakoś analizowano na wyższych szczeblach politycznych? Czy ta sprawa została tylko w dokumentach Służby Bezpieczeństwa na szczeblu operacyjnym.

- Nie znamy żadnych dokumentów z archiwów partii komunistycznej, które by wskazywały na znajomość sprawy Siwca. Wydaje się logicznym, że zostali poinformowani. Myślę, że musieli zauważyć.

- No właśnie. Pytanie czy możemy wiedzieć, stwierdzić, czy Gomułka to widział? Na przykład.

- Tak bezpośrednio nie, bo to była dość duża odległość. Tak, bo to była przeciwległa trybuna do tej trybuny honorowej. I jeszcze lekko po skosie. Więc myślę, że on żadnych szczegółów nie widział. Ale świadkowie mówią, że był słup dymu. Tak więc to było zauważalne. Przede wszystkim ten szum. Też widzimy na filmie, że ta młodzież, która tańczy widzi to i ten taniec się zaburza. Tak więc myślę, że wszyscy zauważyli, że coś się zdarzyło. Natomiast duża część ludzi, w tym pewnie też te władze, jak to wówczas mówiono partyjno-państwowe, nie wiedzieli, o co dokładnie chodzi, że coś się zdarzyło, jakiś wypadek, jakiś incydent. No ale jakby w naturze systemu jest to, że musiano ich później poinformować, tylko po prostu tego dokumentu nie zarchiwizowano, ale na pewno też nie rozmawiano w sensie takim protokolarnym, może gdzieś na korytarzach, gdzieś w jakichś poufnych rozmowach, natomiast nie na posiedzeniach Biura Politycznego czy jakichkolwiek inny chciał, żeby to zostało udokumentowane.

- Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby?

- Ja może jeszcze tylko dopowiem, że to jest zupełnie inna sytuacja niż w Czechosłowacji. Właśnie tam to upublicznienie to jest jeden z podstawowych problemów politycznych, który wraca jeszcze przez lata, że trzeba podejmować decyzje polityczne, co zrobić z dziedzictwem Palacha i ostateczne decyzje są takie, że likwiduje się nawet jego grób, który stał się miejscem kultu. Szczątki zostają spopielone i oddane matce, natomiast sam grób jest fizycznie zlikwidowany. Tak więc tam rzeczywiście jest to problem nie tylko operacyjny dla aparatu bezpieczeństwa, który też sprawdza, czy rzeczywiście nie ma jakiejś grupy kolejnych żywych pochodni, ale tam jest to bardzo poważny problem polityczny. W Polsce byłoby tak samo, gdyby nie udało się wyciszyć, wyciszyć tej sprawy.

- A jaka była historia z grobem Siwca? Po prostu został pochowany w Przemyślu?

- Tak, i ten grób przetrwał, ponieważ właśnie nie wytworzyło się żadne zainteresowanie. Tak, nikt tam nie pielgrzymował z kwiatami w rocznicę śmierci i tak dalej, to pozostawiono w spokoju.

- Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze skorzystać z okazji zadać pytanie?

- Dzień dobry. Ja chciałam zapytać również o rodzinę, ale nie po 8 września, tylko właśnie przed, czy zwłaszcza biorąc pod uwagę ten długi czas przygotowań Siwca do tego czynu, metodyczność, to czy wiemy coś na przykład właśnie z relacji żony lub dzieci? Czy mieli jakieś przesłanki wcześniej? To znaczy w ogóle, czy Siwiec jakkolwiek ich w to włączał, wtajemniczał na jakimkolwiek poziomie, nawet na takim, że po prostu zdawali sobie sprawę z jego stanu ducha i nastroju? Albo no właśnie, może wprost, bo rozumiem, bo z tego wykładu wynika, że tylko ten jeden list napisany w pociągu był taką informacją. Dziękuję.

- Znaczy oni się nie domyślali niczego. Zresztą ciężko się domyślać czegoś takiego. Ale też jakby on nie dawał takich bardzo mocnych sygnałów. Natomiast ex post w relacji żony i najstarszej córki ten wątek się pojawia i żona wspomina, że święta Wielkanocy prawdopodobnie właśnie w czasie, kiedy on pisał albo zaraz później napisał ten testament, że był nieobecny, że tylko wtedy ją tknęło, ale potem już o tym nie myślała. I przypomniała sobie po 8 września, że właśnie ta Wielkanoc, jakby go w ogóle nie było z nimi przy stole. Nawet uznała, że wyglądał jak człowiek, który wie, że ostatnie święta spędza z rodziną, więc też myśli o czymś już zupełnie innym. Natomiast najstarsza córka Innocenta wręcz się obwiniała, że to w jakimś sensie jest jej wina, ponieważ ojciec także z nią, ale też szczególnie z nią jako najstarszym dzieckiem chciał właśnie rozmawiać. Ona miała poczucie, że on ją wciąga w te sprawy polityczne, że chciał skłonić do jakiegoś działania, a ona od tego uciekała z jakichś swoich powodów nie chciała. I ona miała takie poczucie winy, że... Rocznik 46, czyli 22, tak. Później miała po 8 września takie poczucie, że może gdyby ona dała się wciągnąć, to może on by nie poszedł aż tak radykalnie, że miałby to poczucie, że ktoś z nim współdziała, że coś można zrobić, ale jakby przed nie, niczego się nie domyślali. Też nawet ten wyjazd, który był jednak dość zaskakujący. Dlaczego nagle po raz pierwszy jedzie na dożynki, które przecież są też imprezą propagandową? Człowiek, który krytykuje władzę, nagle ma wielkie pragnienie, żeby wziąć udział w jednym z najważniejszych spektakli propagandowych przygotowanych przez władze. To jakoś ich nie tknęło też, żona wspomina, że jak pakowała mu kanapki rano, to nie pozwolił jej, żeby włożyła do teczki te kanapki, no bo tam już miał ten rozpuszczalnik. I ona nawet poczuła, że tam jest jakieś szkło, ale myślała, że może wino dla kogoś chce zabrać, także to też nam o czymś mówi. Tak jakby w kontekście rozumienia tego czynu. Właśnie, że to nie był czyn szaleńca, człowieka, który jest rozedrgany. Tak, te słowa z tego ostatniego listu, że "czuję taki spokój wewnętrzny jak nigdy w życiu". Myślę, że ten spokój już był wcześniej. Od momentu podjęcia decyzji. On był już spokojny, metodycznie wszystko przygotowywał i realizował swój plan, przez co właśnie praktycznie niemożliwe było poczucie, że coś jest nie tak.

- Właściwie już nie mam pytań do Pana, tylko postulat do muzeum, ponieważ próbowałam odnaleźć treść rękopisu testamentu, który macie w kolekcji i niestety nie ma. Można sobie zrobić oczywiście zdjęcie na wystawie, ale to jest tylko pierwsza strona. Ona ma jeszcze to... Ten dokument ma jeszcze drugą stronę, która jest niewidoczna dla zwiedzających i nie da się jej odczytać spod spodu. Przeszukałam cały internet i w końcu znalazłam gdzieś na stronie IPN-u czy coś takiego, ale też we fragmentach. Wszędzie są tylko fragmenty tekstu, tylko chyba jedna strona gdzieś tam miała cały tekst. Więc czy muzeum mogłoby zeskanować obu tych stron i wrzucić gdzieś na stronę typu kolekcja muzeum? Cokolwiek? Bo jednak jest to na tyle ważny dokument, że wydaje mi się, że warto by było, żeby ludzie mieli możliwość zapoznania się z jego treścią. Dziękuję.

- Pan dyrektor kiwa głową. Więc rozumiem, że mogę odpowiedzieć, że w pełni, z pewnością, że tak. To zresztą był też postulat. Tak, musimy rzeczywiście skonsultować to z rodziną. To był też odnotowany przez nas postulat digitalizacyjny, zgłoszony przez naszego wykładowcę, więc myślę, że to i to będziemy mogli zrobić, oczywiście po konsultacjach z rodziną. Czy jeszcze jakieś pytania lub postulaty w stronę Muzeum Historii Polski?

- Podczas wykładu pojawił się wątek transparentu, który Siwiec miał poza ulotkami i jak rozumiem, on nie został też ujawniony tam na stadionie. I chciałem zapytać, czy on został też zniszczony tak jak ulotki, czy po prostu nie wiadomo, co się z nim stało.

- Tak, rzeczywiście. To jest oczywiście już takie trochę spekulowanie, ale też stawiane jest pytanie, dlaczego on dokonał tego samospalenia w tym momencie, a nie chwilę później, czyli w trakcie przemówienia Gomułki, gdzie prawdopodobnie ten czyn byłby dużo bardziej zauważony, bo wtedy nie byłoby tej muzyki, nie byłoby tańców, więc każde wydarzenie na stadionie wywołałoby dużo większe zainteresowanie i trudniej byłoby później je ukryć. I jakby ten element w połączeniu z tym, o czym pan mówi, czyli że on ani tej flagi biało-czerwonej z napisami nie wyjął, ani nie rozrzucił ulotek, które miał przygotowane. Wydaje mi się, że to już jednak tutaj jakieś emocje, jakieś nerwy zaczęły działać, że on po prostu może być. Może też widząc tych milicjantów, którzy całkiem niedaleko obok niego siedzieli, tak przypadkowo oczywiście zupełnie być może uznał, że zrezygnuje, bo a nuż ktoś go powstrzyma. Tak że jeśli najpierw rozrzucił ulotki, to już nie zdąży się oblać rozpuszczalnikiem i podpalić. Więc myślę, że jakby w tej ostatniej chwili już troszkę improwizował i dlatego właśnie m.in. nie wyjął tej flagi. Natomiast w dokumentach Służby Bezpieczeństwa jest mowa o zniszczeniu ulotek. Nic nie piszą o tej fladze, ale przypuszczam, że tak samo zostało to zniszczone po prostu jako dowody rzeczowe w sprawie, która została zamknięta. A szkoda, bo to dopiero byłby obiekt o bardzo wielkiej wartości symbolicznej dla każdego muzeum w Polsce, na czele z Muzeum Historii Polski.

- Dziękuję.

- Proszę bardzo.

- Ja się chciałbym zapytać, jak rodzina odniosła się do czynu Ryszarda Siwca.

- Oni o tym zaczęli mówić jako też o swoich refleksjach. Pamiętajmy ponad 20 lat później po raz pierwszy, czyli właśnie wtedy, kiedy Maciej Drygas pracował nad swoim filmem, jakby w tych relacjach dominuje duma. Też skoro Wit Siwiec w 81 roku doprowadza do wydania tej broszurki, która po raz pierwszy opisuje Siwca, też świadczy o tym, że uznał, że to jest coś ważnego. I myślę, że to nie jest tylko takie późniejsze już spojrzenie, ale też w tych wypowiedziach po ponad 20 latach widać, że też pamiętajmy, to była perspektywa żony i dzieci, z których tylko dwójka w tym momencie była... Trójka może, formalnie dwójka była dorosła, a najstarszy syn już był nastolatkiem, takim zaawansowanym nastolatkiem. I to było też niezrozumienie moim zdaniem. To nawet z tych późniejszych wypowiedzi widać, że jakby nie wiedzieli co jest warte życia takiego człowieka jak ich ojciec czy mąż. Pamiętajmy, że oni nie znali tego posłania w tym momencie. Tak więc jakby żona co prawda usłyszała od niego. Ona też nie znała tego listu, który został skonfiskowany przez Służbę Bezpieczeństwa, więc jakby oni wiedzieli, że to ma jakiś związek z polityką i tak dalej, ale jakby nie widzieli tej głębi przesłania, tego głównego celu, czyli chęć wstrząśnięcia sumieniami przede wszystkim Polaków. Więc myślę, że tutaj jednak ten wątek to jest troszkę taka rekonstrukcja, tak z braku źródeł. Ten wątek rozczarowania, który pojawia się też w późniejszych relacjach, jednak też wówczas występował. Dlaczego on to w ogóle zrobił? Dlaczego nie mógł z nami zostać i kontynuować tej swojej działalności politycznej, ale w inny sposób? To była przede wszystkim perspektywa straty, a z czasem przyszła ta szersza... Szersze spojrzenie, że to jednak był czyn o bardzo wielkim znaczeniu, a co za tym idzie duma i docenienie. I w Polsce, i w innych krajach było jakby tego takim namacalnym wyrazem, że ten czyn miał swój sens, a ten sens był... No właśnie, ujawnił się po 89 roku. Bo można by postawić taką hipotezę, moim zdaniem do udowodnienia, że czyn Ryszarda Siwca był, jest jednym z najważniejszych elementów dobrych relacji polsko-czeskich zwłaszcza, jakby ten kontekst słowacki jest troszkę inny. Ale jeśli chodzi o relacje polsko-czeskie, to ta silna obecność Siwca w świadomości Czechów ma naprawdę znaczenie i przynosi owoce.

- Z przesłaniem Siwca, gdzie ono się znajdowało.

- Na początku, tak jak mówiłem, było wręcz zakopane. Natomiast ja nie wiem, być może Wit Siwiec przekazując taśmę, powiedział, jakie były jej losy. Wiemy, że ona wróciła w 81 roku i została wówczas po raz pierwszy... Fragmenty, większość tego przesłania, zostały spisane. Ale co się działo pomiędzy? Prawdę mówiąc nie wiem. Nikt nigdy z rodziny ani z tych przyjaciół o tym nie mówił. Rodzina na pewno przez pierwsze lata nie miała dostępu. Tak było właśnie w rękach tych zaufanych przyjaciół. A jak trafiła do rąk Wita Siwca? To też może prośba w takim razie, kolejny postulat pod adresem muzeum. Warto może zebrać relacje nie tylko o ojcu, ale też o losach sprawy ojca, czyli losach na przykład właśnie tej taśmy, która jednak była nie tylko cenną pamiątką, ale była narażona na konfiskatę. Tak samo w latach 80. Tak, to był obiekt, który gdyby się dostał w ręce Służby Bezpieczeństwa, zostałby skonfiskowany jako taki, powiedzmy, artefakt związany z bardzo wrogim z ich punktu widzenia aktem. Także niestety nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

- Znaczy tak. Notariusz przyniósł później. Zresztą to był testament, na podstawie którego nastąpiło postępowanie spadkowe. Więc jakby w sensie prawnym on zachował swoją wagę. Natomiast rodzina miała tylko ten testament w tych pierwszych latach, bo list to jest dopiero 91 rok, a posłanie gdzieś pewnie w toku lat 70. albo być może dopiero. Też nie wiadomo, czy ci przyjaciele się nie otworzyli dopiero pod wpływem powstania Solidarności, jakby zelżenia czy obniżenia tej bariery strachu, która generalnie w społeczeństwie istniała, ale to trochę teraz zgaduję. Natomiast na pewno nie znano ani posłania, ani tego listu do żony zaraz po śmierci Siwca. Ona wspomina, że on jej coś opowiadał, bo ona go odwiedziła raz w szpitalu, że coś jej mówił o tym, ale też nawet była w takim szoku, że nie do końca zapamiętała, o co mu chodziło. Wiedziała, że to coś politycznego. Tak.

- Proszę państwa, jeśli nie ma dalszych pytań, to pozostaje mi jeszcze raz w imieniu wszystkich podziękować panu Dyrektorowi za wykład i także zaprosić wszystkich Państwa na kolejne wykłady z naszego cyklu "Otwórz się na historię". Odbędą się w lutym, 22 lutego. Profesor Agata Roćko wygłosi wykład wokół pasów kontuszowych, a także fraka osiemnastowiecznego. Czyli zupełnie inna historia. Historia o tym, jak w Rzeczypospolitej w XVIII wieku funkcjonowały obok siebie mody narodowe, rodzime, ale także moda przychodząca z Zachodu i cały kontekst kulturowy związany też z oświeceniem, sarmatyzmem. I właśnie tym takim ciekawym momentem spotkania tych tendencji kulturowych w osiemnastowiecznej Rzeczpospolitej a 29 lutego profesor Andrzej Nowak wygłosi wykład o tym, co znaczy niepodległość i jak rozumiano. Ten termin w różnych epokach historycznych, a punktem wyjścia do tego wykładu będzie kolejny eksponat z naszej wystawy inauguracyjnej "Wielkie i małe historie" dość niezwykłe, mianowicie poduszka z godłem narodowym, która trafiła do nas także jako dar od rodziny, tym razem od rodziny kardynała Aleksandra Krakowskiego, członka Rady Regencyjnej. I wedle przekazu rodzinnego poduszka została uszyta ze sztandaru tejże tejże rady. Więc 22 lutego, a później 29 lutego kolejne wykłady. Serdecznie zapraszamy.

- Dziękuję państwu bardzo.