Władca, który zjednoczył Polskę. Kazimierz Odnowiciel

Postać Kazimierza Odnowiciela w naszych dziejach znajduje się nieco w cieniu jego bardziej rozpoznawalnych przodków i późniejszych potomków. Namaszczony na króla syn Mieszka II, ale czy jedyny syn? Książę, w którego żyłach płynęła krew Karola Wielkiego, późniejszy wielki odnowiciel państwa, który w sytuacji beznadziejnej w naszych dziejach postawił wszystko na jedną kartę i stał się władcą przesuwającym ciężar państwa w stronę Małopolski. Kim był Kazimierz Odnowiciel i jak wiele zawdzięcza mu nasza historia? Cezary Korycki. Zapraszam na kolejny odcinek podcastu z serii "Inne historie Polski".

Część pierwsza. Kazimierz Karol patron polskiej edukacji.

- Dzień dobry państwu. Moim gościem w podcaście Muzeum Historii Polski i naszej specjalnej piastowskiej serii jest profesor Grzegorz Pac z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie profesorze.

- Dzień dobry.

- Jest pan naszym gościem już po raz kolejny. Wcześniej rozmawialiśmy o pierwszej polskiej królowej, którą to zaskoczenie nie była bynajmniej Dobrawa. Mam nadzieję, że jeszcze spotkamy się na specjalny odcinek poświęcony kobietom w czasach Piastów, bo to jest Pana zainteresowanie badawcze i temat bardzo ciekawej książki. Ale dzisiaj mamy innego bohatera. Dziś naszym bohaterem będzie władca, moim zdaniem niedoceniany troszkę władca, który znajduje się nieco w cieniu swojego dziadka i pradziadka i nawet w takim bardzo popularnym odbiorze jest nieco mniej nagłośniony. To imię i przydomek, nieco mniej nagłośnione niż przydomek jego sławnego syna. Czy słusznie tak oceniam Kazimierza Odnowiciela?

- No rzeczywiście, ta władza Kazimierza Odnowiciela jakoś chyba w naszej pamięci nie została chyba wystarczająco doceniona. Może dlatego, że jego główną zasługą jest to, że w jakimś sensie pozbierał, a nie... No bo wiadomo, Bolesław Chrobry nam się kojarzy z wielkimi sukcesami, rozszerzeniem granic i tak dalej, i tak dalej. Natomiast tutaj jest raczej ciężka praca, która ma przywrócić, no ale w gruncie rzeczy rzeczywiście przywrócić ze stanu upadku i ten przydomek Odnowiciel, który pojawia się już na początku XII wieku w kronice Galla Anonima, no bardzo dobrze oddaje to, co Kazimierzowi się udało, czyli właśnie odnowienie ze stanu, który wydaje się, że był rzeczywiście totalną zapaścią.

- Wspominałem tutaj o dziadku, wspominałem o pradziadku. Oczywiście to są właśnie Bolesław Chrobry i Mieszko I. Ojcem Kazimierza Odnowiciela był Mieszko II, matką pierwsza polska królowa Rycheza, o której rozmawialiśmy w poprzednim odcinku. Jeżeli są Państwo zainteresowani, to można do tego odcinka sięgnąć. Tam bardzo szczegółowo rozmawialiśmy. To porozmawiajmy teraz o jej synu i o jego latach dziecięcych. Królewicz dwojga imion, z czego to drugie bardzo symboliczne.

- Tak, zresztą wspominałem o tym w tej rozmowie, do której też dołączam się do tego zaproszenia, że to drugie imię Kazimierza, to jest imię Karol. To też Gall Anonim nam podaje. On to właściwie, Gall Anonim tak podaje Kazimierz id est Karolus, czyli tak jakby to było: czyli to jest Karol. Tak jakby to było to samo imię, w gruncie rzeczy Kazimierz i Karol. Ale to jest imię znaczące, dlatego że to jest nawiązanie do tradycji Karolińskiej oczywiście, do imienia Karola Wielkiego. I to wynika z pochodzenia Rychezy, która pochodziła z cesarskiego rodu Ludolfingów. Więc to było oczywiście znaczące imię. A dalsze losy Kazimierza dziecięce są o tyle interesujące, że wiemy, że Kazimierz został oddany do klasztoru na naukę. To też nam Gall donosi, co samo w sobie jest interesujące, to znaczy, że oddano go na kształcenie, co przecież dla władcy kształcenie tego typu dotyczące jakby czytania, pisania czy znajomości łaciny wydaje się, że w tamtych czasach nie było aż taką koniecznością. Ale zabawne jest to, czy ciekawe jest to, co z tym, co z tą historią o oddaniu go do klasztoru się stało później, a mianowicie, począwszy od XIII wieku, od żywotów świętego Stanisława rodzi się takie przekonanie, że to nie było oddanie na naukę. To znaczy, że Kazimierza oddano, że Kazimierz trafił do klasztoru. Tak, to różnie pokazywane okoliczności, że został mnichem. Więc państwo może czasami się spotkać z takim określeniem Kazimierz Mnich, prawda? No i z tym się wiąże cała historia o tym, jak to, ile to wymagało zabiegów. Już nie będę w to wchodził, ile to wymagało zabiegów, żeby Kazimierz do Polski mógł wrócić, żeby mógł porzucić habit. Wymagało to dyspensy od samego papieża. I tak dalej, i tak dalej. Wokół tego narastało bardzo dużo wątków, takich związanych z historią, ale też z tożsamością Polaków. Ale to gdzieś dopiero od XIII wieku ta tradycja o Kazimierzu mnichu się rodzi i właśnie staje się bardzo popularna w jakimś sensie i istotna.

- Wydaje się, że Kazimierz Odnowiciel może być patronem wielkiej, innej rzeczy związanej z historią Polski, nie tylko jubileuszu tego roku, czyli roku 1025 koronacji pierwszego polskiego władcy, ale roku 1026, który umownie jest uznany za początek jego edukacji. Czy można Kazimierza Odnowiciela uznać za patrona polskiej edukacji.

- W tym sensie, w którym o tym powiedziałem, że jest właściwie pierwszym, o którym wiemy, że był edukowany. To zresztą jest ciekawe, bo to były czasy, w których tego typu edukacja klasztorna to częściej dotyczyła, przynajmniej tak było w Rzeszy, w tych czasach Rzeszy Niemieckiej częściej dotyczyła kobiet wysokiego rodu. To od nich oczekiwano, że będą potrafiły czytać Psałterz, prawda, że będą potrafiły korzystać z modlitewników. Od mężczyzn tego tak bardzo nie oczekiwano. Wprawdzie niekiedy się mówi, że wykształcony był Mieszko II. To się bierze z listu Matyldy Szwabskiej do Mieszka, w którym ona mówi o tym, że w jego kraju się chwali Boga nie tylko w jego własnym języku słowiańskim, ale też w grece. I z tego próbowano budować, ale to jest chyba jednak nadinterpretacja, próbowano budować, że Mieszko te wszystkie języki znał, ale jakby sam proces edukacyjny, jeśli tak to chcemy nazwać, jest uchwytny dopiero w wypadku Kazimierza.

Część druga Książę, który miał być mnichem.

Gdy umarł Mieszko II w roku Pańskim 1033 nastąpił po nim pierworodny syn jego Bolesław. Skoro ten został ukoronowany na króla, wyrządzał swej matce wiele zniewag. Matka jego, pochodząca ze znakomitego rodu, nie mogąc znieść jego niegodziwości, zabrawszy maleńkiego syna swego Kazimierza, wróciła do ziemi ojczystej, do Saksonii, do Brunszwiku i umieściwszy tam syna dla nauki, miała wstąpić do jakiegoś klasztoru zakonnic. Bolesław zaś z powodu srogości i potworności występków, których się dopuszczał, źle zakończył życie. I choć odznaczony został koroną królewską, nie wchodzi w poczet królów i książąt Polski - Kronika wielkopolska.

- No to zaczynamy drugą część naszej rozmowy od zagadki. W całej tej historii lat młodzieńczych Kazimierza Odnowiciela Istnieje taka zagadka, być może mit. Jeżeli mit, to dowiedzmy się może przez kogo i dlaczego wykreowany. Mówiliśmy wcześniej, że Kazimierz był w klasztorze. To niezwykłe by było posyłać syna do klasztoru. A może zwykłe jeżeli ten syn, tak jak pan profesor sugerował, był przeznaczony do duchowieństwa, a tak naprawdę królem miał być jego brat Bolesław?

- No tak, właśnie stąd się bierze ta hipoteza o Bolesławie tzw. zapomnianym. I ta hipoteza ma w sobie ma dwa źródła. Jedna to jest Kronika wielkopolska, która tutaj została zacytowana. To jest jedyne źródło, które mówi o Bolesławie. W gruncie rzeczy jest to źródło późne, to trzeba jasno powiedzieć. Jest to źródło czternastowieczne. Żadne inne źródła nie wspominają go, co samo w sobie już jakby powoduje, że historia jest dosyć niewiarygodna. Ale jakby ten autorytet Kroniki wielkopolskiej, a potem chyba trzeba by jeszcze powiedzieć autorytet wielkiego badacza, jakim był Tadeusz Wojciechowski, mediewista, który uwierzył w Bolesława Zapomnianego. To powoduje, że ten Bolesław zapomniany rzeczywiście jeszcze... Aha, no jeszcze, jeszcze przepraszam, Oswalda Balzera. Oswalda Balzera, czyli działającego w Galicji genealoga Piastów, twórcy wielkiej genealogii Piastów, który też jakby uwierzył w Bolesława Zapomnianego i stworzył w tym swoim poczcie, poczcie Piastów czy rodu piastowskiego właśnie też biogram Bolesława, tym samym jakby wprowadzając go w taki obieg. No, to wszystko powoduje, że ten Bolesław bardzo długo z nami był.

Mogę powiedzieć, że nie wydaje mi się, żeby obecnie jakiekolwiek mediewista w niego wierzył, bo to właśnie w gruncie rzeczy mamy wyłącznie Kronikę Wielkopolską. Plus te informacje późne na temat mnicha Kazimierza i wczesne na temat na temat wysłania go do klasztoru. Czyli no właśnie, przeprowadzono mniej więcej mniej więcej takie rozumowanie jak pan przeprowadził, co jest w gruncie w gruncie rzeczy logiczne, jeśli przyjąć te informacje za prawdziwe, że rzeczywiście skoro jest mowa o jakimś Bolesławie, który na dodatek my wiemy, że Kazimierz był przeznaczony do klasztoru, no to rzeczywiście wszystko by wskazywało na to, że to nie on był przeznaczony do władzy, tylko właśnie problem polega na tym, że o Bolesławie wiemy bardzo niewiele, a również tradycja o przeznaczeniu Kazimierza do klasztoru jest późna. Znaczy naprawdę, jak się wczytać w ten fragment Galla, który mówi o wysłaniu go do klasztoru, naprawdę nic nie sugeruje. No, poza tą późniejszą tradycją oczywiście. Czyli jakby jeśli nie czytamy go, mając w pamięci tę całą tradycję o Kazimierzu Mnichu, nic nie sugeruje, że chodzi o wysyłanie do klasztoru w celu zostania zakonnikiem.

Tam wprawdzie pada słowo, że on został oblatus, co znaczy ofiarowany, przekazany, ale to jest słowo techniczne. Ono się kojarzy z taką, z takim słowem oblat, które rzeczywiście znaczyło małego chłopca oddanego do klasztoru na wychowanie, żeby został mnichem. Ale wydaje się, że to jest zbieg okoliczności. Po prostu użyty jest ten sam czasownik, który po prostu znaczy oddać w obu tych wypadkach. Także w tym sensie wydaje się, że ta historia jest po prostu niewiarygodna, ale no, że tak powiem, budzi dreszczyk, prawda? No bo mamy do czynienia z jakimś zapomnianym Piastem, którego no, jak sugeruje Kronika wielkopolska na dodatek w jakimś sensie zapomniano celowo, prawda? To znaczy był tak złym władcą, tak nieudolnym, że wygumkowano go z pamięci. No więc trochę brzmi to rzeczywiście sensacyjnie, jak jakaś teoria spiskowa wymazywania władcy, którego się nie lubi.

- Niemniej jednak ciekawie jest podążyć tą teorią spiskową, uznać to za jedną z większych tajemnic państwa Piastów. Ponieważ mamy tak, no, mamy Mieszka II, który wiemy dobrze, że wychowywał się na dworze Bolesława Chrobrego. Był bardzo mocno zaangażowany w rozmaite działania, czy to militarne, czy polityczne, prawda? Od najmłodszych lat. Później, jeżeli przyjrzymy się kolejnym Piastom, to też zauważamy, że oni już w wieku lat 16, powiedzmy jak Krzywousty już gdzieś tam z mieczem działają, otrzymują jakieś odpowiedzialne zadania czy biorą udział w jakichś wyprawach. Tutaj mamy Kazimierza, który jest w klasztorze, więc nie obserwuje tej praktyki dworu, nie ma na tym dworze, nie jest pod opieką czy to swojego ojca, czy czy jakiegoś innego opiekuna, którzy go wprowadza w tą prozę życia przyszłego władcy. Później dochodzi do wstrząsu, o którym rozmawialiśmy troszkę w poprzednim odcinku. Rozmawialiśmy też o tym z profesorem Żmudzkim, czyli o reakcji pogańskiej. Ciągłość państwa piastowskiego zostaje przerwana. Ojciec gdzieś okaleczony w Pradze czy w Czechach? Nie w Pradze, tylko w Czechach.

Rycheza wywozi insygnia koronacyjne i nagle tenże młody chłopiec, młody mężczyzna 18-letni, podejmuje desperackie działanie. Wraca na ziemie ojców, przejmuje władzę. Raczej mało prawdopodobne, żeby on był aż tak hardy duchem i bez niczyjej pomocy zdołał wrócić. W ogóle miał tą świadomość, że ma prawo wrócić, że ma prawo tą władzę przejąć. Ktoś go chyba musiał wspierać, ktoś musiał pociągać za te sznurki.

- To znaczy to, że on wrócił... No właśnie. Znaczy my tak naprawdę nie wiemy kiedy Kazimierz był w klasztorze, jeśli w ogóle ta relacja Galla jest prawdziwa. No, w momencie śmierci ojca Kazimierz miał już 18 lat. Więc ja bym powiedział, że gdyby rzeczywiście przyjąć, że on był w klasztorze, to pewnie jednak we wcześniejszym okresie. Tak więc w jakimś sensie, być może w momencie śmierci Mieszka II, bynajmniej nie musiał wracać. Może po prostu był na miejscu? Oczywiście, tak jak mówię, jest ta tradycja o Polakach, którzy szukają tego Kazimierza i znajdują go w Cluny, prawda? W obliczu nieszczęścia. Ale to jest tradycja późniejsza, więc raczej mi się wydaje prawdopodobne, że on był na miejscu. Gall opowiada to w ten sposób, że Kazimierz, że na początku rządów Kazimierza tą decydującą osobą była Rycheza, ale no budując właśnie, kiedy rozmawialiśmy o Rychezie wspominałem o tym, budując nieprawdziwą opowieść o tym, że Kazimierz był po prostu dzieckiem jeszcze. Więc ja bym powiedział, że najbardziej prawdopodobne jednak jest wyjaśnienie, że Kazimierz był w Polsce, przejął władzę, ale tą władzę utracił na skutek wewnętrznych niepokojów.

- Co możemy powiedzieć o panowaniu Kazimierza Odnowiciela? Jak wygląda ten proces konsolidacji władzy w ogóle konsolidacji państwa?

- Najpierw jest źle, prawda? To znaczy może nim zaczniemy o konsolidacji jeszcze trzeba powiedzieć, że on jest zmuszony opuścić Polskę. Trafia według Galla na Węgry. Tam ma trafić do niewoli świętego Stefana. Dopiero później jest wypuszczony i z pomocą cesarską, z pomocą Konrada II, czy potem też Henryka III, czyli władców niemieckich, wraca do Polski i udaje mu się odzyskać władzę. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że to ma swoje koszty. To znaczy tak jak już Mieszko II musiał się wyrzec ambicji koronacyjnych, tak niewątpliwie też ambicji koronacyjnych musiał wyrzec się Kazimierz. To znaczy ta pomoc niemiecka miała swoją cenę. Ona ma jeszcze... Kazimierz wraca w gruncie rzeczy tak jak my to widzimy do kraju rzeczywiście w stanie upadku. Kraju, który przeżył, nie wiemy na jakich terenach, czy wszędzie, ale na pewno na niektórych terenach przeżył powstanie ludowe i reakcję pogańską, znaczy jakby zniszczone zostały do pewnego stopnia struktury kościelne. Do pewnego stopnia dlatego, że... Na pewno nie całkowicie, bo my wiemy choćby, że kiedy na Polskę spadło kolejne nieszczęście, czyli najazd Brzetysława pod koniec lat 30. Czyli czeski najazd, który złupił Wielkopolskę, zabrał mnóstwo jeńców, zabrał też bardzo cenną rzecz, relikwie świętego Wojciecha i innych świętych z Gniezna. No to to wiemy z kroniki Kosmasa, że całkiem bogate łupy z tych kościołów gnieźnieńskiego czy poznańskiego udało się uwieść, co sugeruje, że jednak wcześniej to one musiały normalnie funkcjonować. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby jacyś powstańcy ludowi, że tak powiem, te kościoły zdobyli i zostawili tam na przykład złoty krzyż, o którym jest mowa w kronice Kosmasa. Natomiast rzeczywiście Gall mówi, że potem to już rzeczywiście kompletne nieszczęście. W kościołach właśnie w katedrze poznańskiej i gnieźnieńskiej dzikie zwierzęta zalęgły się i w ogóle upadek całkowity. My nie wiemy tak naprawdę, jak daleko posunięty ten upadek, ale jeszcze żeby utrudnić sprawę, na dodatek wiemy, że na Mazowszu powstało takie państewko, nazwijmy to, na czele którego stanął Miecław, który był cześnikiem Mieszka II i ewidentnie po powrocie Kazimierza nie uznał jego władzy. I tutaj z kolei bardzo istotną rolę dla odzyskania Mazowsza miał sojusz z Rusią.

Sojusz, który został zresztą przypieczętowany przez małżeństwo Kazimierza z Dobroniegą, która była siostrą ówczesnego władcy Rusi Jarosława. I my mamy potwierdzone w źródłach ruskich, że rzeczywiście Rusini wyprawiali się na Mazowsze. Tam jest mowa o tym, że łodziami płynęli Bugiem, na Mazowsze i że Mazowsze dzięki ich pomocy również przeszło ostatecznie pod władzę Kazimierza.

- Właśnie to jest ciekawy aspekt dla wszystkich mieszkańców Mazowsza. Są pewnie wśród naszych słuchaczy mieszkańcy Mazowsza. Mazowsze tak ciekawie się odznacza swoje piętno w historii piastowskiej Polski. Zdaje się, że była tam jakaś duża bitwa pomiędzy siłami Kazimierza Odnowiciela a siłami tego zbuntowanego wojewody. Ale chyba nie wiemy, gdzie ona miała miejsce.

- Nie i w ogóle ta opowieść, jak się czyta Galla i tę jego opowieść o tym, jak udało się odzyskać Mazowsze, to Rusinów tam w ogóle nie ma. A wszystko w gruncie rzeczy odbywa się za pomocą jednej niezwykłej bitwy. Więc chcę przez to powiedzieć, że ewidentnie jest to fabularyzowana opowieść, bo to jest taka opowieść o bitwie, w której siły Mazowsza są przeważająco większe, bodajże dziesięciokrotnie większe nad siłami Kazimierza i to jemu udaje się wygrać. I to właściwie kończy sprawę. I jeszcze na dodatek jest tam taka wspaniała opowieść o tym, że on w takiej zapalczywości ściga wrogów, że niemal ginie, zostaje uratowany przez jakiegoś jakiegoś prostego żołnierza, któremu oczywiście się odpowiednio odwdzięcza, nadając mu gród. Tak czytamy zresztą później, kiedy Gall opisuje walki z Pomorzanami, którzy według niego mieli być sojusznikami Mazowsza, o których tak naprawdę historycznie nic nie wiemy, znaczy my nie wiemy, czy Kazimierzowi w ogóle udało się w jakikolwiek sposób odzyskać jakąkolwiek kontrolę nad którąś częścią Pomorza to przedstawia to podobnie. Znaczy jedna duża bitwa, która która decyduje o wszystkim, ale ewidentnie są to elementy jakby no, takiej opowieści, tak bym to powiedział.

Część trzecia. Twórca fundamentów Królestwa.

- Wspominaliśmy o butach ludowych zwanych barwnie reakcją pogańską. Wspominaliśmy o najeździe czeskiego Bratysława i spustoszeniu, jakie Czesi przynieśli na ziemiach uznanych przez nas za kolebkę Polski. Przesuwa się centrum młodego Państwa polskiego z Wielkopolski do Małopolski, to zdaje się, że Kazimierz Odnowiciel jest patronem stołeczności miasta Krakowa.

- No, z tym pewnie byłbym ostrożny. W tym sensie, że często my w gruncie rzeczy o tym bardzo mało wiemy. To znaczy wiemy, że rzeczywiście na Wawelu jest centrum władzy i to, bym powiedział, znamienite centrum władzy. Znaczy kiedy zobaczymy liczbę kościołów, które możemy datować na wiek XI na Wzgórzu Wawelskim, to jest imponująca w stosunku do całej Polski. W związku z tym historycy bardzo szukali tego momentu, kiedy ten Kraków zaczyna być ważny w sposób taki ewidentny. Gerard Labuda promował taki pogląd, że to było miejsce, gdzie Mieszko II z Rychezą jeszcze przed objęciem władzy żyli. Mówiąc szczerze, nie ma do tego żadnych podstaw. Pogląd, że to Kazimierz wywindował ten Kraków, jest związany z takim przekonaniem, że po pierwsze uciekał na Węgry. Czyli pewnie uciekał właśnie gdzieś z południa. Czyli to był ten ostatni bastion jego władzy. No i że potem, jak wrócił, to wszędzie był upadek. Wielkopolska była zrujnowana i w związku z tym Kraków był w jakimś sensie tym miejscem, gdzie mógł zacząć.

Czy tak było rzeczywiście? Tego do końca nie wiemy. Oczywiście widzimy w późniejszych dziejach, czy też w czasach Bolesława Szczodrego ten Kraków rzeczywiście staje się ważniejszy. To może... Zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę to, że nastąpiło takie zachwianie tej struktury kościelnej. Wywiezienie ciała św. Wojciecha powodowało, że to znaczenie Gniezna sakralne, ale też wydaje się, że w ogóle cała metropolia gnieźnieńska jako taka, no, stanęła pod znakiem zapytania. Mamy jakieś takie informacje źródeł niemieckich, jakichś polskich biskupach, którzy gdzieś tam krążą. Papież też w pewnym momencie o tym do Bolesława Szczodrego pisze, że jacyś polscy biskupi bez przydziału, że tak powiem. Więc w tym sensie to centrum wielkopolskie właśnie poprzez utratę znaczenia Gniezna, no, niewątpliwie osłabło, ale w tym sensie byłbym ostrożny, że znaczenie Wielkopolski jako centrum państwa piastowskiego jest jednak bardzo wyraźne i to, że później w Gnieźnie jednak ta metropolia się odradza, jednak jest miejscem na pewno ważnym dla późniejszych dziejów, co widzimy choćby właśnie u Galla. To to powoduje, że nie należy tak łatwo tej Wielkopolski tutaj skreślać i jej znaczenia.

- W przyszłych odcinkach będziemy rozmawiali o synach Kazimierza Odnowiciela, Bolesławie i Władysławie i o ciekawych wydarzeniach, które w Krakowie będą miały miejsce. Zostańmy w czasach, gdzie tych dwóch braci jest jeszcze młodymi chłopcami. To są lata 40. XI wieku. Jakie są kierunki działań Kazimierza Odnowiciela? Jak już dochodzisz do tego uporządkowania, postawienia na nogi, odnowienia monarchii polskiej, gdzie on już po załatwieniu sprawy z Mazowszem kieruje, gdzie są sojusze, gdzie są wrogowie.

- No, zostaje jeszcze Śląsk. Ze Śląskiem sprawa jest o tyle kłopotliwa, że Śląsk zostaje zagarnięty wraz... W czasie najazdu Brzetysława, jak wszystko na to wskazuje i problem polega na tym, że na początku, mimo tego, że władca czeski jest... Inaczej, że te ewidentne ambicje Brzetysława, które my wiemy, to znaczy to właśnie, że udaje mu się Wielkopolskę złupić, że wydaje się, że ma ambicje, żeby stworzyć własną metropolię kościelną, to na pewno niepokoi dwór niemiecki i doprowadza do konfliktu i wydawałoby się, że to jest idealna sytuacja, żeby Śląsk odzyskać. Ale to się nie udaje w początkowym okresie. Co więcej my wiemy, że Brzetysławowi udaje się w jakimś sensie władcy niemieckiego przekonać, żeby zatwierdził tą władzę na Śląsku. To znaczy ona jest teraz z jego nadania. No co powoduje, że kiedy wreszcie w późniejszym okresie Kazimierzowi udaje się Śląsk odzyskać, to my o tym czytamy jako o czymś, co zostało w Rzeszy odebrane źle, właśnie jako niejako pewien znak buntu wobec władcy, którego Kazimierz miał osobiście udobruchać, jeśli mogę tak powiedzieć, przyjechawszy do Rzeszy i uznawszy jego władzę, dlatego, że było to wbrew postanowieniom, które władca niemiecki wcześniej powziął.

Ale ten Śląsk się udaje rzeczywiście Kazimierzowi odzyskać, co też jest bardzo ważne, bo jakby mimo późniejszych losów Śląska, my trochę myślimy o Śląsku w perspektywie, w perspektywie późnego średniowiecza, nowożytności, kiedy jego związki z Polską zdecydowanie słabną, czy w ogóle są stracone, no to jednak w tym okresie Śląsk z całą pewnością stanowi nie mniej ważną część władztwa piastowskiego niż Małopolska na przykład, prawda? A pewnie ważniejszy niż Mazowsze. Tak bym zaryzykowałbym taką tezę.

- Dobrze mogę zgodzić się z tą tezą. Można też powiedzieć wszystkim, którzy uparcie nazywają Śląsk per Ziemie Odzyskane, że gdzieś tam jakieś ziarenko prawdy w tym jest, że ten Śląsk to faktycznie Ziemie Odzyskane.

- No tak, z Wrocławiem jako stolicą. Więc oczywiście.

- Bo wcale to nie było takie oczywiste, że żeby ta Odra płynęła przez ziemie państwa polskiego, równie dobrze mogła być rzeką tradycyjnie państwa czeskiego.

Oczywiście tak. No i w gruncie rzeczy my widzimy, że przez cały XI wiek to ten Śląsk jest właściwie nieustająco przedmiotem polsko-czeskiego sporu.

- Powiedzmy jeszcze o troszkę mało znanej sprawie związanej z rządami Kazimierza Odnowiciela. Czy słuszne jest twierdzenie, że za jego rządów dochodzi do pewnej przebudowy, takiej politycznej i wojskowej tego młodego państwa? Mam tutaj na myśli tą praktykę nadawania dóbr ziemskich w zamian za służbę wojskową, czyli sianie tego ziarenka, z którego później wyrosła klasa możnowładców, arystokracji, rycerstwa, jak zwał tak zwał, późniejszych tych wielkich rodów już Królestwa Polskiego i dalej Rzeczypospolitej.

- No, tutaj powiedziałbym tak i nie. To znaczy pewnie tak, ale nasze informacje są dosyć wątłe. I tu może państwa zaskoczę. Tak naprawdę podstawą poglądu, że to właśnie Kazimierz jest za to odpowiedzialny, jest ta opowiastka, którą przytoczyłem z bitwy z Mazowszanami i tym rycerzem, któremu nadano jakiś gród, jakiś tam jest chyba powiedziane, że jakieś miasto. Oczywiście trzeba mieć w pamięci, że pisze to Gall Anonim już w wieku XII, czyli w czasach, kiedy ta praktyka jest powszechna. Aczkolwiek faktem jest, że kiedy spojrzymy na to, kiedy pojawiają się pierwsi możni, którzy ewidentnie posiadają własność ziemską, posiadają możliwość ufundowania, czyli no choćby jak jak w sieciach prawda z czasów postać o złej pamięci u Kazimierza... Przepraszam, w kronice Galla Anonima. Czyli palatyn Władysława Hermana. No to on już jest możnym posiadającym ziemię. Czyli można sobie wyobrazić, że rzeczywiście gdzieś w czasach ojca Kazimierza Odnowiciela jego ród mógł już coś otrzymać, więc tego oczywiście wykluczyć nie można.

I zresztą później na przykład pozycja, którą ma święty Stanisław, buntujący się jakoś przeciwko Bolesławowi Szczodremu, no, sugeruje, że on też musiał pochodzić z jakiegoś rodu o pewnej pozycji. Więc rzeczywiście gdzieś w tym okresie tylko no, jestem ostrożny, bo nie potrafię z całą pewnością powiedzieć, czy to było za Kazimierza Odnowiciela. To się zaczyna dziać, to znaczy widzimy, że zaczyna się ta tak zwana wielka własność ziemska, która która tworzy tą późniejszą elitę.

- I jeszcze jedna sprawa związana z Kazimierzem Odnowicielem, którą zauważyłem, przygotowując się do naszego spotkania, że był to taki król, który w miarę umiejętnie potrafił pogodzić między sobą swoich synów, to znaczy to, co on po sobie zostawił, było takie na dużym stopniu uporządkowania. W przeciwieństwie do tych bohaterów, o których rozmawiamy w ostatnich odcinkach, w poprzednich odcinkach i o tych, o których będziemy rozmawiać w przyszłych odcinkach. Bo zawsze jakieś pojawiają się konflikty między braćmi. Jak sobie śledzimy te kolejne postaci z dynastii Piastów, to tam zawsze jakaś była awantura. W rodzinie i u Mieszka i u Bolesława Chrobrego ktoś się pojawił, jakiś syn z innej matki, który rościł sobie pretensje do tronu, a tutaj Kazimierz Odnowiciel w bardzo uporządkowany sposób ma tych dwóch synów urodzonych w latach 40-tych z jednej matki też chyba nie jest bez znaczenia.

- No tak, To znaczy można powiedzieć, że trochę to jest kwestia szczęśliwego trafu. Do pewnego stopnia, że Kazimierz jest jedynakiem, co też nie jest bez znaczenia, prawda? Więc nie ma konkurencji do tronu ani on sam, ani potencjalnie na przykład bratankowie. To może być istotne. Rzeczywiście jest żonaty tylko raz. W każdym razie nic o żadnej innej żonie nie wiemy. Z Dobroniegą, wspominaną już dzisiaj ma dwóch synów i faktycznie nie wiemy do końca, w jaki sposób to państwo, ta władza między nimi została podzielona. Ale można odnieść wrażenie, że przynajmniej w początkowym okresie ten podział, w którym Bolesław otrzymał władzę, a Władysław Herman otrzymał no, zwykle tradycyjnie się mówi, chyba nie bez racji, że Władysław Herman pewnie dostał władzę na Mazowszu, a to się wiąże z tym, że widzimy, że Władysław jest Mazowszem związany. To jest takie miejsce, w którym Płock jest dla niego bardzo ważnym miastem, więc wydaje się, że rzeczywiście w tym okresie, przynajmniej początkowym, ten układ działał.

Pojawia się pytanie co wtedy, kiedy w państwie Bolesława Szczodrego pojawia się kryzys, właśnie ten związany z zabójstwem świętego Stanisława i trwa dyskusja pewnie nie do rozwiązania. Na ile w tym kryzysie i obaleniu Bolesława Szczodrego udział miał właśnie Władysław Herman. Co trochę by przeczyło tezie o, no właśnie, o takiej bliskiej współpracy dwóch braci. Ale po pierwsze myślę, że jest to kwestia nie do rozstrzygnięcia, bo nowych źródeł nie mamy, a po drugie domyślam się, że to temat na inną rozmowę.

- No właśnie, to jest temat na inną rozmowę. Już teraz zapraszam Państwa do kolejnych odcinków, które będą poświęcone oddzielenie postaci Bolesława Szczodrego i postaci Władysława Hermana. Bardzo dziękuję. Profesor Grzegorz Pac był gościem podcastu Muzeum Historii Polski.

- Dziękuję bardzo.

- Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.