Zbrodnia ludobójstwa. O Rafale Lemkinie

[podcast] Zbrodnia ludobójstwa. O Rafale Lemkinie

[Gość] Tak naprawdę Rafał Lemkin, chociaż dokonał wielkich rzeczy, to umarł w Nowym Jorku praktycznie w odosobnieniu, w zapomnieniu i przez lata był właśnie też w Polsce zapomniany.

[Prowadzący] Podcast Muzeum Historii Polski.

[Prowadzący] Dzisiaj mam ogromną przyjemność rozmawiać z dr. Tomaszem Lachowskim z Wydziału Prawa i Administracji UŁ [Uniwerstetu Łódzkiego – przyp. MR].

[Gość] Dzień dobry.

[Prowadzący] Tematem naszej dzisiejszej rozmowy będzie Rafał Lemkin i pojęcie ludobójstwa. Rafał Lemkin to bardzo ważny prawnik polskiego, żydowskiego pochodzenia, również obywatel amerykański na pewnym etapie swojego życia. Znany przede wszystkim dlatego, że  jest twórcą pojęcia ludobójstwa.

[Gość] Tak jest, natomiast myślę, że jest wciąż nie dość znany jak na fakt, że rzeczywiście właściwie całe jego życie zostało poświęcone na najpierw przebadanie kwestii masowych eksterminacji, masowych mordów, czy generalnie pewnej dominacji jednych narodów nad drugimi, imperów, metropolii nad koloniami, aż wreszcie właśnie przyjęcia prawa obowiązującego w postaci Konwencji Narodów Zjednoczonych.

[Prowadzący] Dobrze. Uporządkujemy podstawowe fakty. Ja zacząłem od tego, że Rafał Lemkin jest znany jako twórca definicji ludobójstwa. Ta definicja została sformułowana gdzie i kiedy?

[Gość] Tak, rzeczywiście Rafał Lemkin swoją koncepcję ludobójstwa, swoją definicję ukuł na łamach książki, na kartach swojej największej pozycji życia, czyli książki „Rządy państw Osi w okupowanej Europie”, którą wydał w 1944 roku w Stanach Zjednoczonych, kiedy tam już przebywał po tym, jak musiał w wyniku agresji niemieckiej opuścić Polskę i przez Szwecję dotarł właśnie do Stanów Zjednoczonych Ameryki. I na kartach, na łamach tej książki wskazał, właściwie sformułował ludobójstwo, to pojęcie jako pewne zwieńczenie swoich wieloletnich prac nad właśnie tym fenomenem masowych zbrodni, ponieważ już w latach 30., a nawet wcześniej jako nastolatek się tym tematem mocno zainteresował. Przejął się właściwie tym, że praktycznie bardzo blisko granic właściwie Imperium Rosyjskiego, w którym przecież się narodził, bo urodził się w białoruskiej wsi Bezwodne, dokonała się rzeź Ormian. Dokonało się ludobójstwo Ormian i w istocie to dla niego było szokiem, że po pierwsze taki mord był popełniony, a po drugie, że ludzkość nie ma nawet nazwy na to, żeby taką zbrodnię określić pewnym mianem. W latach 30., kiedy był równolegle badaczem prawa, prawa karnego, również był adwokatem, prokuratorem, pracował w Warszawie, ale też jego życie związane jest ze Lwowem, Krakowem – właśnie zaczął formułować pierwsze swoje koncepcje. Najpierw nazwał to, co później nazwał ludobójstwem, zbrodnią barbarzyństwa, jednocześnie zbrodnią wandalizmu. Barbarzyństwo jako zbrodnia z nienawiści dokonana na pewnej zbiorowości, na pewnej wspólnocie. I to było takim przełomem, ponieważ do tej pory prawo karne rzeczywiście dotykało takiej najbardziej klasycznej formy przestępstwa, kiedy sprawca dokonuje zbrodni na konkretnej osobie dlatego, że ta osoba z tych lub innych powodów stanęła na drodze sprawcy z jego motywacji i jakby celów właśnie dokonania zbrodni. A tym razem po raz pierwszy właśnie ktoś zaproponował, aby tym punktem odniesienia była grupa. Lemkin mówił wtedy o grupach różnych: etnicznych, rasowych. Później, kiedy już formułował definicję lubobójstwa, kiedy to pojęcie w ogóle wprowadził, a nawet je wymyślił, bo jest to neologizm, który wcześniej nie istniał, neologizm pochodzący z greki i łaciny: genos, cide, czyli zabijanie, mordowanie rodzaju ludzkiego. I rzeczywiście kiedy to pojęcie zostało sformułowane przez Lemkina, on myślał o ludobójstwie bardzo, bardzo szeroko, ponownie akcentując kwestię, że punktem odniesienia zawsze jest chęć wyniszczenia danej grupy. Już wtedy koncentrował się na grupach narodowych i etnicznych, i że to wyniszczenie nie tylko ma postać fizycznej eksterminacji. Ponieważ do tej pory, chyba w takim potocznym rozumieniu, ludobójstwo, też przez to po polsku skorelowane jest ze słowem zabójstwo, kojarzy się z mordowaniem, z eksterminacją fizyczną. Lemkin na to patrzył bardzo szeroko, czyli to, że w istocie to jest pewien skoordynowany plan różnych działań, różnych technik ludobójczych: i fizycznego mordowania, i biologicznego, na przykład przekazywania dzieci [05:00], ale też kulturowego, czy politycznego – na przykład niszczenie instytucji polityczno-społecznych, języka, kultury, tożsamości. I to właściwie pokazuje, że dla Lemkina zbrodnia ludobójstwa była zbrodnią kolonialno-imperialną. Jako prawnik oczywiście on tych pojęć nie mógł używać, bo to są pojęcia z nauk politycznych, tak, czy antropologicznych, ale w istocie tak można odczytywać to pojęcie, tę definicję lemkinowską ludobójstwa.

[Prowadzący] No dobrze, ale kiedy spojrzymy na to kiedy definicja sformułowana przez Rafał Lemkina pojawiła się w obiegu prawa międzynarodowego, a stało to się w roku 1948, to nie sposób nie zauważyć, że to stało się to w 3 lata po zakończeniu II wojny światowej. W związku z czym koszmar II wojny światowej i holokaust, a także bezprecedensowe zbrodnie dokonane tak przez III Rzeszę, jak na przykład przez Związek Sowiecki na pewno też miały bardzo istotny wpływ na to, że powstał być może odpowiedni klimat intelektualny do tego, żeby w ogóle jakoś nazwać co się wydarzyło, a przez to próbować osądzać takie czyny.

[Gość] Tak, klimat intelektualne i polityczny. Chociaż, prawdę powiedziawszy, kiedy książkę, w której ta definicja się ukazała Lemkin wydał – to była końcówka wojny… Potem był zaproszony przez Roberta Jacksona jako asystent, doradca na proces w Norymberdze i rzeczywiście w tej Norymberdze też fizycznie był. Tak naprawdę świat wtedy był zadowolony z tego, że chociaż w takiej formie kadłubowej, ale jednak sprawdy zostali osądzeni, oczywiście sprawcy wyłączonie z nazistowsych Niemiec się wywodzący, ale Lemkina to była porażka dlatego, że też mało kto zdaje sobie sprawę, ale w Norymberdze nie ścigano zbrodni ludobójstwa, przynajmniej nie tak ją nazywano. W ogóle tego pojęcia nie było. Było wyłącznie użyte raz czy dwa razy w aktach oskarżenia, ale jako pojęcie języka prawnego, czyli opisującego, a nie prawnego. Więc Lemkin w Norymberdze paradoksalnie przegrał, choć już po II wojnie [światowej – przyp. MR] udało się wygrać w tym sensie, że przekonał możnych świata, żeby najpierw przyjęto rezolucję w ramach Zgromadzenia Ogólnego ONZ, w ramach której rzeczywiście pojęcie ludobójstwa pojawia się jako odrębna zbrodnia prawa międzynarodowego, aż wreszcie rzeczywiście Narody Zjednoczone uchwalają odpowiednią konwencję. Ale uwaga, w tej konwencji, która jest sukcesem Lemkina zbrodnia ludobójstwa jest dużo węższa, w sensie definicyjnym, niż koncepcja Lemkina. Dlaczego? Mocarstwa miały swoje spostrzeżenia i swoją wizję jak ludobójstwo powinno wyglądać.

[Prowadzący] Czy rozumiem, że spostrzeżenia to jedno, a twarde polityczne interesy to drugie. To spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego ta definicja ludobójstwa tak wygląda jak wygląda w prawie międzynarodowym, w koncencji z roku 1948, ale też nie mogę nie zapytać dlaczego właściwie w 1945 roku w Norymberdze Lemkin przegrał?

[Gość] Dlatego przegrał, że oczywiście wydawało się, że jako osoba, która już była, pracowała w departamencie wojny Stanów Zjedoczonych, że była tak blisko właśnie sędziego Roberta Jacksona, czyli głównego oskarżyciela amerykańskiego w Norymberdze, że rzeczywiście przekona, zwłaszcza Amerykanów, a co za tym idzie przekonałby przynajmniej aliantów zachodnich do właśnie tego, aby w jurysdykcji trybunału ta zbrodnia się pojawiła. To się nie stało. Eksterminacja, która rzeczywiście była częściowo osądzana, była częścią zbrodni przeciwko ludzkości innej kategorii prawnej, którą dzisiaj nie możemy utożsamiać jednoznacznie z ludobójstwem. Często bywa tak, że są podobne czyny, rzeczywiście tak kwalifikowane, ale to nie jest to samo pojęcie. I w tym kontekście rzeczywiście Lemkin przegrał, ale to była jego przegrana, bym powiedział, osobista. Ponieważ oczywiście z perspektywy tego, że trybunał powstał, że osądził zbrodniarzy, że pokazał, że prawo międzynarodowe pomimo tego, że tak brutalnie naruszane przez oba te totalitaryzmy, jednak dało pewną odpowiedź na zbrodnie, który były popełnione. Z kolei definicja ludobójstwa z konwencji -tutaj przypomnijmy, że mówimy o zamiarze wyniszczenia grupy narodowej, etnicznej, rasowej bądź religijnej, w całości bądź części przez pięć czynów, mówiąc tak oględnie, które dzielimy na ludobójstwo fizyczne i biologiczne. Czyli rzeczywiście z tej koncepcji Lemkina na przykład ludobójstwa kulturowego czy politycznego w istocie niewiele zostało. Wynikało to z pozycji, stanowiska mocarstw. I choć ponownie, najczęściej mówimy tu [10:00] o Związku Sowieckim, który rzeczywiście w toku negocjacji chciał w ogóle powiązać pojęcie ludobójstwa integralnie z ideologią faszystowsko-nazistowską. To się na szczęście nie udało. Natomiast jednocześnie spowodowało to, że na przykład grupy polityczne, które były częścią definicji jako potencjalne ofiary ludobójstwa, jako właśnie te grupy, które mogą być przedmiotem działań ludobójczych, były wyłączone z definicji.

[Prowadzący] To znaczy dokładnie o jakich grupach mówimy?

[Gość] Grupach, które do dzisiaj jest bardzo trudno zdefiniować. Polski kodeks karny zresztą, w swoim… w naszej polskiej definicji ludobójstwa jest takie pojęcie dotyczące grup o jednym światopoglądzie politycznym, określonym światopoglądzie politycznym. Co to oznacza? No jest to ciężkie, ponieważ oczywiście można by stwierdzić, że są to komuniści np., albo anarchiści, albo faszyści. Ale ta granica jest bardzo płynna. Zresztą granice w ogóle między grupami są płynne, bo na przykład to, o czym myślano w kontekście grupy narodowej w [19]45 i kolejnych latach, aż do [19]48 roku, kiedy przyjęto konwencję – też może znaczyć coś innego niż znaczy dzisiaj. Grupa rasowa – jeśli przyjmiemy, że jest jedna rasa, ludzka rasa, co też wydaje się dzisiaj dość oczywiste z perspektywy i nauki, ale też pewnego podejścia do człowieka jako takiego, to grupa rasowa też wydaje się pewnym anachronizmem, prawda? Więc rzeczywiście… I to do dzisiaj pokutuje bardzo mocno w kontekście osądzania zbrodni, o czym pewnie sobie za chwilę powiemy nieco szerzej. Natomiast właśnie Sowieci obawiali się tego, że jeśli włączy świat do definicji zbrodni ludobójstwa grupę polityczną, to można będzie bardzo łatwo, przynajmniej symbolicznie, nawet jeśli nie osądzając prawno-karnie, ale przynajmniej symbolicznie podciągnąć zbrodnie sowieckie, na przykład Wielki Głód, który sami Sowieci wskazywali, że jest to pewna działalność, tragedia – tak to nazwijmy – według oczywiście Kremla, ale na tych bogatych chłopach, kułakach, prawda, czyli pewnej właśnie grupie politycznej, społecznej w Ukrainie żyjącej – a w tym przypadku byłoby to po prostu ludobójstwo. Z kolei mocarstwa zachodnie bardzo obawiały się ludobójstwa kulturowego, bo od razu uwaga świata skupiłaby się na zbrodniach metropolii w ich dawnych, czy jeszcze wtedy istniejących koloniach. Więc to też spowodowało, że ta definicja jest dość wąska i choć jako taka jest identyczna w statutach sądów karnych międzynarodowych, właściwie wszystkich, które funkcjonują współcześnie od lat 90. XX wieku, to rzeczywiście bywa problematyczna, bo właśnie jest dość wąska. Ale to nie oznacza i tu rzeczywiście odczytując Lemkinem, jego myślą tą definicję, można odczytać dużo więcej – w moim odczuciu – niż odczytują sądy międzynarodowe albo w takim potocznym sensie myśli się właśnie o ludobójstwie.

[Prowadzący] No dobrze, więc udało nam się powiedzieć, że Rafał Lemkin, polski prawnik w 1948 roku mógł zatriumfować, ponieważ stworzenie przez niego określenie, czyli ludobójstwo zostało wprowadzone do języka prawnego, a więc stało się możliwe zarzucenie komuś popełnienie zbrodni ludobójstwa, zdefiniowanej tak, jak był Pan łaskaw powiedzieć. Ale powiedzmy sobie teraz kilka słów, albo pewnie więcej niż kilka, na temat tego, w jaki sposób wygląda sądowa praktyka, bo wydaję mi się, często się nad tym zastanawiam, że ludobójstwo jako słowo, to jest chyba jedna z najcięższych, to jest w ogóle najcięższych rzeczy, jakie można powiedzieć o największym ciężarze gatunkowym. Z drugiej strony, czy tak naprawdę wiele osób zostało skazanych za ludobójstwo od roku 1948?

[Gość] Tak, to  jest bardzo dobre pytanie i też pytanie właśnie obnażające niestety ten polityczny wymiar negocjacji nad definicją zbrodni ludobójstwa, o której mówiłem przed chwilą. Rzeczywiście, patrząc na skazanie osób fizycznych przed sądami międzynarodowymi, bo było kilka rozpraw, kilka głośnych procesów, jak Adolfa Eichmanna, czy Klausa Barbiego przed sądami odpowiednio Izraela, czy Francji, więc sądami krajowymi. Zresztą w Polsce po II wojnie światowej istniał Najwyższy Trybunał Narodowy, który jeszcze przed wyrokiem norymberskim wydał pierwszy wyrok skazujący, gdzie, co ciekawe, w Norymberdze nie było, a przed polskim trybunałem było pojęcie ludobójstwa. Rzeczywiście, to nawet w tej wersji lemkinowskiej, w tej wersji szerszej, nie tylko do kwestii biologicznej czy fizycznej eksterminacji zawężone.

[Prowadzący] Naczelny Trybunał Narodowy to sąd, który został [15:00] powołany specjalnie po to, żeby na polskich ziemiach, w komunistycznej Polsce po roku [19]45 osądzić zbrodnie niemieckie, prawda?

[Gość] Tak jest, i choć gdzieś przypisuje się taką próbę legitymizacji rządu komunistów właśnie przez osądzenie z pewnością barbarzyńców, zbrodniarzy nazistowskich Niemiec, to tutaj byłbym o tyle łaskawy dla Trybunały Najwyższego Narodowego, że rzeczywiście byli to wybitni prawnicy. Tutaj trudno mówić o procesach pokazowych. Rzeczywiście, to były procesy z najwyższą formą ówczesnej, ówczesnych standardów właśnie karnego procesu. Ale wracając do tego pierwszego wątku, czyli rzeczywiście skazywania przed sądami międzynarodowymi za ludobójstwo, to są dopiero lata 90. I ogromna tragedia najpierw wojny w byłej Jugosławii, która przyniosła masakrę w Srebrenicy, rzeczywiście prawnie nazwaną przez specjalny trybunał, który Rada ONZ powołała dla właśnie byłej Jugosławi w Hadze jako zbrodni ludobójstwa. Za ludobójstwo w różnych formach: współudziału, współuczestnictwa skazywało takie postacie jak Radislav Krstić, który zresztą swój wyrok odbywa w Polsce, w Piotrkowie Trybunalskim, czy też niedawno postaci słuchaczom na pewno znane jak Radovan Karadžić, czy Radko Mladić. Ale są to wyjątki, a nie reguła.

[Prowadzący] Ale ci ostatni to przywódcy bośniackich Serbów, prawda? Więc takie poważne figury polityczne.

[Gość] Tak, tutaj rzeczywiście trzeba oddać to, że ten trybunał, choć był bardzo kosztowny i tu mówię dosłownie, bo przez prawie 25 lat funkcjonowania rzeczywiście konieczność utrzymywania tego sąd, też konieczność zapewnienia transportu świadków, ofiar do Hagi – to rzeczywiście pokazało, że taki sąd międzynarodowy ad hoc doraźny nie jest najlepszym rozwiązaniem na przyszłość. Dlatego też później świat [17:00] powołał ten stały, jedyny międzynarodowy trybunał również w Hadze. W międzyczasie powstał również trybunał dla Rwandy. Też Rada ONZ go powołała i tutaj rzeczywiście tych skazań było znacznie więcej, pierwsze w ogóle to Jean-Paula Akayesu. I rzeczywiście 800 tysięcy ofiar rzezi Hutu nad Tutsi i Twa – to pokazywało, taką konieczność dawało, żeby jednak te zbrodnie nazwać po imieniu. Kolejne przykłady to zbrodnie w Kambodży, reżimie Czerwonych Kmerów, ale uwaga, wcale nie na mieszkańcach Kamboży, ale na mniejszości wietnamskiej – też pokazuje jak czasem trudno jest przed sądem właśnie międzynarodowym, w tym przypadku takimi hybrydowymi izbami orzekającymi w Kambodży, rzeczywiście orzec wyrok w postaci ludobójstwa. Mam takie wrażenie, że w kontekście współczesnym, na przykład dotykając trwającej agresji rosyjskiej w Ukrainie, przeciwko Ukrainie i zbrodni, które właśnie na terytorium Ukrainy się dokonują – łatwiej będzie paradoksalnie, a może nie paradoksalnie, te zbrodnie osądzić na gruncie prawa krajowego Ukrainy niż na gruncie na przykład Trybunału Karnego w Hadze, choć to oczywiście będzie zawsze miało pewien swój wymiar zarzutu o upolitycznienie, bo jednak to kraj, który jest dotknięty osądza właśnie takie zbrodnie.

[Prowadzący] No właśnie, to jest bardzo interesujące, bo zdążył Pan powiedzieć, że pojęcie ludobójstwa pojawia się w krajowych porządkach prawnych, więc na przykład w polskim kodeksie karnym, także w kodeksach karnych innych krajów, a obok tego niejako funkcjonuje w porządku międzynarodowym. To właściwie jak to jest? Mówimy o dwóch różnych rozumieniach ludobójstwa? Na czym polega różnica między ludobójstwem z perspektywy prawa międzynarodowego a krajowego?

[Gość] Tak, to też bardzo dobre pytanie i rzeczywiście warto to wyjaśnić w dwóch słowach. Ponieważ przyjmujemy, że państw, każde państwo świata ma suwerenne prawo, aby definicje każdej zbrodni, w tym ludobójstwa, tak skonstruować jak jest to zgodne z interesem, często politycznym danego państwa. Więc oczywiście może być tak i tak często bywa, że dane państwa albo najczęściej rozszerzają, czasem zawężają, najczęściej tą definicję rozszerzają, na przykład rozszerzając definicję o różne grupy. Jak mówiłem wcześniej, w polskim systemie jest grupa o określonym światopoglądzie politycznym. Podobnie na przykład w Litwie, Łotwie i Estonii mamy grupy polityczne czy społeczne jako przykłady grup chronionych, czyli tych, które mogą być ofiarami zbrodni ludobójstwa. Natomiast tutaj ważny jest pewien czas. Ponieważ oczywiście prawo międzynarodowe, konwencja wskazuje od momentu jej uchwalenia, a nawet momentu jej wejścia w życie, które nastąpiła 3 lata później [20:00], początek lat 50., gdzie przyjmujemy, że prawo międzynarodowe, konwencyjne, ale też i zwyczajowe, czyli niepisane przyjęło taką, a nie inną definicję ludobójstwo. Więc, jeśli na przykład patrzylibyśmy wstecz na możliwość osądzenia zbrodni, to w momencie właśnie, kiedy używalibyśmy na przykład wersji rozszerzonej, polskiej, tej współczesnej względem ludobójstwo na przykład z lat 50. w Polsce – nawet nie chodzi o ludobójstwo na terytorium Polski, ale w aspekcie stosowania – wówczas ten skazany bardzo łatwo zarzuciłbym państwo polskiemu, że działamy bez podstawy prawnej, ponieważ w tamtym momencie ta jedyna wersja międzynarodowa dotyczyła takich, a nie innych rodzajów grup albo właśnie definicji aktów, poprzez które można dokonać ludobójstwa. Innym słowy, rozszerzanie pojęcie ludobójstwa przez poszczególne państwa ma sens, ale tylko w kontekście czasu od przyjęcia tej definicji w ustawie na przyszłość, czyli nigdy nie można w ten sposób historycznych zbrodni ocenić, a niekiedy państwa tak robiły lub robią.

[Prowadzący] Czyli rozumiem, że w tym przypadku mamy do czynienia z klasyczną zasadą tego, że prawo nie działa wstecz.

[Gość] Tak i wtedy to złamanie zasady oczywiście pociąga pewne konsekwencje. Na przykład w systemie Rady Europy dany skazany może pozwać, zaskarżyć państwo do [Europejskiego – przyp. M.R.] Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu na podstawie artykułu 7 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która wskazuje, że nikt nie może być karany bez podstawy prawnej. I takich spraw było dużo, zwłaszcza z państw bałtyckich, które rzeczywiście poprzez wersję rozszerzoną definicji ludobójstwa właśnie o grupy polityczne czy społeczne – tak chodziło głównie o ludobójstwo na ruchu niepodległościowym, podziemnym Leśnych Braci w trzech państwach bałtyckich, którzy byli wyniszczeni właśnie przez Sowietów, przez NKWD, czy potem przez KGB i MGB właśnie w latach 50., kiedy rzeczywiście konwencja już była w stosowaniu, była obowiązywała, ale państwa bałtyckie stosowały, współcześnie stosują cały czas, już teraz mniej, rzadziej definicję rozszerzoną. I rzeczywiście w sprawach bałtyckich dużo też trybunał w Strasburgu wyjaśnił. I taka ciekawa sprawa, w dwóch słowach, dotycząca jednego z kagiebistów sowieckich działających na terytorium Litwy, który doprowadził w latach 50. do schywtania, nawet nie zabicia, schwytania jednego z liderów Leśnych Braci Adolfasa Ramanauskasa, pseudonim „Jastrząb”. Był on skazany rzeczywiście przez sądy litewskie współcześnie, kilkanaście lat temu, kilka lat temu za zbrodnię ludobójstwa. Natomiast sądy litewskie przekonały trybunał w Strasburgu, że w istocie partyzantka litewska była emanacją narodu, że broniła tej tkanki narodowej, więc była tak naprawdę grupą nie polityczną, a grupą narodową. I to właśnie ponownie wydaję mi się, że powraca myśl Rafała Lemkina, bo wbrew pozorom Rafał Lemkin wcale nie mówił o grupach politycznych. To często się mu jakby przypisuje, jakby z pewnego automatu. On mówił o ludobójstwie politycznym grupy narodowej, własnie o nieszczeniu na przykład instytucji narodowych, państwowych, jeśli one są, krajowych, tożsamościowych – tak właśnie ta zbrodnia imperialno-totalitarna, czy kolonialna. I w tym przypadku wydaje się, że właśnie dlatego myśl Lemkina była tak nowatorska, bo pokazała, że pomimo tego że definicja obowiązująca jest nieco węższa od tego, co Lemkin zakładał, to można jego definicję bardzo dobrze zastosować do pewnej rekonstrukcji pojęć, które w tej definicji dzisiejszej, współczesnej są. Najważniejszego pojęcia, w moim poczuciu, zamiaru, czyli jak zrekonstruować zamiar wyniszczenia grupy? To jest najtrudniejsze, bo jak to zrobić? To jest bardzo subtelna, psychologiczna, mentalna strona czynu przestępczego. Jak to udowodnić?

[Prowadzący] Kiedy słucham tego, co Pan mówi, to myślę sobie, że po pierwsze narzuca się to, że Lemkin pełnymi garściami korzystał z doświadczenia polskiego, a nawet szerzej, nie tylko polskiego, ale w ogóle środkowoeuropejskiego, a więc doświadczenia imperializmu rosyjskiego, a potem totalitaryzmu sowieckiego i totalitaryzmu niemieckiego, nazistowskiego i tego, w jaki sposób te reżimy obchodziły się z mniejszymi narodami Europy Środkowej. Tutaj wspomniane zostały przypadki: łotewski, litewski, estoński, ale też białoruski, ukraiński, polski [25:00] – moglibyśmy wymieniać, jak sądzę, znacznie dłużej. A druga rzecz, która się nasuwa to to, że historycy i prawnicy mają tutaj chyba kawał wspólnej pracy do wykonania.

[Gość] Tak, oczywiście. Tutaj przede wszystkim wydaje się, że warto wskazać na pewien moment, kiedy Lemkin…, kiedy konwencja wchodzi w życie i Lemkin rzeczywiście sukces odnosi, sukces swojego życia. Konwencja, jego właściwie dziecko. On rzeczywiście był też ekspertem ONZ. Co prawda państwa zepsuły tę definicję, mówiąc trochę kolokwialnie i z przymróżeniem oka. Ale rzeczywiście konwencja wchodzi w życie i wreszcie może zacząć mówić w pełni otwarcie o tym, co myślał, ale jako prawnik, a nie jako człowiek, o zbrodniach imperiów różnych, w tym właśnie Związku Sowieckiego. Taktycznie nie chciało o tym mówić i pisać do momentu, kiedy Sowieci rzeczywiście ratyfikują konwencję. To się stało jeszcze za jego życia. Więc wtedy zaczął pisać bardzo otwarcie przede wszystkim o hołodomorze, który – uwaga – wcale nie mówił w kategoriach wyłącznie dwóch lat tragedii, czy zbrodni po prostu Wielkiego Głodu lat 30., [19]32-33 roku, ale mówił jako o pewnej sekwencji wydarzeń. Tak naprawdę jednego z największych ekspertymentów rusyfikacji, sowietyzacji -  jak on to nazywał – na danym narodzie. I wskazywał, że na przykład począwszy od represji na inteligencji, zbrodni na mózgu narodu ukraińskiego, potem na cerkwii, duchowieństwu, czyli na duszy, poprzez ciało, czyli ludność chłopską, która ucierpiała nawięcej w czasie Wielkiego Głodu, aż do elementu czwartego etapu, czyli zasiedlania przez w tym przypadku Rosję, oczywiście mówimy o państwie sowieckim, ale tak naprawdę o tej wielkorosyjskoskości, pewnym paradoksalnym nacjonalizmie komunistów, prawda, właśnie terenów południa i wschodu Ukrainy etnicznymi Rosjanami. To, co widzimy dzisiaj, że rzeczywiście te rejony, te obwody Ukrainy mówiły, dalej mówią, choć to się pewnie zmieni dzięki, przez agresję Putina, ale mówią w języku rosyjskim, są rzeczywiście etnicznymi Rosjanami, to właśnie jest ten kazus, ten przykład, o którym wspomniałem. Lemkin o tym bardzo wyraźnie powiedział. I to, co widzimy dzisiaj, w moim odczuciu, jest powtórką niestety z rozrywki, choć to słowo tutaj pewnie nie pasuje, natomiast właśnie tak to się odbywa. Atak rosyjski, atak współczesniej Rosji też dotyka tych kwestii. Może jest bardziej skondensowany, bo dotyka i inteligencji, i działaczy, i właśnie osoby, które tą ukraińskość niosą, ale też zabieranie dzieci ukraiński w głąb Rosji – to też się działo, prawda, w tamtych czasach sowieckich; deportacje Tatarów krymskich, czy właśnie narodów państw bałtyckich. I może jeszcze nie teraz, bo to są tereny zniszczone, ale prawdopodobnie zasiedlanie tych obszarów, mam nadzieję, tylko tymczasowo okupowanych właśnie ludźmi z Rosji, co dzieje się na Krymie od momentu jego aneksji. To pokazuje jak ta definicja Lemkina, ale też jego rozumienie defincji, kiedy już konwencja weszła w życie i on mówił językiem konwencji. On, jako prawnik wiedział, że nie może mówić językiem swojej koncepcji takiej, no naukowej, bo ona jest nieodpowiadająca rzeczywistości w sensie prawnym, prawda, ale potrafił bardzo ładnie pokazać, bardzo skutecznie własnie jak obowiązujące prawo pozwala na tą rekonstrukcję przede wszystkim zamiaru, który właśnie jest najtrudniejszy, aby dowieść zamiar przed instytucjami międzynarodowymi, aż wreszcie jak definiować grupę, grupę narodową, etniczną, i czym jest to lubobójstwo, gdzie nie tylko fizyczna eksterminacja jest tym elementem jakby głównym. To jest pewien, niestety często bardzo taki medialny, pokazowy, że masowe mordy są dokonywane, ale to jest tylko część większej całości.

[Prowadzący] Ja rozumiem, że jeżeli patrzymy po latach – to już 70 lat minęło od chwili, kiedy pojęcie ludobójstwa weszło do międzynarodowego porządku, porządku prawa międzynarodowego, w tym sensie, że to co Lemkin po sobie pozostawił, to nie tylko samo surowe pojęcie tego, czym ludobójstwo jest, ale właśnie rozumienie tego. Właściwe to, co  przerażające to to, jak bardzo wydaje się po tych 70 latach ciągle aktualne są te sposoby rozumienia właśnie zbrodni popełnianej przez wielką siłę imperialną, totalitarną na mniejszych.

[Gość] Tak i tutaj rzeczywiście chciałbym to podkreślić, że [30:00] o ludobójstwie wcale nie świadczy brutalność zbrodni, choć może być jego przykładem, wcale nie świadczy masowość zbrodni. Lemkin mówił, że wręcz może to być tylko jedna ofiara, która jest dlatego przedmiotem działalności ludobójczej czy praktyki ludobójczej, ponieważ jest częścią grupy, która to grupa ma być skazana na wyniszczenie przez grupę dominującą, czy tą grupę, która chce właśnie dominować inną. I tutaj to właśnie jest kluczem do zrozumienia dzisiejszej sytuacji w Ukrainie, że wcale nie te tragiczne kadry z Buczy, z Irpienia, Hostumela, czy innych tego typu miejscowości, czy Mariupola oczywiście, Charkowa, ale właśnie to, w jaki sposób te zbrodnie są dokonywane, że ludzie giną dlatego, są mordowani dlatego, że są Ukraińcami, dlatego że niosą ukraińskość. Mogą być etnicznymi Rosjanami, są takie też przykłady, którzy też są już niestety zgładzeni przez Federację Rosyjską, bo właśnie są częścią grupy narodowej ukraińskiej, prawda, częścią pewnej tożsamości suwerennego narodu ukraińskiego. I na przykład to, że na terenach okupowanych niszczone są również przejawy ukraińskości, mam na myśli biblioteki, sztuka, pomniki, język ukraiński jest wypierany, nawet tak dosłownie, są zastępowane tablice z nazwami miejscowości, na język rosyjski zmienione – to właśnie jest dla mnie przykład tego zamiaru, czyli rekonstrukcji, którą po pierwsze pokazało wystąpienie Putina z kilku dni przed wojną, przed inwazją na pełną skalę, kiedy Putin wskazał, że Ukraina jako ten naród wymyślony przez Włodzimierza Lenina tak naprawdę nie ma prawa do suwerenności, do własnego istnienia, do tożsamości, historii innej niż tak wielkoruska czy wręcz imperialna, rosyjska, postsowiecka tożsamość właśnie płynąca i kreowana z Kremla, aż właśnie do tego wykonawstwa na miejscu. Po pierwsze, poprzez zbrodnie, dosłowne zabijanie, wywożenie zwłaszcza dzieci ukraińskich do Rosji, w głąb Rosji i formowanie ich na Rosjan w rozumieniu narodu politycznego, aż wreszcie do tego usuwania form ukraińskości na terenach, które Rosja okupuje. To właśnie, w moim odczuciu, właśnie jest przykład ludobójstwa, które jest, które mieści się w definicji prawnej obowiązującej w prawie międzynarodowym dzisiaj, współczesnej, a jednocześnie jest przykładem tego, jak Lemkin w nowatorski sposób to ludobójstwo rozumiał i jak my możemy dzisiaj dzięki Lemkinowi to ludobójstwo odczytywać w sposób chyba taki, na jaki zasługuje, nie wypaczając tego pojęcia, jak robi to Rosja. Bo przecież Rosja sama zarzucała Ukrainie, że to Ukraińcy dokonują ludobójstwa na Donbacie, kompletnie wypaczając pojęcie właśnie, które Lemkin ukuł wiele lat temu.

[Gość] No niestety z tego, co Pan mówi wynika, że historia wciąż kołem się toczy i że ciągle wracamy do bardzo podobnych, tragicznych sytuacji w Europie Środkowej, w Europie Środkowo-Wschodniej, bo kiedy słuchałem tego, co Pan mówił o Ukrainie, trudno było nie było pomyśleć o tym, czego doświadczyła Polska w okresie II wojny światowej, tak z rąk sowieckich na wschodzie, jak i z rąk niemieckich na właściwie całym terytorium kraju, a więc całościowego niszczenia kultury, niszczenia polskości. Polska się odrodziła, dzisiaj jest suwerenna i niepodległa i mamy nadzieję, że to samo stanie się udziałem Ukrainy. A w rozumieniu tych tragicznych, koszmarnych wydarzeń, które niestety są naszą współczesnością myśl Lemkina bardzo nam pomaga i myślę, że to bardzo istotne, żebyśmy wszyscy pamiętali o tym, kim by Lemkin był, jakie jest jego znaczenie intelektualne, moralne, a w jakimś wymiarze pewnie i polityczne. I o tym miałem ogromną przyjemność rozmawiać z dr. Tomaszem Lachowskim z Uniwersytetu Łódzkiego. Dziękuję bardzo.

[Gość] Dziękuję bardzo.

[Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchają Państwo na Youtube, Spotify, Google Podcasts, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych.