Zanim wybuchła Solidarność

[Prowadzący] Zanim w sierpniu 1980 roku wybuchła Solidarność, dziesięć lat wcześniej na scenie politycznej komunistycznej Polski pojawił się Edward Gierek, a z nim wielkie projekty modernizacyjne, ogromne inwestycje w infrastrukturę drogową i budownictwo mieszkaniowe, a wreszcie wizerunek Gierka jako przywódcy, który z ludźmi rozmawia i potrafi ich słuchać. Jednocześnie to właśnie za rządów Edwarda Gierka, po czerwcu 1976 roku pojawiła się opozycja demokratyczna. To właśnie rządy Gierka kończą się falą strajków, w której bierze udział ponad 700 tysięcy Polaków. Zawiedzione nadzieje, złamane obietnice, upadek wiary w znośny socjalizm - to wszystko przyczyniło się do rewolucji Solidarności, która położyła fundament pod upadek systemu komunistycznego w 1989 roku. W jaki sposób wielkie nadzieje przerodziły się w wielkie rozczarowanie? Co czuli i myśleli Polacy żyjący w Polsce lat 70. I jak doprowadziło to do powstania ruchu społecznego bez precedensu w historii świata. O tym wszystkim rozmawiam dziś z profesorem Marcinem Zarembą z Uniwersytetu Warszawskiego. Panie profesorze, w Polsce chyba naprawdę lubimy być bardzo wyjątkowi. Solidarność to jest coś takiego, z czego powinniśmy być dumni.

[Gość] Nie czuję się dobrze w roli propagandzisty czy budowniczego pomników. Natomiast wczuwając się w tę rolę, myślę, że tak. Wyjątkowe i jedyne takie wydarzenie w historii Europy po 45 roku.

[Prowadzący] No właśnie, bo tak naprawdę z punktu widzenia historyka, niekoniecznie osoby zajmującej się formalnie polityką historyczną, no to rozumiem, że stawia pan sobie pytanie o to, na ile jakieś historyczne wydarzenia są wyjątkowe i Solidarność, jak rozumiem, jest taką sytuacją, w której w Polsce w 80 roku dzieje się coś naprawdę unikatowego.

[Gość] Ja to porównuję do rewolucji i rewolucje przyciągają naszą uwagę. Jest mnóstwo monografii na temat rewolucji francuskiej czy rewolucji amerykańskiej. Solidarność była wybuchem rewolucji. Myśmy wcześniej tego tak nie nazwali i żaden z działaczy Solidarności z tego czasu nie nazwie się rewolucjonistą. Ale jeśli popatrzymy na to szerzej, socjologicznie, antropologicznie, historycznie, to mieliśmy do czynienia z wyjątkowym wydarzeniem. Ja to nazywam wielką rewolucją Solidarności.

[Prowadzący] Ale o polskiej rewolucji w swoim czasie pisał na przykład Timothy Garton Ash.

[Gość] No tak, i parę innych osób, np. Andrzej Friszke też sugerował, że to była rewolucja. Ale przyjęło się w naszej literaturze, publicystyce mówienie, że to jest karnawał Solidarności. Pierwsze kilkanaście miesięcy Solidarności. Wielki wybuch, strajki Solidarności. Ale gdyby to tak właśnie socjologicznie opisać? Mamy do czynienia z rewolucją.

[Prowadzący] No dobra, to tutaj zacznijmy rozmowę głębszą. Kiedy był ten moment, że zorientował się pan: tak, w tym momencie rewolucję Solidarności trzeba opisać inaczej niż do tej pory.

[Gość] Nie, to jest trudne, bo ja zaczynałem badania nad latami 70. i początkiem Solidarności bardzo dawno temu. I wynikało to, miałem wrażenie z takiej luki historiograficznej dotyczącej lat 70., że już dużo jest na temat stalinizmu, że okresu powojennego, II wojny światowej, natomiast lata 70., które są ciekawe, interesujące, zaskakujące, na ten temat nie ma nic. Nawet myślałem o biografii Edwarda Gierka. Tutaj motywem była jego rozmowa z Rolickim, przypomnę, "Przerwana dekada", pełna przeinaczeń, propagandy, a wręcz kłamstw.

[Prowadzący] Jedna z najlepiej sprzedających się książek.

[Gość] Bestseller. Sprzedał się w milionowym nakładzie i od tego się zaczęło. A później to była taka powolna, wymyślanie tematu i zastanawianie się, co należałoby zrobić.

[Prowadzący] No dobrze, i jest taki moment, w którym badacz stwierdza, że trzeba to zrobić inaczej, no i przychodzą różne pomysły. W pańskiej książce przeczytamy na przykład: "rewolucja Solidarności była rewolucją emocjonalną". Co to znaczy?

[Gość] Tak, to jest w ogóle związane z historią badań nad emocjami. Ona się zaczyna gdzieś w latach 70. Znowu, jak to zwykle bywa, w Ameryce zaczyna się zwracać uwagę, że emocje grają w różnego rodzaju zachowaniach społecznych. I tak jest w roku 56. I tak jest od sierpnia do 81. To jest ten wielki entuzjazm, nadzieje, skracanie się dystansu między ludźmi, poczucie wspólnoty, radości, później zawiedzione nadzieje i tak dalej. Nie ma rewolucji bez jednostkowych i także w tym sensie zbiorowych emocji. Do tej pory nie znam w polskiej literaturze książki o emocjach w ogóle historycznej. Tak, w związku z tym wydawało mi się, że trzeba ten element bardzo podkreślić. Jestem historykiem społecznym. W związku z tym interesują mnie politycy, załóżmy, czy działacze, a szeroki plan to historia od dołu społeczna.

[Prowadzący] No i jak się chce napisać taką historię od dołu, to trzeba mieć inne źródła aniżeli ci, którzy się zajmują na przykład pisaniem biografii Edwarda Gierka. To zrobił Mirosław Szumiło. Pierwszy tom jego biografii Edwarda Gierka ukazał się nie tak dawno. No to jakie źródła nam pozwalają powiedzieć coś o emocjach i o rewolucji emocjonalnej?

[Gość] Jest tego wiele, aczkolwiek trzeba przyznać, że nie jest to łatwe. Nie jest to łatwe. Zwykle trzeba eliminować to, co zostało napisane wiele lat po. Ponieważ ludzie zapominają tych swoich zrywów emocjonalnych, swoich oczekiwań, przekleństw, które rzucali czy radości. Ponieważ emocje, tak jak sny są bardzo, bardzo ulotne. Zapominamy o snach, gdy się budzimy. I podobnie jest z emocjami. W związku z tym trzeba szukać tego, co na bieżąco powstaje, czyli na przykład dzienników czy listów, czy innych źródeł, które które te emocje mogą oddawać, nawet raporty Służby Bezpieczeństwa. Czasami coś tam można znaleźć właśnie mówiących o nadziejach, radościach, wściekłości czy nienawiści.

[Prowadzący] Pan pisze w swojej książce o tym, że PRL był systemem, w którym niewypowiedziane stawało się zbyt ciężkie, by je dłużej tłumić. Jakie emocje dominowały w społeczeństwie polskim w latach 70. A więc to podkreślmy dla jasności. W momencie, który poprzedzał rewolucję Solidarności. Lata 70. to chyba nie są złe lata?

[Gość] To są świetne lata. Ale zacznijmy od tych emocji. One są bardzo pozytywne na początku lat 70. To znaczy przyjście Edwarda Gierka, wcześniejszego pierwszego sekretarza Komitetu Wojewódzkiego w Katowicach i objęcie przez niego funkcji pierwszego sekretarza Komitetu Centralnego. Przypomnijmy to jest 20 grudnia 1970 roku. To ta zmiana na stanowisku pierwszego sekretarza wywołała pozytywne emocje. One narastały jeszcze w styczniu 71. Powiedziałbym, jest pewien niepokój, sceptycyzm. Nie wiadomo, jak to będzie, ale już po kilku miesiącach, I to jest zasługa Edwarda Gierka, który jest politykiem, no, w jakiejś mierze zachodnim, podaje rękę ludziom, z którymi się wita, wyjeżdża w teren, spotyka się, słucha ludzi. Są wspomnienia jego ochroniarza, który wcześniej ochraniał Władysława Gomułkę. Gomułka jeździł z domu do biura, z biura do domu i na tej zasadzie. Nie pytał swojego ochroniarza, jak spędzi weekend, jak dzieci. Był w jakiejś mierze autystyczny, w każdym razie chłodny emocjonalnie i nie interesowało go, co myślą ludzie. Tak, a Gierek zupełnie inaczej. Gierek potrafił, jadąc do Katowic, wysiąść gdzieś, porozmawiać z ludźmi, spotkać się. Tych spotkań było mnóstwo i to tworzyło taki klimat, że oto władza zaczyna nas słuchać. To jest jedno. Dwa to ten program skoku gierkowskiego. Tak, my to pamiętamy jako budowa drugiej Polski. To był cały ciąg różnego rodzaju obietnic od małego fiata, budowy elektrowni atomowej, autostrad, a przede wszystkim program mieszkaniowy. Problemem numer jeden, jak to chyba pisał Mieczysław Rakowski, jest mieszkalnictwo. Tak, Polacy żyli w złych warunkach mieszkaniowych, bardzo złych. Dzisiaj czasami narzekamy na deweloperów, mieszkania i tak dalej, rynek mieszkaniowy. Ale wówczas żyli Polacy, żyli czasami w skandalicznych warunkach, w dzielnicach nędzy. W każdym mieście były dzielnice nędzy bieda-domów wybudowanych z cegły rozbiórkowej zaraz po wojnie, a we wschodniej, a także centralnej Polsce domach krytych strzechą, bez kanalizacji, a nawet elektryczności. Więc Gierek obiecał poprawę warunków życia. I to się początkowo udało. I to nawet pokazują badania OBOP-u. Pytał pan o to, skąd czerpać źródła dotyczące emocji. OBOP pytał o optymizm Polaków. Jak oceniasz sytuację gospodarczą? Czy w twoim życiu coś się zmieni? Czy już się coś zmieniło? Stworzył taki wskaźnik optymizmu społecznego i początek lat 70. to jest po prostu, w grudniu 71 roku, czyli mniej więcej rok po objęciu stanowiska pierwszego sekretarza przez Gierka, poziom optymizmu sięgał 80%.

[Prowadzący] No dobrze, to mamy pierwszą połowie lat 70. W tamtym momencie, mówiąc językiem współczesnej polityki, Gierek dowozi, udaje się różne rzeczy osiągnąć, budują się zakłady, kominy dymią. Propaganda też pokazuje to niezwykle skutecznie. Ale przychodzi połowa lat 70., ściślej rok 76, jeżeli chodzi o protesty robotników w Radomiu, w Ursusie, w Płocku, jeszcze w wielu innych miejscach Polski tak naprawdę. No i coś się fundamentalnie załamuje.

[Gość] Nie, on tego nie dowiózł, od razu powiedzmy już w 71 nie dowiózł. W 72 na przykład jest takie okienko, gdy tygodnik "Polityka" nie jest cenzurowane i w raportach Biura Prasy, a także SB mowa jest o tym, że ogólny wydźwięk tego tekstu w "Polityce" jest pesymistyczny, ponieważ pisze się na przykład o korupcji. Pisze się o tym, że ta gospodarka nie działa, że nie ma jakichś reform strukturalnych, że ta Polska powiatowa ciągle żyje tak, jak to było wcześniej. Jakieś układy, nepotyzm, plecy, jak to się wówczas mówiło. Pierwsze problemy zaczynają się znacznie wcześniej, w 1984 roku. Wtedy jest bardzo deszczowe, to za mało powiedziane, to jest najbardziej deszczowe lato od 45 roku chyba do dzisiaj. W związku z tym problemy z paszami, skupem i tak dalej.

[Prowadzący] Nie ma mięsa.

[Gość] Nie ma mięsa. Już wtedy są pierwsze podwyżki w 74. To są takie drobne wtedy podwyżki nie dotyczą wszystkiego, ale są. Kolejne następują w 75. powoli, ale to one są ukryte na tej zasadzie, że zmiana jakościowa produktu powoduje rzekomo jego podwyższoną cenę. Wielkanoc w 75 jest odebrana bardzo źle. Doszło nawet do jakiś tumultów w niektórych sklepach Warszawy, ponieważ zabrakło mięsa, a jednocześnie doszła sprawa konstytucji, czyli tych zmian w Konstytucji, wprowadzenia przyjaźni ze Związkiem Radzieckim.

[Prowadzący] Co ostatecznie uchwalono w lutym 76.

[Gość] Tak, 76 roku. List 59., dziś byśmy ich nazwali opozycjonistami, intelektualistów właśnie przeciwko tym zmianom. Już właśnie gdzieś między 74-75 rokiem narastają nastroje, pogarsza się klimat, powiedzmy. Tak więc 76 jest raczej zwieńczeniem pewnych pewnych procesów. Tak, to, co władza obiecywała, nie okazuje się, no tak, jak miało być. Zresztą to jest typowe. Znaczy jedna z ciekawszych teorii socjologicznych mówi o tym, że do buntów dochodzi nie wtedy, kiedy jest bardzo źle, kiedy te łańcuchy są bardzo ciężkie, kiedy represje są wyjątkowe, ale po okresie wzrostu i prosperity, kiedy ludzie najpierw odczuwają, że jest im lepiej, a ten moment powoduje wzrost aspiracji i oczekiwań wobec przyszłości. I tak się stało w latach 70.

[Prowadzący] No ale moment, moment, to zdążył pan powiedzieć, że Gierek nie dowiózł, ale poprawiły się te nastroje.

[Gość] Poprawiły się. Znaczy w tym sensie, że między 71, o czym mówiłem, a 76 polakom się poprawiło. Ruszył program budowlany pod koniec lat 70. To jest blisko 300 tysięcy mieszkań.

[Prowadzący] W rekordowym 78.

[Gość] Każde polskie miasto ma taką dzielnicę, kwartał albo kilka dzielnic, jak Łódź czy Warszawa, wybudowanych właśnie w latach 70. Są też nowe zakłady przemysłowe. Rzeczywiście kominy dymią. Przede wszystkim rozwiązany zostaje problem bezrobocia, który narasta już pod koniec lat 60., związany z boomem demograficznym.

[Prowadzący] Problem bezrobocia w PRL-u. Przecież formalnie bezrobocia nie było. Uśmiecha się pan?

[Gość] Tak. Mam wrażenie, że nasi słuchacze wiedzą, że PRL to jest trochę taki świat, trochę zakłamany, trochę nieprawdziwy. To, co jest przedstawiane, niekoniecznie musi być wiarygodne. W latach 70. powstaje takie określenie "świat przedstawiony nieprzedstawiony", ten nieprzedstawiony wygląda inaczej od tego, co jest na obrazku. Przypomnę piosenkę Młynarskiego "Puzzle" o tym, że dzieci układają pod stołem obrazek o tam chatce, z której dymi się z komina, zboże w snopkach i tak dalej, i tak dalej. A później wstają i niestety nie da się tego ułożyć. Wracając do bezrobocia. Bezrobocie w Polsce bywało. Bywało w okresie końcówki stalinizmu i narastało pod koniec lat 60. W stalinizmie to wynikało z tego wielkiego boomu przemysłowego, inwestycyjnego, zatrudniania ponad miarę pracowników przede wszystkim ze wsi. Powodowało to, że ta gospodarka po prostu była niewydolna i zmianą odwilży i października była jednak jakaś próba racjonalizacji gospodarki. W związku z tym pojawiły się problemy z bezrobociem, bo zwalniano z zakładów pracy, ale także z instytucji takich jak wojsko czy Służba Bezpieczeństwa. Trochę inny charakter miało bezrobocie pod koniec lat 60. i na początku lat 70. związane z boomem demograficznym. Znowu muszę się cofnąć do okresu stalinowskiego. W 51. rodzi się chyba 780 tysięcy dzieci i do końca lat 50. to jest blisko 600-700 tysięcy rocznie. Ergo w latach 70. co roku mamy 300 tysięcy małżeństw. A to oznacza, że ludzie, którzy urodzili się na przełomie lat 40. i 50., gdzieś pod koniec lat 60. będą wchodzili w dorosłe życie i szukali pracy. I tak jest z wielu miejsc Polski. Dochodzą do centrali informacje o tym, że nie ma tych miejsc pracy, prawda? Pojawia się takie hasło, zresztą dyskutowane w mediach wówczas "urodzonych w niedzielę". Urodzeni w niedzielę to są młodzi ludzie, zwykle mężczyźni, którzy nie podejmują żadnego wysiłku poszukiwania pracy albo poszukują i okazuje się, że nic interesującego dla nich nie ma. Tutaj musielibyśmy się cofnąć do systemu edukacji. Wówczas zawodówek, techników, które produkują masowo jakichś jakichś specjalistów w jakichś zawodach, ale w danym regionie nie ma miejsca zatrudnienia czy to dla budowlańców, czy to elektryków, czy nie wiem, tam pracowników hoteli.

[Prowadzący] Towarzysz Gierek znajduje jakiś sposób, żeby rozwiązać te problemy?

[Gość] Tak. Znaczy ten boom inwestycyjny, który następuje w latach 70. Takim symbolem tego jest przede wszystkim Huta Katowice. Przyciąga młodych ludzi. Pamiętam reportaż właśnie kogoś, kto wyjechał ze wsi. Mówi jeszcze kodem ograniczonym o tej swojej ucieczce ze wsi. Podróży do Katowic jeszcze w międzyczasie było. Była służba wojskowa. I trafia i opisuje jak mu się tam żyje. Ciężko. Nie jest łatwo. Żyje w hotelu robotniczym, ale takich osób jest tysiące. Oni znajdują pracę. Bezrobocie w Polsce zawsze miało przede wszystkim twarz kobiet, ponieważ problem PRL-u to były usługi. Nie było miejsc pracy dla kobiet poza regionem łódzkim, gdzie były zakłady włókiennicze. Nie było systemu usług. Tak jak dzisiaj idziemy, a tu manikiur. A to inne usługi czy to biuro podróży i tak dalej czy restauracje, kawiarnie. Każdy to zna. Wówczas tego nie było. W związku z tym nie było miejsc pracy dla kobiet. To także zmienia się na początku lat 70. Trochę poprawiają się usługi, przede wszystkim handel. Stąd łatwiej kupić wiele towarów. Powstają sklepy takie dzisiaj byśmy je nazwali wielkoobszarowymi, tak zwane samy. Tam także znajdują miejsce kobiety. Już wcześniej następuje feminizacja zawodu nauczycielskiego. A także w służbie zdrowia. Więc te napięcia strukturalne związane z zatrudnieniem zmniejszają się na pewno na początku lat 70. I to jest szalenie ważne, bo bez tego próby skoku modernizacyjnego, inwestycyjnego, no, Polska by się znalazła na dużym, dzisiaj tak to nazywamy, stopa bezrobocia byłaby na pewno bardzo wysoka.

[Prowadzący] Swoją książkę z roku 2013 Adam Leszczyński zatytułował "Skok w nowoczesność". To jest książka, znakomita zresztą, która opowiada o tym, w jaki sposób kraje peryferyjne, półperyferyjne próbowały wskoczyć do, by tak to określić, do światowej pierwszej ligi. Polska też spróbowała czegoś takiego. Pierwsza połowa lat 70. to jest ogromny wysiłek modernizacyjny. Mówiliśmy o tym, ale co? Nie udało się. To dlatego druga połowa lat 70. nie jest już tak kolorowo jak pierwsza.

[Gość] Rozumiem, że pytanie dotyczy, dlaczego się nie udało.

[Prowadzący] Może zacznijmy od tego, czy rzeczywiście się nie udało.

[Gość] Nie no, Polska się zmieniła, co do tego nie ma wątpliwości. Gdy poczytamy reportaże, zwłaszcza z lat 60. o Polsce, jak się jeździ kolejami, jak wyglądają powiatowe miasteczka, a nawet większe miasta jak Kalisz, Słupsk i tak dalej, to one w gruncie rzeczy się od 45 nie zmieniły. Ma się wrażenie, że to są te same stare kamienice, tylko coraz bardziej odnowiona, że większość dróg jest nie asfaltowa tylko z kocimi łbami, że jest to Polska zapyziała, gdzie jest parę kościołów i jeszcze więcej knajp zwanych rzeźniami czy mordowniami, prawda? Natomiast pod koniec lat 70. no, nie chcę powiedzieć, że ten obraz został zupełnie przemalowany. Tak, ale jednak się zmieniło. Poprawiła się trochę infrastruktura transportowa, choć PKP przez cały okres PRL-u było niedoinwestowane i podróż Przemyśl-Szczecin albo w osobowym z Warszawy do Zakopanego, to wiele pewnie słuchaczy ma w pamięci jako przeżycie wyjątkowe i Wars wita was, ale jednak się trochę zmieniło, jeśli chodzi o podróżowanie, komunikację. Nie chcę powiedzieć, że Polska stała się bardziej kolorowa, bo to byłby ten świat przedstawiony na pochodach pierwszomajowych na początku lat 70. Niesiono słoneczniki. One miały właśnie też dodać tego optymizmu, radości epoce gierkowskiej, ale trochę ta Polska już była inna. Najlepiej to chyba widać na wsi. Gdyby tak, żebyśmy mogli się cofnąć w czasie i zobaczyć jakiś targ, załóżmy w 1965, to on by wyglądał mniej więcej tak jak targ w 35. Tylko Żydów nie ma. Część wozów, tych zaprzężonych i z końmi ma gumowe opony, ale to jest cały skok modernizacyjny, jaki można by zobaczyć na takim bazarze, targu. Gdzieś tam właśnie w 65 roku domy są niemodernizowane, nie odnawiane. Stodoły są ciągle jeszcze wybudowane, często zaraz po wojnie. Natomiast 72 to jest boom budowlany na wsi. Można by żartobliwie powiedzieć, że Edward Gierek zastał Polskę drewnianą, a zostawił budowę już murowaną, ponieważ dzięki temu, że zniesione są kontyngenty dla chłopów, znaczy oni musieli płacić, znaczy sprzedawać po niższych cenach swoje produkty, prawda? Kontyngenty obowiązują od czasów okupacji, zostają zniesione w 72 roku i jednocześnie podniesione ceny skupu. W efekcie jak przejeżdżamy dzisiaj przez Polskę, to widzimy mnóstwo domów wybudowanych wówczas. To są często klocki, to są może nie najładniejsze budynki, ale murowane. Pamiętam taki reportaż z 72 roku, gdzie dziennikarz jedzie na jakąś wieś, bo jest pożar, chłopi stoją w garniturach, a strażacy uwijają się, żeby gasić pożar. Ale to nie chodzi o to, nawet wzywają tych chłopów, żeby mogli tam ratować, a tu chodzi o to, żeby spalić, ponieważ dostaną za to odszkodowanie, a zaraz wybudują nowy dom, bo mają już na to pieniądze. Pojawiają się też jakieś szersze linie kredytowe dla rolnictwa. W związku z tym na polskiej wsi się rzeczywiście poprawia i to widać. Zresztą w badaniach końca lat 90. i dwutysięcznych, gdy badano nostalgię, wówczas okazywało się, że im dalej od dużych miast, tym pamięć lat 70. i Edwarda Gierka jest lepsza.

[Prowadzący] Troszkę pan zaprotestował, kiedy ja zacząłem mówić o kolorowej pierwszej części czy bardziej kolorowej pierwszej części lat 70. i tej może bardziej szarej, drugiej połowie lat 70. Ale w gruncie rzeczy chciałbym się jednak tego trzymać. Bo kolor to są emocje. Więcej koloru to chyba emocje bardziej pozytywne. Wydaje mi się, że to Andrzej Paczkowski w swojej historii Polski  po 39 roku wskazywał, że lata 70. to poza tym, że to la belle époque, bo tak pamiętam, nazywa się ten, ten rozdział w jego syntezie. No to także mówiło się, historycy piszą czasem o czerwonej fladze nad dyskoteką w kontekście lat 70. A to pokazuje, że partia komunistyczna, komuniści wchodzą dosyć śmiało w świat popkultury, że nagle bycie w ZSMP, przypomina mi się piosenka Czerwonych Gitar z 77 roku, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej. Jest to oczywiście cokolwiek. No takie czasy dosyć cringe'owe z dzisiejszego punktu widzenia, ale na tamten czas, no to jest jednak coś. Coś niesamowitego. Wracam do pytania, które krąży nad nami, nad całą naszą dyskusją. Skoro było tak dobrze, no to co pękło i kiedy zaczęło pękać?

[Gość] No, jak powiedziałem, już w pierwszej połowie lat 70. chyba najważniejszym problemem było to, że Gierek nie przeprowadził żadnych zmian strukturalnych, jeśli chodzi o gospodarkę. Takie zmiany przeprowadzono na Węgrzech, takie zmiany przeprowadzono w NRD, takie zmiany przeprowadzono w Czechosłowacji. Starano się jakoś. Hmmm. No chyba można to tak nazwać urynkowić gospodarkę. To nie znaczy, że ona miała być kapitalistyczna i liberalna, rynkowa etc. Wolność i tak dalej. Ale nic z tych rzeczy. Ale jednak pewne zmiany następowały. To najlepiej było widać na Węgrzech, gdzie od początku lat 60., przypomnę hasłowo, gulaszowy socjalizm. Zresztą wspomniałem tutaj politykę pod koniec lat 60. i na początku lat 70. bardzo dokładnie opisywano to, co się dzieje w innych krajach socjalistycznych. I te działki przyzagrodowe i wprowadzenie pewnych elementów konkurencji w gospodarce węgierskiej, i nastawienie na produkcję dóbr konsumpcyjnych itd., etc. Gierek nic takiego nie przeprowadził. W gruncie rzeczy jedynym pomysłem to były wielkie ośrodki gospodarcze, tzw. wogi. Unitra była takim czebolem, dzisiaj byśmy tak nazwali.

[Prowadzący] No ale jeszcze trzeba powiedzieć, czym jest Unitra.

[Gość] Unitra - wielki koncern produkujący sprzęt, dzisiaj byśmy nazwali, elektroniczny. Żadnych zmian nie przeprowadzono, co trochę wynikało z sytuacji pośpiechu w dyskusjach w Komitecie Centralnym. Wśród towarzyszy partyjnych pojawia się takie przekonanie: nigdy więcej grudnia, nigdy więcej takiego buntu, jaki wybuchł na Wybrzeżu.

[Prowadzący] To uzupełnijmy od razu.

[Gość] 70 roku.

[Prowadzący] Grudzień 70 roku to są zamieszki potężne na Wybrzeżu, Gdańsk, Gdynia, Szczecin.

[Gość] Elbląg, strajki, zamieszki, strajki w największych zakładach, które liczą po 18 tysięcy pracowników, strajki okupacyjne zorganizowane.

[Prowadzący] I wojsko przede wszystkim strzela do robotników.

[Gość] Wojsko, a także ZOMO strzela do robotników. Oni wiedzą, że muszą szybko wdrożyć program naprawczy.

[Prowadzący] Oni, czyli partia?

[Gość] Partia. Tak, władze. Więc wymyślamy, co należy zrobić, prawda? Trzeba zaspokoić potrzeby konsumpcyjne Polaków. W związku z tym inwestujemy tam, gdzie to można zrobić, żeby nastąpiła poprawa, a jednocześnie bierzemy kredyty, ale także pożyczkę ze Związku Radzieckiego, żeby właśnie dostarczyć na rynek potrzebne produkty. Oni nie myślą w kategoriach: najpierw zastanówmy się, jak jest, zróbmy taki audyt gospodarki, a dopiero później będziemy się zastanawiać, jak produkować i tak dalej. Nie ma takiej refleksji. Nie było. Więc jakbym szukał takiej praprzyczyny, to to, że gospodarka polska od czasów Hilarego Minca, czyli autora zmian w gospodarce polskiej od lat 40. Do do 55 roku się nie zmieniła. I to jest podstawowy problem. Pojawiły się także problemy tego, że w ogóle gospodarka socjalistyczna sobie nie radziła. To jest ciągle jeszcze gospodarka w jakiejś mierze autarkiczna, to znaczy nawet wymiana między krajami socjalistycznymi jest niedostateczna. Dzisiaj wiele towarów mamy z zagranicy, prawda? A wówczas, ponieważ złotówka jest niewymienialna, pojawiają się jakieś towary. I to jest to jest ważne dla Polaków. Na początku lat 70. nie tylko będą to francuskie koniaki czy gruzińskie, ale także jakieś, powiedziałbym, francuska bielizna w Modzie Polskiej. Ale tego jest za mało. Znaczy polska gospodarka nie była w stanie zaspokoić potrzeb, więc to wymagałoby także jakiegoś większego otwarcia tej gospodarki. A to było trudne na początku lat 70.

[Prowadzący] Ale tego chyba też nie chcieli towarzysze sowieccy.

[Gość] Jasne, aczkolwiek na Węgrzech trochę lepiej było. To znaczy pamiętam relacje z lat 70. osób, które piszą listy później przyjęte przez SB i właśnie są tam opisy, jak wygląda sklep w Budapeszcie, gdzie można dostać amerykańskie dżinsy za węgierską walutę, a nie za dolary czy bony, jak to było w Peweksie, prawda?

[Prowadzący] To jeszcze powiedzmy, czym jest Pewex. To wcale nie jest takie oczywiste.

[Gość] Pewex i sklepy Baltona to są sieć sklepów, powstałe zresztą wcześniej, wcześniej na potrzeby takich na Wybrzeżu czy na lotniskach, gdzie można było za właśnie waluty wymienialne, przede wszystkim dolary i marki, kupić towary zachodnie i lata 70. to jest, no w ogóle ekspansja tego typu form handlu czy sprzedaży gdzieś już od 72-3 mamy po prostu niemalże w każdym dawnym sklepie, mieście powiatowym sklep Peweksu. Pomysł był taki, żeby wyciągnąć od Polaków walutę. Polska Rzeczpospolita Ludowa, podobnie jak druga RP, bolała na brak dewiz. To jest podstawowy problem w okresie międzywojennym. Tak samo jest  w PRL u.

[Prowadzący] Ale sekundeczkę. To skąd Polacy mają mieć dolary nagle.

[Gość] Tu różne są. Mają jakieś zachowane w bieliźniarce, dostają z dostawą ze Stanów Zjednoczonych czy jakąś pomoc z Niemiec w paczkach, to mają odłożone na czarną godzinę. Jeszcze w latach 70. następuje kolejne ciekawe zjawisko. To znaczy nie chcę powiedzieć masowe, ale rzeczywiście rozwój inwestycyjny poza granicami kraju, wyjazdy Polaków na tak zwane budowy do Iraku, Libii i innych krajów afrykańskich, ale także do Niemiec Zachodnich, gdzie Polacy budują autostrady, cukrownie, cementownie i tak dalej. To jest jeden z hitów eksportowych Polski. Tam zarabiają w obcej walucie. W związku z tym tę walutę przywożą do kraju. Lata 70. to jest też otwarcie szerzej granicy. Możemy mówić wręcz o boomie na początek z NRD. I to są wielomilionowe wyjazdy Polaków. 1972 to jest chyba 3 miliony Polaków odwiedziło NRD.

[Prowadzący] Przynajmniej 3 miliony przekroczeń granicy.

[Gość] 3 miliony przekroczeń granicy, słuszna uwaga, ponieważ ludzie wielokrotnie mogli wymieniać, znaczy przekraczać tą granicę, ale też zaczynają wyjeżdżać do krajów kapitalistycznych, ergo mają w tychże bieliźniarkach te dolary, marki etc. A ponieważ jest niskie zaufanie do systemu bankowego, to też dłuższa historia. Dlaczego w związku z tym państwo wymyśla taki pomysł, że trzeba uaktywnić te sklepy Peweksu i żeby tam Polacy kupowali potrzebne im produkty w ten sposób? No, jakoś zaspokoimy potrzeby rynkowe te dżinsy czy zachodnie alkohole, perfumy, w gruncie rzeczy w Peweksie można było później kupić także maszyny rolnicze i poloneza. I tak dalej, i tak dalej. A dzięki temu państwo będzie miało dolary i marki.

[Prowadzący] Panie profesorze, bardzo skutecznie się pan uchyla przed próbą przyszpilenia momentu, kiedy emocje, bo przecież od emocji zaczęliśmy, zaczęły się wyraźnie w Polsce pogarszać. No bo przepraszam, to troszkę jest tak, że tu słyszymy Pewex, notabene przedsiębiorstwo eksportu wewnętrznego. Cóż to jest za w ogóle dziwny? Dziwne słowotwórstwo? Co to właściwie miałoby oznaczać? Zostawmy to, o Peweksach mówiliśmy. Trochę jest tak, że towarzysze w Komitecie Centralnym. Początek lat 70. Oni rzeczywiście zaczynają bardzo szybko działać. Nie bardzo szybko myślą, nie analizują, działają, działają, działają. Działają. Można powiedzieć, cytując towarzysza Stalina, no zawrót głowy od sukcesów, ponieważ przy wszystkich słabostkach nastroje szybują, jest poczucie takiego głębokiego zadowolenia. Rzeczywiście, towarzysz Gierek jest mężczyzną postawnym, wygląda porządnie, nie mamrocze, jak zwykł to czynić Władysław Gomułka, tylko przemawia takim ojcowskim głosem, znakomitym zresztą do parodiowania do dzisiaj przecież też Jerzy Stuhr w spotkaniach z balladą w latach siedemdziesiątych znakomicie to parodiował. Wielu jeszcze. Ale wszystko jest sympatycznie, miło, ale przychodzi jakiś moment, w którym to się zaczyna zmieniać. Porozmawiajmy na ten temat chwilę. Pan używa sformułowania napięcie psychospołeczne. Czy to jest klucz do wychwycenia tego momentu? Czy to ten moment, w którym napięcie zaczyna się wyraźnie jakoś pokazywać? Czy to jest ten moment, w którym rzeczywiście następuje jakieś zasadnicze przesunięcie?

[Gość] Trudno znaleźć taki moment. To zawsze jest proces, aczkolwiek możemy go jakoś na skali badania optymizmu pokazać. Mówiłem o tych badaniach. Pierwsze dwa lata czy pierwszy rok to jest rzeczywiście 80. Później jest lekki spadek do 60% optymistów wśród Polaków i to się utrzymuje. Jak powiedziałem, do 75 następuje lekki spadek i wreszcie spada. W czerwcu 76. Dlaczego? No bo po pierwsze Gierek się wycofał z podwyżki. Po drugie mamy gigantyczną panikę rynkową w lipcu i sierpniu 76 roku. Przypomnę nie ma cukru. Polacy wykupują wszystko, ponieważ obawiają się, że. Władze cofnęły podwyżkę, ale zaraz mogą do niej powrócić.

[Prowadzący] W Polsce.

[Gość] Mamy reglamentację. Dużej części produktów w kraju. To znaczy, że można kupić jeden kilogram mąki. Można kupić niecały bochenek chleba. Tylko czasami pół. Że nie można kupić iluś tam jajek, Że można kupić jedną kostkę masła. Etc. Tak. Wreszcie władze zdecydują się na wprowadzenie kartek na cukier.

[Prowadzący] Ale dlaczego na cukier?

[Gość] No to jest śmieszne. Wszyscy się nad tym zastanawia. Dlaczego na cukier? No to trudno odpowiedzieć tak samo dlaczego nie było węgla w Polsce, który rzekomo na węglu stał? Otóż od końca lat 60. Rosną ceny rynkowe na świecie. Cukru od. Nie wiem, trochę strzelam, ale mniej więcej od 40 dolarów za tonę do 1600, a nawet 1700 za tonę cukru. I to jest odbierane w Polsce także. W związku z tym Polska zaczyna coraz bardziej ochoczo eksportować także cukier. O ile mnie pamięć nie myli, w 75 władze, ponieważ już brakuje dewiz i już trudno jest ze spłacaniem kredytów, o których mam nadzieję jeszcze wrócimy, decydują się o tym, żeby jeszcze buraki nie wyrosły na tych polach. Mówię o burakach cukrowych, ale my zakontraktujemy sprzedaż na zachód od iluś tam tysięcy ton cukru. No i okazało się, że w 76 tego cukru po prostu nie było, bo było eksportowane do zagranicy. Tak samo było z węglem pod płot, tam gdzie był sprzedaż węgla. Ustawiały się w całym kraju kolejki gdzieś tam od września października, żeby kupić węgiel.

[Gość] Chodziło przede wszystkim o polskich mieszkańców wsi, gospodarzy, ale dotyczyło to także szkół czy innych instytucji, które opalały, opalały węglem ze szpitali także. A tego węgla nie było, ponieważ myśmy go eksportowali. Dlaczego żeśmy Dlaczego eksportowaliśmy węgiel? No bo był jednym z najważniejszych źródeł dewiz. To jest paradoks, ponieważ w 73 roku dochodzi do wojny Jom Kipur, wojny między Izraelem a państwami arabskimi i państwa arabskie wprowadzają embargo na cenę ropy naftowej. Ergo ta cena ropy rośnie, ale dotyczy to także innych surowców, także węgla. W związku z tym sprzedaż węgla staje się opłacalna i eksportujemy węgiel, cukier. Oczywiście nie tylko te produkty, ale to jest ważne. Dlatego w 76 zabrakło cukru.

[Prowadzący] Wróćmy zatem do lata 76 roku. Reglamentacja. No to chyba nastroje rzeczywiście mają powód, żeby się pogarszać. Jeżeli w sklepach nie ma towarów i to jeszcze takich jak cukier, jak to ludziom wyjaśnić?

[Gość] No właśnie, to trudne było do wyjaśnienia i chyba nikt nie nikt się do tych wyjaśnień nie przekonał. Krąży mnóstwo żarcików, dowcipów o braku cukru. To uderza oczywiście w przemysł spożywczy, także prywatny, jeśli chodzi o produkcję lodów i tak dalej, bo tego cukru nie ma, aczkolwiek wprowadzenie bonów na cukier uspokaja rynek, jeśli chodzi o cukier. I to z dzisiejszej perspektywy może wydawać się jakoś dziwnie, ale wprowadzenie kartek dawało pewność, że ten cukier będzie można kupić. Podobnie jest z kartkami na mięso w początkach lat 80. One do pewnego stopnia stabilizują sytuację rynkową i jeśli chodzi o cukier w latach 70., w drugiej połowie lat 70., jest tak samo. Natomiast tutaj musielibyśmy jeszcze wrócić do obietnicy podwyżki płac, obietnicy tego, że Polacy nie będą żyli w lęku przed kolejną podwyżką cen. Otóż rzeczywiście na początku lat 70. płace rosną, podnosi się podstawowa minimalna pensja z jakichś 900 do 1000, później 1200 zł. Rosną także płace w większości zawodów. Oczywiście najbardziej te związane z ciężkim przemysłem, nie wiem, funkcjonariuszami reżimu, wojskiem, służbami i tak dalej, ale Polacy to odczuwają. W związku z tym po kilku latach narasta tzw. nawis inflacyjny, to znaczy Polacy mają więcej pieniędzy niż towarów, które mogą w sklepach kupić, prawda? W związku z tym pojawia się ryzyko podniesienia cen. Pierwsze podwyżki cen to są 49. Pierwsze bony mięsno-tłuszczowe 51. Polacy żyli w lęku, że władza może podnieść ceny.

[Prowadzący] I w drugiej połowie lat 70. ten strach się zaczyna realizować.

[Gość] Jeszcze wrócę Gierka, Gierek i Piotr Jaroszewicz, tego nazwiska jeszcze nie powiedzieliśmy, premier, w gruncie rzeczy w 1981 roku obiecali, że tych podwyżek cen nie będzie, że przez najbliższe dwa lata nie będzie. Ale ludzie to odebrali, że nie będzie ich w ogóle. A tu się okazało, że ciągle ceny rosną. Mamy innymi słowy coś, co my pamiętamy sprzed roku, dwóch, to znaczy inflację, tak? Rosnące po cichu, głównie po cichu, ceny i co jakiś czas jakąś podwyżkę oficjalną np. jakichś cenników rozmów telefonicznych czy poczty, a to biletów, a to alkoholu i tak dalej, tak? No a w 76 wzrosły także ceny mięsa i jego przetworów. A Polacy witali się z Gierkiem, że tu właśnie  tych podwyżek nie będzie. I druga połowa lat 70. to jest permanentne, co miesiąc w gruncie rzeczy coś rośnie. A to prasa, a to jakieś towary, mydło, proszki, sprzęt, dzisiaj byśmy go nazwali AGD. I tak dalej, i tak dalej. Najgorzej jest chyba w 78 roku, ponieważ rosną ceny mięsa i znowu obniża się optymizm społeczny. To znaczy w 1976 roku osiąga on pułap około 30%. Później znowu się troszeczkę podnosi i w 1988 znowu spada do 30%. Notabene w tym samym czasie Hermaszewski leci w kosmos, co miało służyć nie tylko reklamie Polski Ludowej, ale także przykryć przygotowywaną podwyżkę cen mięsa, która następuje czerwiec-lipiec 78 roku.

[Prowadzący] No proszę. Okazuje się, że przykrywanie wydarzeń politycznych czy jakichś trudnych decyzji...

[Gość] Mnóstwo.

[Prowadzący] ...Innymi propagandowymi ruchami.

[Gość] Doskonale opanowane, na przykład różnego formy zapomogi dla kobiet z dziećmi. Dzisiaj byśmy to nazwali becikowym. One też są wprowadzone w latach 70. I to jest ważne. Wszystkie tego typu akcje to nie przypadek. Miały miejsce wówczas, gdy rosły ceny i tak samo było w 78. Wtedy pojawiają się sklepy komercyjne. Łatwo z dzisiejszej perspektywy wytłumaczyć, o co chodziło. Innymi słowy wyobraźcie sobie Państwo, że mamy sklep mięsny i dzielimy go na dwie części. W jednym są produkty gorszej jakości. Nie wiem, zwyczajna kaszanka, podwawelska może, a po drugiej polędwica wołowa i schab. Te gorszej jakości pozostają w tej samej cenie, a te lepsze rosną. Tak, to bardzo uderzyło w Polaków. Wściekłość była niesamowita. To znaczy dzieli się na tych, którzy lepiej zarabiają i gorzej zarabiają. Ci, którzy mogą kupić, nie mogą kupić. No to tak. Tak się nie umawialiśmy z towarzyszem Edwardem.

[Prowadzący] Panie profesorze, sporo rozmawiamy o latach 70. Muszą paść jeszcze z pewnością dwie kwestie. Kredyty. Nawiązał pan do tego wszystko, co powiedzieliśmy do tej pory o modernizacji gierkowskiej, to trzeba jasno powiedzieć, to była modernizacja na kredyt. I jak rozumiem, to było też o tyle istotne, że kapitały zostały ściągnięte z Zachodu, a zatem nie trzeba było ich w jakiś sposób na miejscu ściągać, na przykład od ludności jakimś brutalnym ruchem. Stalin to zrobił w straszny sposób.

[Gość] Zrobiono wymianę pieniądza w roku 50, w październiku 50 roku, żeby ściągnąć pieniądze z rynku.

[Prowadzący] W istocie rzeczy, ale żeby już nie cofać się stale do lat 50. Powiedzmy, że te kredyty zaczęły się. Ten kurek z kredytami odkręcił się w początku lat 70., bo Władysław Gomułka kredytów właściwie w końcówce lat 60. mógł już je brać, ale nie chciał ich brać na taką skalę, na jaką zdecydował się zrobić to Edward Gierek. A właściwie dlaczego Gierek wziął te kredyty? I o co chodzi? Jaki był pomysł na to, żeby, żeby to się udało? No bo jeżeli pożyczasz, przecież będziesz musiał zwrócić.

[Gość] O tym, że trzeba brać kredyty, to już wiedziano pod koniec lat 60. i Władysław Gomułka się na to zdecydował. Przede wszystkim to jest taka umowa z Grundigiem. Przypomnę, Polska nie ma wówczas relacji na poziomie ambasadorskim z Niemcami Zachodnimi, jak to się wówczas mówiło z RFN, a jednak podpisujemy umowę z Grundigiem. Podpisujemy także umowę z Fiatem na budowę, na zakłady i ciąg technologiczny budowy Fiata 125p. To już pod koniec lat 60. jest przyjęte w środowiskach ekonomicznych, ekonomistów, także ekspertów partyjnych, od gospodarki, że jeśli mamy rozruszać polską gospodarkę, to trzeba tutaj zastrzyk technologii. Oceny, jeśli chodzi o zacofanie polskiej gospodarki. Gdzieś tak pod koniec lat 60., szacowano wówczas, że polska gospodarka jest zacofana gdzieś w różnych gałęziach, bo to w jednych było lepiej, w innych gorzej, średnio powiedzmy o 15-20 lat w porównaniu do tego, co się dzieje w świecie zachodnim. W związku z tym, żeby nadgonić te zapóźnienia, wieloletnie zapóźnienia, trzeba wprowadzić jakiś zastrzyk technologiczny, a także nowej organizacji pracy. Tutaj takim symbolem jest Japonia. Zakłady Toyoty, Sony i tak dalej, zegarki Casio, to rozbudza wyobraźnię lat 70. Każdy szczeniak pod koniec lat 70. chciał mieć elektroniczny zegarek, który można było na Kudammie w Berlinie kupić w jakichś koszach za dwie marki, prawda? I wiadomo jest, że te kredyty trzeba brać, żeby zmienić Polskę, żeby ją unowocześnić, zmodernizować linie, ciągi technologiczne itd. Wybudować nowe zakłady. Inaczej nie można było. Ja to uważam, że Gierek miał rację. Innego pomysłu na zmianę gospodarki nie było.

[Prowadzący] No to co się stało, że się nie udało?

[Gość] Po pierwsze brano je wszystkie naraz, co oznaczało, że po pewnym czasie trzeba będzie je naraz spłacać. Po drugie, nie zmodernizowano tej gospodarki, o czym już rozmawialiśmy, więc nie wypalił pomysł, który wydawał się nawet rozsądny. To znaczy, że bierzemy kredyt, budujemy jakiś ciąg technologiczny, na przykład Fiata 126p. Będziemy spłacać ten kredyt eksportując do Włoch czy do innych krajów zachodnich tenże samochód. I w przypadku Fiata to się udało, ale w przypadku innych produktów nie bardzo, ponieważ zwykle nie kupowaliśmy tego co najnowsze, tylko raczej z niższej półki w przypadku Fiata 126p. No to zapotrzebowanie na tani samochód na Zachodzie było bardzo silne i to się jakoś udawało, ale w przypadku innych produktów nie bardzo. W związku z tym nie było jak spłacać tychże kredytów. Popełniono też wiele błędów, brano kredyty trochę bez pomysłu. No najbardziej taką sztandarową głupotą było kupno technologii ciągnika Fergusson, międzynarodowego koncernu. Był to najdroższy kredyt wówczas i po pierwsze nie wymyślono, ja do dzisiaj nie wiem jak to się mogło zdarzyć, ale kupiono technologię w calach, a nie w centymetrach. W związku z tym przez 10 lat wdrażano tę technologię i pierwsze ciągniki w gruncie rzeczy zjechały po 10 latach. To jest z dzisiejszej perspektywy nie do pomyślenia. Znaczy marnotrawstwo i głupota. I takich przejawów głupoty, złej organizacji pracy, nieprzemyślenia tych projektów inwestycyjnych była cała masa. Na to zwracało uwagę na przykład Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Trzeci departament pisał o stojących gdzieś maszynach, źle przygotowanych projektach, kupnie ciągów technologicznych do pomieszczeń, w których one nie mogą się zmieścić, w związku z tym czekają na dworze itepe, itede. Zabrakło ekspertów, zabrakło ludzi, którzy by byli przeszkoleni, skończyli uniwersytety zachodnie, tak jak to było w Korei Południowej czy innych krajach zachodnich, czy Ameryki Południowej, które starały się nadgonić, wysyłały młodych ludzi na Zachód, gdzie ściągania czy kradzenia nawet technologii. I tak to tak to szło. W Polsce? Brak przygotowania, pomysłu i błędy organizacyjne.

[Prowadzący] To jest ciekawe, co Pan powiedział o wysyłaniu ludzi na Zachód. Przykład może taki nie najbardziej oczywisty, chociaż, lata 70., 74 rok. dokładnie, obalenie cesarza Hajle Sellasje w Etiopii. Tego przecież dokonali ci oficerowie, którzy wcześniej zostali wykształceni na zachodnich akademiach wojskowych.

[Gość] Chciałem powiedzieć, że po wyjeździe Gierka do Paryża w 72 roku rzeczywiście chyba kilkudziesięciu młodych ludzi wyjechało na studia do Francji. Ale to było za mało, żeby zrobić taki długofalowy skok inwestycyjny i zmodernizować polską gospodarkę. To wymagałoby dłuższego planu, jakiegoś zastanowienia nad tym, a nie tak jak powiedziałem, dosyć szybkiego, gwałtownego brania kredytów zaraz na początku.

[Prowadzący] No dobrze. Cała nasza rozmowa jest przede wszystkim o latach 70. Ale w kontekście Solidarności. Solidarność wybucha jako strajk po trosze w Lublinie, zwykliśmy mawiać, że jednak przede wszystkim w Stoczni Gdańskiej, gdzie tworzy się zupełnie nowy mikroświat, a potem już makroświat, bo z ogromnego strajku pęcznieją kolejne strajki. W pewnym momencie w Polsce strajkuje ponad 700 tysięcy ludzi w sierpniu 1980 roku, a z tego z kolei tworzy się już za chwilę wielomilionowa, szacuje się, że blisko 10-milionowa Solidarność, ruch społeczny, ruch zupełnie bezprecedensowy. Od tego zaczęliśmy rewolucję. No właśnie. I teraz taka w takiej formie puenty dyskutowaliśmy o konsumpcji. Dyskutowaliśmy o takich materialnych pragnieniach. Czy to jest tak, teraz brutalizuję, wręcz wulgaryzuję, czy to jest tak, że kiedy micha polskiemu robotnikowi została, no, została pusta albo nie ledwie pusta, albo ta micha nie była satysfakcjonująca, bo zamiast kiełbasy i różnych sympatycznych kawałków mięsa pojawiła się tam kasza. Nieszczególnie suto okraszona. To wtedy on się zbuntował. Czy to jest tak, że lata 70. i to tytułowe wielkie rozczarowanie z tytułu pańskiej książki to jest wielkie rozczarowanie materialne. Czy to jest taka próba marksistowskiego wytłumaczenia sprawy? Żadnych negatywnych konotacji w tym momencie pod kątem takiego marksistowskiego, marksowskiego, może bardziej sposobu wyjaśniania historii. Jest to przecież też jakoś tam uzasadnione. To tak miało być? O to panu chodziło?

[Gość] Bez wątpienia, gdyby sytuacja gospodarcza się nie pogorszyła, gdzieś, jak powiedziałem, od 75 roku i następowałby stabilny wzrost PKB liczone przez Amerykanów, a później przez takie zespoły ekonomistów mówi, że Polska rzeczywiście na początku lat 70. PKB rośnie do nawet 7%. Gdyby poziom wzrostu utrzymywał się w drugiej połowie, a wszystko wskazuje, że mamy już ujemny PKB od 76, na pewno w 79 roku, to jestem przekonany, że do żadnych strajków by nie doszło. Natomiast rewolucje to są złożone układy, złożone sytuacje, społeczne, wydarzenia, które na które wpływa mnóstwo czynników, wiele zmiennych. Ja często używam takiej metafory rzeki, która ma wiele dopływów i bardzo trudno stwierdzić, kiedy ta rzeka dopływa do Bałtyku. Niech to będzie nasza Wisła, gdzie, z której rzeki najwięcej wody spływa do Bałtyku? Oczywiście hydrolodzy mogą to stwierdzić licząc tam metry sześcienne, ale jak popatrzymy tak na z góry, to nie możemy tego powiedzieć. I tak samo jest z rewolucjami. To są bardzo złożone systemy hydrologiczne, że tak powiem. I działa tutaj wiele czynników, między innymi charyzma. Powiedzieliśmy na początku o Gierku. Gierku, który się wita, Gierku, który jest taki ożywczy, dynamiczny, ciekawy, fajny i tak dalej. Jest to zmiana po rządach Władysława Gomułki pod koniec lat 70. Gierek się już opatrzył, znudził. Krąży coraz więcej dowcipów na temat Gierka. Już tak nie przyciąga ludzi przed telewizor, jak jest na początku lat 70. Następuje zmęczenie. My to obserwujemy także dzisiaj.

[Prowadzący] To jest chyba dla polityka coś normalnego.

[Gość] Mamy Morawieckiego. Tusk się wyczerpał i tak dalej. Trzeba zmienić premiera i tak dalej. To co jakiś czas pojawia się w przestrzeni publicznej.

[Prowadzący] Z jednym zastrzeżeniem, dziś mamy mechanizmy demokratyczne, a wtedy nie.

[Gość] W związku z tym charyzma Gierka słabnie. Oczywiście charyzmę budują też osiągnięcia, zwycięstwa, sukcesy. Tak jak z Napoleonem. Napoleon zwycięża, jest charyzmatycznym wodzem. Natomiast gdy zaczyna przegrywać i jego legenda słabnie. Tak samo jest z Edwardem Gierkiem, który też na jego obrazie odbija się sytuacja gospodarcza.  Ale słowem to nie tylko gospodarka, ale także zmęczenie ekipą. Piotr Jaroszewicz pod koniec lat 70., wcześniej Żelazny Kanclerz, teraz jest znienawidzonym premierem. Ważne są też procesy demograficzne i demokratyzacyjne tego społeczeństwa polskiego. A to już jest inne pokolenie niż to zaraz powojenne, które coś więcej wie o świecie, coś więcej rozumie, jest lepiej wyedukowane, ma też większe oczekiwania. Ważne jest też, że to, co się dzieje w kulturze hasłowo powiem "Człowiek z marmuru" i kino moralnego niepokoju. Kieślowski, Holland, Zanussi i tak dalej. Literatura, która do Polski trafia czy to z Zachodu kultura, czy także to, co można przeczytać w polskiej prasie, to jest, to może wydawać się dziwne, ale jak ktoś umiał czytać czy to Tygodnik Powszechny, czy to pismo Kontrasty, czy to dodatek Expressu Wieczornego, czy to Politykę, to mógł się dowiedzieć, jak wygląda ten świat nie przedstawiony-nieprzedstawiony w propagandzie, przede wszystkim w Dzienniku Telewizyjnym czy w innych mediach. W związku z tym narasta pewne znudzenie, zmęczenie. Te nadzieje, które wcześniej były tak gorące, żywe, budowały tę charyzmę Gierka, teraz już osłabły i niewiele z tego zostało. Gdyby władze polityczne, wówczas Komitet Centralny, biuro Polityczne było bardziej tego świadome, na przykład zamiast Edwarda Babiucha, który zastąpił Piotra Jaroszewicza, prowadziły jakąś inną osobę, na przykład kobietę. To są męskie rządy. Patriarchat rządził wówczas. Szklany sufit jest obecny. Ale gdyby zrobił coś nowego, jakieś nowe otwarcie, jakiś zwrot, pewnie byłoby to z korzyścią dla reżimu. Tego nie zrobiono. Inna sprawa, że pamiętajmy, że Polska jest o tyle inna od krajów socjalistycznych, że w Polsce co jakiś czas wybuchają protesty. Ludzie się uczą protestować, uczą się strajkować. Najlepszym przykładem tego jest Lech Wałęsa, który był w Komitecie Strajkowym w Gdańsku w grudniu 70 roku. Jest ekspertem od strajkowania, prawda? Fakt, że tych protestów w Polsce Ludowej było od Strajku w 46 47 roku, potężnej fali strajków, głównie w regionie łódzkim do roku 80 tak wiele, tak wiele było wielkich wydarzeń. Rewoltę, jaką był grudzień 73., protesty w 76 roku, marzec 68 roku czy wreszcie październik 56, to się wszystko nakłada w jakiejś pamięci zbiorowej. W Polsce komuniści mniej mogli zrobić, niż robili w innych krajach socjalistycznych. Jak się wyjechało na Węgry, NRD, wszędzie wisiały symbole komunistyczne. W Polsce tego nie było. Zwrócił pan uwagę na to, na tą czerwoną flagę, popkulturę. No to w porównaniu do krajów socjalistycznych to było słabe. No bo Polacy jakby tego nie łapali, nie chwytali, nie dało się ich kupić. Być może wynikało to z niechęci i wrogości w ogóle do Związku Radzieckiego i Rosji, pamięci zaborów, wojny polsko-bolszewickiej. Wiele rzeczy tu się nakłada w pamięci powstania warszawskiego i Armii Krajowej czyli takiego kodu wolności, sprzeciwu, jaki był bardzo silny w Polsce, a którego w społeczeństwach mieszczańskich, takich jak węgierski czy NRD-owskie, czy czechosłowackie, to tak silnie nie występowało jak w Polsce. Słowem wiele czynników, nie tylko tam, Michał.

[Prowadzący] No i pięknie. To takie skomplikowane obrazy myślę, że są najciekawsze. Bardzo dziękuję. Moim gościem w podcaście Muzeum Historii Polski był dzisiaj pan profesor Marcin Zaremba. Kłaniam się nisko i bardzo dziękuję.

[Gość] Dziękuję.

[Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.