Zakon krzyżacki - krucjaty, święci i religia

- Zakon Szpitala Najświętszej Maryi Panny, Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Potocznie Krzyżacy. Organizacja, która oczywiście kojarzy nam się głównie z jedną z największych bitew średniowiecznej Europy. Organizacja, która była jednym z największych fenomenów politycznych, gospodarczych i organizacyjnych średniowiecznej Europy. Niewielka grupa rycerzy zakonników zabudowała swoimi zamkami i kościołami tereny dzisiejszej północno wschodniej Polski i dalej ziem, aż do granic współczesnej Estonii. Jak ten zakon był zorganizowany od strony wewnętrznej hierarchii? Jak jego rycerze podchodzili do spraw religijnych? I dlaczego, skoro przez tyle wieków walczyli z niewiernymi, to nie doczekali w swoich szeregach ani jednego uznanego za świętego? A może wcale święci nie byli? O tym w dzisiejszym odcinku podcastu Muzeum Historii Polski, w którym odwiedzimy jeden z najstarszych krzyżackich zamków na naszych ziemiach, który nie do końca był takim zwykłym zamkiem.

Część pierwsza. Krzyżacki gród ptasiego śpiewu.

- Dzisiaj opuściliśmy Warszawę, opuściliśmy Muzeum Historii Polski, ruszyliśmy w Polskę. Wyruszyliśmy na poszukiwanie ciekawych i zupełnie nieoczywistych miejsc związanych z naszą historią. Gościem podcastu Muzeum Historii jest profesor Waldemar Rozynkowski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Spotykamy się w Zamku Bierzgłowskim, stąd ten wyjątkowy, charakterystyczny bardzo pogłos. Ponieważ jesteśmy w okazałej sali rycerskiej Zamku Bierzgłowskiego. Zamek ten znajduje się niedaleko Torunia. Zamek ten wygląda jak typowy krzyżacki zamek, nosi taką obiegową nazwę, ale zamkiem nie jest. Przyznam się, że to Pan Profesor wybrał to niezwykle ciekawe miejsce na nasze spotkanie, więc od tego może zaczniemy. Co to jest za ciekawy obiekt, będący naszym przyczynkiem do naszej dzisiejszej rozmowy o religii Zakonu Krzyżackiego?

- Można powiedzieć, że tak potocznie, kiedy przywołujemy zakon krzyżacki, w ich siedzibach mówimy zamek. I dlatego można powiedzieć, że z tej perspektywy po kilku wiekach spotykamy się po krzyżackim zamku i do tego stopnia to miejsce wręcz zostało zdominowane przez, można tak powiedzieć, zamek krzyżacki, że nawet w którymś momencie, ale to już naszych nowszych czasach otrzymał swoją nazwę jako Zamek Bierzgłowski. Jest to nazwa miejscowości, chociaż pierwotnie była jedna nazwa Bierzgłowo. Zresztą jest do dnia dzisiejszego jest taka miejscowość. Ona była prawdopodobnie tym pierwotnym miejscem, a na pewno ta nazwa była wiodąca. Ale no właśnie, ten zamek, można powiedzieć, zdominował przez kolejne wieki jakby historię tej części Bierzgłowa, że pojawiła się ta nazwa Zamek Bierzgłowski. Ja chcę czasami tak mówić o zakonie krzyżackim, troszkę od tej innej strony, tego życia religijnego, religijności, duchowości i nie ukrywam, że właśnie można ten temat zaczynać od tego pojęcia - zamek jako miejsce, które utożsamiamy z zakonem krzyżackim. Trochę jest to też słuszne, bo te ich obiekty, one pełniły różne funkcje m.in. ta funkcja militarna. Właściwie jeżeli one się zachowały, to chociażby jedziemy do Malborka, prawda? I widzimy piękny zamek. Ale trzeba powiedzieć, że to miejsce było przede wszystkim domem zakonnym, bo to miejsce przede wszystkim pełniło funkcję klasztoru. Myślę, że rozumiemy to pojęcie. Miejsce, w którym mieszkają zakonnicy. Zakon krzyżacki, jeżeli tak można powiedzieć, był stuprocentowym zakonem, więc ich siedziba... Bez problemu możemy nazywać, a może i wręcz dla średniowiecza, kiedy oni tu byli, oczywiście możemy powiedzieć, że to jest klasztor, dom zakonny, używać zamiennie trochę tych nazw, więc nawet jeżeli ta funkcja militarna była bardzo pasująca do zakonu, bo przecież mówimy o zakonie rycerskim, nawet tak zewnętrznie przemawia, dominuje, pokazuje nam coś, to jednak może, żeby trochę pokazać inną perspektywę Zakonu krzyżackiego jako zakonu, Może warto i także podczas tej audycji, czy w tym przyglądaniu się Zakonowi trochę inaczej używać tego pojęcia właśnie zakon, klasztor, chociaż i ja sam używam dosyć często pojęcia zamek, ponieważ jak dzisiaj jestem w tym obiekcie, to oczywiście samo się narzuca to nazwa. Niemniej jednak rzeczywiście jesteśmy w średniowiecznym, przebudowanym co prawda, ale obiekcie, który możemy nazwać klasztor, dom zakonny Zakonu Krzyżackiego.

Z kroniki Piotra z Dusburga. Ponieważ bracia domu niemieckiego, a mianowicie brat Konrad i jego towarzysz, nie mieli gdzie głów swoich złożyć na ziemi pruskiej, przekazane im wcześniej przez rzeczonego księcia polskiego, przeto od dawna zamierzali urzeczywistnić zamysł, by pośrodku pomiędzy nimi a wspomnianymi Prusami, mieć dla obrony rzekę Wisłę. Poprosili wspomnianego księcia, by wybudował im zamek.

- Wysłuchaliśmy przed chwilą kroniki Piotra z Dusburga o tych początkach zakonu krzyżackiego na ziemiach polskich. Tutaj trzeba przyznać, że zawsze w obiegowej opinii Zakon Krzyżacki kojarzy nam się oczywiście z... Nam przynajmniej, mieszkańcom Mazowsza, ja jestem mieszkańcem Mazowsza, kojarzy nam się z Mazurami. Pierwsze zamki są w Działdowie, później jakieś ruiny zamku w Szczytnie, a potem oczywiście Malbork. I tutaj, w momencie, gdy pan profesor zaproponował nasze spotkanie właśnie w Zamku Bierzgłowskim, no to od razu pojawia się refleksja przecież to jest ziemia, gdzie po raz pierwszy Krzyżacy pojawili się. Przybycie Krzyżaków na Ziemię Chełmińską. Jest taki obraz namalowany w XVIII wieku i to jest bardzo ciekawy obraz, bo na tym obrazie bracia zakonni bronią się w jakiejś takiej warowni, w takim zamku zbudowanym na wielkim drzewie. Ten obraz można tutaj oglądać niedaleko, w toruńskim ratuszu. Skąd taka legenda o tym drzewie? I czy faktycznie Toruń był miastem, który powstał dzięki zakonowi krzyżackiemu?

Tak krótko na tą drugą część pytania. Oczywiście Toruń zawdzięcza bardzo dużo Zakonowi jako miasto, a nawet dwa miasta. Mamy Stare Miasto Toruń i Nowe Miasto Toruń. Te początki Zakonu Krzyżackiego są dla nas trochę znane, ale też trochę tajemnicze. Właściwie znamy ze szkoły podstawowej datę 1226, sprowadzenie zakonu krzyżackiego, Konrad Mazowiecki daje im Ziemię Chełmińską i wchodząc w te dywagacje, takie na ile to, właśnie jaki charakter miało to oddanie tej ziemi. Ale zakonnicy pojawiają się rzeczywiście dosyć szybko, bo mniej więcej po dwóch latach, ale okazuje się, że nie mogą wejść na teren Ziemi Chełmińskiej. Czyli to, co byśmy powiedzieli, jak płynie rzeka Wisła, to po prawej stronie ten obszar dzisiaj między Toruniem a Chełmnem i dalej Brodnicą nazywamy historyków Ziemią Chełmińską. I to się okazuje, że oni mogą wejść na ten teren, który dał im Konrad Mazowiecki. Więc można powiedzieć i oni, i fundator, że trzeba dać im jeszcze jakiś inny, właśnie położony na lewym brzegu Wisły teren, żeby mieli jakieś punkty startu. I tu się pojawia też ta historia z tym tajemniczym Fogelsangiem, czyli tym ptasim śpiewem. Powiem, że to miejsce, ta parownia, bo oczywiście też mamy trochę problemów jak nazywać ostatecznie to miejsce, pojawia się w takim bardzo ważnym, ciekawym, interesującym źródle do historii państwa Zakonu Krzyżackiego i początku Ziemi Chełmińskiej na początku XIII wieku, mianowicie Kronice Ziemi Pruskiej Piotra z Dusburga.

To był członek zakonu krzyżackiego, który mniej więcej sto lat później, bo około roku 1330 napisał kronikę. Oczywiście to trochę trwało. Przedstawił historię zakonu krzyżackiego, ale te najważniejsze momenty to już jest ta historia właśnie w Prusach, czyli wcześniej Ziemie Chełmińska, Prusy, podbój ziem pruskich. Tam rzeczywiście między innymi właśnie w tej kronice pojawia się ta nazwa, ponieważ między innymi czytamy w tej kronice, że właśnie książę Konrad chciał znaleźć jakieś wyjście z sytuacji, że Krzyżacy nie mogli już osiedlić się w tej ziemi, którą otrzymali i rozpocząć swojej działalności misyjnej, i też krucjatowej. Więc kronikarz napisał tak, że ten książę zebrał swój lud naprzeciw obecnego Torunia, wybudował im na pewnym wzgórzu zamek zwany Fogelsang. Po łacinie oznacza cantus avium, czyli śpiew ptaków. I teraz to jest dla historyków i dla archeologów zagwozdka właściwie do końca. Gdzie był ten, no właśnie ta warownia, ten zamek, że zamek to jest też mocne, takie jednoznaczne określenie. Ale z tego opisu wynika, że naprzeciwko tego jest dzisiaj położony Toruń, czyli szukali byśmy go dzisiaj, no właśnie, gdzie? Mniej więcej niektórzy mówią jak Toruń, że tam, gdzie mniej więcej jest stacja Toruń Główny, on jest troszeczkę na wzgórzu po drugiej stronie Torunia, nie zaraz bezpośrednio przy dzisiejszym Brzegu Wiślanym. To jest zagadkowe dla nas określenie. Wiemy, że zaraz krótko po tym zamku pojawia się też jeszcze to sam Piotr z Dusburga pisze, że kiedy przybyli do zamku Fogelsang, wybudowali Zamek Nieszawy. No i rzeczywiście wiem, że tym miejscem, takim pierwszym, gdzie ten dom zakonny, swój wybudowali klasztor po tamtej stronie, czyli po stronie Kujawskiej, bo rzeka Wisła dzieli tutaj te dwie historyczne ziemie i wiemy, że wybudowali w Nieszawie właśnie. Tam jest też kilka tych nazw, w Wielkiej Nieszawie, Nieszawce. W każdym razie mamy do dnia dzisiejszego już takie minimalne ruiny tego domu zakonnego. I rzeczywiście to jest pytanie przede wszystkim, gdzie ten zamek był, to określenie trochę, czyli ten na pewno to było takie jakieś ideowe przekazanie też trochę takiej myśli, że zakonnicy na początku ani nie mieli gdzie się podziać, ani gdzie skryć, że tak powiem, gdzie nocować, gdzie mieć to poczucie bezpieczeństwa.

No i ten symbol tego takiego drzewa, który byłby jakąś taką warownią. On się pojawia zresztą w innych narracjach, też kronikarskiej. Ten obraz to jest z początku XVIII wieku, to jest taki trochę powrót do tych początków. No, tak jak zilustrowano i rzeczywiście. Więc jakaś forma zapewne drewnianego jakiegoś... Jakiejś fortyfikacji być może była obecna. Śpiew ptasi to też, ponieważ to był kapłan krzyżacki, więc on też pięknie zresztą w swojej kronice pisze o tym zakonie krzyżackim, jak to w tych pierwszych pokoleniach, szczególnie ci, którzy tu przybyli, jaką mieli gorliwość, taką religijną. I można by też powiedzieć, zresztą odwołując się troszkę do innych opisów właśnie jak to ten świat zewnętrzny, szczególnie ten pogański, mógł patrzeć na te siedziby, właśnie te klasztory jako rzeczywiście inny świat, takie miejsce, ten śpiew ptasi to może taki trochę śpiew, ten modlitewny, liturgiczny zakonu krzyżackiego. Oczywiście to są nasze interpretacje, ale skoro ten kronikarz pruski, krzyżacki chciał też widzieć właśnie takich gorliwych zakonników tego pierwszego okresu i pokazuje nam bardzo wyraźnie w swojej kronice, to być może, że to jest też taka słuszna, taka jego interpretacja jego myśli.

Natomiast jako historycy, archeolodzy mamy z tym problem, bo nawet mamy problem, gdzie szukać do końca tego grodu. Gród Nieszawa, bo został podarowany właśnie Krzyżakom. Może jeszcze kiedyś jakieś ślady, bo wiemy, że archeologia nam przynosi cały czas nowe odkrycia, może jeszcze nam coś ciekawego powie. Źródła pisane już mniej. Ale archeologia też nam daje tak dużo nowych informacji, że być może trochę więcej o tym tajemniczym Fogelsangu dowiemy się, kiedy pojawią się jakieś nowe badania archeologiczne.

Wydaje się, że jeśli chodzi o skalę budownictwa. To jest przepastny temat to, co zbudował zakon krzyżacki na ziemiach swojego państwa. A my dzisiaj rozmawiamy o religii, bo tak się umówiliśmy, że będziemy rozmawiać o religii, bo przecież zakon to w końcu zakon, tak jak pan profesor przed chwilą powiedział. Co to znaczyło, że Zakon był Zakonem, na ile, w czym był on podobny do tych zakonów, które znamy tak dobrze z historii średniowiecza. Bo były też na przykład funkcje braci, rycerzy, braci, kapłanów, braci służebnych. Jak to wyglądało od strony organizacyjnej?

Ja myślę, że wielu z naszych odbiorców będzie miało jakieś wyobrażenie zakon, zakonnik. Myślę, że mamy pewne i mamy pewne takie pojęcia czy wyobrażenie. I myślę, że głównie chodziło o to, żeby dzisiaj powiedzieć, że rzeczywiście zakon był zakonem, to znaczy był instytucją, był wspólnotą, która była zatwierdzona przez Kościół, czyli tak można powiedzieć, tak, miała swoje dokumenty, miał swoją regułę, miała swoje prawa, miał swoje zwyczaje. Wiem, że jego geneza jest związana z jakimś bractwem szpitalnym, ale to są historie, które my znamy z wielu zakonów, które możemy tutaj przytoczyć. Benedyktyni, franciszkanie, dominikanie, karmelici. Każdy ma swoją historię i te początki czasami wcale nie wskazywały potem na tę dalszą historię, która się pojawi. Więc to jest akurat od początku bractwo takie szpitalne, związane z konkretną pomocą. Wiemy, że z tymi czasem wypraw krzyżowych, trzecią wyprawą krzyżową, zdobywanie terenów zajętych przez muzułmanów i wiemy, że właśnie ta grupa mieszczan, głównie niemieckich, rycerstwa, pojawia się i właściwie jest ktoś jakby dla tej grupy językowej potrzebny, żeby też opiekował się tymi rannymi krzyżowcami, trochę pielgrzymami.

No i to jest jakaś geneza. Ale za chwilę bardzo szybko ta wspólnota się, można powiedzieć, na tyle opisuje, definiuje, że Kościół ją zatwierdza. I tak jak każde z tych zakonów, które wymieniłem. Ale możemy każdy inny zakon wymienić do dnia dzisiejszego, żeby on istniał jako instytucja, musi mieć swoje dokumenty. I oczywiście takim jednym z głównych jak mówimy o zakonach, to mówimy o regule. Oczywiście zakon krzyżacki miał swoje reguły zatwierdzone. Ja nawet mam taki przekład reguły popularnej zakonu, reguła Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny, Domu Niemieckiego w Jerozolimie, tak w pełnym brzmieniu brzmi nazwa tego zakonu. I w tym zakonie oczywiście też były różne grupy osób. Dzisiaj, kiedy słyszymy słowo zakon, zakonnik, to bardzo często myślimy przede wszystkim o tym, że to byli przede wszystkim księża, ale przez wieki, nawet do dnia dzisiejszego niektóre z zakonów to nie przede wszystkim księża, chociaż oczywiście w zakonie księża są obecni, ale w zakonie specyfiką życia zakonnego jest to, że jest się bratem w zakonie. To znaczy można powiedzieć, że to jest ta kolejna specyfika każdego zakonu krzyżackiego. Przecież żyje według trzech takich ślubów Ewangelii, czyli czystości, ubóstwa i posłuszeństwa. To jest pewna cecha każdego zakonu zgromadzenia zakonnego, już nie na przykład księży diecezjalnych, że można by tak porównać, bo już tu pewne różnice są. I teraz wyobraźcie sobie, że zakon krzyżacki czy wszyscy członkowie zakonu oni składają te trzy śluby i teraz z tym zakonie są księża, ich jest zdecydowanie mniej, ale to nie jest żadna słabość i przywara, bo generalnie w tych zakonach, w średniowieczu, może poza na przykład tutaj popularnymi w Polsce dominikanami, gdzie większość była ojcami, księżmi, wyświęconymi prezbiterami, to w zakonach takich średniowiecznych u benedyktynów, franciszkanów, właśnie w zakonach rycerskich, bo zakon krzyżacki jest przedstawicielem tej grupy, dominantę stanowili bracia rycerze, czyli pewna grupa, która nie miała święceń wyższych, ale była stuprocentowymi zakonnikami i ich takim... Byśmy powiedzieli specyfiką w Kościele może powiedzieć pewnym charyzmatem było, no właśnie walka w obronie wiary, czy też w tym wyrażeniu średniowiecznym, bo dzisiaj to jest dla nas trudne, nawet może do przyjęcia, prawda?

Jak to jest możliwe, że chrześcijaństwo na przykład czy jakakolwiek religia rozwija się poprzez wyprawy krzyżowe, poprzez krucjaty? W średniowieczu to był pewien język komunikacji i właściwie przyjęty przez wszystkich. Zakony rycerskie, zaczynają przeżywać kryzys. Także i zakon krzyżacki stawia pytania właściwie w jakim kierunku to te zakony mają robić? Jakby to ma być ich specyfiką? To jest osobny oczywiście temat, ale bardzo interesujący. Więc zakon krzyżacki ma swoją specyfikę, można tak powiedzieć. Wymienił pan te trzy grupy osób i rzeczywiście to jest męski zakon, więc właściwie wszyscy są braćmi, ale pośród tych braci są bracia rycerze bez święceń, można powiedzieć bracia różnego pochodzenia. Ale na początku to było przede wszystkim pochodzenie rycerskie. Ale potem, chociażby tutaj, na tym terenie, jak się zakon rozwijał, to przecież zakonnicy też byli pochodzenia mieszczańskiego, to jest oczywiste. Byli bracia, którzy przygotowywali się, byli święceni jako właśnie Krzyżacy, jako Krzyżacy, księża. Wiemy, że w każdym tym domu zakonnym, w każdym klasztorze, no właśnie, kaplica to była część składowa takiego miejsca, bo trudno sobie wyobrazić, że w klasztorze nie ma kaplicy, sprawowano liturgię, czyli chociażby mszę świętą. I przy tej takiej liturgii godzin od godzin nocnych i w ciągu dnia kilka razy i ucznia na prima, i tak dalej, więc przewodniczyli tej liturgii księża. Taka ich była rola w tej wspólnocie. Mamy braci rycerzy, czy chcemy ich widzieć jako tych, którzy są w tym takim jaki jest czas jakiejś walki, jest czas zmagań w tym takim, można powiedzieć grupie tego oręża, które idzie aby no tak jak sobie to wyobrażano rozwijać chrześcijaństwo w różne miejsca i są bracia służebni, bo tak ich nazywamy. Ogólnie to jest taka grupa, w każdym klasztorze średniowiecznym spotykamy taką grupę, którą możemy nazwać konwersami, pół braćmi, czyli takimi, którzy żyją właściwie blisko wspólnoty, żyją w tym klasztorze, ale ich funkcje raczej są takie z natury gospodarczo-służebne. Czyli to jest nawet jak patrzymy na ten Zamek Bierzgłowski i to, co pozostało po nim, to widzimy, że to był kombinat po prostu. Kilkadziesiąt zapewne osób musiało pracować, nie wiem, funkcjonować przy utrzymaniu, gromadzeniu, budowaniu, remontowaniu, przygotowaniu też od strony takiego, może biernej gotowości bojowej zakonników, ale także i przygotowania też od tej strony religijnej.

Przecież liturgię też trzeba przygotować, jakby są potrzebne pewne paramenta, szaty liturgiczne, więc jakby to się wszystko składa na taki cały obraz, że ten zakon krzyżacki przede wszystkim to był stuprocentowy zakon, miał wszystkie dokumenty, które potrzebne były każdemu zakonowi i potem w swojej strukturze, jakby swojej organizacji oczywiście i swojej codzienności, i w swoich świętach, i wyprawach krzyżowych, musiał mieć tę specyfikę. No, można powiedzieć zakonu. I ją naprawdę widzimy w takich różnych płaszczyznach. To jest bardzo ciekawe, że właśnie jak się tak przyjrzymy trochę bliżej temu Zakonowi, to nawet jeżeli widzimy ten aspekt militarny, gospodarczy, bo takie funkcje pełniły też te miejsca, ale za nimi gdzieś tak zaraz można powiedzieć, w tle stoi pewna organizacja religijna.  Już w ogóle fenomenem jest, co niektórzy mówią, że nawet takim trudnym do wyobrażenia i takim właściwie widać, że trudno jest w ogóle utrzymać to dłużej mianowicie to jest coś takiego, że zakonnik, który stoi, czy przełożony zakonu, który jest jednocześnie przełożonym państwa, bo tu mamy do czynienia z jakby taką podwójnością funkcji.

Więc to jest bardzo ciekawe, że to już jest w ogóle ten moment, że w ogóle wymyślono coś takiego, że zakonnik jest jednocześnie przełożonym państwa. On nie był kapłanem, to też trzeba wyraźnie powiedzieć, bo był bratem zakonnym. Dobrze i też urodzonym, mógł być pochodzący z jakiejś tam linii książąt, bo tak przecież było. Ale już samo to pokazuje, że my musimy, patrząc na zakon krzyżacki, na jego państwo też patrzeć czy próbować szukać, interpretować, znajdować ten element taki religijny, zakonny. Może to jest wiele wątków, które można poruszać, może Malbork jest takim ciekawym przykładem. Jak jedziemy do Malborka to mówimy o zamku wysokim, średnim, niskim. Oczywiście to są nasze takie określenia, bo tam można powiedzieć był klasztor czy ten zamek wysoki, ten właściwy dla zakonników. Ale jak idziemy niżej, jest pałac wielkiego mistrza i tu rzeczywiście widzimy ten wielki mistrz pełni takie funkcje dyplomatyczne. On jest zwierzchnikiem, głową państwa. Więc jak przyjeżdżają delegacje, prawda, są spotkania, wystawiane dokumenty, no to wszystko, co robi kancelaria książęca, królewska, prawda?

No to jest tam, tam się uczty wyprawia, prawda? Tam się poselstwa przyjmuje i wiele działań. I można powiedzieć, że w pewnym sensie każdy ten klasztor, dom zakonny też pełni takie funkcje. Oczywiście wielki mistrz to jest wielki mistrz, ale taki przełożony domu na przykład komtur czy nawet wójt, bo też był wójtostwa, przecież wystawiał dokumenty, dawał przywileje, prawda? Rozstrzygał spory. W tych czasami niewielkich no właśnie klasztorach wystawiano naprawdę ważne dokumenty. Jakby dla całego państwa zakonu krzyżackiego. Więc to pokazuje, jak ciekawym i takim trochę, no można powiedzieć barwnym świecie i jakby żyjemy, kiedy mówimy o zakonie krzyżackim i o jego państwie.

Część druga Nie tacy święci bracia niemieccy.

- Powiedzieliśmy troszkę o organizacji zakonu, powiedzieliśmy o aspekcie religijnym, o kulturze duchowej tej organizacji. Natomiast zakon to przede wszystkim krucjaty. Zakon to przede wszystkim krzyżowcy. A jeżeli krzyżowcy, to oczywiście skojarzenie z Ziemią Świętą. Przypomnijmy, jak długo i z jakimi sukcesami bracia niemieccy w tej Ziemi Świętej wojowali.

- Tak jak już wspomnieliśmy zresztą, prawie każdy wie, że zakon krzyżacki to jest jeden z tych zakonów rycerskich związanych z wyprawami krzyżowymi. I to nie jest najstarszy zakon, mamy starsze, są templariusze, drugi joannici. Może przypomnijmy, że na przykład jakby takie wytłumaczenie, że może być coś takiego, jakby połączenie zakonnik, brat, zakonnik, rycerz i że to się godzi, to takie wielkie postaci jak Bernard z Clairvaux, wielki doktor kościoła, cysters właściwie, założyciel właśnie takiej nowej gałęzi zakonu benedyktyńskiego. Więc to jest pewien proces oczywiście, jakby takiego umiejscawiania albo rodzenia się tych zakonów też w Kościele, ten jest właśnie kolejny z tych zakonów. On jest, on ma konkretną historię, to znaczy wiemy, że ten koniec XII wieku, czyli już te wyprawy krzyżowe, właściwie powstał w czasie trzeciej wyprawy krzyżowej. Na początku, no właśnie, jak wspomniałem, to ma charakter taki bractwa szpitalnego, ale potem bardzo szybko, po kilku latach zaczynał przyjmować pewne przywileje i definiuje się tę wspólnotę. I ta wspólnota, można powiedzieć, jest w Ziemi Świętej. I jeszcze kiedy na przykład zakon przybywa tutaj do Ziemi Chełmińskiej, to to prowadzi jeszcze tam jakiś szpital w Jerozolimie i on jest obecny. Koniec tej historii, tak jak koniec właściwie wszystkich zakonów rycerskich. To jest koniec mniej więcej sto lat później, czyli zdobycie Anglii i właściwie koniec, wyparcie chrześcijan z Ziemi Świętej. Ale już to jest też ciekawe, że zakon krzyżacki już kiedy jeszcze był w Ziemi Świętej, ale widział, że ta sytuacja jest bardzo dynamiczna, to się zmienił, zaczyna szukać jakby miejsca w Europie i wiemy, ma ten epizod związany z Węgrami i tam też próbuje tworzyć jakąś formę. To jest ciekawe, jak nawiązujemy do tego państwa zakonu krzyżackiego w Prusach, jakąś formę takiej niezależności czy może dalekiej państwowości, tego nie wiemy, ale pewnej niezależności oczywiście. Ale w latach 20. pojawia się to no właśnie, to takie zaproszenie, bo ten zakon jakoś jest kojarzony.

Przez Henryka Brodatego i przez książęta polscy, jakby poznają tę zakon i wiedzą, że Zakon istnieje, też szuka swojego miejsca w Europie już. W latach 20. dochodzi powiedzmy do tej fundacji, do tego początku w Ziemi Chełmińskiej. Ta data 1226, czyli taki sposób symboliczny, ale tak naprawdę to, co jest charakterystyczne dla Zakonu i było już też w Ziemi Świętej, oprócz tej działalności szpitalniczej, to też ten udział jakby tej działalności krucjatowej, to jest od roku 1231, kiedy przekraczają Wisłę i wchodzą w Ziemię Chełmińską, dalej w Prusy. I można powiedzieć to jest jakby ta historia, która najbardziej nam zapada w pamięć, czyli obecność takiej działalności koncertowej i mniej więcej przez 50 lat, bo do 1283, kiedy właściwie upada ostatnie powstanie pruskie. Właściwie te krucjaty, czyli taki sposób akceptowalny wtedy w Europie, w tej sieci chrześcijańskiej, że można było bronić, ale też i można powiedzieć, pójść za ciosem i podbić tereny pogańskie, można by powiedzieć, w średniowieczu w Europie rozumiane były trochę jako tereny niczyje.

Kto je pierwszy zagospodaruje, jakby ten jest ich właścicielem. A z tą wizją zagospodarowania tak sobie to wyobrażano, że chrześcijaństwo jest najlepszym sposobem, prawda? Też jakiegoś nadania im pewnej jednej wspólnej religii. No i to jest oczywiście jakiś skrót myślowy, ale to tak należy popatrzeć. Więc ta geneza krucjatowa ona jest bardzo mocno wpisana w tożsamość zakonu krzyżackiego. Dlatego też mówimy o zakonie litewskim, bo gdyby nie było tej tożsamości krucjat, no to byśmy mówili cały czas o zakonie o charakterze tylko szpitalnym. I wtedy być może te właśnie zamki, jak mówisz, wcale nie byłyby takimi zamkami, ale byśmy ich kojarzyli bardziej z taką działalnością szpitalną, na przykład związaną z miastami. Bo w każdym mieście, także w Prusach, bardzo wyraźnie były najczęściej poza murami miast szpitale, nad którymi patronat, czyli też pewna forma jakiejś opieki dajmy na to zakonu krzyżackiego, byłaby obecna, ale wtedy byłyby to wręcz ich miejsca, w których oni mieszkają, są obecni. Więc ten rys krucjatowy na pewno zaważył na całej konstrukcji tego zakonu krzyżackiego i taką wycieczkę dalej jakby do tych 200 lat później.

Potem stało się też pewnym wyzwaniem, jak rozumieć, kiedy już właściwie tego świata pogańskiego w Europie nie ma, kiedy Litwini przyjmują chrześcijaństwo, Żmudzini prawda też. Jest świat, z którym się styka chrześcijaństwo, czyli świat ten następny, na pograniczu świata chrześcijańskiego i islamu. No ale wtedy Zakon musiałby się znowu przemieścić w inne miejsce, bardziej na wschód, prawda? Były takie plany, ale nie podjęto tego i w związku z tym być może ten zakon jest taką trochę wycieczkę chronologiczną. On po dwustu latach takiej swojej obecności, dwustu pięćdziesięciu jakby, przeżywa też pewien kryzys. Myślę, że tak jak wiele zresztą widzimy, zakonów rycerskich. Kim oni są? Jaka jest ich rola, co to, co mają robić? Ale oczywiście między tym początkiem i końcem jest jeszcze bogata historia zakonu krzyżackiego.

- Mówiliśmy o krucjatach. Jeszcze wrócimy do chrystianizacji tych terenów, jak to nazywamy dziś, jak wtedy nazywano, pogańskich terenów po drugiej stronie Wisły. Zawsze zastanawiałem się, dlaczego zakon, w gronie którego była tak wielu rycerzy, którzy oddali życie za wiarę, za chrześcijaństwo gdzieś tam w dalekiej Ziemi Świętej, wśród zakonu Krzyżackiego nigdy nie było żadnego świętego. Jeszcze przed naszym spotkaniem specjalnie sprawdzałem. I rzeczywiście to jest ciekawa i zagadkowa sprawa, dlaczego Zakon Krzyżacki nie miał swojego świętego i jakich patronów świętych miał?

- Rzeczywiście niektórzy stawiają to pytanie, albo też można sobie " no z tym zakonem może to do końca tak nie było" bo przecież no właśnie trochę tej historii. Może nie aż taka długa, bo cóż to, oczywiście zakon krzyżacki istnieje do dnia dzisiejszego, ale my mówimy o tej perspektywie tutaj Ziemi Chełmińskiej, Prusów, o państwie, w którymś momencie. I zakon, który przestał istnieć mniej więcej po trzystu latach, właściwie można powiedzieć prawie dokładnie po trzystu latach, kiedy nastąpiła reformacja, właściwie przestał istnieć jako zakon i rzeczywiście nie ma. No, jest to jakieś pytanie? Nie wiemy, to były procesy aplikacyjne czy kanonizacyjne w średniowieczu przede wszystkim tak możemy mówić. To jest też pewna historia. Jakbyśmy się też odwołali do historii polskiej, to jakbyśmy mieli wymienić, jacy to w średniowieczu zostali wyniesieni Polacy, czy też, no właśnie, władcy, którzy też dali ogromne podwaliny pod chociażby budowę państwa.

Ale rozwój chrześcijaństwa to też zbyt wielu się ich tam nie doszukałem. No nie chcę tego tak przerzucać, ale chcę tylko powiedzieć, że to nie jest taka oczywista oczywistość, że teraz trzeba wynosić na ołtarze. Zakon krzyżacki ma w różnym okresie też bardzo takie piękne historie, takie związane ze świadectwem wiary. To do XX wieku włącznie. Nawet podczas II wojny światowej jest pięknym też czasem. Składali świadectwo wiary, byli męczennikami, ginęli w czasie wojny w obozach. W każdym razie nie mamy żadnego z członków Zakonu, którym by podjęto, nie znamy przynajmniej procesu kanonizacyjnego w średniowieczu. Ale z kolei mamy taką ciekawą postać, która znowu jest wyjątkowa i może dlatego też trochę przykrywa tę historię wynoszenia na ołtarze innych osób. Mianowicie mamy postać błogosławionego. W tych miejscach nazywana jest świętą, Dorota z Mątów czy z Mątowów. Rekluza, która no właśnie, ta miejscowość, która w tym opisie jest, polska miejscowość pod Kwidzynem, czyli niedaleko Malborka, też można powiedzieć. I ona kobieta, żona, matka, dzieci niestety w większości poumierały i też zmarł mąż w którymś momencie. I ostatnich kilkanaście miesięcy jest zamurowana, prawdopodobnie niedaleko za prezbiterium z ołtarzem w katedrze, bo Kwidzyn, ten dzisiaj piękny kościół był przez kilka wieków stolicą diecezji pomezańskich.

Diecezja już dzisiaj nie istnieje, ale ona jest historyczną diecezją. Niemniej jednak ta Dorota z Mątów ona kilkanaście ostatnich miesięcy swojego życia spędza jako rekluza, czyli spędza w celi, do której można powiedzieć nie ma wejścia. Kiedy weszła, zamurowano wejście. Oczywiście nie jakoś tam komunikacji ze światem, po prostu podawanie jedzenia, rozmowy, jakieś tam okienko, prawda? Bardzo ciekawy, taki niespotykany czy rzadko spotykany... Taka droga do świętości przez zupełne wyłączenie się, można powiedzieć od świata takiego czynnego, obecnego. Nawet zakonnicy mają swoją przestrzeń, a tutaj jest zupełnie inna historia. Więc chcę powiedzieć, że z jednej strony zakonnicy, może ta myśl, żeby wybrzmiała, nie mieli własnego świętego, ale z drugiej strony to, że dzisiaj mówią o błogosławionej Dorocie, niektórzy świętej Dorocie z Mątów, zawdzięczamy zakonowi krzyżackiemu, dlatego, że jej spowiednikiem i kierownikiem duchowym był Jan z Kwidzyna - Krzyżak, członek Kapituły Katedralnej Diecezji w Kwidzynie. Ważna postać diecezji pomezańskiej. On tylko pozostawił nam spisany jej żywot, mam go nawet przed sobą. Piękne źródło pokazujące sylwetkę duchową i w ogóle całą historię życia.

On też opisał jej objawienia, jej duchowe rozmowy z Chrystusem. I mamy dzisiaj piękne źródło. Mało tego, mamy akta procesu, bo wiemy, że rozpoczęto zbieranie dokumentów. Gdyby różne zawirowania natury politycznej, bo ona zmarła w 1394 roku, więc za chwilę mamy już czasy wojen. Jednej, drugiej, trzeciej. To państwo przestaje istnieć krzyżackie. To jest ciekawe. Więc jeżeli będziemy mówić, że Zakon nie wydał,  to jest prawda, nie znamy przynajmniej żadnego takiego procesu dla średniowiecza kanonizacyjnego, ale ma też kogoś wyjątkowego. I gdyby nie Krzyżacy, nie ten chociażby kapłan Jan z Kwidzyna, nie biskupi pomezańscy, a biskupi pomezańscy to też jest ciekawe, że też sobie zdajemy sprawę, że zasadniczo biskupi, chociaż w diecezji Pomezańskiej stolica Kwidzyn, Chełmińskiej stolica Chełmża czy też stolica Królewiec, oni w większości byli Krzyżakami, czyli to byli kapłani Krzyżacy. Więc jakby to nie jest tak, że oni mieli ogromny wpływ na religijność tego terenu. Tutaj można mówić wiele o diecezji w ogóle o religijności, o tym wątku maryjnym, o którym zapewne jeszcze coś wspomnimy.

To więc, żeby tak trochę pokazać, że to, że nie ma spośród ich grona kogoś wyniesionego na ołtarze, to nie musi być zaraz jakiś argument, że coś z tym zakonem było nie tak. To pewna obiektywna wiedza, żeby przeprowadzić proces beatyfikacyjny, kanonizacyjny. No i jest potrzeba trochę więcej niż ta fama świętości. Można znaleźć dziesiątki przykładów. Jak mówiłem nawet o historii Polski trochę, jest pytanie, dlaczego Mieszko nie jest na przykład, skoro zrobił tak wiele dla chrześcijaństwa. Władcy, którzy przyjmowali. Dlaczego Dąbrówka nie jest. Niektórzy mówią Ciekawe, że Dąbrówka nie jest błogosławiona. No i może tak trochę właśnie w zakonie krzyżackim jest troszkę podobnie. No można stawiać te pytania, ale przestrzegam przed takim łatwym szukaniem odpowiedzi, że właśnie, no może niezbyt do końca to było na taki zakon z przymrużeniem oka albo ci zakonnicy to może jednak  to przeżywanie wiary to takie trochę "no jak to?" Wydaje się, że to trzeba szukać troszkę innego rozwiązania.

- A patroni nowotestamentowi czy niemieccy.

- Znaczy zasadniczo można powiedzieć, oczywiście postać Najświętszej Marii Panny, czyli Nowy Testament. Oczywiście, oni są zakorzenieni w tym Testamencie. Może jeszcze taka myśl tylko w ich domach zakonnych często to widzimy. Zresztą w takim też wytłumaczeniu, dlaczego zakonnicy, rycerze to są takie postaci z ksiąg machabejskich właśnie tych takich no właśnie Machabeuszy, którzy walczą przeciwko tym najazdom, czy tych, którzy najechali Ziemię Świętą i bezczeszczą świątynie. W ogóle wszystko, co jest związane z tą wiarą w Jedynego Boga, więc jakby mają swoich bohaterów. Ale oczywiście święci to są zasadniczo to, co chcę wyraźnie powiedzieć, to są święci oczywiście czasów Nowego Testamentu i chrześcijaństwa. Więc zacząłem od Najświętszej Maryi Panny. Ona ma wyjątkową obecność nawet w samej nazwie, bo jeżeli Zakon ma nazwę Maryi, no to też widzimy, że pewną tożsamość mają. I teraz gdzie szukać? Oczywiście ktoś powie, gdzie szukać tej wartości zakonu, co o nim wiemy, więc to też jest czas spróbować jakimś kluczem przejść. Jak przeglądamy kalendarz liturgiczny, czyli za tym idzie liturgia. Czyli kiedyś świętowano jakieś święto, to widzimy w zakonie krzyżackim bardzo mocno tą obecność maryjną.

To znaczy, wszystkie te maryjne główne święta, jak jesteśmy w stanie wymienić chronologicznie od... Nazywamy Matką Bożą Gromniczną, czyli ofiarowanie, potem zwiastowanie, nawiedzenie, powzięcie, narodziny, niepokalane poczęcie to zakonem krzyżackim. Są to bardzo szybko właściwie, bo kalendarz się też tworzy. To jest takie trochę ciało żywe, więc pojawiają się nowe święta, ale w zakonie krzyżackim zaraz te święta są obecne, już mają największą rangę liturgiczną, choć taka ranga totum duplex największego, czyli to jest takie święto, w którym się nie pracuje, prawda, w którym się odpoczywa, w którym się uczestniczy w liturgii. Więc ta maryjność jest bardzo mocno, że właśnie mówimy o kalendarzu, to zastanawiamy się też trochę nad tym, co pomaga przeżywać te święta i tę maryjność. To jak przeglądamy wyposażenie kaplic krzyżackich, to widzimy, że tam jest bardzo dużo maryjnego odniesienia. Właściwie w każdym domu czy kaplicy zakonnej pojawia się jakiś wizerunek. On ogólnie ma określenie bind i binda, ale to jest właściwie raczej figura niż obraz. Tak jak my mamy tu przedstawienie, zamysł w tym naszym rozumieniu zachodnim raczej to wschodni wizerunek.

I co jest ciekawe, że te wizerunki były przystrojone, bo my widzimy w inwentarzach tych kaplic bardzo często koronę dla Matki Bożej, koronę dla Pana Jezusa, którą otrzymała Maryja, jakiś płaszcz, który jest prawdopodobnie określeniem, że zdobył tym wizerunek maryjny. Prawdopodobnie w każdym tym domu zakonnym, w każdej kaplicy był ołtarz maryjny, może nawet główny. My mamy taki jeden zachowany ołtarz grudziądzki, tak go nazywamy z końca XIV wieku i widzimy właśnie scenę maryjną. To jest poliptyk, pięknie zachowany, odrestaurowany jest w Warszawie, nie jest niestety w Grudziądzu, też nie ma zamku, żeby tak powiedzieć, ale jest taki fragment odbudowanej wieży. Ale jak popatrzymy na... Jak możemy sobie to znaleźć bardzo łatwo, to piękny ołtarz. Piękne przedstawienie. Więc tego wyposażenia maryjnego tylko taka obfitość, można by powiedzieć maryjności, widziana jest poprzez odniesienie maryjne w ołtarzu. To my też możemy zadać sobie pytanie pod jakim wyzwaniem były te kaplice? Może nie miały specjalnie jednego patrona, ale tam ta liturgia maryjna była często bez, tak więc być może główną patronką wszystkich kaplic była Matka Boża, jeżeli chodzi o zakon krzyżacki. I taka ciekawa jeszcze myśl, związana bardziej może z dziedzictwem, ale wydaje się, że ta maryjność też tutaj tego terenu, to znaczy ta obfitość różnych wizerunków maryjnych czy sanktuariów maryjnych na tym terenie, może jeszcze gdzieś w dalszej części to wyjdzie, to wydaje mi się, że to jest pewne pokłosie tej maryjności zakonu krzyżackiego. Maryja jest niekwestionowaną patronką tego zakonu, ale mamy jeszcze innych świętych, bardzo ciekawych, bardzo mocno związany z zakonem krzyżackim. Zakon krzyżacki przyczynił się do ogromnej promocji tych świętych. To jest na przykład święta Barbara. Wielu kojarzy Barbarę, zresztą słusznie, jako patronka górników, ale my też dobrze wiemy, jak ktoś mieszkał na Pomorzu, to też wiesz, jest bardzo dużo takich odniesień maryjnych jest bardzo dużo kościołów maryjnych, jest dużo takich legend związanych jakby z Maryją i z kim? Z flisakami. Okazuje się, że ludzie jak wody, morza, rzeki, Wisła to było jednak w średniowieczu jeszcze bardziej taka można powiedzieć wyzywająca woda.

Więc skoro Barbara tak była odczytywana jako patronka takich nagłych, niespodziewanych śmierci. No bo to jest ten wątek właśnie górników. To nie wiesz, czy wyjdziesz, prawda? Jak to będzie. To tu jest podobnie. To dzięki Krzyżakom jest pewna historia tego odkrywania, ale to oni przyczynili się do rozwoju kultu świętej Barbary. Do tego stopnia, że na Pomorzu Barbara jest rozumiana i przez... Właśnie przez wieki. Dzisiaj może troszkę upadł ten kult jako patronka właśnie tej dobrej śmierci, szczególnie osób, które uprawiają te zawody niebezpieczne, a między innymi przecież cała grupa osób pracowała jako no właśnie, flisacy, ludzie, którzy żyli z Wisły. I dlatego też może właśnie ta Barbara wybrzmiała. Ale jaka jest geneza tej obecności, tego kultu? Otóż Krzyżacy najechali tutaj, przekroczyli Wisłę na wysokości dzisiejszego Chełmna, Starogrodu. Weszli tu w Pomorze Gdańskie i tam był taki gród księcia pomorskiego. W Sartowicach jak najechali, to te Sartowice w latach 40. XIII wieku. No to jak pisze kronikarz cudownie znaleźli relikwie, trzy relikwie Barbary.

No i oczywiście dodali to, że to jest dla nich opatrznościowy znak. Zabrali ze sobą i umieścili je najpierw przez moment gdzieś tam w Chełmnie i potem w Starogrodzie. Starogród to jest w ogóle osobna historia. Tam był zamek, klasztor krzyżacki i nic z tego nie pozostało. Ale to jest miejsce, w którym złożyli relikwie świętej Barbary Krzyżacy, szczególnie w kaplicy, na pewno w kaplicy tego domu zakonnego. I tak dbali o ten rozwój tego kultu, że to miejsce, czyli ten Starogród właściwie wykwitł być może na jednym z dwóch najważniejszych w Europie Środkowej-Wschodniej to w ogóle, ale w Europie w ogóle w średniowieczu znamy przywileje odpustowe dla tego miejsca. Wiemy, że do tego miejsca chociażby pielgrzymowała przybyła, kiedy książę, książę litewski pojawił się tutaj Witold i jego żona nawiedziła Starogród, żeby przybyto do świętej Barbary. Mamy takie relacje podróżników z początku XV wieku właśnie do Starogrodu. I my wiemy, że tam był specjalny... Taka funkcja zakonu krzyżackiego, takiego opiekuna kultu, relikwii, zapewne też wizerunku świętej Barbary. Relikwie to były no, ten skarbiec, który był bardzo ważny.

I ta obfitość tej Barbary była tak duża, że mamy nawet też taki ciekawy wątek tego kultu, mianowicie to, że pielgrzymi szli do Starogrodu, jesteśmy w Zamku Bierzgłowskim, niedaleko Torunia. Toruń no właśnie, przeprawa przez Wisłę mniej więcej 1 dzień drogi, 30 tam kilka kilometrów z Torunia jest Starogród, więc to jest mniej więcej, dla pielgrzyma to jest jeden, no może trochę więcej, jakby wyszedł z Torunia, gdzieś przenocował po drodze i po drodze właśnie przy tym głównym szlaku w kierunku na północ, czyli do Starogrodu z Torunia, jest dzisiaj miejscowość, która nosi nazwę, że to jest część Torunia, ale przez wieki nosiła nazwę Barbarka i możemy tam dzisiaj pojechać. W tej Barbarce jest kaplica Świętej Barbary. To jest kaplica z połowy XIX wieku. Ale oczywiście my wiemy, że pierwszy obiekt sakralny tam na pewno powstał, być może już w końcu XIII wieku, a na pewno istniał w XV wieku i na pewno w tej kaplicy był jakiś wizerunek świętej Barbary. Mamy dzisiaj takie 2 zachowane wizerunki z Barbary z tego miejsca, chociaż one być może pierwotnie nie były w tym miejscu, były prawdopodobnie w którymś z kościołów toruńskich.

Niemniej jednak to tylko świadczy o tym, że idąc po drodze do Świętej Barbary do Starogrodu, tak jak nie wiem, idziemy do Hiszpanii, do grobu Świętego Jakuba i spotykamy kościoły Jakuba, odwołanie, to po drodze spotykamy odwołanie nawet w nazwie miejscowości, przez kilka wieków funkcjonujące samodzielnie jako właśnie nazwa Barbara. I można powiedzieć, że w tej historii, całej tej intensywnej obecności kultu świętej Barbary, bo on jeszcze ma inne wymiary, mamy dużo figur Barbary, mamy kościołów dużo tutaj na terenie dzisiaj diecezja toruńska, ale wcześniej chełmińska. My mamy ileś kościołów, które mają patronat świętej Barbary. Nawet można pójść trochę takim szlakiem wiślanym. Taki nawet tekst popełniłem właśnie idąc od  nie wiem, gdzieś tam u ujścia, czy też u początku, najpierw u źródła Wisły i tam, gdzie ta Barbara, czy przy tej Wiśle gdzieś jest i właściwie w każdej miejscowości jest albo są kościół, albo ołtarz. W Toruniu nie ma Kościoła świętej Barbary osobnego, ale nad Wisłą, w katedrze przy głównym kościele przez wieki Miasta Torunia Starego. Oczywiście wchodzimy bocznym wejściem głównym to o tym pierwszym ołtarzu w kaplicy bocznej i całą kaplicą, to jest kaplica Świętej Barbary. To nie jest przypadek, to nie może być przypadek. Więc ta Barbara jest bardzo obfita tutaj, na Pomorzu, dlatego że zakon krzyżacki jakoś ją odczytał. I to jest też pytanie, jak to się stało, że zakon ją tak odczytał. Może potrzebna była też taka patronka jak my dzisiaj sami o niej myślimy. A ludzie w średniowieczu myśleli częściej. Mianowicie patronka dobrej śmierci. Może rycerzom, tym, którzy też nie wiedzieli jak będzie wyglądało ich życie. Może ta Barbara też jakoś była potrzebna. I może taki jeszcze jeden przykład kultu, mianowicie zakonu krzyżackiego związany jest jeszcze kult świętego Huberta. To jest taki święty, który myślę, że też już jest trochę znany, bo kojarzymy go z myśliwymi czy leśnikami. Bo często w wizerunkach świętych Hubert przedstawiany jako taki młodzieniec. Gdzieś tam obok tego młodzieńca stoi jeleń, piękne poroże, na tym porożu jest krzyż. Jest pewna legenda związana z nawróceniem świętego Huberta. Ale święty Hubert, on żył na przełomie VI i VII wieku i w którymś momencie przeżył taki moment nawrócenia.

Tak zmienił swoje życie, że został wybrany na biskupa Maastricht, potem do Liege, gdzie zmarł zresztą. I co ciekawe, że poprzez może tą historię swojego nawrócenia jakoś tak stał się bliski chyba rycerstwa. My dzisiaj byśmy odczytali jako leśnikom, myśliwym może, ale pierwotnie zapewne rycerzom, którzy no właśnie jakby śledząc historię życia tego Huberta, wiedzieli, że on przeżył to nawrócenie, a wcześniej przeżył je w lesie. Ale przeżył je jako taki, też, no właściwie prowadzący takie rycerskie życie. Krzyżacy czy zakony rycerskie zasadniczo miały zakaz używania broni, żeby nie walczyć dla jakiegoś tam... W turniejach, dla zabawy. Ale dla pełnego ćwiczenia, dla podtrzymywania pełnej gotowości na przykład mogli używać broni, na przykład uczestniczyć w polowaniach czy no, próbując jakoś tam się przygotowywać do pewnego starcia. I tu dotykamy trochę świętego Huberta, bo on został odczytany przez rycerzy, chyba trochę w ten sposób, że taki ich patron, który nie był wierzący, ale z drugiej strony miał też pewną historię, która pozwoliła im jako rycerzom trochę zmieścić i tym zakonnikom rycerskim w tej swojej historii.

I oni go na pewno przenieśli na ten teren tutaj. My na terenie dawnego państwa Zakonu Krzyżackiego posiadamy najstarszy dziś w tych granicach państwa polskiego ślady kultu świętego Huberta. I to, co jest ciekawe, mamy nawet kilka takich wizerunków czy też pamiątek. To tutaj na przykład w obrazie z Popowa Biskupiego, już po okresie Zakonu Krzyżackiego, po sekularyzacji 1676 rok. Mamy taki piękny obraz Huberta biskupa i Hubert jest przedstawiany jako biskup. Nie jako taki sobie tam jakiś rycerzyk, prawda, tylko jako biskup. Mówię o tym dlatego, że widać, że Krzyżacy przynieśli ten kult na ten teren, przynieśli jego relikwie, zapewne jakieś wizerunki, ich kaplice, wprowadzili go do kalendarza liturgicznego, czyli 3 listopada był wspominany. I najciekawsze, że w sąsiednich diecezjach nie było kultu tego świętego i potem, kiedy ich już nie było okazuje się, że te ślady, że ten kult pozostał. Takim bardzo dobrym przykładem jest tutaj ośrodek biskupi, gdzie na pewno w kaplicy były relikwie i wizerunek Huberta. No ale już po 1466 roku nie ma Krzyżaków.

Ale dzisiaj wchodzimy do kościoła parafialnego w Popowie Biskupim, widzimy kaplicę świętego Huberta z pięknym wizerunkiem Huberta. I co jeszcze widzimy naprzeciwko? Tam nad wejściem do tej kaplicy wisi żyrandol. A żyrandol to jest taki właściwie imitacja głowy jelenia, poroże. I zrobiono z tego żyrandol. Ale to nie jest przypadek, że on taki ma wygląd. To odwołanie właśnie do tego jelenia, który towarzyszy bardzo często też Hubertowi. I prawdopodobnie ta geneza jest taka, z tego, z tej kaplicy zamkowej, z tego zamku, domu zakonnego, ten kult, obok jest kościół parafialny. Tam na pewno księża Krzyżacy sprawowali liturgię. Oni w sposób naturalny przenieśli do parafii do, a dalej do innych parafii. W samym Pawłowie wiemy, że była kaplica przy kościele. Najpierw Hubertowi poświęcona, bo ten kult musiał być tak dynamiczny. Potem przebudowano w na w połowie XVII wieku kaplicę do kościoła. Dziś możemy go oglądać. To jest temat na osobną audycję. Może pan pojechać do Popowa Biskupiego. Piękna kaplica, piękny wizerunek. Może jeden z najstarszych w Polsce Huberta właśnie, który swoją genezę na pewno zawdzięcza.

No oczywiście z perspektywy tam pewnego czasu zakonowi Krzewskiego on był jakoś im bliski, potrzebny. Okazuje się, że to był dla nich święty, który też był dla nich, jakby odczytywał trochę ich misję. A po latach ten Hubert jest odczytany jako patron myśliwych. Ja pamiętam, miałem kiedyś jakieś 10 lat temu wykład dla kapelanów i dla myśliwych. Właśnie to mówiłem o najstarszych kultach, wiedza praktycznie nieobecna. To znaczy nikt tego nie wie, że najstarsze ślady kultu na terenie dzisiejszej Polski spotykamy tu w ziemi Chełmińskiej, na terenie dawnego państwa Zakonu Krzyżackiego i to jemu zawdzięczamy sprowadzenie tego kultu.

Część trzecia Krzyżem i mieczem.

"Prusowie nie znali pojęcia Boga, a ponieważ byli ludźmi prostymi, nie potrafili wyobrazić go sobie umyślę i ponieważ nie znali liter, w ogóle nie mogli dowiedzieć się o nim z pism. A ponieważ byli ludźmi prostymi, nie potrafili wyobrazić go sobie w umyśle i ponieważ nie znali liter, w ogóle nie mogli dowiedzieć się o nim z pism. Początkowo dziwili się ponad miarę, że ktoś za pomocą liter może komuś nieobecnemu wyjawić swój zamiar. A że nie poznali Boga? Dlatego też, pozostając w błędzie, czcili każde stworzenie jak Boga, a mianowicie słońce, księżyc i gwiazdy, pioruny, ptaki, zwierzęta czworonożne, a nawet także ropuchę".

- Właśnie takie przekonanie o mieszkańcach tych ziem mieli przybywający tu zakonnicy. Co wiemy tak naprawdę o chrystianizacji Prus? Czy mamy tylko takie wyobrażenie, gdzieś tam pewnie może z tej kreacji dziewiętnastowiecznej czy z filmu, że Krzyżacy byli jakoś wyjątkowo brutalni, krwiożerczy, że to nawracanie było za pomocą miecza, topora i ognia?

- Tak, to jest taki temat, który zawsze można wywołać, kiedy się mówi o zakonie krzyżackim, żeby mu trochę dorobić pewnych rogów. No tak jak już wspomniałem wcześniej, wyobrażano sobie, bo to co jest dla nas dzisiaj nie do pojęcia, to to właśnie, że można widzieć taki sposób rozwoju chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo niby ma pewne cechy zupełnie inne, a jednak tak sobie wyobrażano i że to jest możliwe. I szczególnie na tym styku właśnie tego świata chrześcijańskiego, pogańskiego, kiedy dochodziło do konfrontacji, wyobrażano sobie, że można zrobić, zorganizować wyprawę krzyżową, czyli krucjaty. Kto był uczestnikiem krucjaty? Właściwie może być kwiat rycerstwa Europy Zachodniej. Kto walczył po stronie krzyżackiej w krucjatach rycerstwo z dzielnic Polski i rycerstwo z całej Europy. Więc to nie jest też tak, że sami zakonnicy oni nie byliby w stanie poprowadzić tej takiej, no, działalności budżetowej, wypraw i w tak szybki sposób sobie poradzić też, bo już to wspomniałem, zakon krzyżacki przekracza Wisłę 1231, a w 1283 to jest oczywiście jakieś tam symboliczne, ale jest koniec ostatniego powstania pruskiego. Czyli mamy 50 lat mniej więcej, kiedy wcześniej nie potrafiono sobie poradzić właściwie przez przeszło 200 lat, dlatego że od czasów Wojciecha i problem misji czy też wagi tego, co tam chrystianizować. Przecież Wojciech ginie 997 rok. Przypomnijmy, nie wiemy dokładnie gdzie, ale to właśnie chodzi albo w Sambie, albo tutaj, gdzieś w okolicach Elbląga, prawda? No to właśnie chodzi o ten teren, który zastanawiano się już, można powiedzieć, już w Europie pod koniec X wieku już myślano, że tu jest takie sąsiedztwo, tutaj taki obszar, który jest obszarem pogańskim. I pytanie co robić. I mamy różne etapy oczywiście tej wizji chrystianizacji. Mamy z kolei świętego Wojciecha, który ma zupełnie inny przebieg. Podobny trochę, można powiedzieć, miał przebieg, przynajmniej taka wizja chrystianizacji biskupa Cystersa, który w którymś momencie jest też mianowany biskupem. Nazwany biskupem z Oliwy, ale Krystianem z Oliwy. Ale bardzo często mówimy też o biskupie Krystianie z Grudziądza, bo on bardzo mocno z Grudziądzem jest związany. Zapewne Grudziądz miał ogromną rolę w takiej wizji chrystianizacyjnej, więc. Ale o nim się mówi, że on miał też tą wizję pokojową, ale wiemy, że też ta pokojowa i też nie była zawsze pokojowa, znamy też te wyprawy krzyżowe właśnie na ten teren pruski. No i przychodzi czas zakonu krzyżackiego, czyli tych lat 30-tych. Oczywiście możemy tutaj puścić wodze fantazji, skąd my te opisy znamy. To są albo taka beletrystyka bardzo późniejsza, albo opisy kronikarskie. Chociażby też opisy, które spotykamy w kronikach tutaj pruskich, między innymi kronice właśnie Piotra z Dusburga. Trzeba się pozbyć myślę, takiego myślenia, że to jest taka historia tylko zakonu krzyżackiego, który no rzeczywiście był tak, nie wiem, jakiś brutalny w swoim zachowaniu, to jakby nic nie wskazuje na to, że zakon krzyżacki miałby być inaczej czy bardziej brutalny od, nie wiem, innych członków wyprawy, prawda? Tych krucjatowych.

- Mówiliśmy o chrystianizacji, o tym, w jaki sposób mogła wyglądać chrystianizacja Prus. Wydaje mi się, że tutaj jest dość dużo pewnie i negatywnego odbioru tego zakonu. Wydaje się, że Polakom dobrze jest też znana słynna pieśń krzyżacka "Chrystus zmartwychwstał". Zdaje się, że ona jest w ścieżce dźwiękowej filmu Aleksandra Forda "Krzyżacy" to staro niemiecka pieśń z jaką do bitwy szli bracia zakonni. Jaka jest pana profesora zdanie na temat religijności? Czy słuszne były oskarżenia o pewnego rodzaju fasadowości wiary krzyżackiej?

- Można powiedzieć, że od tej fasadowości to nikt nie jest wolny i prawdopodobnie nie ma takiej instytucji, ani też człowieka, gdzie być może ta fasadowość nie jest jakoś zauważalna. I dlatego mówienie Wydaje mi się, że trzeba być ostrożnym, bo myślę, że oni i historia, nawet jak troszkę inne, mają swoje pewne cechy. Właściwy, to jest podobny do wielu zakonów. Gdybyśmy tak popatrzyli na historię różnych zakonów, to już wielu nie ma na przykład, nie istniały i pytanie dlaczego, prawda? Czy na pewne historie. Ale myślę, że w jakimś takim standardzie zakon nie odbiegał od żadnego innego zakonu. Oczywiście miał swoją specyfikę, jak to kilka razy o tym wspominałem. Ta specyfika rycerskości, powiązania. Kiedyś sobie to wyobrażano, z biegiem czasu być może coraz mniej. Jakby było pytanie kim ma być ten zakon?

No to jest pytanie, które towarzyszyło już tak mówiąc może zewnętrznie wszystkim zakonom, jak te zakony rycerskie. Bo wiemy, że zakonów rycerskich były dziesiątki, jak nie więcej w różnych miejscach, właściwie w całej Europie, gdzie ten styk był właściwie ze światem pogańskim, szczególnie też z islamem. I potem one ewoluowały. I pytanie właśnie jak, w jakim kierunku szły? Jeżeli szły, to jeżeli przetrwały, to bardzo często wchodziły w taki kontekst, właściwie bardziej charytatywny. Ale to pytanie właśnie co dalej i na pewno jakby ten taki... My mówimy o upadku zakonu krzyżackiego, o rozwiązaniu tego zakonu w tych Prusach. Na pewno jest to związane z tą historią, gdzie, jak ma dalej historia tego zakonu, który został powołany w konkretnym czasie. W czasie wypraw krzyżowych, kiedy powstawały inne zakony i myślę, że w różny sposób dla nas to była odpowiedź na to pytanie. Natomiast mówienie o tym, że ten zakon był jakoś religijnie bardziej skrzywiony czy też nieporządny, myślę, że jest takim nadużyciem. Ja nie widzę powodu, dlaczego akurat on miałby być pokazywany jako taki, który odszedł od chrześcijaństwa.

Jest to zmiana na pewno. Zakon musiał się na nowo odczytać i częściowo to zrobił, częściowo można powiedzieć, że nie zrobił. Więc właśnie w ten sposób ta przywołana też pieśń, prawdopodobnie obecna, bo to właśnie w źródłach krzyżackim mamy też tą informację. Ona daje pewną specyfikę, no też walki w średniowieczu. Przecież po drugiej stronie stało Wojsko Polskie, które jak podaje Długosz śpiewało Bogurodzicę. Więc ja wiem, że my patrzymy jakby z większą estymą na walkę jakby, no na tych bohaterów po naszej stronie i rozumiemy to, co jest oczywiste. Ale można powiedzieć walka to walka i to nawet właśnie po stronie polskiej w opinii europejskiej, jak Krzyżacy wykorzystywali to wsparcie chociażby pod Grunwaldem, pokazując, że po stronie Polski walczyli poganie? Jak to jest możliwe, że pół nawróceni Litwini nie tak dawno, mało tego Tatarzy, którzy walczyli, jak to jest możliwe, że w świecie no właśnie toczy się walka między chrześcijanami, że po jednej stronie walczy świat pogański ze światem chrześcijańskim. I to jest bardzo ciekawe. Oczywiście też można powiedzieć, że to jest jakieś uproszczenie, no niemniej jednak opinia europejska między innymi z tych względów jakby nigdy nie,  jakby nie zatwierdziła, nie poparła, jakoś my byśmy chcieli, żeby zaraz te nasze zwycięstwa i te całe historie były tak szeroko akceptowalne, ale wcale tak nie było i możemy się na to nie wiem, obrażać, ale takie były realia. To znaczy zakon krzyżacki traktowany jako instytucja, jako wspólnota, jako zakon, nawet mający swoją historię, taką, że w tej historii są wyprawy krzyżowe. W tej historii są wojny, ale wielu chrześcijańskich władców, łącznie z naszymi książętami, prowadziło wojny, prawda? I chcemy szukać w tym jakiegoś takiego elementu pozytywnego. Natomiast jeżeli chodzi o zakon krzyżacki. Ale jest to trochę zrozumiałe, patrzymy innymi okularami, dlatego że potem jest ta historia państwa pruskiego, które gdzieś na bazie tego dawnego państwa zakonu krzyżackiego powstaje, powiedzmy. I potem jest oczywiście czas Bismarcka, jest czas II wojny światowej, no i to się wszystko daje jakoś tak razem do jednego worka. A więc ten zakon krzyżacki myślę, że nie ma podstaw, żeby powiedzieć, że był bardziej nie religijny od wielu innych zakonów. Albo Krzyżacy byli mniej religijni od innego, od innych zakonników, natomiast stały przed nimi inne wyzwania i pewnie na niektóre jakoś tam sprostali, a niektóre jakoś nie znaleźli odpowiedzi jak dalej podjąć tą historię.

- I ostatnie pytanie jak wygląda dziedzictwo Zakonu? I tutaj jest ciekawa kwestia wspomniana. Wcześniej wspomniał Pan profesor o tym, że bracia zakonni byli prześladowani przez reżim nazistowski przez III Rzeszę. Natomiast tutaj, w takim powszechnym odbiorze Polaków, takim zwykłym odbiorze Polaków niestety i tutaj muszę podkreślić, niestety są z tą III Rzeszą w jakiś tam sposób kojarzeni, czy to przez żelazny krzyż, który jest inspirowany chyba znaczeniem zakonu, czy przez Konrada Adenauera, który się pojawił kiedyś w płaszczu krzyżackim. Jaka jest prawda jeśli chodzi o dziedzictwo zakonu w wieku XX?

- W ogóle takie pytanie, może nawet nie tyle może odważne, ale w ogóle też jak może zadać takie pytanie czy w ogóle możemy pytać o dziedzictwo zakonu krzyżackiego, który właśnie nam się kojarzy tak, jak się kojarzy? I kiedy mówimy o tej stronie takiej religijnej, bo ja chcę mówić przede wszystkim o tym, bo to dziedzictwo jest, no, można powiedzieć, wielopłaszczyznowe. No i wspomniałem o tym, czy mieliśmy Toruń. Oczywiście Toruń i Chełmno to prawo chełmińskie i prawo nadane skonstruowane przez Zakon Krzyżacki. To są dziesiątki, przepiękne fundacje, właśnie miejskie i potem cała historia miast prawa, które tutaj stworzono. No właśnie można powiedzieć chociażby Mazowsze jest można powiedzieć, zbudowane na prawie chełmińskim. Małe miejscowości, miasteczka i miasta. Ale jest też ta część, którą dzisiaj częściej wymieniamy, mianowicie ta płaszczyzna życia religijnego i może na niej chciałbym też zakończyć, bo rzeczywiście zakon krzyżacki, ta płaszczyzna nam umyka. A ja chcę tylko powiedzieć, że jest dla nas oczywistością, że mówimy o jakimś podziale diecezjalnym, chociażby tutaj, na tym terenie. Ale może niewielu wie, że ten podział na diecezje, te diecezje się dzisiaj inaczej nazywają, ale to wynika zupełnie z innej rzeczy. Zanim jeszcze zakon krzyżacki podbił cały teren pruski, już wyprosił u papieża, że w 1243 roku powstały 4 diecezje. Tak po kolei jadąc od południa diecezja chełmińska, diecezja miała swoją katedrę w Chełmży, potem diecezja pomyleńska, katedra w Kwidzynie, diecezja warmińska i Frombork. No i są miejsca, gdzie te historie się zmieniły. Trochę dlatego, że niektóre przestały istnieć. Dlatego, że tutaj właśnie ostatni wielki mistrz na tym terenie Albert Hohenzoller przyjął protestantyzm jako religię. Tutaj, można powiedzieć, jego księstwa nie było jedynym. Biskupi przeszli na protestantyzm. Wielu księży to diecezji po prostu przestało istnieć. Zakonowi kształcono. W dużej mierze też zawdzięczamy rozwój sieci parafialnej, ponieważ warunki do rozwoju osadnictwa i my tutaj, na terenie szczególnie ziemi Chełmińskiej. Jesteśmy tutaj w zamku Bierzgłowskim w Toruniu, gęstość osadnicza tego terenu, bardziej na północ jest troszkę gorzej, ale jest tak gęsta, że tu powstało wiele, taka cała sieć parafialna do tego stopnia, że to był tak dobrze jakby osadniczo zorganizowane teren, że prawie jedna trzecia parafii to tu jest parafii jednowioskowych w średniowieczu, czyli jest jedna miejscowość, jest parafia. To znaczy, że parafia była. Ta miejscowość jest na tyle bogata, że była w stanie zbudować własny kościół, utrzymać kościół. Powstaje kilkaset parafii na terenie tych czterech diecezji. Oczywiście to nie jest tak, że zakonnicy jechali Krzyżacy i tu parafia, parafia, parafia. To oni byli tymi, którzy tu organizowali życie. To byli władcy terytorialni, więc oni wyznaczali, można powiedzieć tworzyli środowisko. Mało tego, my też wiemy, że w wielu miejscach, w wielu tych parafiach, szczególnie tych, które były w bliskości, kościoły parafialne, tych klasztorów, zamków, to możemy założyć, że proboszczem plebanami tych parafii byli księża zakonni. To jest jakby oczywiste. Wystarczy spojrzeć, kto był proboszczem w toruńskiej parafii św. Janów. No to byli członkowie zakonu krzyżackiego. Ich jesteśmy w stanie namierzyć. No ale wiemy parafia to jest jakby znowu instytucja i dzisiaj wiele parafii, gdyby tak odrzucić te nowe parafie, szczególnie poprzez rozwój miast, bo miasto oczywiście takie jak Toruń przede wszystkim tu w naszej okolicy Grudziądz, Brodnica, które rozwijają się i powstają nowe parafie. To gdyby tak właśnie miejskie parafie poprzez te nowe, które powstały troszkę odciąć, to byśmy zobaczyli, że ogromny procent parafii, a właściwie do początku XX wieku to praktycznie tę parafię erygowane w czasie zakonu krzyżackiego wystarczały do opieki duszpasterskiej dla tej ludności. To jest niesamowite. Sieć parafialna, taka gęsta sieć parafialna, zawdzięcza swoje istnienie możemy tak powiedzieć pośrednio zakonowi krzyżackiemu. Wystarczy naprawdę pojechać na ziemię chełmińską, ale nie tylko. I jedziemy. No co? Kilka kilometrów mamy gotycki, zachowany kościół, troszeczkę przebudowany, może pierwotny, bo gdzieś tam drewniany, więc jest coraz nowszy, ale to jest coś niesamowitego. Charakterystyczna zabudowa. Ja bym w tym widział ewidentnie takie dziedzictwo po zakonie krzyżackim, bo to jemu zawdzięczamy taką gęstą sieć parafii. Dalej można powiedzieć, że ten zakon krzyżacki już tutaj wspomniałam, więc nie będę tego rozwijał szczegółowo, ale maryjność tego terenu, czyli tak dużo takich zachowanych figur, maryjnych przedstawień, Może jeden taki przykład mam, takie sanktuarium maryjne, dlatego, że tam był przez pierwsze kilkanaście dni więziony prymas Wyszyński, ale i tam jest kult Matki Bożej Cygańskiej, bo tak nazywamy romskiej, bo szczególnie w okresie międzywojennym taki rozwój był. Ale tam jest figura z XIV/XV wieku. I jak są te tradycje mówiące, skąd jest ta figura? To jest taka tradycja powtarzająca się mówi, że to właśnie pobożny zakonnik z Radzynia ją zrobił. No ale z Radzynia to kto? Jacy zakonnicy byli? W Radzyniu są piękne ruiny do dnia dzisiejszego, był bardzo ważny ośrodek właśnie zakonu krzyżackiego, był ich dom zakonnych, klasztor, więc ten pobożny, niedopowiedziany, kto to ten pobożny, już tradycja mówi, nawet legenda jest pobożny brat Krzyżak, który zrobił i są takie historie. My mamy tutaj naprawdę bardzo ciekawe te ośrodki kultu maryjnego i być może, że cała grupa tych figur otoczonych kultem to jest nawet niewykluczone, że one albo może były w kościołach parafialnych, ale może są też kaplic krzyżackich właśnie, które no właśnie, po 1466 roku przestały właściwie istnieć jako ośrodki kultu, a przynajmniej ogromnie zachwiano, zakonnicy przestali być w tych miejscach. Potem te miejsca. My jesteśmy tutaj, w tym zamku Bierzgłowskim i nawet już nie spowodowane to, bo to oczywista jest historia, trzeba było w ogóle dostosować, żeby można było w nim mieszkać. Ale przecież tutaj obok mamy kaplicę. Ona nie jest w tym samym miejscu, w jakim była pierwotnie, bo jest tak bardziej pośrodku tego skrzydła. Kaplica była zawsze na zewnątrz, była orientowana, czyli ołtarz główny był skierowany na wschód, ale to tę kaplicę tam, gdzie przetrwały, a przez kilka wieków te obiekty jakoś tam trwały. Te kaplice nawet były użytkowane do kultu. Taki jest przykład chociażby Grudziądza. Nawet protestanci przez pewien czas wykorzystywali, bo też i trzeba było znaleźć miejsce, żeby się rozwijał protestantyzm, gdzie by się tutaj spotkać, więc i kaplicę, maryjność. Ale te przywołane kulty, jeszcze raz Barbara. Ta tradycja Barbary do dnia dzisiejszego obecna. Bez zakonu ten kult nie byłby na pewno tak obecny. Kult Świętego Huberta i prawdopodobnie wiele zabytków takich liturgicznych, religijnych. Może monstrancji, może też jakichś elementów właśnie wykorzystywanych w liturgii te, które przetrwały od średniowiecza, być może niektóre posiadają też tą genezę krzyżacką wręcz, że były w środowisku krzyżackim. No tylko problem polega na tym, że one nie są podpisane, prawda? Nie jest napisane skąd to jest, ale są niektóre takie właśnie jakieś takie pośrednie dowody, które mogą wskazywać na to, że to jest ta pozostałość wręcz bezpośrednio po zakonie krzyża. Więc to dziedzictwo wydaje się, że jest bardzo duże. Wyzwaniem jest to, żeby w ogóle myśleć o zakonie krzyżackim pozytywnie. A jeszcze od strony religijnej, że jest po nim jakieś dziedzictwo religijne, no to jest to pewne wyzwanie raczej natury mentalnościowej, bo ja myślę, że jak się trochę zainteresujemy tym, to ten zakon krzyżacki naprawdę gdzieś w jakichś odsłonach wypłynie.

Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.