Zrabowane – odzyskane – zaprezentowane - wykład otwarty dr. hab. Huberta Kowalskiego

- Dzień dobry, proszę państwa, witam na kolejnym spotkaniu z serii "Otwórz się na historię". Dzisiaj naszym gościem będzie profesor Hubert Kowalski, który jest archeologiem. Specjalizuje się w recepcji sztuki starożytnego Rzymu i starożytnej Grecji, w sztuce i kulturze polskiej w wieku XVII, XVIII i XIX. Pełni funkcję dyrektora Muzeum Uniwersytetu Warszawskiego i jest także adiunktem w Katedrze Archeologii Klasycznej Wydziału Archeologii tegoż Uniwersytetu. Publikował w wielu czasopismach naukowych. Jest także autorem książki "Skarby z dna Wisły. Historia, sztuka, archeologia", którą również można kupić w naszym sklepiku. Proszę Państwa, bardzo nam miło, że tak wiele osób dzisiaj przyszło i chce właśnie spotkać się z historią, a właściwie z archeologią. Dowiemy się, co się działo w trakcie badań dna Wisły, jakie były konsekwencje tychże badań. Ta prezentacja związana jest z kilkoma obiektami, które można oglądać na naszej wystawie czasowej. Są to właśnie artefakty wyciągnięte w trakcie tych badań, o czym na pewno Pan profesor będzie mówił, a także muzeum przygotowuje taki pokaz wystawienniczy, który będzie można zobaczyć w holu. W momencie, kiedy ta nasza wystawa "Małe Wielkie Historie" zostanie niebawem zamknięta. Od 12 kwietnia można będzie oglądać pokaz wystawienniczy "Zaginiona w Potopie królewska rezydencja Villa Regia" i tam zdecydowanie pokażemy więcej tych artefaktów związanych z tym procesem i z tymi badaniami. Panie profesorze, zapraszam.

- Dobry wieczór państwu. Prawie wszystko prawda, ale odnośnie książki to "Uratowane z Potopu". Tej drugiej to jeszcze nie ma. Ja Państwu opowiem dzisiaj tak naprawdę o sposobie nauki, który mi najbardziej pasuje, bo oprócz takiego klasycznego pisania, publikowania do niewielkiej garstki ludzi, bo nie wszyscy czytają teksty naukowe, to pasuje mi uprawianie takiej nauki, której potem można coś skorzystać na niej, ludzie mogą to zobaczyć, gdzieś to się może pojawić. I to jest dokładnie taki przykład, bo oprócz pracy badawczej i naukowej, takiej klasycznej archeologii, może nie zupełnie klasycznej archeologii, siedzenia w archiwach, wydobywania rzeczy, potem się okazuje, że to gdzieś trafia i nie trafia do magazynu, tylko jest eksponowane, a potem ktoś może to oglądać. Więc zacznę od początku. Pokażę państwu dzisiaj historię, jak to się zaczęło, jak to się kończy, jakie są tego konsekwencje. Tak do dzisiaj, bo nie tylko to, że dzisiaj do państwa o tym będę opowiadał, tylko co jeszcze się wydarzyło dzięki tym badaniom. I podzieliłem to na trzy etapy. Ten rabunek to krótka, bo to rzecz z historii, to możecie państwo poczytać, ale państwu powiem trochę więcej o tym, jak żeśmy to wszystko odzyskiwali, a potem o konsekwencjach. 1655 rok. Ja nie będę tu opowiadał o historii, tak jak powiedziałem, ale w skrócie tylko potop szwedzki zrujnował nam Rzeczpospolitą. I pokazuję państwu panoramę Dalberga. Tak wyglądała Warszawa z zaznaczonym Pałacem Kazimierzowskim Villa Regia w tamtym czasie. I ja myślę sobie, że w tym czasie, przez te przynajmniej dwa lata, jeżeli chodzi o nasze miasto, można powiedzieć, że było traktowane jak zwykły kamieniołom przez armię nie tylko szwedzką. Zrabowane było naprawdę wszystko. My wiedzieliśmy o tym. To jest ciekawe, bo nigdy nie była tajemnicą, że żeśmy tu byli rabowani w tym mieście i w tym kraju były jakieś zapiski. Natomiast te badania pokazały, jak to tak naprawdę wyglądało. To państwo też za chwilę zobaczycie. Ale patrząc na to tak trochę w skrócie, większa kropka to większy kamieniołom, mniejsza to mniejszy, ale tak to wyglądało im większy pałac, tym większy był rabunek tych ton. Nikt tego do końca nie przeliczył, ale ten ładunek, który nam się udało odnaleźć to jest kilkadziesiąt ton, tak koło 20. Wiadomo, że nie wszystko z tego wyszło.

Szkuty mogły brać znacznie więcej, 50 nawet więcej ton, więc ile tych szkut wypłynęło w kierunku Morza Bałtyckiego i dalej tego nikt nigdy nie policzył. Ale to naprawdę były potężne transporty. A o tym, że coś leży w Wiśle i że coś zostało zrabowane, to było wiadomo już w 1656 roku. To nie była tajemnica. Od tamtego czasu dokumenty archiwalne leżały w archiwach. Do tej pory leżą. To są dwa listy Jana Kazimierza, w których on poinformowany o tym, że Szwedzi rozwalili łodzie i ładunek wpadł do rzeki do Wisły, a prosi o to, żeby zabezpieczać te elementy i je zbierać. Także takie dane, takie informacje mieliśmy od początku. Więc realnie rzecz biorąc, w tym wypadku ten transport, który nam na nim zależało, żeby go odzyskać, to był oczywiście transport zrabowanych obiektów z Pałacu Kazimierzowskiego z Villa Regia, który rozbił się gdzieś pod Warszawą. Tu pada hasło Polków, wieś w tamtym czasie. Wiemy również, że już w 1656 roku król prosił, żeby ktoś wydobył rzeczy, które tam wpadły do wody i nawet jeden człowiek się pojawił.

Parę rzeczy wydobyto, głównie działa. Tak, to była wojna, więc działa były potrzebne. Z dopiskiem niestety, że uszkodzone, więc niewiele z nich można było uczynić. I na tym się kończy. Dla nas kończą się te informacje archiwalne, które udało się odzyskać do tej pory, do momentu, aż trafiamy na 1663 rok, gdzie się okazuje jest bardzo fajny dokument dla Wilhelma Gordona, dla Szkota, który mieszkał w naszym kraju ówczesnym w Węgrowie podpisany. Ma kilka punktów, co ma zrobić realnie. Chodzi o to, żeby przyjechał do Warszawy. To jest nawet napisane - Żyda jak spotka, żeby go wypytać o marmury w Wiśle, jak nie żyje, to jego żonę przepytać i tak dalej, wynająć sternika, łódź i spławić wszystko do Królewca. Realnie rzecz biorąc chodzi o to, że okazało się w międzyczasie, że król Jan Kazimierz darował trochę rzeczy Kurfirstowi Fryderykowi Wilhelmowi. I wiemy też na 100%, że część z tych rzeczy, głównie kolumny marmurowe z naszego pałacu, z naszego, bo Pałac Kazimierzowski to dzisiaj siedziba rektora Uniwersytetu Warszawskiego, dopłynęły do Niemiec. Dzisiaj nawet cztery byście państwo znaleźli w mauzoleum w Charlottenburgu. Do tej pory są, to taka ciekawostka. No więc coś ewidentnie pozbierał. Nie wszystko znalazł i nie wszystko zebrał. Całe szczęście do 1906 roku mniej więcej. Historia dla nas nie dała... Nie odzyskaliśmy żadnych dokumentów, żadnych archiwaliów. Nie wiemy co się działo. Czy ktoś szukał dalej, czy ktoś zbierał więcej rzeczy? Natomiast na początku XX wieku mamy 100%. Piaskarze pod nadzorem inżyniera Heliodora Nieciengiewicza sprawdzają dno Wisły na wysokości Cytadeli i trafiają na transport. Dokładnie ten transport, który zgubili Szwedzi. Kilka rzeźb, kilka wspaniałych naprawdę rzeczy, to się odbiło szeroko echem w mediach, ówczesnych mediach. Poproszony varsavianista Korotyński na dzień dobry, że tak powiem, zestawił te rzeczy skąd one były. Czyli to, że obiekty z Wisły leżące na dnie Wisły pochodziły z Pałacu Kazimierzowskiego. Korotyński już w tych latach o tym powiedział na bazie "Gościńca". Całe szczęście mamy ten przewodnik, dzieło piśmiennicze to nie jest wielkie, ale jako przewodnik po mieście jest spektakularny. 1643, gdzie mamy opisany ogród Villa Regia na kilku stronach rzeźby, fontanny i tak dalej. I tam jest opisany delfin, a na nim putto, który próbuje go pałką zabić, ponieważ z Wisły wyskoczyło putto z pałką. Trochę żółtawe, ale proszę mi uwierzyć jest to biały marmur karraryjski, a do tego wyskoczył delfin, na którym to putto siedziało, więc mieliśmy już wtedy 100%, że to jest fontanna z naszego ogrodu Villa Regia. Jak ona wyglądała? Marmur ten, to jest starsze zdjęcie dzisiaj delfin w Muzeum Warszawy w zbiorach sobie stoi jest już czystszy. To jest efekt tego, że ktoś go musiał jakąś pastą smarować przez te lata i trochę wygląda na brązowy, ale jest to szary marmur, również karraryjski. Realnie rzecz biorąc to jest bardzo ciekawa rzeźba. Nie mamy niestety autora nie udało się ustalić kto ją wykonał, ale jest to jedna z lepszych rzeźb w zbiorach polskich z tych lat. A jak wyglądała tak stuprocentowo? No to mogę państwu pokazać ten mały model, który znajduje się w Waszyngtonie. Jest to osiemnasto centymetrowy brąz złocony. Nie powiem państwu, czy jest to kopia, czy jest to wzór od artysty dla wykonania tej rzeźby u nas w marmurze. Jakkolwiek tak prezentowała się nasza fontanna. Ciekawostką jest, że ten obiekt jest w Waszyngtonie, ale jest w depozycie z Luwru. Czyli być może Jan Kazimierz, który wylądował pod Paryżem, zabrał parę rzeczy ze sobą. No i legendarne skrzydło orła. Tak, mamy zapisek od jednego z synów piaskarzy, że wydobywali orła, ale był na tyle wielki, marmurowy i ciężki, że zerwał im się z lin i wpadł z powrotem do wody. Jedyne co zostało, to to skrzydło. A tak naprawdę jedyne co zostało, to zdjęcie tego skrzydła. Bo skrzydła do dzisiaj się nie udało wydobyć z żadnych magazynów, czy to z Muzeum Warszawy, czy Muzeum Narodowego. Nie wiemy, co się wydarzyło. Ciekawostką jest tylko to, że to jest legendarny orzeł. Mówię dlatego, że wszystkie nagłówki gazet zawsze pisały o tym orle. Tak, szukają orła. A może go znajdą, a może nie i tak dalej przez lata. Żeby ostudzić trochę emocje, od razu Państwu mogę powiedzieć, że wierzę, że może ktoś kiedyś go wydobędzie, ale na 90%, a nawet więcej to się raczej nie uda, bo dużo rzeczy, dużo ciekawych obiektów, które nam się udało wydobyć to państwo widzicie, one są mniej więcej zaznaczone w tym miejscu. Wydobyliśmy je przy takiej linii brzegowej, a tu państwu pokazuję zdjęcie przedwojenne, gdzie ta linia brzegowa o kilkadziesiąt metrów była mniejsza. Po wojnie nasypaliśmy w tym miejscu czasem 50, czasem 80 metrów. W związku z tym jest duże prawdopodobieństwo, że orzeł niestety jest pod nasypem z gruzu i będzie ciężko do niego dotrzeć. Ale może się mylę. Dlaczego ja się w ogóle zacząłem w to bawić? Głównie dlatego, że pisząc doktorat o antycznych tradycjach, bo tym się zajmuję, opisywałem właśnie Pałac Kazimierzowski i te rzeźby, które stały w naszym ogrodzie i nie tylko. I jeszcze świętej pamięci profesor Mikocki zahaczył mnie kiedyś w naszym Instytucie Archeologii wtedy, dzisiaj to wydział i powiedział, że jest taka grupa pasjonatów, studentów. Może byśmy usiedli w parę osób, pomyśleli, żeby odnaleźć ten ładunek, ponieważ ja w tym czasie wiedziałem jak najwięcej na ten temat. No to żeśmy się spotkali. Niestety nic z tego nie wyszło, ale to był taki asumpt do tego, że ja zacząłem myśleć a może jednak warto spróbować?

Oczywiście na początku żeśmy myśleli, że to będzie kosztować niewiarygodne pieniądze, no i jakoś żeśmy do tego nie chcieli podejść. Ale w 2009 roku, jak żeśmy zaczęli myśleć proszę zobaczyć Villa Regia, czyli Pałac Kazimierzowski, Zamek Królewski i to jest odległość 2,5 kilometra do miejsca, gdzie ładunek się zatrzymał. No więc w zasadzie blisko, w centrum miasta. To fajnie jeździć na wykopaliska w Warszawie, a nie gdzieś daleko. W 2009 roku spotkaliśmy się w parę osób. Jedna z nich jest dzisiaj na sali. To jest Piotr Kuźniar. Piotrze, pomachasz do nas? To jest na tyle ciekawe koło, bo jego syn jest tu wolontariuszem w tym muzeum. Dlatego dzisiaj jest Piotr z nami. O Piotrze jeszcze za chwilę. Z listów Jana Kazimierza wiedzieliśmy o jednej wsi. Potem Korotyński dopowiedział, że jeszcze Polków, jest potok, Pelcowizna i że ten ładunek gdzieś się w tej okolicy rozwalił. No to żeśmy zaznaczyli. Łódkę załatwił właśnie Piotr, bo nie mieliśmy kasy. Tak, dzisiaj to mogę opowiadać o różnych fajnych rzeczach. Ale ja państwu mówię to jest 2009 rok i nie mieliśmy pieniędzy. Zawsze to będę wspominał, bo zawsze dziękuję. Dziekan, dyrektor Instytutu Archeologii dał 2000, dziekan Wydziału Historycznego 2000, Klub absolwentów 2000 i 2000 prodziekan, dziekan Wydziału Geologii. I z taką oszałamiającą kasą zaczęliśmy badania, ale okazało się po drodze, że dużo osób naprawdę chce pomóc. Chociaż to też zawsze chcę powiedzieć, jak opowiadam o tej historii dzisiaj, jakbyśmy mówili o tym, że coś jest w Wiśle, jakieś rzeźby, cokolwiek, to nikogo to nie dziwi. Tak, raczej w większości. Proszę sobie wyobrazić człowieka, który idzie w 2009 roku na przykład do Biura Kultury i mówi dzień dobry, ja bym chciał wsparcia finansowego, szukam zatopionych rzeźb w Wiśle. Ludzie się patrzyli jak na wariata. Dosłownie, tak, przyszedł wariat i coś chce, szuka rzeźb w Wiśle. Ale niektórzy temu wariatowi zaufali i pomagali, nawet jak nie finansowo. Biuro Kultury dało stypendium miasta nawet przez 3 lata. Chyba i to pomagało. Dr Piotr Osadczuk ze Szczecina stwierdził, że ma super sprzęt. To on nie chce pieniędzy tylko na paliwo, żeby przyjechał ze Szczecina. Piotrek powiedział, że na łódkę i jeszcze będzie sternikiem. Tak, i tak żeśmy zrzucali grosz do grosza i taką śmieszną łódką żeśmy pływali. Śmieszną, bo chodzi o zanurzenie. W Wiśle, żeby się nie rozwalić warto jest pływać czymś takim i też zawsze będę o tym mówił. Czasem słyszę, jak niektórzy opowiadają takie historie. Nie no co tam, woda opadła, facet poszedł i pozbierał rzeczy. Jak ja bym wiedział, że woda opadnie, to bym poczekał spokojnie do teraz rzeczywiście poszedł i pozbierał. W momencie jak zaczynałem badania, tak wyglądała Wisła w 2009 roku. Poziom nie był wcale. To był początek naszej historii, a w 2010 roku zaczęliśmy pływanie. Zbiegło się to między innymi ze stanem powodziowym. Nikt nie myślał, że woda opadnie do takiego stanu, że będzie można chodzić jak po plaży. To nam pozwoliło, wyższy stan wody wpłynąć w te miejsca, które normalnie nie można wpłynąć. I to Państwu pokazuje taką fajną mapkę, z SGGW żeśmy ją dostali. Widać coś, co nazywamy w Warszawie Rafą Żoliborską, to przepłycenie, więc rozwalały się tam statki i 30 lat temu 40. Rozwalały śruby to i Szwedzi się rozwalili w XVIII wieku. Oczywiste? Tak, nurt jest bardzo szybki i to jest w zasadzie potok tego typu prędkość parę metrów na sekundę. Mało jest to bezpieczne miejsce. No i tak żeśmy zastanowili się, jak do tego podejść. Jedną z pierwszych rzeczy, którą żeśmy zrobili, to właśnie Piotr, który tu z nami dzisiaj jest zestawił kilka map, nakreślił rzeczy i napisał coś takiego, że jak się te statki gdzieś miały rozwalić, to właśnie w tym miejscu. I powiem państwu, że się nie pomylił. W sumie nie trzeba było dalej nie wiadomo jak szukać. Ale to nie jest taka prosta historia. Więc pływaliśmy sobie przez tydzień z sonarem bottom profilerem. Wiele urządzeń mieliśmy, pewnie milion parę milionów złotych na tamten czas. Saboton Profiler pokazuje takie rzeczy. Wygląda jak echo serca. Wiele tu nie widać, wiele z tego nie można zrozumieć. Jedyne co Państwu wytłumaczę to to, że widzicie tutaj 4 metry, czyli jesteśmy na głębokości 4 metry. Tu 2, tam gdzieś jest końcówka wody, że się tak wyrażę i coś widać. Ale co to jest? Tego Sabotom  Profiler w tamtych latach nie był w stanie powiedzieć. No więc na przykład był tego typu obiekt. No i Andrzej Osadczuk, przepraszam mówił może coś, być może rzeźba, może nie rzeźba, nie wiem, co to jest. Żeby się do tego dokopać na 6 metrów głębokości musielibyśmy cały dzień to robić. No, to trochę za dużo, że tak powiem, zmagań z żywiołem. Sonar boczny pożyczony od strażaków. Proszę mi uwierzyć, ja też zawsze to powtarzam. Gdyby sala Kongresowa była czynna, a nie jest, gdybym zaprosił wszystkich, którzy pomagali przy tym projekcie, to by się wypełniło. Tam po prostu ludzi były setki. Strażacy pożyczyli sonar. Sonar pokazuje już coś ciekawego, co jest na dnie, ale też są to niekiedy złudne rzeczy. Proszę sobie wyobrazić taką historię, że pływacie na łódce sześć godzin i patrzycie się w ekran, myśląc cały czas, że gdzieś tam rzeźby leżą. Może Atena, może Herkules? Cholera wie. A może działo? No i na przykład mamy takie zdjęcie.

No to może dwa. Działa tak jak wyciągnęli, jak zgubili, działa. Potem wyciągnęli. Może nie wszystkie. No to mieliśmy też tego typu zdjęcia sonarowe. To już trochę fajniejsze. No ale nie szkuta z XVII wieku. Zaznaczyliśmy sporo punktów. Tak jak mówię, powódź uniemożliwiła nam pływanie 2009. 2010 też tylko pływaliśmy, ale bez nurkowania. Ale w 2011 roku już żeśmy się uparli i zaczęliśmy po kolei sprawdzać te ciekawsze punkty nie mając pieniędzy. Tak, albo przynajmniej groszowe sprawy. Więc pomagali różni ludzie. Jeden z łodzi płetwonurek pokazuje państwu wrzucony do wody, wyciągnięty, wrzucony ponownie i bluzgający. Użyję tego słowa dlatego, że powiedział po dwóch minutach, że on nie jest w stanie się tam utrzymać w tym nurcie. On nic nie widzi, bo to jest kilkanaście centymetrów i że więcej tam nie wejdzie. Więc żeśmy go jednak poprosili. Tak jak już wyszedł, przez połowę dnia się nie odzywał. Ale dzisiaj mogę państwu powiedzieć. Trzeba być wariatem, żeby wrzucać płetwonurka do Wisły. Ale jak się nie ma pieniędzy, to się korzysta z wszystkiego, co dają. Im tam naprawdę ten nurt latał. Nie będę mówił gdzie, ale sprawdził się dlatego, że walnął głową w jeden z tych obiektów, który państwu pokazywałem. Czy to oznaczało, że GPS daje dobre namiary? Tak, wszystko gra technologia, metoda. Wszystko jest ok. Niestety okazało się, że to kamień, a nie działo. To tyle. No to zmieniliśmy. Okazało się, że mamy znajomych super antyterrorystów, nurków już takich technicznych i też bez kasy przyjadą. No to przyjechali. Nawet ściągnęli lampę taką za 100 tysięcy złotych, że jak jest gdzieś, nie wiem, w wodociągach coś się zatka, można wrzucić, to coś zobaczy. To też nie zdało egzaminu niestety. I oni niestety też nam nie pomogli. Ale przynajmniej fajne chłopaki były. No to ostatnia próba. To już nurkowie techniczni. Tacy, którzy filary mostów budują, konstruują. Tylko tu znowu się zaczęło. Jak rozmawiałem z szefem firmy z Grzegorzem, ja się spytałem Grzegorz, a ile to kosztuje taki nurek dziennie i takie coś? 5000 złotych. 2011 rok. 5000 zł to ja na oczy nie widziałem. Tak w tym projekcie. A on mówi. Posłuchaj, to jest na tyle fajna rzecz, zwariowana, że ja zrobię to za darmo. Jak będziesz miał kiedyś pieniądze, to oddasz, jak nie, to trudno. I tak się stało. Pływał z nami do, że tak powiem, bólu i bardzo nam pomógł. No bo miał już naprawdę nurków technicznych. Tu nawet taka konstrukcja z oświetlenie zrobiona na szybko, że może się uda coś zobaczyć w tej Wiśle to zapomnijmy. No i w 2011 roku udało się wydobyć pierwsze elementy. Zawsze też mówię, że chciałem, żeby to był ten pierwszy element, że tam się go odwraca, wyciąga z wody i no niestety, pierwsze to były takie fragmenty wydobyte wieczorem w deszczu, jakie wyłożyłem na komisariacie rzecznym policji, bo zawsze komisariat rzeczny policji i policja stołeczna nam pomagała. Zresztą tam był wtedy najlepszy slip do wodowania łodzi. To wyłożyłem w deszczu, w ciemności jakieś fragmenty i tak się zastanawiałem. Może to marmur, może nie marmur? Cholera wie. Ale następnego dnia, jak już wróciliśmy na miejsce i leżał taki duży fragment ze snopkiem Wazowskim, no to wiedzieliśmy, że mamy 100% snopek Wazowski. Rezydencja Wazowska Villa Regia. Trafione. To odmieniło sytuację, bo nie będę Państwu musiał mówić, że przez dwa lata zespół, ekipa, drużyna troszkę podupadała na morale. Upadały, bo cały czas byliśmy nad tą Wisłą. Niewiele z tego wychodziło. I to był jeden z ostatnich dni września, kiedy ja stwierdziłem a jeszcze spróbuję. I wyskoczyły te rzeczy i wtedy na gwałt żeśmy szukali mocy przerobowych ludzi, żeby to wyciągać, bo znowu okazało się, że to nie jest taka prosta sprawa, dlatego że te obiekty takie jak ten waży 196kg, a ten poniżej, czyli takie ładne nadproże 726 z tego co pamiętam. No więc pierwszy raz w życiu widziałem stara na środku Wisły, na barce. To ciekawy widok, ale się przydał i przez parę dni walczyliśmy, żeby to wszystko wydobyć. Znowu poziom wody nie był wtedy nie wiadomo jak niski. To było ponad metr w tamtym miejscu przy szybkim nurcie i woda z godziny na godzinę się podnosiła.

To naprawdę nie było takie super fajne jak dzisiaj się fajnie o tym opowiada. Mało to było bezpieczne, no ale się udało. Transport pierwszy z Barką został wprowadzony do Portu Praskiego i hangar, policjanci rzeczni powiedzieli dobra, dostajesz jeden hangar. Łodzie wyjechały, zamiast zimować w hangarze na zewnątrz i jeden hangar dostaliśmy, bo tyle elementów w 2011 roku weszło w ten hangar. Około 6 ton. No więc w 2012 roku ja wiedziałem, że nadal żeśmy wszystkiego nie wydobyli. Wróciliśmy i wtedy woda rzeczywiście opadła. Nie tak drastycznie jak później, ale opadła i spokojnie żeśmy sobie działali od maja zbierając elementy. Przypomnę niektórym z Państwa, że w 2011 roku, jak żeśmy wszystko wyzbierali, to co mogliśmy, zrobiliśmy dużą konferencję prasową na Uniwersytecie. Przyszło dużo dziennikarzy, wszyscy byli szczęśliwi, wszyscy się dowiedzieli w mediach. To wszędzie poszło bardzo szeroko. No więc ze spokojem zaczęliśmy kolejny sezon 2012. A w 2012 okazało się, że dziennikarze mają bardzo, bardzo krótką pamięć, bo się okazało, że jak my żeśmy zbierali rzeczy, to jeden młody rybak się zainteresował, co my tam robimy. I niestety Wisła albo i stety przy brzegu parę elementów odsłoniła. Reszta nadal była rozprzestrzeniona na całym tym obszarze, ale parę odsłoniła. No więc zadzwonił, żeby być bohaterem do TVN Warszawa. Niestety zadzwonił do śp. Jarka Zielińskiego, który zaczął gdybać, że to są jakieś dziwne rzeczy. Nic o tym nie wie. Nie pamiętał zeszłego roku. Jurek Majewski nie pamiętam, czy go o coś pytali. Niestety nie zadzwonili do mnie więc w ciągu kilku godzin, następnego dnia w zasadzie od rana stało tam kilkaset osób. Przychodzili, żeby popatrzeć, może coś wezmą, może nie wezmą. I to niestety była dla nas dramatyczna sytuacja, bo tak żeśmy sobie znowu spokojnie zaznaczali, gdzie jest element, żeby przyjść, zebrać. A sytuacja się skomplikowała, skomplikowała się do tego, że państwo pewnie kojarzycie tego typu zdjęcia, jak ten trzon fontanny, bo jest trzon fontanny, stoi, pewnie państwo takie coś widzieliście. No więc on nie stał 350 lat w Wiśle, tylko któregoś dnia po tych informacjach medialnych przyszło parę osób w nocy i próbowało go zabrać, więc go postawili. Niestety jedną rzecz uszkodzili i zabrali, ale to państwu zaraz pokażę. To znowu spowodowało, że od następnego dnia mieliśmy przez około... Inaczej, następnego dnia mieliśmy ochronę 24h. Policja, straż miejska otaśmowane. Znowu miasto pomogło, bo dali tych ludzi. Pilnowali skarbów XVII wieku, więc tylko się pytali "Hubert Ale jak długo jeszcze? Jak długo?" Ja mówię no jak woda przyjdzie. "To znaczy kiedy?" Teraz trochę żartuję, bo rzeczywiście okazało się, że trzeba teraz wszystko robić na gwałt. No więc zadzwoniłem po tego samego Grzegorza. I mówię Grzegorz, w tobie nadzieja. Grzegorz się popatrzył i mówi Hubert, nie ma problemu, ja ci wprowadzę barkę z dźwigiem, załadujemy te rzeczy, ale już jej nie wyciągnę. Czekamy na wodę. No to kiedy tak? Miesiąc, dwa? No to trzeba było wymyśleć coś innego. Więc wpadłem na pomysł po amerykańsku jak się bawić, to porządnie. Tak na bogato. Więc helikopter jak barka nie wjedzie. Zdradzę, nie zdradzam, bo o tym też mówiłem, pomiędzy helikopterem a barką Grzegorza był jeszcze pomysł. Ten pierwszy... Znaczy helikopter przyszedł od razu do głowy, bo dużo filmów amerykańskich się ogląda. Tam zawsze są helikoptery, śmigłowce. Ale najpierw amfibia, tak? Bo dlaczego nie? I wiecie co, państwo, Wojsko Polskie również pomogło. Podpisaliśmy umowę z rektorem i z generałem. Tam generał Bębenek wtedy, mieliśmy zgodę ministra. Siemoniak był ministrem obrony narodowej, bo minister musiał dawać zgodę, bo wcześniej utopili jakąś amfibie z czołgiem gdzieś i nie chcieli dawać zgód. Więc już nie decydowali generałowie, tylko minister. Ale my dostaliśmy taką zgodę. Ale wychodząc z podpisaną umową od rektora Pałysa ją podarłem na pół, bo tak się zatrzymałem na chwilę i w umowie było napisane amfibie dostajemy za darmo, ale wszystkie straty, szkody, paliwo, wszystko jest po stronie Uniwersytetu, więc ponieważ chciałem być pracownikiem uniwersytetu, dalej wciąż to przeanalizowałem, że tak, taka amfibia to musi żłopać dużo na godzinę tego typu sytuacji to za paliwo byłoby dużo. Ale potem mi mówili no tak, proszę pana, to się wyłącza połowę miasta, bo jedzie transport z amfibią, która jest ogromna na lawecie, która jest ogromna, więc zamykają miasto. No to jeszcze można przełknąć, bo dzisiaj też będzie zamknięte, bo mecz jest, ale potem by wjechali na wał przeciwpowodziowy z płytami betonowymi i byłbym tym, który zdemolował wał przeciwpowodziowy. Tak, gdybym nawet tego nie naruszył, to potem mam 100%, żeby zdemolowali kilka drzew, jakby tą amfibie wpuszczali. No więc jeszcze miałbym wszystkich eko na głowie stwierdziłem nie i podziękowałem wojsku. Ale do tej pory dziękuję. Naprawdę, bo chcieli pomóc. Po tym jak zobaczyłem, że ta amfibia się rozpruwa, gdzieś tam poszycie i zostaje w wodzie, to nie, takich zdjęć nie chcę. No więc helikopter. Komenda Główna Policji ma helikopter, więc komendant się zgodził i dostaliśmy helikopter na bogato z Jarkiem pilotem rewelacyjnym, w ogóle, że takich ludzi mamy to jest czad. Do tego żeśmy dostali to też państwo pewnie widzicie w sieci są ludzie, którzy pomagają nam, wiążą te obiekty, biegają, noszą. To wszystko byli komandosi z jednostek specjalnych, mają wypikselizowane twarze, żeby ich nie rozpoznać, bo dostaliśmy taki fajny skład, który na co dzień kopie w drzwi, biega, strzela gdzieś na poligonie, a tu przyszli pomóc pozbierać XVII-wieczne rzeczy i zabezpieczyć się, żeby liny, helikopter mógł to podnieść i rok 2012 skończył się kolejnymi sześcioma tonami, więc hangar się zapchał.

To jest ten trzon fontanny. My go żeśmy nie czyścili, on tylko został polany wodą. W takim stanie Wisła zakonserwowała takie ładne wsporniki, które również piaskarze wydobyli. Więc mamy już teraz obecnie chyba cztery. Ta posadzka marmurowa coś co prawdopodobnie jest fontanną, ale nie udało mi się znaleźć żadnego podobieństwa w ikonografii. Nadproży mamy trzy duże, no i takie jedno małe, mniejsze, bardzo ciekawe, bo z wyrytymi podpisami. W tym wypadku Jakob Hirsch 1652 i Jakob Bobrowski albo Nicolaus Kineka zostawili sobie na pamiątkę podpisy. Robili Grand Tour przyjechali, zwiedzili, zostało. Taka mała rozetka z prawej strony. Widzicie państwo zdjęcie przedwojenne tego co piaskarze wydobyli. I super rzecz naprawdę, balustrada. Jedną taką żeśmy trafili. Fragment balustrady. Ale ona właśnie była tym, co zirytowało nas wszystkich. Dlatego, że jak media podały informację, to żeśmy wszyscy przybiegli tego dnia, żeby te rzeczy zabezpieczać i część z tych rzeczy byliśmy w stanie zabrać. No ale tych ważących po wiecie, jak już państwo przychodzi koniec dnia, tak od 7 do 19 czy do 18 noszenia takich rzeczy, to człowiek już jest naprawdę zdemolowany i jak żeśmy podnieśli, to w parę osób to też ważyło chyba z 200 kilogramów 150. Mało wygodne, to stwierdziliśmy nie. To znaczy ja już odpowiedziałem, żeby ktoś jeszcze żył następnego dnia, to powiedziałem dzisiaj tego nie zabieramy, zakopujemy to, bo żeśmy to wydobyli gdzieś około półtora metra, może, więc to żeśmy zakopali. Miało to bardzo ładną tralkę, świecącą się, bardzo ładną tralkę, taką wybrzuszoną. No, jak żeśmy wrócili następnego dnia, to trzon fontanny stał, a tralki nie było. Ktoś ją na chama po prostu odrąbał, ma w domu. Pozdrawiam tego kogoś może kiedyś odda, albo ktoś z jego rodziny to kiedyś odda. Więc będziecie mieli Państwo w Muzeum Historii Polski brakujący element. Może kiedyś wróci. To są punkty, które pokazują jak te przedmioty były w mniej więcej w jakich odległościach od siebie, czyli być może przynajmniej dwa ładunki, dwa statki, ale to jeszcze można gdybać, bo około 70 kul armatnich i granatów o różnym wagomiarze. No i coś naprawdę super, czyli koła do wozów, które ciągnęły armaty 140 chyba średnicy, niektóre z okuciami. To jest rewelacja. Bo wiecie państwo marmury XVII-wieczne to nie robią wrażenia na nikim poza Polską. My mamy zdemolowany kraj w XVII wieku i XVII-wiecznych rzeczy za dużo nie mamy, ale XVII-wieczne drewniane koła to już jest coś, czego w muzeach na świecie aż tak często nie spotkacie. I to jest jedna z rzeczy topowych teraz w Muzeum Historii Polski. Oczywiście to, co państwo widzą, to basen, który stworzyliśmy na potrzeby tych kół na komisariacie rzecznym policji też na szybko w ciągu dnia, po to, żeby te rzeczy, które wyszły we fragmentach i Wisła odsłoniła, trzeba było je uratować, zatopić. I one tak przez rok chyba albo dwa w tym basenie sobie funkcjonowały, nawet dobrze przetrwały w ogóle w dobrym stanie. Tak pomimo 350 lat w Wiśle. Oprócz tych kół mamy fragmenty wozów. Jeden duży dyszel, bardzo ciekawy, z okuciem, na których mamy kamerki. Nie rozpoznaliśmy jeszcze tego znaku do kogo mógł być przynależny. Może kiedyś to się uda. No i tu państwu pokazuje skalę tego. Tak zawsze powtarzam znowu miasto. Zawsze dziękuję, bo miasto dało również ludzi, którzy na co dzień naprawiali albo kładli chodniki, krawężniki i tak dalej, więc taka siła do pomocy. Przyjechali, byli bardzo fajni, mili, pomocni. No i ten pan, który tu stoi w tej różowej koszulce, no jest dosyć szerokim panem tak naprawdę. To proszę zobaczyć przy tym kole, jaki on jest nieduży. To skala kół XVII-wiecznych i trochę łodzi, trochę fragmentów szkut, ale nie XVII-wiecznych, niestety XVIII-wiecznych. Tutaj na miejscu oczywiście robiliśmy pomiary, jak żeśmy to znaleźli, potem żeśmy to zatapiali w Porcie Praskim i to żebyście państwo zobaczyli, bo to jest zawsze, to jest taka fajna, miła opowieść, tylko logistycznie to było takie przedsięwzięcie, że to się naprawdę nie mieści w głowie. Ile osób było w to zaangażowanych, ile to szło energii w noc na noc żeśmy zwieźli te rzeczy. Jak żeśmy zwieźli, to na brzegu trzeba było zapakować, przełożyć w inne. Dostaliśmy taki mały basenik od strażaków przewieźć na komisariat rzeczny policji, zestawić, wstawić w hangar i specjalna laweta, żeby fragment szkuty kilkunastometrowy jeden przewieźć również do tego samego miejsca, także po nocy. No to przy okazji jak był wózek widłowy, to żeśmy się wspomagali na komisariacie na różne sposoby.

Wszyscy pomagali. Mówię, zastępy ludzi były w to zaangażowane, ale nikt nikogo nie przymuszał. Według mnie historia od początku była na tyle zwariowana i fajna, że ludzie się z miłą chęcią w to angażowali. Motorówka policyjna wypełniona obiektami. I to też, żebyście Państwo zrozumieli nie ma wody. Niektórzy mówią, że to jest fajnie, miło i przyjemnie. Nie do końca. No bo ten brzeg no jednak parę metrów ma. W związku z tym znowu miasto dało taki ładny HDS samochód z dźwigiem. Proszę zwrócić uwagę na różnicę, że trzeba było to zebrać na pontonie, na przykład podsunąć. Potem trzeba było tym dźwigiem wnieść. No i to jest właśnie kolejny moment 2015 rok, kiedy ta woda rzeczywiście już opadła. Tak że plaża i z jednej strony... Znaczy i to wcale nie było pozytywne, bo ktoś by pomyślał nie no, to w ogóle proste. No nie proste, bo nie można nigdzie wpłynąć niczym sonar boczny. Nic nie przyda się, a rzeczy są nadal pod wodą. Z drugiej strony to pozwoliło na inne metody wykorzystanie innych sprzętów. Tu jeszcze raz dziennikarze tam byli non stop i też zawsze mówię, że już 2012 to była nawet Al-Dżazira kręciła program BBC. Wszyscy. To Medialnie poszło bardzo szeroko, ale i dobrze. Odbywało się to w taki sposób. Tak, tak jak Szwedzi siłą ludzkich rąk. Nie było, nie ma technologii na to. Po prostu to jest ciężkie. Trzeba to przenieść. W 2015 roku trafiliśmy na kilka obelisków, cztery. I znowu koparka, która pomagała te rzeczy transportować. Pokonanie wysokości i wstawienie na kolejny samochód. No i panowie od krawężników, że tak powiem. No mieliśmy różne odwiedziny, ale tak jak wspominam zawsze wsparcie ze strony miasta pani prezydent Biura Kultury było od początku w tym projekcie. Bez miasta w ogóle byśmy może byśmy to zrobili, tylko do tej pory byśmy to jeszcze wyciągali, tak? No ale niski stan wody pozwolił na tak jak powiedziałem, inne urządzenia, więc georadar. No to proszę. Radek Mieszkowski od nas z Uniwersytetu, z Wydziału Geologii z georadarem. Robiliśmy zdjęcia z powietrza, lataliśmy, ja latałem helikopterem. Klasyczna archeologia lotnicza i parę obiektów rzeczywiście okazało się, że wychodzi z Wisły samo z piasku. Strażaków mieliśmy setki, bo się zmieniali chłopaki cały czas z różnymi pompami. I znowu tak to wyglądało. Jak żeśmy coś namierzyli, to pompa i próbowaliśmy to namierzyć. Namierzaliśmy to magnetometrem albo wykrywaczem metali, bo całe szczęście część z tych obiektów ma łączenia metalowe. Układy policyjne, żeby coś przewieźć, a nie nosić. No i Wiesio Małkowski od nas z wydziału archeologii z magnetometrem. Wiesio pochodził, przyszedł parę razy, zaznaczył parę obiektów, powiedział to ciekawe, to ciekawe. Ale Hubert, to jest najciekawsze. No i poszedł do domu. Uruchomiliśmy koparkę i to było coś. Mówię coś dlatego, że wiecie państwo, my już w 2015 roku mieliśmy już dwa hangary od policji i oni powiedzieli Hubert, nie chodź już nad Wisłę więcej, bo nasze motorówki po prostu nie przeżyją zimy. Poza tym, wiesz Hubert, kamienie, kamienie, znalazłbyś coś takiego dla nas fajnego, coś co strzela się z czegoś, co nas tam rajcuje, a nie tam kamulce. No więc jak znalazłem działa, dwa, to powiedzieli trzeci hangar. Działa rzeczywiście zrobiły wrażenie. Niestety były cholernie ciężkie. Mój kręgosłup to wszystko pamięta jak na to patrzę, ale spektakularne, z takimi fajnymi elementami. Proszę zwrócić. One chyba mają jakąś swoją nazwę profesjonalną. Ja jej nie pamiętam. Nazywam to blaszką, która zasłaniała otwór, w którym można było odpalić. Natomiast chodzi o to, że te blaszki się nie zachowują jak ktoś je z reguły oderwie, jak są na świeżym powietrzu, a tutaj są, w środku jednej z tych armat jest kula. Nadal wciąż tkwi. Mają oznaczenia. Nie będę państwu zmyślał, co to znaczy czy tam Warschau, czy coś innego. Cholera wie. Na dzisiaj przy tym projekcie naprawdę dużo rzeczy jest badawczych. Nadal wciąż. No i piętnasty rok. Kolejny urobek. Kolejne około 6 ton też nie czyszczone, po prostu polane wodą, naprawdę w niezłym stanie. Bazy pod typowe XVII-wieczne wazy pod obeliski. I proszę zwrócić uwagę na ten trzpień. Łączenie plus ołów to jest fragment kapitela. Tego typu obiekty. No i to na temat odzyskiwania. A tak naprawdę o co w tym wszystkim chodzi?

Tak się prezentowała Villa Regia, czyli Pałac Kazimierzowski w XVII wieku. Tu przypomnę, że dzisiaj jak wchodzimy na teren kampusu to macie Państwo po osi pod bramą kiedyś z Saską, dzisiaj mamy naszą bramę. Idziemy na wprost. Tu stoi BUW Stary, stara biblioteka, potem Pałac Kazimierzowski. W XVII wieku wchodziło się mniej więcej tutaj, więc do pałacu wchodziło się paradną ścieżką, drogą, patrząc z zupełnie innej perspektywy na pałac, mając ogromny ogród, spektakularny XVII-wieczny ogród. To było jedno z lepszych założeń rezydencjonalnych w tej części świata, Europy. Proszę o tym pamiętać. W związku z tym pałac musiał wyglądać ciekawie, więc musiał mieć też fajną klatkę schodową. No i w sumie dosyć szybko po tych obiektach ja tak specjalnie ułożyłem na komisariacie. Okazało się, że one się ładnie składają i wszystko wskazuje na to, że jest to zewnętrzna klatka schodowa. To jest rysunek zdemolowanego Pałacu Kazimierzowskiego z około 1700 roku. On tam przeżył pożar, jeden, drugi, rabunek i tak dalej, więc to wszystko się bardzo ładnie składało już w 2012 roku. Mamy taki rysunek na mapie na panoramie Warszawy. Na otoku jest kilka różnych rysunków, między innymi Pałac Kazimierzowski jak Państwo widzicie, to jest oczywiście późniejszy po potopie, bo klatkę schodową spektakularną postawiono przed potopem. Szwedzi zdemolowali po potopie Jan Kazimierz odtworzył, ale na pewno w innych materiałach słabszej jakości. Ale już państwo widzicie, że miało przynajmniej dwie arkadki na krótszym boku. I siedem arkadek z przodu. Udało się namierzyć prywatny pałac, on jest późniejszy z lat 70. Pfanner w Lucca bardzo ładnym mieście, który ma taką właśnie zewnętrzną XVII-wieczną klatkę schodową przeciętą na pół. Mniejszy pałac w związku z tym. Ale jako analogia jest bardzo ciekawy, bo ewidentnie jakbyście państwo kiedyś tam pojechali, to jak wejdziecie tą klatką schodową, to na pewno się poczujecie tak, jak się czuli król i królowa wchodząc do Villa Regia w XVII wieku, bo to było bardzo zbliżone. Zresztą byłem w Lucce właśnie po to, żeby zmierzyć co do centymetra, co do milimetra dalmierzem wszystkie te rzeczy i bardzo ładnie to się przekłada na nasz obiekt. No i zrobiliśmy taką pierwszą prostą rekonstrukcję jak ten pałac mógł wyglądać z tego typu klatką? Potem zrobiliśmy troszkę lepszą rekonstrukcję. Jak to się mogło prezentować. No a potem żeśmy zaczęli od 2012, 13, 14, 15 i tak dalej kontynuować prace już nie te fizyczne w Wiśle, tylko pomiary, archiwalia, kwerendy i tak dalej. I na tyle ładnie to się wszystko poukładało. Tu widzicie państwo kawałek pałacu, elewacja dzisiejszego pałacu. To jest dzisiejsze wejście do pałacu, który oczywiście jest przebudowany dawno temu i to były pierwsze rysunki. Wspierał przy tym Wojtek Wołkowski z Politechniki Warszawskiej. Jak mówię, ilość osób zaangażowanych naprawdę jest ogromna. Szerokość klatki schodowej 20 metrów 62 cm i wysokości też mamy. Jak Państwo widzicie, to się bardzo ładnie układa, jak puzzle. Nawet niektóre z tych elementów, proszę zobaczyć, mają wyrywane na siłę fragmenty cegły i tynku z naszej elewacji. Dla tych, którzy nie pamiętają, to jest ten pałac, to jest to miejsce. Dzisiejszy Pałac Kazimierzowski Villa Regia w tamtym czasie. Co się wydarzyło, jak już żeśmy doszli do tego, że jest to klatka schodowa no i te badania w ogóle zmieniły myślenie na wielu poziomach. To też państwu zaraz pokażę. Ale okazało się, że jak mamy elementy z naszego pałacu, no to pomyślmy o badaniach naszego pałacu, który nigdy nie był badany tak naprawdę. W ogóle masakra. Pałac Kazimierzowski, jeden z głównych pałaców w tym kraju i nigdy nie miał porządnych badań archeologicznych, architektonicznych i tak dalej. No i jak żeśmy się zaczęli zastanawiać. No to spojrzałem na plan piwnic. I proszę zobaczyć. Jakoś tak pusto, tak. Co dało do myślenia, że po pierwsze coś się może kryć w innych miejscach, po drugie. Czy te piwnice są starsze, czy nie starsze? Więc rektor w końcu zgodził się na badania pierwsze architektoniczne i archeologiczne. I takie badania już w 2015 roku żeśmy przeprowadzili i super rzeczy wyszły. Po pierwsze wyszły rzeczy, że te ściany są ścianami wazowskimi, tak na minus 1, minus 2. Do dzisiaj mamy XVII-wieczne piwnice na uniwersytecie, skonstruowane, że tak powiem, dokładnie w takim samym stylu jak Zamek Królewski. To zaraz państwu powiem, co to może dać do myślenia. Wymierzyliśmy to bardzo ładnie. Tak to wygląda. Jeden poziom, drugi poziom minus 2, 8 metrów w dół. I proszę zwrócić uwagę od razu ci z państwa, którzy się zajmują architekturą, zobaczycie, że mamy do czynienia z wieżą realnie z klatką schodową w wieży XVII-wiecznej. Ona na poziomie zero oczywiście jest ścięta, ale na minus 1, 2 nadal funkcjonuje, nadal się nią schodzi. Proszę zobaczyć, przez te lata od 1650, a nawet wcześniej, jak pałac powstał, to też zaraz zobaczymy kiedy on powstał. To jest ciekawe. Przyrósł 10m 63,5cm. Pałac się rozszerzył w jedną stronę i w drugą stronę. Więc Villa Regia była jednak o 20 metrów mniejsza. Ale ten zarys wieży cały czas jest widoczny tutaj. No i mamy go na XVII-wiecznym planie. Proszę zobaczyć, to jest dokładnie to miejsce. Skoro rektor pozwolił na to, no to poszliśmy za ciosem. No to chcemy teraz kopać wokół pałacu, tak? Bo dlaczego nie? I to też były pierwsze wykopaliska na terenie kampusu, więc super, że mieliśmy zgodę. No i co one pokazały? No pokazały XVII-wieczne różne fragmenty różnych fundamentów. Jak państwo kojarzycie Dalberga, na Dalbergu widać Pałac Kazimierzowski, taki bardzo fajny łącznik z fraucymerem z jednym budynkiem na południu. No to tutaj państwo widzicie filary, tak jakby fundamenty pod te filary do łącznika. Wszystko się zgadza. No i to jest jedna z większych ciekawostek. Jeszcze nawet tego nie opublikowaliśmy, no ale już trudno, pokażę Państwu. Gorzej, że w streaming to idzie. No ale niech będzie. To jest badanie cegieł, które żeśmy wydobyli. I proszę zwrócić uwagę datowanie cegieł z fundamentu klatki schodowej. Fundament klatki schodowej. No więc między 1614-1619 z jakimś tam błędem pomiarowym, to znaczy, że jak ktoś dzisiaj mówi, że pałac powstał 1630 coś, to znaczy, że nie do końca jest zorientowany. Więc od razu nie chcę burzyć wszystkich artykułów naukowych, które powstały również niedawno. Ale z całym szacunkiem, trzeba wziąć poprawkę na to, co teraz państwo będziecie czytać, bo to nie jest ta data, jest ewidentnie wcześniejszym założeniem i już raczej zygmuntowym, czyli ojciec nie Władysław IV, a jego ojciec.

Oczywiście trzeba jeszcze trochę dalej pobadać, ale mamy 100%. Tu państwo pokazuje coś nie związanego z XVII wiekiem, ale ten boom wykopalisk już wiecie jak się archeolodzy dorwą, tak? Rektor pozwolił. To już jedziemy na maksa i przy okazji nowej szklarni, budowy nowej szklarni udało się wydobyć takie rzeczy. Składowisko z II wojny światowej związane prawdopodobnie z jakimś miejscem sanitarnym, wojskowym. Mamy to u siebie w muzeum, jakby co zakonserwowane. I to jest ten moment, bo dużo osób było sceptycznych, więc mówili niekiedy "nie tam jaka klatka, jaka klatka". No więc stwierdziłem, że jak jest klatka, to musi być też fundament pod klatkę schodową XVII-wieczną, więc poprosiłem rektora, żeby się zgodził, żeby zrobić dziurę mu tutaj. No i to się stało. Zrobiliśmy dziurę i XVII-wieczny fundament wyszedł i jest cały czas. I to właśnie z niego żeśmy brali cegły. Między innymi tu jest Pastewka, pani. Więc też widzicie skalę, jak potężny jest to fundament. Co ciekawe, prawdopodobnie pierwsza klatka schodowa rzeczywiście być może była lżejsza, mniejsza, może bez takiej paradnej loggy na pierwszym poziomie, ale widać, że potem chyba został wzmocniony, czyli ktoś zmodyfikował lekko klatkę. No i to jest rekonstrukcja, w zasadzie prawie najnowsza, do której żeśmy doszli. Ona się trochę różni, zaraz państwo zobaczycie od rekonstrukcji sprzed paru lat, muzealnej. To nie jest pewnie też skończona wizja na bazie tego wszystkiego, co się udało wydobyć. To nie jest takie proste. Natomiast mogę państwu powiedzieć, że Szwedzi byli bardzo skrupulatni, bo zaczęli plaster po plastrze, kawałek po kawałku rąbać pierwsze piętro i na szkutę. I to się bardzo ładnie składa, więc tych elementów mamy dosyć dużo, w zasadzie 99,9% tych 20 ton marmurów albo wapieni zbitych jak kto woli, bo tam są i Chęciny oczywiście Zygmuntówka i te nasze kieleckie rzeczy, ale są też i karrara i kilka holenderskich, więc to wszystko się składa na tego typu obiekt. Pewnie tak to mogło wyglądać. W środku dawało na pewno ładny widok na ogród, bo to o to chodziło proszę cały czas o tym pamiętać. Ktoś kto tutaj stał, król, królowa, ktokolwiek widzieli rewelacyjny ogród. To jest jedna z rekonstrukcji, też nie ostateczna, którą Państwo zobaczycie w muzeum. Jak przyjdziecie tu za jakiś czas, za dwa lata, to za dwa lata. To jest dla mnie fenomen jako badacz, że właśnie coś, co zaczęło się historią, o której państwo przed chwilą słyszeliście, skończyło się tym, że będziecie mieli w największym muzeum w tym mieście, o ile nie w Polsce, teraz tego typu rekonstrukcje, cały ten obiekt zostanie tu wmontowany. Wierzę, że będzie wyglądało to spektakularnie. I co jest istotne, to jest świecki obiekt, XVII-wieczny, nieduży, architektura, ale jednak kościoły jakieś by się znalazły, kapliczki może też i ołtarze, ale ze świeckich obiektów wiele tego nie ma. Będzie prezentowane tutaj w muzeum. No więc to jest początek konsekwencji. A jakie były dalsze konsekwencje? No okazało się, że jak już tak jeździmy z tym sonarem, pływamy bocznym, no to popłyniemy kawałek dalej, kawałek do góry, kawałek niżej. A jak latamy helikopterem, no to też zobaczymy czy czegoś nie ma. Kawałek wyżej, kawałek dalej. No i różne rzeczy zaczęły się pojawiać. To chyba było 20 metrowa szkuta, tylko okazało się, że nie ma sensu, żebym ja się tym zajmował, więc ściągałem wszystkich ludzi, którzy byli chętni. I nagle się okazało, że Piotr Sadurski też nurkuje, więc może to przebadać, może to zmierzyć. I proszę bardzo, wszystko ożyło. Czyli to myślenie o archeologii w Wiśle przy Wiśle naprawdę poszło bardzo szeroko. Przypominam Państwu, że my dzisiaj żyjemy z bulwarami w tym mieście, ze ścieżkami rowerowymi, z kolejną kładką, teraz rowerowo pieszą i tak dalej. Miasto zwróciło się w kierunku Wisły w 2009 roku, nie będę mówił, którą częścią ciała miasto było zwrócone do Wisły, tak? Tam nikt nie chodził. W miejscu, gdzie ja prowadziłem badania 517 km naprzeciwko Cytadeli, czyli prawie tutaj. To tam przebiegł jakiś pies zabłąkany, jeden człowiek biegał i ktoś może na rowerze, bo słabo miał. Chyba tak to wyglądało. Dzisiaj to jest zupełnie inna sytuacja, więc te badania naprawdę ruszyły myślenie niektórych ludzi. Ludzie chodzący brzegiem, również ci z miasta, decydenci, wiedzieli, że tam się coś kryje. Tak. I fajne rzeczy z tego wychodzą. No więc nagle się okazało, że tego typu rzeczy jak zwykłe pogłębianie, no to musi być archeolog, jakiś nadzór, bo nie było tego wcześniej. Każdy mógł sobie tam robić co chciał. A to jest o tyle istotne, że mogę państwu powiedzieć na wysokości, że tak powiem, na wysokości BUW-u to tam głównie jest piach, ale i bulwary, brzeg i kawałek dalej wszędzie leży gruz. Tak, Warszawa, ruiny Warszawy wrzucone na utwardzenie. A pośród tego wszystkiego bardzo dużo zwykłych elementów piaskowcowych, ale dekoracyjnych z naszych kamienic, filary mostów. Tak, o filarach pewnie Państwo słyszeliście. I przynajmniej jeden filar jest w muzeum, w zbiorach. Wózki. Niektórzy mówili, że być może te, które z getta zabierały gruz i tak dalej. Wszystko jedno, jaka jest historia tego typu rzeczy. Wisła też odsłaniała, to też znalazło się gdzieś w muzeum - macewy, które były wykorzystywane na utwardzanie. One wróciły na cmentarz, gmina zabrała je na cmentarz. Powinny być na Cmentarzu Bródnowskim. Świadomość ludzi się zwiększyła. Pewnie każdy chce być archeologiem i odkrywcą, ale niektórzy mówią o tym, co znajdą inni nie.

Natomiast dużo osób jednak nas informowało, więc na przykład mówili "Proszę pana, znaleźliśmy taką głowę". No to jedziemy. Zabieramy do muzeum. Być może też XVII-wieczna, raczej nie z naszego transportu. Również znajdowano tego typu rzeczy. Ważna historia, bo udało się zmusić w tym czasie. To przy bulwarach, przy badaniach archeologicznych, jak bulwary powstawały. Pokazuję Państwu kilka z przedmiotów tego było znacznie więcej. O ławce z mostu, o ławkach z mostu Poniatowskiego państwo też pewnie słyszeli o tym. Te badania w 2015 roku na tyle zmieniły myślenie i na tyle dały zgodę, że dały też finansowanie, czyli jak zobaczyli, że jest wariat, który ma sprzęt barkę, dźwig i tak dalej, to może posprzątać za miasto różne rzeczy. I tak się stało, ale w pozytywnym słowa tego znaczeniu. Te ławki, most Poniatowski zniszczony, ławki powpadały i nikt ich nie odzyskał, leżały sobie. Czasem jak woda opadała, to fragment wystawał. To w końcu żeśmy je wyciągnęli, co jest o tyle fajne, że one wszystkie mają herby, więc teraz wiemy, który jest który. Tego nie wiedzieliśmy wcześniej. Tak to się prezentuje. Dla niektórych ważne, dla innych mniej. Czasem leżała jakaś dłubanka. To też ważny obiekt. No to wyciągniemy. Zabezpieczona w Porcie Czerniakowskim schowana. Ważna rzecz, którą się udało wymusić na mieście. Nie w jakichś dużych oporach, ale że po pierwsze skoro jest niski stan wody, to zróbmy zdjęcie na wysokości, że tak powiem, całej Warszawy. Czyli samolot przeleciał i zrobił zdjęcie Wisły na kilkudziesięciu kilometrach. Jak to wygląda przy niskim stanie, żeby ewentualnie coś zobaczyć czy może jeszcze jest, więc takie zdjęcie Biuro Kultury ma czy przepraszam, konserwator stołeczny. Udało się też wymusić, żeby archeolodzy przeszli brzegami Wisły znowu na całym odcinku miasta i zobaczyli. Po prostu zrobili powierzchniówki, czy coś leży czy nie. No i Stowarzyszenie Archeologów przeszło. Bardzo dużo tego typu obiektów ponamierzali. Jak te hangary były zapełnione i tych ton ileś leżało no to były różne pomysły, żeby to eksponować. I państwo już wiecie, że to wylądowało tutaj, ale proszę zapomnieć o tej wiedzy na chwilę, realnie rzecz biorąc w czasie 2012-2014 było takie myślenie, żeby tymi obiektami może się zajęło Muzeum Warszawy, bo tam były te rzeczy, które wydobyli. Ale realnie to jest za małe miejsce. Jednak widzicie, ile tych ton jest, żeby to eksponować w jakimś fajnym miejscu. I wymyśliliśmy, że dokładnie na osi Pałacu Kazimierzowskiego tak, tutaj jest skwer Cubryny, czyli to miejsce, gdzie dzisiaj jest pawilon Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Ten biały, tak, i wtedy go tam nie było. Więc wymyśliliśmy, że my spowodujemy, że powstał tam pawilon, który będzie prezentował właśnie klatkę schodową. No, ja uważam, że to byłby fajny pomysł, tak blisko Wisły przeszklony, ludzie by to oglądali. Niestety kolidowało to z tym, że to mogę powiedzieć, bo to żadna tajemnica, pani Kulczyk, która chciała, żeby miasto postawiło budynek muzealny nad Wisłą, żeby przekazać swoją kolekcję, pewnie państwo o tym słyszeliście, czytaliście. No to chciała to wystawić na południe od Syrenki, od pomnika Syrenki, czyli na południe od centrum Kopernik. Ale ponieważ się nie udało jej porozumieć z miastem, miastu z nią - ten pomysł przepadł. Dalsza część tej historii jest taka, że muzeum jest w innym państwie. Trudno. Natomiast wtedy miasto zrozumiało, że może coś takiego postawić. Jak MSN walczyło o pawilon z Niemiec na tymczasowe wystawy, to stwierdzili, że jednak to miejsce będzie idealne na północ od Centrum Kopernik. Więc wytrącili nam tak naprawdę argumenty i zajęli miejsce. No ale dobrze, bo MSN dużo fajnych rzeczy się dzieje. Natomiast ten czas to był też czas, kiedy Europan to jest taki konkurs europejski, architektoniczny. Na ten konkurs wszedł pomysł z Polski zrobienia właśnie pawilonu ekspozycyjnego na obiekty wydobyte z Wisły. I tu państwo widzicie jeden z nich. Taki był pomysł. Tak to miało się prezentować. Woda miała na górze, że tak powiem, się mienić różnymi kolorami. Natomiast nikt nie bardzo zrozumiał wtedy, to jest inna wizja, kiedy takie przeszklone, przeszklone pawilony miały być gdzieś nad Wisłą. Nikt. Wtedy większość nie zrozumiała, że to powinno zostać złożone jak puzzle, a nie prezentowane oddzielnie. No i prezentuję państwu to jest ten pawilon, który powstał, który pewnie w tym roku albo za rok będzie chyba złożony. Z tego co pamiętam miał być na parę lat.

Oprócz takich rzeczy, o których mówię, to okazało się, że wylądowaliśmy w podręcznikach przeróżnej maści, tak. Na temat tego, że coś można z Wisły wydobyć Szwedzi i tak dalej, badacze z Uniwersytetu Warszawskiego. Również w książeczkach dla dzieci jesteśmy tak na marginesie. Na Politechnice w Warszawie okazało się, że są ludzie zainteresowani, więc stwierdziliśmy proszę bardzo, zróbmy dyplom dla studentów. Właśnie też zaprojektowanie takiej ekspozycji. Proszę bardzo. Wiślane Lapidarium, 2016 rok, więc takich rzeczy wokół tego działo się dziesiątki od tych przez te lata. Jedna z historii to taka, że znowu ja zawsze postulowałem, żeby ktoś miał w Warszawie łódź, która będzie miała te urządzenia wszystkie i będzie mogła zareagować, jak coś się wydarzy. Jak woda znowu gdzieś opadnie, będzie można coś zrobić. To się wydarzyło niedawno. Straż miejska taką kupiła z jakimiś problemami medialnymi, ale to nie będę o tym opowiadał. Ale wtedy my żeśmy się na tyle fajnie wszyscy dopasowali, bo udało się sieciować ludzi. To jest ogromny jakby wynik całego tego projektu, że ludzie z Wydziału Geologii, od nas z Wydziałem Archeologii i jeszcze z innymi osobami nagle się okazało, że tak, ten ma magnetometr, ten ma georadar, ten ma coś jeszcze, są w stanie super działać i oni od tamtej pory są zaangażowani w dziesiątki projektów naukowych, badawczych. A to był jeden z pomysłów jak nie wiem czy Państwo pamiętacie na temat barki bajka. Też była afera, tylko czy to bajka, czy to nie bajka? Nikt nie miał nic z tym zrobić. A skoro my żeśmy tam trzy kilometry dalej się bawili, no to nas poprosili "to może wy pomożecie?" No dobra, to żeśmy przyjechali i proszę bardzo, zrobione pomiary georadarowe i sonarem. Wszystko ładnie się ułożyło. Okazało się, że nie bajka. Zasięg wraku widoczny na obrazie to już może nie będę. To nudny slajd. Tych rzeczy, tak, myślenie na temat archeologii, myślenie na temat tego, co może w Wiśle leżeć i nadal leży, bo wszystkiego się nie udało wyzbierać. Z mojej perspektywy naprawdę dużo zmieniło. Okazało się, że jak ktoś składa wniosek, że chce czegoś szukać w Wiśle, już ludzie nie mają takich oczu, tylko to wspierają. Mamy dużo bardzo fajnych przykładów tego, co ktoś wydobył albo namierzył przynajmniej. To jest też o tyle istotne, bo proszę pamiętać, o ile nielegalne jest teraz chodzenie z wykrywaczem po lesie i wykopywanie rzeczy. No ale to łatwo zlokalizować, bo jak ktoś idzie z łopatą i wykrywaczem, no to ciężko, żeby powiedział, że szedł na grzyby, tak? Natomiast jak ktoś zaparkuje łódką na środku jeziora i wrzuci się jako płetwonurek w toń, no to ciężko mu udowodnić, że wyciąga miecze, koła i inne rzeczy. Tak? Z XVII, z XVIII, z XIX wieku. Więc to jest takie myślenie. Wierzę, że niektórzy to zrozumieli i też trochę ustawa jeszcze nie została zmieniona, ale trochę właśnie po to, żeby zabezpieczać te rzeczy, bo na przykładzie tego, co Państwo widzieliście, to jest tylko niby duży, ale mały kawałek rzeki. Ile rzeczy wyszło, a ile leży dalej? Przecież my wiemy o tym transporcie, bo mamy archiwalia. Ale ile innych transportów się rozbiło gdzieś w Wiśle albo w Odrze? Nie mamy, bo nie trafiliśmy na archiwalia. Tak to się prezentowało w 2015 roku całkiem ładnie, przy niższym stanie wody. Dużo tego jeszcze było. Wierzę, że to zmieniło naprawdę myślenie. Super, że te rzeczy wylądowały w Muzeum Historii Polski i zobaczycie Państwo prezentację tego za jakiś czas. I to ostatni slajd. To jest część ekipy, która te rzeczy wydobywała. Stoimy przy czterech obeliskach. Dziękuję państwu bardzo.

- Bardzo dziękujemy, panie profesorze. Myślę, że jesteśmy pod wrażeniem tej niesamowitej, sensacyjnej wręcz historii. Cieszymy się, że rzeczywiście jej finał będzie można obejrzeć u nas w muzeum niebawem. I na pewno zrobił Pan ogromny apetyt wszystkim, żebyśmy zobaczyli tę klatkę schodową zrekonstruowaną na naszej ekspozycji. Zapraszam. Proszę państwa, może ktoś z państwa ma jakieś pytanie do profesora.

- Panie profesorze, mam takie pytanie. Bo tak jak pan wspomniał, tutaj pod koniec wykładu nie wiadomo, czy były jeszcze statki, tak na innych odcinkach Wisły. Być może, w ogóle nie wiem. Ogólnie rzecz biorąc, też inne rzeki są, które mogą się z Wisłą na przykład tam w jakiś sposób wplątać. Tutaj pytanie czy w ogóle jest, czy jest planowane  badania tego typu. Być może kolejne. Czy to Ville Regie? Przepraszam. Kolejne pałace czy inne też cenne obiekty czekają właśnie na dnach rzek i morza. Dziękuję.

- Czekają na pewno. Tylko to jest trochę jak z igłą w stogu siana. Tak. Nam zajęło naprawdę dużo czasu, żeby przepłynąć tę trasę. A poza tym jest jeszcze jedna rzecz, która jest trochę smutna. Z jednej strony pozytywna, a z drugiej strony mniej. Gdyby dzisiaj przepłynąć sonarem bocznym i sprawdzić dno, jak wygląda, to dzisiaj, można coś znaleźć albo nie. Chodzi o to, że Wisła nanosi piach albo go znosi. W związku z tym, gdyby nawet dzisiaj przeprowadzić badanie i sprawdzić, to może się okazać, że przepłynęliśmy, ale tylko piasek wyszedł. Tak to nie jest powiedziane, że tam niczego nie ma. To tak tylko a propos, że można pływać, a niekoniecznie trzeba znaleźć. Ja niczego nie planuję. Ten projekt zjadł 10 lat mojego życia, wystarczy, ok. Nadal jeszcze działam archiwalne i tak dalej. Ale już chodzić na Wisłę... To nie jest czysta rzeka, teraz może bardziej, ale w 2009-2012 to nie. Różne rzeczy tam można było znaleźć. Nie będę dziś o tym opowiadał. W związku z tym już mi wystarczy. Ale jestem orędownikiem tego, żeby rzeczywiście państwo dało pieniądze na przebadanie wszystkich rzek w tym kraju, bo bylibyśmy pierwsi na świecie. Tak w ogóle te badania ja już nie chcę tutaj tego pompować, ale byliśmy pierwszą ekipą, ja byłem pierwszą osobą, która w ten sposób traktuje rzeki na taką skalę. Czyli do mnie się odzywali ludzie z Rzymu. Przyjedź, przebadaj nam, bo tam coś jest. Przyjedź do Pragi, przebadaj, bo przecież most Karola jest tam starszy, obok być może zobaczysz. Oni nie mieli, nie wiedzieli, jak to się robi. Nie mieli, nie chcieli, bo nurkowanie w Bałtyku, w jeziorach, w morzu i tak dalej to oczywiście wszyscy dawno robili, ale w rzece, że robić coś takiego jeszcze wyciągać architekturę tego nie. Ja tego dalej nie pociągnąłem. Ludzie oczywiście się nauczyli znacznie więcej od tego czasu, ale to naprawdę tak hordy ludzi teraz działają, tylko państwo nie dało nadal pieniędzy. Być może nikt aż tak nie poprosił, żeby przebadać te rzeki, a to jest istotne, bo też od razu państwu mówię. Prywatni właściciele mają lepszy sprzęt niż jednostki publiczne, więc jest im łatwiej zorganizować taki sonar albo sondę wielowątkową i coś znaleźć, a my nawet o tym nie będziemy wiedzieli. Czy jest gdzieś jeszcze jakiś fragment pałacu, kościoła, czegokolwiek? Inne rzeźby? Na 100% tak, ale nie mamy informacji, w którym mniej więcej miejscu. Ja nie powiedziałem tego, ale przynajmniej jedna osoba przed nami szukała tych rzeczy, tylko nurkował o kilometr dalej, nie trafił. Tak, niestety to wiemy. Więc to nie jest takie proste, ale na pewno coś jest i ja też wszystkiego nie wyzbierałem. Ja mam tylko postulat ,mogę mówić do dyrektora, do Roberta, tak jak odsłucha Kostro, że to jest super temat na program badawczy dla Muzeum Historii Polski, dlatego że muzeum jest tutaj, a to wszystko się działo dokładnie za ścianą, tak, 200 metrów stąd, po drugiej stronie ulicy, więc byłoby fajnie jakoś się tym zająć. Oczywiście większe pieniądze to teraz wszystko by kosztowało i też postuluje, że dzisiaj już nie można by działać w ten sposób, tylko realnie. Trzeba by zamknąć fragment nurtu rzeki, odpompować wodę i przeprowadzić normalne badania archeologiczne. Tak warstwa po warstwie. Ale widać po elementach, które mamy w magazynie tutaj, że są fragmenty, które zostały tam. Tak, przełamały się na pół i gdzieś tam leżą. My mamy element, więc reszta na pewno została. To niesamowite. Musielibyśmy wstrzymać bieg rzeki po prostu na jakiś czas, żeby ją przebadać tylko w części.

- Proszę państwa, czy ktoś jeszcze?

- Ja mam takie pytanie czy ma pan jakiś odsłuch jak Szwedzi na to zareagowali? Na nasze rewelacje?

- Znaczy Szwedzi są wyluzowani. Bez przesady, Szwedzi są wyluzowani. Natomiast pierwsze kroki, jedne z pierwszych kroków ja oczywiście na początku jak chodziłem po pieniądze, to poszedłem do ambasady, czy może by chcieli wesprzeć, ale ambasada nie wsparła. Powiedzieli, że oni nie bardzo i jakoś nie chcieli nas połączyć zsieciować z jakąś firmą. Poradziliśmy sobie. Natomiast Szwedzi są bardzo otwarci. Oni nie robią, nie bronią dostępu do archiwaliów, do obiektów. Możemy to spokojnie badać, te rzeczy leżą. To jest fajne, że dzisiaj możemy szukać nie tylko analogii, ale tych fragmentów, które być może gdzieś tam są, więc pozytywnie.

- Zapraszamy. Proszę państwa, może kogoś jeszcze nurtuje jakieś pytanie? Przepraszam, mikrofon będzie lepiej słychać. Tak, tak.

- Pokazywał nam pan wizualizację jak wyglądała Villa Regia czy nie ma żadnej dokumentacji budowy przekazów historycznych.

- Z XVII wieku?

- Tak.

- Nie. Znaczy to, co mamy no to jest kilka, to są rysunki do Dalberga, potem jakaś rycina, te rzeczy z przełomu. Nie, z miłą chęcią, znaczy bardzo bym chciał. Tylko to jest tak, nie mamy... Nie na tyle na sto procent, że nie mamy, bo być może gdzieś w archiwach są, tak, być może są w archiwach w Sztokholmie albo w Uppsali. Tego nie wiemy. Tylko rysunek architektoniczny leżący gdzieś w tekach, przedstawiający klatkę schodową, niekoniecznie będzie podpisany, że jest to pałac. Tak więc do tej pory sobie może leży i czeka. Proszę o tym pamiętać. Nie mamy do tej pory, ale to nie jest. Może mieliśmy, tylko spłonęły, ukradli. Mieliśmy trochę tą sytuację od XVII wieku.

- Dobry wieczór. Pytanie laika, chociaż odważne. A właściwie dwa pytania, które się łączą w jeden wątek. Jeden taki bardziej historyczny. Czy ma Pan jakąś wiedzę o tego typu sytuacjach w bliższej lub dalszej okolicy, zwłaszcza europejskiej? I jak to wyglądało z ogólniejszego poziomu. Jak Szwedzi wtedy, to znaczy po co oni w ogóle to robili? Co niby jest takie oczywiste, ale wcale nie do końca. Czy zawsze rabowano tak metodycznie i czy chodziło tylko o to, żeby ukraść przedmioty? Bo chyba nie. Czy Pan się zastanawiał nad tym z punktu widzenia tego, co się dzisiaj brzydko nazywa historią idei i jakie są paralele w archiwaliach chociażby tak. Nie wiem, czy dobrze się wysłowiłem. Dziękuję bardzo.

- No dobra, to coś postaram się sklecić. Trochę rzeczy w Chorwacji zostało wydobytych, ale to nie na taką skalę. Ja w Europie nie pamiętam, żeby... Na pewno nie na taką skalę. Nie tak duży transport, nie. Co do rabunku no proszę państwa, to już żeśmy kiedyś o tym rozmawiali. Wojna jest super wydarzeniem, tak nie z mojej perspektywy, tylko z perspektywy tych, co rabują. No bo tak, nie trzeba artyście zapłacić za wykonanie rzeźby, nie trzeba mu zapłacić za bloki marmuru i za transport, bo się ma ludzi w cudzysłów niewolników. Więc to się bierze wszystko za darmo. Nie trzeba płacić za architekturę, bo to jest tylko kwestia pokrojenia. I znowu to nie było wysadzenie Zamku Królewskiego. To było pokrojenie w celu przewiezienia i zmontowania na nowo u siebie w pałacu. Tak, tak się działo. Kolumny, ja państwu tego nie powiedziałem, kolumny z naszego pałacu 32, bo ta liczba jest podawana w przekazach archiwalnych. Żadnej niestety nie trafiłem, żadnego trzonu. Jeden jest na Bielanach kiedyś był zegarem słonecznym, teraz został wykopany i leży przy murze. To jest fragment kolumny trzonu z pałacu z Villa Regia. Drugi ojculkowie próbowali trzon sprzedać na budowę Wilanowa, to się nie udało, więc przynajmniej dwa trzony ojcowie wyciągnęli z Wisły. O kolejnych większej ilości kolumn nie wiemy, ale wiemy, że kilka kolumn wyjechało do Oranienburga dlatego, że [...] miał tam swoją posiadłość dla swojej małżonki i te kolumny idealnie pasowały do wystroju. No bo po co odkuwać, to wszystko jest koszt, a tu się ma za darmo. Więc taki był cel. Ale rabowano nie tylko architekturę, nie tylko rzeźby, archiwalia, metryka koronna i tak dalej. Złoto, pieniądze i tak dalej. To jest jedna forma, ale wszelkie rodzaje od arrasów, namiotów, wszystko tak naprawdę i uzbrojenie. Ale zawsze w tym miejscu warto powiedzieć, proszę też o tym pamiętać, że tego typu straty materialne to jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że my ponieśliśmy bardzo duże straty, ale właśnie te naukowo ideowe, bo proszę sobie wymyślić, jeżeli mieliśmy naukowca, a mieliśmy niezłych, tak, to środowisko artystyczne, króla naukowe było wokół niego zgromadzone. No więc ktoś tam miał swoje zapiski, ktoś miał swoje badania. Tak, był Buratyni, byli inni ludzie, sekretarz. To wszystko albo poszło z dymem, albo zrabowano. I też jest przykład mechanicznej ręki, który macie państwo zachowany w zbiorach w Szwecji, zabrany stąd, tak? Czyli mechaniczna ręka, która zastępowała komuś, kto stracił rękę. Ale dlaczego o tym mówię? No bo to jest jakiś mechanizm, ktoś to wymyślił, tak. To wchodzi w kwestie historii nauki. Czyli w czasie potopu ścięto nam ileś rzeczy, jeżeli chodzi o naukę. Ciężko się potem było odbudować, to jest oczywiste. Jak tam zabijają naukowców, no to kto potem, jak to ma wyglądać? Kto to odtwarza? Czyli potop to nie tylko materialne rzeczy, to też ta kwestia niematerialnego w pewnym sensie dziedzictwa, ale też nauki. To musiało trochę domknąć, no bo ludzie stracili, tak? No, jeżeli spłonie profesorowi księgozbiór i jego zapiski, jego dokumenty i tak dalej to jak to odbudować szybko na nowo? To tak a propos rabunku. To się naprawdę przydawało, to szło. Wiemy o listach, o informacjach, że to się po prostu przyda, za to ktoś kupował ziemie, ktoś dawał w prezencie. Mamy ambonę, przecież Skokloster w kościele obok zamku mamy ambonę ściągniętą z Rzeczpospolitej. Te wszystkie rzeczy gdzieś tam ktoś dawał komuś w prezencie, przetapiał, wieszał obrazy, rzeźby ustawiał. Dzisiaj to a propos Szwedów, oni nawet nie muszą wiedzieć, skąd co jest. Tak. Czyli ta pamięć w zbiorach Królewskich jeszcze będzie, bo jeszcze są inwentarze. Trochę rzeczy jest wypisanych, co przywieźli, ale też niedokładnie. Natomiast jeżeli ktoś to dostał w XVII wieku od kumpla i miał pałac gdzieś na północy Szwecji, dzisiaj rodzina dalej żyje. Nie musi wiedzieć, że to przyjechało z Polski, z Warszawy czy skądś. Tak to wygląda. Nie ma co kogo winić.

- Tak to też jest i nie tylko odcięcie od strony naukowej, ale też przede wszystkim kultury i sztuki, że tak naprawdę straciliśmy wiele prywatnych kolekcji, bo mnóstwo prywatnych pałaców również zostało zrabowanych. I tak naprawdę trudno odtworzyć to, co mieliśmy w zbiorach Rzeczpospolitej sprzed Potopu. Właściwie nie wiadomo. Nie wszystko jest jasne, po prostu nic się nie zachowało.

- Ja tutaj też nie mówiłem, ale ten prawdziwy rdzeń. Dlaczego w ogóle ja się tym zajmowałem to była krótka, malutka informacja. Bo ja jestem archeologiem. Tak mnie interesują bardziej, jeżeli chodzi o rzeźby starożytnej Grecji i Rzymu. Więc była krótka informacja, że być może Władysław IV posiadał kolekcję rzeźb antycznych. Tak, to był ten klucz. Dlaczego w ogóle żeśmy się tym zajęli? Czy posiadał, czy nie, tego nie wiemy. Można gdybać. Natomiast chodzi o to, że przynajmniej te rzeźby, które stały w ogrodzie, wiemy to na 100%, były ściągnięte z Florencji. Tak, a niektóre kupione na rynku antykwarycznym w Antwerpii czy w Amsterdamie, więc mieliśmy rewelacyjne rzeźby. Naprawdę rewelacyjne obiekty w kolekcji królewskiej nie tylko, bo przecież prywatni właściciele też posiadali różne rzeczy. Proszę sobie poczytać "Gościniec" Jarzębskiego i zobaczyć, jakie są opisy. Tak. Ossoliński i tak dalej. Co oni tam mieli? Jakie rzeczy w ogrodach, nawet ogólnie marmurowe i tak dalej. To nie były tanie rzeczy, więc zmiotło to niestety nam mocno. Ale z drugiej strony nie tak mocno, bo około 1700 jak znowu tu przyjechali sąsiedzi i znowu nas rabowali, to nadal mieli co wycisnąć ze społeczeństwa.

- Te pierwsze fragmenty, które zostały przez piaskarzy wydobyte z Wisły, które to były lata przedwojenne i w jakich okolicznościach one trafiły do Muzeum Warszawy?

- 1906. Ale to jest taka data, to nie jest jeden punkt, dlatego że dzisiaj po badaniach wiemy, że Nieciengiewicz już rok wcześniej powyciągał różne rzeczy, jakąś figurkę podobno nagiego mężczyzny, pewnie jakąś niedużą. Czyli on tam już był w tym miejscu ten 1905-1906 to są kolejne rzeczy. To trafiło najpierw leżało na Starówce, przewieźli, mamy nawet adres Bugaj numer tam ileś na placu wolnym. Potem to trafiło do... Leżało przez chwilę w Towarzystwie Nauk w Pałacu Staszica. Potem trafiło do Muzeum dawnej Warszawy. Przez chwilę, mamy też informację, że było i w Muzeum Narodowym. Ale to jest ten moment, kiedy Muzeum Dawnej Warszawy się wydzielało. I dlatego w ten sposób z tego wydzielenia te rzeczy trafiły do Muzeum Historycznego, dzisiaj do Muzeum Warszawy. Ale nie wszystkie przetrwały. Nie ma.. Delfin jest, putto jest, są cztery wazy, zdaje się. To jest trochę w ogóle dziwowisko, bo ja nie jestem w stanie tak stuprocentowo powiedzieć, bo wie pani, o co chodzi, jak ja patrzę na materiał, to znajduję na zdjęciach przedwojennych Olszewskiego, jak on z żoną i z dzieckiem siedzą sobie i chyba dzieciak się bawi na jednym z obiektów wydobytych z Wisły w Natolinie i one tam leżą sobie na ziemi chyba 2 czy 3 przewiązki, a one są... Dwie są przynajmniej w muzeum z orłem i ze snobkiem. Dwie są w Muzeum Warszawy, a było ich pewnie więcej, no i są w Natolinie. Czyli te obiekty też trochę kursowały.

- Czy ktoś jeszcze coś jeszcze Państwa nurtuje, Ciekawi? Śmiało, śmiało, śmiało! Tak, tak. Ja może dam mikrofon.

- Bo to oczywiście bardzo ciekawe i mniej więcej o to chodziło, ale lekko doprecyzowując chodzi mi o tak wielką skalę artefaktu. To znaczy może to nie był cały budynek, ale bądź co bądź klatka schodowa. Pan mówi o rzeźbach jakichś mechanicznych rękach oczywiście, ale czy w ogóle gdzieś na świecie znalazłaby się, że komuś się to udało wykonać z połową, całością budynku, a może nawet tylko dużą klatką schodową? Chociaż oczywiście teraz może jestem zbyt drobiazgowy, ale fenomenalne jest to, że oni wierzyli, że im się to uda i ja się na tym zupełnie nie znam. Być może udało się to w stu innych budynkach, być może te wszystkie pałace szwedzkie, te wszystkie klatki schodowe są tutaj z Mazowsza. Dziękuję bardzo.

- Znaczy to się na pewno udało. Tak, tylko chodzi o to, że my nie mamy informacji, więc ciężko o tym mówić. Przynajmniej jeżeli chodzi o ten XIX wiek i o ten okres. Ja zmierzam do tego, że my mamy informacje, my moglibyśmy różne rzeczy mówić, bo mieliśmy te dokumenty, ale ta ilość rzeczy, która wyszła z Wisły pokazuje, co to było. Natomiast do tego mamy też dokumenty w Szwecji, które na przykład opowiadają o tym, że król ponagla swoich generałów tutaj, że proszę rozbierać. Czy ten portyk został już spakowany? Odpowiedź jest nie, bo jest mało ludzi, bo to, cholera waży dużo. Tak ciężkie to jest i tak dalej. Więc mamy te informacje, ale nie mamy innych informacji tego typu na temat innych pałaców z Warszawy. Możemy się domyślać, że jak rąbali tu użyję tego słowa nasz pałac, to dokładnie w ten sam sposób rąbali inne. Tylko do tej pory nie wyszło archiwalium, które mówi tak inna klatka schodowa albo komnata bursztynowa cała spakowana i pojechała gdzieś. Tego nie mamy odnośnie Potopu.

- Dziękuję. Ja jeszcze mogę sobie pozwolić. Jeżeli mogę, to chciałam zapytać o to przesunięcie datowania, dlatego że to jest bardzo interesujące, bo jeżeli przesuwamy je rzeczywiście o 15 lat, mniej więcej 10-15 lat, czy to również wpływa na samą atrybucję Willi Regii i podejrzewamy kogoś innego o wykonanie?

- Według mnie tak. Dlatego ja w ogóle nie wchodzę w dyskusję. Dzisiaj jest to Matteo Castello. W ogóle nie wchodzę w tą dyskusję. Ja dopóki nie będę miał dokumentu, gdzie facet się podpisał, powiedział, że to zrobił, to i tak warto mieć krytyczny stosunek czy na pewno? To w ogóle nie wchodzę w dyskusję, dlatego że proszę zobaczyć, możemy przypuszczać, że ktoś zrobił klatkę schodową i to rzeczywiście to będziemy mieli. Ale co do pałacu ja bym tutaj nie szastał nazwiskami na razie.

- To bardzo ciekawe.

- Tak jak z tym delfinem i z tym płótnem. Lata mijają, a ja nie jestem w stanie państwu powiedzieć, kto to był. Ktoś kiedyś mówił Pietro Tacca, ale nie, może jakiś uczeń? Cholera wie. Nie udało się tak w punkt trafić. Natomiast pokłosiem tych badań też jest fajna rzecz, bo my wiemy o tym, że na ślub Cecylii Renaty Władysław IV właśnie ściągał rzeczy i one były ustawiane w ogrodzie. Klatka schodowa pewnie też była podrasowana i wiemy, że szedł transport z Florencji, więc ja przez lata tygodniami siedziałem w archiwum we Florencji i nie znalazłem ani jednego dokumentu dotyczącego transportu z 1637 roku, ale w zamian za to znalazłem dokumenty z transportu dotyczącego z 1619 i 18 roku. I to jest super korespondencja też do nas. To tylko mogę państwu krótko powiedzieć. To wszystko chodzi o dokumenty, bo biurokracja była niesamowita. To, że dzisiaj jest. Wtedy też była. Gdybym państwu... Nie mamy dzisiaj na to czasu, nie będę pokazywał. Ale mamy dokumenty jak Pietro Tacca właśnie, czyli rzeźbiarz XVII wiek, XVI. Został wysłany przez Grand Duke we Florencji na prośbę króla Polskiego, żeby kupić, pojechać do kamieniołomu do Carrary i kupić marmury. Jest podane jakie kolorowe, szare i tak dalej. Potem są prośby. Pietro Tacca zwraca się do Duki, żeby zapłacił jego kuzynowi, który pojechał do Carrary. Potem jest delegacja jego kuzyna. Potem jest znowu prośba Tacca. Potem tych dokumentów jest bardzo dużo, po czym proszę, to też jest fajna, niepublikowana rzecz na razie, po czym mamy dokument, że to jest wysłane i w Gdańsku czeka agent, handlarz i agent, wysłannik z Florencji. Nazywa się Pietronieri i czeka na transport marmurów i on raportuje się z Gdańska do Florencji, że ten transport jeszcze nie dotarł. I co on ma robić? Czekać czy nie? Po czym transport dociera. To są kolejne dokumenty. Niektóre są w Hadze, w archiwum, bo jedzie to oczywiście przez Holandię, przez Amsterdam, gdzie jest napisane, że ma dojść do przeładunku. Ale Holendrzy nie chcą puścić tego za darmo, bo trzeba zapłacić. Czyli z Włoch mówią, że to jest prezent, bo królowie byli tak skoligaceni żonami przynajmniej, więc to powinno pójść za darmo. Kłócą się, ale w końcu ten transport idzie. Jest kolejny dokument zachowany we Florencji, że Pietronieri skarży się, że bloki marmuru, które przyjechały, jest ich 19, a realnie nie wie, czy jest 19, czy miałoby być ich 21, bo jeden jest pęknięty, więc on tego nie rozumie. To nie pękło z jego winy, więc ściąga świadków mamy kapitana statku, dwóch marynarzy. Wiemy, skąd byli, jak się nazywali. Oni zeznają. Andreas Knabe to jest adwokat w Gdańsku, który to podpisuje bardzo ładną łaciną. I to jest list załączony "mój panie byłem u notariusza u prawnika ze świadkami. On powiedział, że to nie ja, że to pękło w Amsterdamie, a ja tak odebrałem" tego typu dokumenty na temat jednego transportu. To wszystko cały czas jest. A potem mamy jeszcze dokumenty ze statku, który wypłynął z Livorno, bo przecież statek płynął z Livorno z portu. Tam pakował te marmury Carrara, Livorno, Genua. W Genui musiał zapłacić podatki, dopiero potem płynął. Tak, i też mamy nazwisko kapitana. Wszystko wokół transportu, więc takich dokumentów jest dużo. Nie ma niestety na razie przynajmniej dokumentów dotyczących 1637 roku czy lat potopu tego typu.

- Bardzo dziękuję. Proszę państwa, myślę, że jesteśmy wszyscy pod ogromnym wrażeniem tych badań. I rzeczywiście konsekwencje, które z nich płyną, które są cały czas dla nas ważne i aktualne, myślę, że możemy je rzeczywiście zobaczyć w Warszawie, będziemy mogli też niebawem zobaczyć w muzeum. Już 12 kwietnia zapraszamy na na pokaz właśnie prezentujący wiele eksponatów związanych z willą, tych wyłowionych z Wisły. Teraz na wystawie czasowej także możecie Państwo na wystawie "Wielkie Małe Historie" również zobaczyć fragmenty tych tych obiektów. A proszę Państwa, następny wykład z serii Otwórz się na historię już 3 kwietnia, tym razem wyjątkowo w środę o godzinie 17:15, Bo ponieważ jest to wykład związany z seminarium ku czci pamięci profesora profesora Antoniego Mączaka i dlatego musiała być trochę inna data. Właściwie to powinien być poniedziałek, ale z racji tego, że u nas jest to dzień Techniczny, więc zapraszamy w środę na 17:15. Prof. Richard Butterwick przedstawi nam prezentację na temat tego, kogo reprezentuje poseł i spróbuje powiedzieć o tym, czym się różnił parlamentaryzm i system parlamentarny w Rzeczypospolitej i w Wielkiej Brytanii, więc myślę, że też będzie bardzo interesująco. Panie profesorze, ogromnie dziękuję za nasze spotkanie dzisiaj.

- Dziękuję bardzo. Ale na koniec Piotr, chodź do nas, chodź, chodź, chodź, chodź.

- Dzień dobry państwu. Przez zupełny przypadek się tu znalazłem.

- Nie taki przypadek, bo Piotr.

- Syn jest wolontariuszem.

- Kilka lat wcześniej.

- No cóż można dodać. Takich miejsc na Wiśle jeszcze jest mnóstwo. To są rafy naturalne, wypiętrzenia III rzędu. Zbudowane z kamieni i nierozwiązywalne. Hydromorfologicznie odpowiedzialne za profil podłużny rzeki. No i prawdopodobnie takie same były w XVII wieku. Tu akurat jedno z nich dało szansę na wydobycie tych artefaktów. We Włocławku jest ich bardzo wiele. Wydobyto tam kulę. Nie tak dawno oglądałem program. Kule armatnie bardzo podobne do tych, które znajdują się na wystawie. No i dalej Bobrowniki bardzo znana Rafa. I tak aż pod Tczew. Gdańska głowa zdaje się tam też jest duża.

- Piotr wie dużo, bo Politechnika Warszawska. Hydrogeolog.

-  No, zajmowałem się przez 40 lat Wisłą. Ale hydromorfologią, archeologią. No i tak się nasze drogi tutaj spotkały właśnie pod Cytadelą.

- Sami Państwo widzicie. Piotrze, dzięki jeszcze raz.

- Dziękuję bardzo.

- Dziękuję państwu bardzo.

- Dziękujemy serdecznie.