Wieś, czyli dzieje przemocy. „Chłopki”, historia ludowa i historia wsi

Chłopki i chłopi, a także ich historia są w naszym kraju gorącym tematem. Książki poświęcone dziejom klas ludowych biją rekordy popularności, a wywołane nimi debaty angażują kobiety i mężczyzn tak młodszych, jak i starszych. Skąd bierze się ten fenomen? Czy historia ludowa odkrywa nowe sposoby opowiadania o naszych dziejach? A może raczej jej autorzy opisują dziś to, co już dawno odkryte? Czy kultura wiejska jest dzika i pełna przemocy? Jak wyglądała wieś w okresie 20-lecia międzywojennego, a jak w epoce PRL? No i wreszcie - czy historia wsi nie jest może w ogóle istotniejsza niż historia miast? O zwrocie ludowym oraz o tym, jak dyskutujemy dziś o naszej wiejskiej przeszłości, rozmawiam z profesor Eweliną Szpak, badaczką z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk.

Część pierwsza. Między historią wsi a historią ludową.

- Ewelino, to może zacznijmy od banalnego pytania, które mnie jako historyka naprawdę od dawna nurtuje. Jak bardzo różni się historia wsi od historii miasta?

- No bardzo się różni, bo różnią się ludzie, którzy są głównym obszarem badań czy raczej głównym przedmiotem, podmiotem, jakkolwiek to nazwiemy. Są to zupełnie inne źródła, są to zupełnie inne style życia, są to zupełnie inne konteksty, inne przestrzenie, więc w tym sensie też takiej materialności no to są zupełnie inne obszary badań, natomiast w kontekście, nie wiem, gdy myślimy o historii społecznej, myślimy o historii codzienności, no to pewne zjawiska, zachowania, sytuacje, obszary badań są podobne, bo możemy badać życie rodzinne, możemy badać życie rodzinne na wsi, życie rodzinne w mieście. No i czy tutaj jest jakaś duża kolosalna różnica? Różnią się style życia, różnią się pewne elementy i źródła, na których bazujemy, i pewne podejścia, ale no, rodzina jest rodziną.

- To ciekawe zresztą, że powiedziałaś o tym, że ludzie żyjący tu i ówdzie a współczesna humanistyka, no powiedzmy ta bardziej awangardowa współczesna humanistyka, wskazuje też na sprawczość, na rolę odgrywaną przez zwierzęta, chyba te na wsi znowu też są istotniejsze, dobrze mówię?

- Tak, aczkolwiek przyznam szczerze, że nie przypominam sobie teraz badań na pewno w kontekście polskim z zakresu animal studies, tak, no bo trochę do tego tutaj nawiązujesz, czy environmental history w takim ujęciu, bo jednak w środowisku wiejskim ta przestrzeń natury czy obszar natury i koegzystencja ze zwierzętami jest specyficzna, jednak to oswajanie zwierząt i takie empatyczne traktowanie zwierząt jest bardziej przypisane miastu, kulturze miejskiej, na wsi bardzo, bardzo długo nie było to dopuszczalne w takim ujęciu, jakie mamy w miastach, tak, no nie do pomyślenia byłoby to, że, nie wiem, powiedzmy, ktoś, zwykle, pamiętam to z moich badań, że zazwyczaj pies funkcjonował czy żył na podwórku, natomiast mógł sobie wejść do domu, ale spanie z psem raczej się nie mieściło w głowie, chociaż to też myślę, że zależało pewnie od rodziny, bo jest, pamiętam, takie badanie, gdzie ten pies był największym przyjacielem dziecka, które akurat było wykluczane z uwagi na pewne skazy, powiedzmy, skórne, no ale to jest inny kontekst. Więc myślę, że ta kwestia zwierząt, kwestia przyrody jest bardzo, bardzo inna, ale jest to bardzo ciekawe, i myślę, że takie badania teraz będą coraz bardziej rozwijane, i myślę, że to, co zrobiła też Gosia Praczyk w swojej książce o ziemiach zachodnich w kontekście historii środowiskowej, to już pokazuje właśnie, że to znaczenie przyrody, znaczenie zwierząt czy natury było ważne, i też nie zawsze umieliśmy je jako historycy odpowiednio dostrzec.

- Chciałem cię zapytać o historię ludową później, ale może to już jest dobry moment, żeby przynajmniej na chwilę ją wprowadzić. Bo myślę sobie, że dla niejednego z naszych słuchaczy historia ludowa i historia mas ludowych, historia klas ludowych zlewa się z historią wsi w coś jednego, te dwie rzeczy mają ze sobą bardzo wiele wspólnego, bunty chłopskie to jest coś, o czym, nie wiem, choćby Adam Leszczyński, żeby tylko jednego autora podać, tych autorów można podać na pewno znacznie większą liczbę, to są opracowania, które w ostatnich latach w Polsce zyskały sobie dużą popularność. W jakimś sensie ty zajmowałaś się wsią jeszcze na 5, 7, 10 minut przed tym, zanim wybuchła ta fala zainteresowania historią ludową - dlaczego?

- Ja myślę, że raczej na 10 lat, nie na 7 minut, ale dzięki.

- No dobrze, po prostu chodzi o to, że zanim Leszczyński stał się taką postacią symboliczną, ty po prostu to już na poważnie badałaś.

- To znaczy, ja myślę, że to jest kwestia też pojęć, bo w historiografii raczej nie funkcjonuje coś takiego jak historia ludowa. My mamy historię wsi, historię chłopów, i tym się rzeczywiście zajmujemy, natomiast ludowość, myślę, że w ogóle to pojęcie ludu jest takie bardzo mgliste i ono może być w różny sposób na różnych polach badawczych interpretowane, inaczej to się trochę interpretuje czy bada w antropologii, inaczej o ludzie mówi się w badaniach politycznych, lud to jako, powiedzmy, te masy mniej... No właśnie, czy mniej sprawcze, to rzeczywiście jest trudne, pewnie do tego wrócimy, natomiast w historiografii funkcjonuje historia wsi, historia chłopów, i ja się rzeczywiście historią wsi zajmowałam i nigdy chyba nie myślałam o sobie jako badacz historii ludowej czy mas ludowych, jakkolwiek miałabym to nazwać, bo to zupełnie nie było gdzieś nawet w takim obszarze pojęciowym mi bliskie, natomiast myślę, że dzisiaj mówi się o tej historii ludowej, czego ja akurat nie lubię, bo wolę sformułowanie "zwrot ludowy", bo on się nie dzieje tak naprawdę w historii, to się dzieje w humanistyce, to się dzieje w szerzej pojętej nauce, dotyczącej różnych społeczeństw czy kultury, i nie bez powodu tymi tematami zajmują się ostatnio najmocniej czy najbardziej w sposób wyrazisty kulturoznawcy, dziennikarze, reportażyści, ale to nie są historycy. Historycy badania wsi mają dość dobrze zrobione, i to, że kulturoznawcy nie nawiązują do tych badań, jest to dla mnie trochę niepokojące czy zadziwiające, bo trochę czasami to wygląda jak wyważanie otwartych drzwi, bo wiele takich interpretacji, które gdzieś tam się pojawiają w tych najnowszych książkach mocno dyskutowanych w przestrzeni publicznej, idzie może nie w poprzek, ale w taki bardzo powierzchowny sposób w stosunku do tych badań, które były realizowane przez historyków, i szkoda, bo myślę, że właśnie z tego powodu traci dyskusja.

- Czy ja dobrze rozumiem, że trochę taki obraz rysujesz, że ten czy inny autor, już nikogo tutaj palcem nie wskazując, no właściwie to za nic sobie ma to, co zostało do tej pory napisane? To jest tak, że rzeczywiście kulturoznawcy, no generalnie badacze nie historycy, nie sięgają po to, co historycy napisali wcześniej? Że w jakimś sensie historycy stoją z jakiegoś dystansu i patrzą na ten zwrot ludowy na zasadzie "Halo, my już byliśmy tutaj jakiś dłuższy czas temu"?

- I tak, i nie, dlatego że, odpowiadając na Twoje pierwsze pytanie, czy ignorują, czy badacze współcześni, którzy się mocno gdzieś pozycjonują w obszarze tego zwrotu ludowego, ja będę tu konsekwentnie używać tego terminu, nie czerpią czy nie sięgają po prace historyczne, no tutaj odpowiem niestety tak, lub sięgają po bardzo wybiórcze prace, nie wykonują moim zdaniem, przynajmniej w wielu, wielu przykładach czy w przypadku wielu osób, nie wykonują takiej głębszej jednak kwerendy czy większego researchu, bo nie nawiązują do prac, które naprawdę mogłyby być dużo wnoszące, i nie chodzi mi o moje prace, ale tutaj można wymienić, nie wiem, w obszarze tej historii powojennej to można wymienić prace Dariusza Jarosza, Grzegorza Miernika, można wymienić mnóstwo innych jeszcze badaczy, którzy gdzieś tam różne bardzo ciekawe wątki tej historii pokazywali, i one są gdzieś tam zepchnięte w tym zainteresowaniu kulturoznawców czy badaczy kultury szeroko pojętej, również antropologów na plan dalszy, trochę w takim, mam wrażenie, przeświadczeniu, nie chcę tutaj tak się żalić, żeby to wyszło jakieś takie bardzo negatywne, ale w takim przeświadczeniu, że chyba historycy nie do końca potrafią interpretować, że jednak bardzo mocno odtwarzają źródła, przepisują źródła, robią to w sposób taki bardzo drobiazgowy, natomiast nie potrafią wyjść jakby ponad, pewnie na ten poziom meta. I oczywiście w paru kwestiach, znaczy w niektórych przypadkach niektórzy historycy rzeczywiście może nie zawsze potrafią, ale...

- No dobrze, ale poczekaj, to może spróbujmy powiedzieć to jakoś bardziej konkretnie. Nie chodzi mi o to, żebyśmy teraz bawili się w festiwal recenzowania prac, ale chodzi mi o to, żeby jakoś lepiej uchwycić, właściwie, dlaczego to jest tak, że mamy badaczy nie historyków, właśnie kulturoznawców, socjologów, którzy interesują się historią, co nie jest żadnym grzechem...

- No oczywiście, bardzo dobrze.

- Oczywiście, że tak. Natomiast oni nie korzystają z tych prac historyków. No przecież, właściwie jeszcze raz to pytanie zadam: Dlaczego? Dlaczego tak się dzieje? Wydaje się, że to jest kompletny absurd, i takie stwierdzenie, takie dosyć ogólne, o jakim powiedziałaś, no wydaje mi się, że ono nie jest do końca zrozumiałe. To, że historycy słabo interpretują - czy to ma powodować, że socjologowie nie sięgają po te prace? Jakoś tego kompletnie nie jestem w stanie zrozumieć.

- Znaczy wiesz, ja też nie wiem, dlaczego ludzie nie sięgają po prace niektórych historyków. Nie jestem w głowach autorów, którzy przygotowują najbardziej poczytne ostatnio książki, więc też tego nie wiem. Może to jest kwestia pośpiechu, może czasu, a może jakieś koncepcji, którą ktoś ma i której nie chce konfrontować z czymś innym, bo też tak może być. Nie wiem, natomiast jest to w tym sensie jakoś tam niepokojące czy może dla historyków frustrujące. No ale właśnie, ma to swój pozytywny aspekt, bo w momencie, kiedy te prace nie są gdzieś tam przemycane czy nie są uwzględniane w tych badaniach, no to rodzi reakcję. I ta reakcja moim zdaniem jest bardzo pozytywna w tym sensie, że pojawia się pewna dyskusja, nawet jeśli to jest taka bardzo krytyczna polemika czy nawet taki jednoznaczny czasami krytycyzm historyków względem tych prac, to mimo wszystko gdzieś ta dyskusja się pojawia. I z jednej strony ona działa na szerszego odbiorcę, na publiczność, bo też pewne rzeczy bardziej kształtuje czy może uwypukla, czy gdzieś tam różnicuje i pokazuje pewne konteksty, że nie wszystko jest takie zawsze czarno-białe czy takie proste w przekazie czy w opisie, a z drugiej strony mam wrażenie, że również te wszystkie prace, które powstały i powstają, one na jakimś poziomie są również też inspirujące dla historyków, bo jednak też pobudzają jakieś pytania, mogą pobudzać na zasadzie takiej, że tak w kontrze, czyli że no nie, nie, tak nie było, to my wam pokażemy, jak było inaczej, albo pokażemy wam to całe zróżnicowanie. Ale też są wątki, które na pewno są po prostu zwyczajnie inspirujące, bo jednak socjologowie, antropolodzy, kulturoznawcy mają trochę inne spojrzenie na rzeczywistość, bardzo często ono jest też gdzieś tam mocno zakotwiczone w teorii, w różnego rodzaju ujęciach teoretycznych, które nie zawsze do historiografii się przedostawały czy z taką łatwością przychodzą. Więc tutaj tworzy się pewien dialog, i myślę, że tak na poziomie naukowym jest to zjawisko w takiej szerszej perspektywie, to zjawisko, ten zwrot ludowy jest zjawiskiem bardzo korzystnym dla historiografii, znaczy, ja chcę tak to widzieć.

- Słuchaj, to gdybyśmy... No bo już zdążyłem powiedzieć, to nie będę się... Może tak zdradzę się, otwarcie powiem, że mam takie przekonanie, że wiele prac dotyczących historii ludowej, mieszczących się, jak rozumiem, w tym paradygmacie, o którym ty mówisz jako o zwrocie ludowym - w porządku, możemy przyjąć takie określenie - to są prace, które mają bardzo mocną tezę, grają na bardzo silnej takiej interpretacji polaryzacyjnej, świat jest czarno-biały. "Ludowa historia Polski" Adama Leszczyńskiego jest tego klasycznym przykładem, tam właściwie mamy walkę klas przez całe dzieje. Nie chcę tutaj znowu też recenzować pracy Leszczyńskiego, dyskusja wokół niego trwała miesiące, i zdaje się, że nie do końca wygasła, ma się chyba całkiem dobrze. Ogromny sukces wydawniczy, ogromny sukces taki co do propagowania pewnego innego myślenia, myślenia o historii. No dobrze, jako historyk mogę powiedzieć, że to mnie to wkurza, mnie to po prostu wkurza, że takie proste interpretacje historii kształtują dyskurs publiczny, to chciałem cię zapytać w innym kierunku patrząc: co dla ciebie z twojego warsztatu badawczego, ty zaczerpnęłaś od antropologów, od socjologów, co wydaje ci się taką rzeczą, która najbardziej cię rozwinęła, wsparła, a czego się nie nauczyłaś od historyków?

- Czego się nie nauczyłam od historyków?

- A nauczyłaś się od antropologów, socjologów - od tych, którzy się humanistyką zajmują, ale historykami nie są.

- Znaczy, to jest trudne pytanie dla mnie, bo ja wyrastam jednak z, nie wiem, czy można tak to nazwać, ze szkoły krakowskiej, z zakładu Andrzeja Chwalby, profesora Andrzeja Chwalby, który obecnie nosi nazwę antropologii historycznej, więc trudno mi powiedzieć, co jest tam... Tam jest bardzo dużo tych powiązań czy inspiracji i sięgania po różne, i tak zawsze było też na seminariach profesora, sięgania po różne inne prace z obszaru socjologów, antropologów czy kulturoznawców i różnych innych badań. Więc ja nie wiem, czy to jest tak, że ja się tego nie nauczyłam od historyków, bo jednak studiowałam historię i robiłam też studia doktoranckie na historii, więc tego się nauczyłam jednak od historyków, dlatego jest mi trudno się trochę tutaj odnieść do tego jednoznacznie, ale mówiąc tak wprost, jakby schodząc na taki poziom, powiedzmy, czysto poziom opracowań, do kogo sięgam i coś, co było dla mnie inspirujące na różnych etapach czy w różnych badaniach, bo ta historia wsi to nie jest jedyny obszar, to rzeczywiście ja myślę, że w momencie, kiedy ja wchodziłam też w te badania, to coś takiego, jak badania terenowe, nie było zbyt popularne w obszarze historii, czy sięganie po historię mówioną. Teraz to już jest jakby standard.

- A co to są właściwie badania terenowe?

- No, jedziemy do danej wsi czy jedziemy do danego regionu i też jesteśmy w kontakcie z ludźmi. Z jednej strony prowadzimy wywiady i nagrywamy historie mówione, ale z drugiej strony również jest ta obserwacja uczestnicząca, czyli ten kontekst też pewnych relacji. Z tego wyłania się naprawdę bardzo dużo różnych takich... No wiadomo, to jest współczesność, a ja badam przeszłość, ale jednak z kontaktu współczesnego wiele można się dowiedzieć o przeszłości, bo pewne zachowania, pewne wartości czy przyzwyczajenia, one mają też długie trwanie, więc to są takie zjawiska, które mają znaczenie. Ja myślę, że też dla mnie bardzo ważnym odniesieniem zawsze byli socjologowie, bo, o ile w socjologii bardzo ważną rolę odgrywają zarówno badania ilościowe, ale też badania jakościowe i ten obszar socjologii wsi, myślę, że to jest też taka dziedzina, która jest trochę niedoceniana, bo jednak ona ma ogromne osiągnięcia i ogromny wkład też w tego rodzaju badania, i tam są bardzo ważni też badacze. Zresztą ta książka, która stanowi punkt wyjścia do naszej dzisiejszej rozmowy, czyli "Mentalność ludności wiejskiej w PRL-u", to ona również była bardzo dobrze zrecenzowana przez profesora Wilkina, nieżyjącego już, który też był właśnie taką bardzo, bardzo wszechstronną osobą, potrafiącą łączyć różne warsztaty badawcze, ale specjalizującą się w obszarze socjologii wsi. I to jest też trochę coś, co w kontekście tego zwrotu ludowego dzisiejszego jest dla mnie trochę niezrozumiałe, że nie sięga się do socjologii wsi, prędzej napisze socjolog, który jest specjalistą, nie wiem, w badaniu jakichś tam struktur czy badaniu przestrzeni miasta, napisze książkę o wsi, która będzie dyskutowana publicznie, niż właśnie gdzieś tam sięganie po socjologów wsi, którzy się... No właśnie, pytanie dlaczego.

- Okej, zdążyliśmy sobie w takim razie powiedzieć, że historia ludowa czy może bardziej zwrot ludowy to są zjawiska, które no po pierwsze są obiektywne, po drugie mają swoje dobre strony, potrafią inspirować, może jak w jakimś sensie też czasem pozytywnie wkurzać autorów.

- Konstruktywnie.

- Konstruktywnie wkurzać, dlaczego nie? To może być dobre. Odbiję się teraz od innej książki, bo wspomnieliśmy o twojej książce. Wspomnijmy jeszcze raz o twoim doktoracie o mentalności ludności wiejskiej w PRL, ale w ostatnich miesiącach, nie sposób o tym nie wspomnieć, kiedy próbujemy mówić o historii wsi, gigantycznym fenomenem po prostu na polskim rynku wydawniczym jest książka poświęcona chłopkom. I znowu, nie zachęcam do tego, żebyśmy tutaj tę książkę recenzowali, choć myślę, że ze dwa słowa pewnie warto będzie jej poświęcić. Ja zacznę, jeżeli pozwolisz. Dla mnie, dla mnie ta książka jest fenomenem, ogromny szacunek za piękne panowanie nad słowem dla autorki, i niezwykły jest sposób, w jaki ona tę narracje stworzyła, natomiast na tym lista dla mnie pozytywów się kończy, ponieważ patrzę na "Chłopki", historię wsi z okresu II RP, która jest pełna cierpienia, pełna kobiecego przerażenia, pełna braku sprawczości, niedowartościowania, brud, smród i ubóstwo, nadto jeszcze patriarchalizm po prostu zupełnie koszmarny. Ja trochę czytałem o historii 20-lecia międzywojennego, miałem tu i ówdzie rozmaite źródła w rękach. Sorry, tak nie wygląda 20-lecie moim zdaniem. A jakie jest twoje zdanie?

- Moje zdanie na temat książki czy na temat 20-lecia?

- Powiedzmy że na temat książki na razie.

- To znaczy tak, ja myślę, że ta książka rzeczywiście jest fenomenem, i dłużej chyba o niej myślę, tym bardziej myślę, że to jest też pozytywne zjawisko, choć musiałam do tego też tak dojrzeć szczerze mówiąc, bo ja mam podobne spostrzeżenia, że jednak ta książka jest bardzo mocno skoncentrowana na tym negatywnym aspekcie rzeczywistości wiejskiej, na tych negatywnych elementach życia kobiety na wsi, i nie zawsze chyba jest to do końca konsekwentne, bo jak się czyta tę książkę uważnie, to rzeczywiście to nie zawsze tak jest, tam to przebija, że jednak kobiety miały sporą sprawczość. Oczywiście to były trudne czasy i trzeba pamiętać, że wieś... Jakby od tego trzeba wyjść, że ludność wiejska jest taką społecznością, takim społeczeństwem, które zasadza się na kulturze przetrwania i na kulturze wspólnotowej. Wspólnotowość i potrzeba przetrwania moim zdaniem to są rzeczy kluczowe dla zrozumienia też mentalności wiejskiej, i to wyrasta gdzieś też z tego kontekstu biedy, bo jednak w większości, w takiej większej liczebności, no to wieś była bardzo biedna, ale nie tylko. No i tutaj pojawia się właśnie ten problem różnych skali, różnych zróżnicowań, różnych różnic i też takich niuansów, których ta książka nie uwzględnia. I rzeczywiście w tym kontekście w takim sensie, znaczy, każdy historyk ma tu mnóstwo zastrzeżeń, ale też ta książka niesie pewien taki, moim zdaniem zbyt prosty, ale też wypaczony trochę obraz rzeczywistości w tym sensie, że ona pokazuje to, co mówisz o tym patriarchalizmie, pokazuje kobietę tylko uciśniona i taką sponiewieraną i biedną, natomiast tam zupełnie nie pojawia się na przykład takie życie wspólnotowe, nie pojawia się taka solidarność między kobietami, bo tak jak powiedziałam, ta wspólnotowość jest czymś, co jest też immanentne dla mentalności wiejskiej, ona nie dotyczy tylko takiej wspólnotowości na zasadzie "My jesteśmy wsią" czy "My jesteśmy rodziną", ale też takich różnych innych gdzieś tam krzyżujących się relacji, więc to też jest bardzo ważne, i tego tam nie ma, no i też nie ma żadnych takich aspektów pozytywnych życia wiejskiego, bo ja też się zastanawiałam nad tym, kiedy ją czytałam, że tam rzeczywiście jest takie trochę uzasadnienie wychodźstwa ze wsi, tej ucieczki ze wsi, tego awansu, który też jest obecnie mocno dyskutowany, natomiast nie ma zupełnie tego zastanowienia, a dlaczego ludzie nie odchodzili, zostawali? Bo to nie jest tak, że oni zostawali, bo musieli, nie mieli innego wyjścia. Niektórzy, to się pojawia w PRL-u, mogli też wyemigrować, no bo ten awans w PRL-u po 1945 r. był na wyciągnięcie ręki, powstawały nowe miasta, fabryki...

- Mówisz o przejściu z mieszkania...

- Ze wsi do miasta, ale nie tylko dużego miasta, małego miasta, ja myślę, że to było nawet bardziej powszechne, bo to jest w ogóle też coś, o czym się jakoś tam specjalnie nie mówi, tak jakby małe miasteczka nie istniały. Natomiast no właśnie, więc ta rzeczywistość wieska jest znacznie bardziej zniuansowana i ona też była znacznie bardziej zniuansowana w 20-leciu międzywojennym, w którym już zaczęła się też modernizować wieś.

- Słuchaj, no to właśnie, pozwól, że wejdę ci tutaj w słowo, bo to jest bardzo ciekawe, co powiedziałaś, że... Tak naprawdę ja to trochę odbieram w taki sposób, że ta wizja życia kobiet na wsi... Znowu też ta wieś była bardzo zróżnicowana w 20-leciu, ale tutaj musielibyśmy tych niuansów bardzo, bardzo dużo wyłapywać, więc taką grubą kreską rzecz szkicując, mamy tę wieś 20-lecia, która w "Chłopkach", w książce pod tym tytułem, jest przedstawiona w sposób dosyć czarno-biały i uproszczony, czyli w gruncie rzeczy to, co można byłoby napisać, inna taka nienapisana hipotetyczna, postulowana może książka na ten temat właściwie mogłaby być znacznie ciekawsza, mogła być znacznie bardziej skomplikowana, może jakoś bliższa życiu.

- No ale to jest pytanie. Czy książka bardziej skomplikowana jest ciekawsza dla odbiorcy? Bo ja mam wrażenie, że nie, że właśnie to jest ten klucz do sukcesu też. Znaczy, no też nie chcę jednoznacznie, kategorycznie stwierdzać, że te wszystkie książki ze zwrotu ludowego to są takie proste, upraszczające i takie nieskomplikowane, bo, nie wiem, książka Magdy Szcześniak jest skomplikowana, tak, książka o awansie.

- Ale to ja muszę interwencję tutaj poczynić, że ja w ogóle nie uważam jej za element tego zwrotu ludowego, bo ona jest po prostu na to zbyt dobra.

- No właśnie, natomiast ja ją wpisuję w zwrot ludowy, bo jednak uważam, że zwrot ludowy to nie są tylko książki bardzo proste i gdzieś tam nierzetelne. Natomiast bardziej myślę generalnie o takim zainteresowaniu wsią, wiejskością i klasowością, co jest teraz w humanistyce bardzo modne, nie tylko u nas zresztą. Gdzieś tam szerzej w świecie również. Więc... Ale trochę się zgubiłam, bo o czymś mówiliśmy...

- Mówiliśmy o tym, że być może postulowana książka byłaby bardziej o 20-leciu międzywojennym, o wsi...

- Gdyby była bardziej skomplikowana.

- Byłaby bardziej skomplikowana i mnie się wydaje, że to skomplikowanie byłoby po prostu ciekawsze, i nad tym się zastanawiałem, byłoby czy nie byłoby. Czy to jest kwestia tylko tej formy pisania, bo wiesz, to właściwie prowadzi mnie do jakiejś takiej szerszej refleksji, też bym chciał usłyszeć twoje zdanie. No to właściwie czy to jest tak, że zwrot ludowy to jest przede wszystkim nasze zwierciadło, nas dziś, tutaj rok 2020, 2021 aż do 2024, może jeszcze troszkę wcześniej i może później, że to jest właściwie to, w czym odbijają się nasze jakieś strachy, ale też potrzeby emocjonalne bo to jest...

- Może tożsamość.

- No właśnie, jak to widzisz? Bo dla mnie to się najbardziej narzuca to, że książki spod znaku zwrotu ludowego są przesycone emocjonalnością, one są jak, proszę wybaczyć, może to nadmierne uproszczenie, ale jak taki clickbaitowy tytuł w necie. On cię ma przede wszystkim, to jak wykazują badania, przede wszystkim oburzyć. Jak cię oburzy, to wygrał, to spełnił swoją rolę, a intelektualnie to ja mam wrażenie, że niekoniecznie musi nas to daleko prowadzić.

- Znaczy, wiesz co, ja myślę, że to jest bardziej złożone. Ja myślę, że to jest tak, że rzeczywiście większość, nieprzypadkowo większość tych książek dotyczy przemocy czy bardzo mocno o tę przemoc się ociera, o taką brutalność. I to jest na przykład coś, co moim zdaniem jest potencjalnie ryzykowne czy niesie takie ryzyko przypięcia kolejnej łatki ludności wiejskiej czy kulturze wiejskiej, że jest taka zbrutalizowana, pełna przemocy, czy to było w sensie ofiary czy w sensie osób, które tę przemoc generowały, ale że jednak jest jakaś taka dzikość, coś takiego innego związanego z tą kulturą wiejską. I to jest też takie no jednak przyciągające, bo gdy myślę sobie o tych książkach dotyczących pańszczyzny, no to tam przemoc na przemocy. Jest gdzieś mocno wyartykułowana, chociaż nie zawsze jest to przemoc od środka widziana, no bo jednak przemoc jest takim zjawiskiem bardzo bym powiedziała złożonym, przemoc generuje często przemoc, to jest tak, że jeśli ktoś jest ofiarą przemocy, nierzadko tę przemoc później gdzieś przekazuje dalej osobom, które są od niego bardziej zależne, i na przykład na wsi to miało miejsce, no bo w stosunku do parobków, tych najniższych w kulturze czy tej hierarchii wiejskiej, no to taka przemoc też się zdarzała ze strony tych, co stali wyżej, a oni z kolei byli ofiarami przemocy kogoś jeszcze wyżej, i to gdzieś tam się wszystko tak toczyło.

- Ale to jest Twoim zdaniem taka fascynacja przemocą, która też ma, bo trochę tak to widzę, tak mi się to nasuwa, że to jest takie orientalizujące, miastowi siedzą w swoich instytutach lub redakcjach albo przy kawce na tym czy innym placu na przykład w Warszawie.

- W muzeum.

- Lub w muzeum, kto wie, i tak wyższościowo się przyglądają temu, co się działo na wsi...

- Nie, nie, wiesz co, ja myślę, że nie wiem. Nie wiem, co kieruje kimś, kto pisze książki i być może...

- Ale jak sądzę, masz na ten temat własną opinię.

- Jakąś na pewno. Nie byłabym sobą, gdybym nie miała jakiejś opinii. Natomiast ja myślę, że tutaj jest też bardzo ważne, i tak w szerszym takim ujęciu, bardzo ważnym elementem jest kwestia też właśnie ta tożsamościowa i takiego zaangażowania, tej historii zaangażowanej czy tego pisarstwa zaangażowanego, o którym zresztą ci antropolodzy również pisali wprost, że oni teraz stoją po stronie ludu i oni trochę patrzą na te elity przez pryzmat tego ludu, w ogóle nie próbują usprawiedliwiać, nie próbują widzieć pewnych racjonalizacji związanych z taką a nie inną kulturą, tylko jednoznacznie osądzają. Mam wrażenie, że to trochę tak wygląda, natomiast, no i to jest właśnie to zaangażowanie, które moim zdaniem nigdy w badaniach naukowych nie powinno być w jakiejś nadmiernej skali, no bo potrzeba tego obiektywizmu i trzeba jednak... Znaczy, ja mam takie podejście w moich badaniach, że staram się jednak widzieć zawsze dwie strony i próbować rozumieć, to się może nazywa historią rozumiejącą, ale próbować szukać też tych negocjacji, różnego rodzaju jakichś takich uzasadnień działań jednej i drugiej strony, strategii, jakichś wytłumaczeń, które za tym stoją, natomiast niejednoznacznie gdzieś tam, czarno-biało pewne rzeczy opisywać. Nie wiem czy taka historia, o której teraz mówię, mogłaby być interesująca, bo ona będzie skomplikowana, ona tutaj każe nam się gdzieś tam zagłębiać w różne argumentacje i właśnie po różnych stronach, co może być też takie nie do końca jednoznaczne, bo zawsze ten bohater jest tylko człowiekiem i może być i dobry i zły, a nie tylko zły, i to nie wiem, czy chcemy takiej historii, znaczy w sensie publicznym, tak, takie historie czytać i publikować, bo ja też bym nie pomijała tego faktu, że jednak też mamy pewną politykę wydawniczą, pewną komercję...

- No właśnie, i to mnie prowadzi do w ogóle problemu, no to może...

- Ale jeszcze jedna rzecz, o której też chciałam powiedzieć, bo ja myślę, że też ten aspekt tożsamościowy jest tutaj bardzo ważny w tym zainteresowaniu historią czy tym zwrotem ludowym, tą historią ludową, że jednak ludzie coraz bardziej, coraz chętniej sięgają do tej przeszłości i już nie mają chyba takiej Iluzji, że wszyscy pochodzimy od szlachty czy od króli i tak dalej, tylko mamy tę świadomość, że jednak nasze społeczeństwo jest w dominującej mierze społeczeństwem chłopskim czy mamy korzenie chłopskie i przestajemy się trochę tego wstydzić, ta historia wcześniej, to, co gdzieś tam kiedyś mówiłeś mi, ta mania szlachecka, ona gdzieś przechodzi... Czy ja wiem, czy przechodzi w chłopomanię? Moim zdaniem nie, tylko właśnie ta potrzeba dumy ze swoich korzeni przechodzi w jakąś taką chyba bardziej autentyczną potrzebę dowiedzenia się czegoś, zrozumienia tych przodków, też myślę, że tutaj ten dyskurs cały publiczny, ale też psychologizujący, ta wiedza, którą teraz mamy, którą dysponujemy, wiedza psychologiczna dotycząca, nie wiem, tego... Czy, nie wiem, też taki modny ostatnio temat dziedziczenia traum. Ja myślę, że to wszystko tu ze sobą trochę rezonuje, i to, że widzimy, że "Chłopki" pokazują, ta książka pokazuje takie traumy kobiet z przeszłości, w tym sensie się dobrze odbiera, są dobrze odbierane w cudzysłowie przez czytelników, że one pewne rzeczy wyjaśniają, te opisy, bo gdzieś tam to się zgadza z tymi obserwacjami babć, matek, które były takie emocjonalnie wycofane na przykład, były takie bardzo surowe pod tym względem, no bo taka też to była kultura, ale no, nie tylko wiejska zresztą, ten zimny wychów tak zwany no to nie było tylko zjawisko obserwowane w kulturach wiejskich. Ale ja nie wiem, czy nie zaczynam mieszać, więc zadaj mi pytanie, które mnie uporządkuje.

- Nie, w moich myślach odczytałaś to pytanie, które chciałem ci zadać, bo właśnie chłopomania i jakiegoś rodzaju mania szlachecka to było to, czym chciałem spuentować tę część naszej rozmowy. I może sformułuję to delikatnie inaczej, prosząc o taką może odpowiedź w pigułce, taką skróconą: czy to jest tak, że dzisiaj mamy taką modę, bo moda to jest nie tylko popularność w przestrzeni publicznej, ale to jest również polityka wydawnicza tego i innego wydawnictwa, to, co jest modne w kręgach intelektualnych, to, co jest modne również w kręgach intelektualnych czy uniwersyteckich, akademickich, to nie zawsze się pokrywa z intelektualnymi, mam wrażenie, na zachodzie, co ma też duże znaczenie, bo to jest bardzo ważny punkt odniesienia dla dyskusji w Polsce, często mam wrażenie zresztą epigońskiej, ale mówiąc krótko, pytanie: czy moda powoduje to, że mamy ten zwrot ludowy w takiej formie, w jakiej mamy, i czy jednak z uwagi na to, że moda sama w sobie z natury rzeczy jest po prostu powierzchowna, to wcale nas to nie przybliża do wyjaśnienia złożoności kultury wiejskiej, kultury chłopskiej, w ogóle tego, co ty nazwałaś chwilę temu, że taka była kultura, prawda, co jest ogromnym fenomenem i fascynującym zagadnieniem do pytań, to właściwie zadaję to pytanie w makaronowy strasznie sposób, za co przepraszam, ale tak bardzo próbuję złapać sedno sprawy, ono chyba by musiało brzmieć tak: czy rzeczywiście zwrot ludowy nas przybliża ku prawdzie, no może już tak po prostu naiwnie zapytam, czy pozwala nam tę rzeczywistość przeszłości lepiej zrozumieć?

- Ja myślę, że tutaj odpowiedź nie jest taka prosta i w pigułce, bo czy to nas przybliża, czy zwrot ludowy nas przybliża do prawdy, pytanie: kogo "nas"?

- Czytelników.

- Czytelników, odbiorców takich, powiedzmy, też popularnonaukowych prac, no bo nie mówimy o środowisku naukowym, tylko... Myślę że tak, znaczy to, co powiedziałam też na początku, ten zwrot ludowy też zmienia historiografię, on też pewne rzeczy popycha naprzód tej historiografii w tym zainteresowaniu historyków czy każe im się skonfrontować, czy każe pewne rzeczy wyjaśniać, czy niuansować, jakkolwiek to nazwiemy, więc w tym sensie zwrot ludowy popycha nas ku prawdzie, no bo zmienia też trochę te badania. Ja bym tej prawdy szukała jednak w badaniach, a nie w pracach publicystycznych, bo one dotykają pewnych aspektów prawdziwych bo opisana rzeczywistość chłopek w "Chłopkach" w jakimś aspekcie jest prawdziwa, bo autorka bazuje na prawdziwych pamiętnikach, relacjach, tylko pytanie o skalę. Do czegoś nas to przybliża, kiedy ona piszę na przykład o tym, że pasionka była potencjalnie obszarem czy takim momentem w rozwoju dziecka czy w dzieciństwie, który generalnie był bardzo niebezpieczny, bo narażał na przykład dziecko na wykorzystanie seksualne i tak dalej. No tak, zdarzały się takie sytuacje, ale pytanie o skalę, bo w moich badaniach, które prowadziłam bardzo długo, i w badaniach też dotyczących 20-lecia międzywojennego nie ma jednoznacznych źródeł, które by pokazywały, że to jest powszechne zjawisko, rzeczywiście, że dzieci są w ten sposób narażane i że to jest bardzo powszechne, powszechna sytuacja. No nie, to są czasami sytuacje wyjątkowe. To, że one są, tak jak powiedziałeś wcześniej, to, że one są bardzo przyciągające czy, no właśnie, takie jak clickbait w sensie, że szokujące i spektakularne, to się dobrze je czyta, no ale to jest to pytanie o skalę, dlatego ja nie wiem, czy nas to przybliża do prawdy. Myślę, że do czegoś nas przybliża, i ja się cieszę, że ta dyskusja jest, że to zainteresowanie też przeszłością wiejską się gdzieś toczy. Dokąd to nas zaprowadzi, dokąd zaprowadzi taką wyobraźnię społeczną, w jakim kierunku ona pójdzie, jak to zmieni pamięć społeczną? No to myślę, że to jest coś, co dopiero zobaczymy. Część druga. Wieś: źródło dumy czy źródło wstydu?

- Zaczęliśmy od tego, że zapytałem cię o historię wsi, i do tego chciałem wrócić. Zajmujesz się zawodowo na poważnie badaniami dotyczącymi historii wsi, dwie znakomite książki na ten temat napisałaś, które z entuzjazmem przeczytałem, i chciałem ci zadać pytanie z kategorii może tych banalnych dla badacza, ale niekoniecznie może banalnych dla odbiorców naszego podcastu, dla naszych słuchaczy w takim schematycznym no jednak mimo wszystko skrócie: ta wieś II RP, wieś powojenna czy jedna wieś i druga wieś, ta wieś sprzed 1939 r. i ta wieś po roku 1945, one się od siebie różnią. Powiedz, co jest najważniejszą różnicą, jakie są najważniejsze różnice pomiędzy jedną a drugą rzeczywistością na tyle, na ile możemy oczywiście w jakiś schematyczny sposób ująć.

- Znaczy, tych różnic jest dużo,  no bo przede wszystkim mamy inne systemy polityczne, i to jest, myślę, że to jest clou, bo jednak po 1945 r. mamy kolektywizację i dokonuje się też swoista rewolucja społeczna na wsi, znika ziemiaństwo, znikają też te kategorie czy te grupy społeczne czy kategorie wiejskie, które funkcjonowały wcześniej, mamy w zasadzie nowych mieszkańców wsi, no bo powstają na przykład PGR-y czy powstają państwowe ośrodki maszynowe, to są też takie obszary trochę na pograniczu miasta i wsi, trochę inny styl życia w nich zaczyna funkcjonować, zaczyna być wdrażany, jednocześnie po wojnie też ta wieś się znacznie szybciej modernizuje czy unowocześnia poprzez znacznie lepszy kontakt z miastem, to wychodźstwo, które jest bardzo, bardzo intensywne, no i cała ta demografia też nam pokazuje, w 1946 r. mamy 70% społeczeństwa, które mieszka na wsi, a w latach 70. to się zrównuje, a w 1980 r. mamy to odwrócenie, czyli 30% społeczeństwa mieszka na wsi. No więc to jest ogromna zmiana, więc tutaj porównywanie do tego czasu, który mamy przed wojną, jest bardzo trudne, bo to jest w ogóle zupełnie inna rzeczywistość, no i to 20-lecie międzywojenne trwa 20 lat, a PRL trwa znacznie dłużej, więc te wsie się bardzo różnią, natomiast myślę, że też takim bardzo ważnym aspektem, który generuje dużo zmian, jest też szkoła czy to powszechne szkolnictwo, które po 1945 r. jest po prostu dostępne, więc to już nie jest trochę po stronie rodziny, żeby wykształcić dziecko, tylko jest to obowiązek. Znaczy, teoretycznie w 20-leciu też był obowiązek, ale nie był aż tak respektowany przez mieszkańców wsi, więc myślę, że te porównania no to wiadomo, to jest z jednej strony proste, a z drugiej strony bardzo trudne, no bo nie mogę powiedzieć, że 20-lecie międzywojenne to jest czas, kiedy wieś się nie zmieniała. No nie, i to jest też takie bardzo ważne w badaniach wsi, i nawiązując trochę do poprzednich tych części naszej rozmowy, tego często w tych pracach obecnych, tych nie z obszaru historii, się nie robi, to jest to zróżnicowanie regionalne, kulturalne wsi, kulturowe, etniczne itd., no jednak 20-lecie międzywojenne to jest jeszcze bardzo świeży, czy II RP, to jest bardzo świeży twór, gdzie mamy te różne spuścizny pozaborowe, te regiony naprawdę się między sobą różnią. Po wojnie nadal te różnice są zachowane, ale społeczeństwo się miesza, mamy ogromne migracje z jednych rejonów na drugich, mamy ziemie zachodnie, które zostają przyłączone, i tam ogromną migrację z tych obszarów południowych, więc te społeczności jakoś muszą docierać i się zmieniają poprzez też tę adaptację czy dostosowywanie się do siebie. W 20-leciu jednak jest to znacznie bardziej statyczne, więc te różnice są dostrzegane, i też mówiąc o wsi ja nie mogę powiedzieć, jaka ta wieś była w 20-leciu międzywojennym, ona była różna. Ona była inna na ziemiach byłego zaboru pruskiego, a inna była na Mazowszu, a jeszcze inna była na Lubelszczyźnie gdzieś czy byłej Galicji, do tej pory te różnice są dostrzegane, aczkolwiek w tej chwili one są już znacznie słabsze, bo jednak mamy taką poprzez chociażby dostęp do mediów, które się gdzieś tam, ta popkultura, która zaczęła docierać w latach 70. na wieś, no to też bardzo mocno zmieniało te wsie czy jakby je tak trochę upodobniało pod względem stylu życia, upodobniało do miasta, ale też upodobniało między sobą.

- Myślę, że to, co powiedziałaś, to jest szalenie interesujące i w ogóle wielkie dzięki Ci za to, że powiedziałaś, że było wiele rodzajów wsi, że trudno jest powiedzieć o wsi II RP jak o czymś jednym, tak jak i wieś w PRL to jest pewnego rodzaju konstrukt, który, kiedy piszemy, zastanawiamy się, traktujemy to jako punkt odniesienia, pewnie musimy sobie w głowie stworzyć, ale z jednoczesnym zastrzeżeniem, że jakiejś wsi idealnej ani w tych ani w żadnych innych czasach po prostu nie ma, nie było i nie będzie. Nie było jej, nie jest fizycznością, tylko pewnego rodzaju wyobrażeniem. Kiedy mówiłaś o tym, jak ogromne zmiany przyniosła na przykład wymuszona migracja na ziemie zachodnie, zaraz sobie pomyślałem o "Odrzani"  Zbigniewa Rokity, która w ostatnich miesiącach też jest na listach bestsellerów, i myślę, że nie bez przyczyny, znakomite takie czucie, ucho reporterskie autora, no bo książka jest reportażem i nie wiem, czy akurat sam autor by chętnie ją wpisał w zwrot ludowy, może nie idźmy tak daleko, ale samo dostrzeżenie tej odrębności tych ziem, które on nazywa Odrzanią, jakkolwiek może niekiedy lekko szarżuje, zaliczając niektóre z, nie wiem, na przykład Gdańsk, dalibóg, Odrzanią mi się nie wydaje, ale nie wchodząc w taką dalej idącą krytykę, to dzisiejsze pisanie o tamtych ziemiach, w tym wypadku o ziemiach zachodnich, też ma ten komponent, który pokazuje, że to jest coś innego i niezwykłego, i nawet jeżeli wieś nie gra tam pierwszych skrzypiec, bo jest bardzo dużo też o miastach, to jednak dzisiaj, kiedy dyskutujemy o książkach, o artykułach, o tym, co jest w dyskursie publicznym, to chyba dobrze, że to jest i że to mamy, i że to całe skomplikowanie nam się tutaj pojawia, i może zresztą to, że mamy ten zwrot ludowy, to jest może tylko jakaś pewnego rodzaju zaskakująca konsekwencja tego, że taki mamy pluralizm w sferze przestrzeni publicznej, że właściwie jesteśmy świadomi tego, że było tak różnie, że były bardzo różne sytuacje, że właściwie historia się składa, okej, z historii wspólnot, ale także po prostu z milionów jednostkowych historii, chyba to w ogóle jest też taka ogromna zmiana na przestrzeni ostatnich, no oczywiście w międzynarodowej historiografii to już to trwa bardzo długo, ale w naszym krajowym tutaj pisaniu, takim też twardo naukowym, to raczej ostatnie lata przyniosły taką, takie jest przynajmniej moje wrażenie, takie przekonanie, że te indywidualne losy, mikrohistoria, absolutnie nikt tego dzisiaj nie zakwestionuje, że to są wszystko bardzo, bardzo istotne rzeczy, i ta mikrohistoria, znowu to może nieco przydługie wprowadzenie, prowadzi mnie do pytania: czy to jest tak, że jak spojrzymy na tę historię wsi w XX wieku, niech będzie już po II wojnie światowej, bo to przede wszystkim Twoje pole zainteresowań badawczych, jak już powiedzieliśmy, czy to jest tak, że jeżeli na wsi żyło do pewnego momentu przynajmniej więcej niż 50% Polaków, to czy to jest tak, że historia wsi jest może ważniejsza niż historia miast, i historia ludności wiejskiej niż ludności miejskiej?

- Wiesz co, jak to pytanie zadałeś, to mi przyszło do głowy takie zdanie z filmu Kondratiuka z 1976 r., ja o tym piszę gdzieś w książce, kiedy mieszkaniec wsi starając się o małżonkę, poszukując małżonki, swatany, spotyka się z różnymi kobietami, i jedna z nich zadaje mu takie pytanie: "Jesteś za miastem czy za wsią?" I myślę, że właśnie to, czy badania wsi są istotniejsze, bo tam mieszkało więcej ludzi, trochę się sprowadza do takiego czegoś. Znaczy, myślę, że to jest w ogóle coś, co... Znaczy, dla historyka PRL-u to jest w ogóle pytanie, które trochę nie jest do końca adekwatne, dlatego że to, co powiedziałam wcześniej, czy ta demografia tak bardzo się zmienia, że trudno powiedzieć, kiedy jest więcej, znaczy, wiemy, kiedy jest więcej tych mieszkańców na wsi, ale następuje też zjawisko ruralizacji miast, no więc pytanie: czy to jest miasto, czy badając miasto z perspektywy tej właśnie ruralizacji, tego napływu wsi albo na przykład... Myślę, że do tej pory te badania w kontekście takiego stereotypu wiejskiego w mieście, czyli tej relacji wiejsko-miejskiej, one nie były aż tak bardzo powszechne i tak bardzo realizowane, one tam gdzieś się pojawiają w różnych artykułach, między innymi wspomniany profesor Jarosz o tym pisał, ale to jest taki wątek, który gdzieś był wyparty chyba w takim właśnie zainteresowaniu historycznym, i myślę, że on też się bardzo mocno teraz spina z tym zwrotem ludowym i tym, co gdzieś tam... Może bardziej myślimy o awansie, bo... Ale niekoniecznie, myślę, że w ogóle ze zwrotem ludowym, bo jednak to taki wstyd związany z tym pochodzeniem czy gdzieś takie... No sama to nie wiem, jak ja się przeprowadziłam do Warszawy w 2012 r., to jeszcze wtedy funkcjonowało takie powiedzenie o słoikach, albo że coś jest wieśniackie, tak, no gdzieś tam coś takiego było, więc myślę, że to również wyrasta trochę z tego PRL-u. Znaczy, to jest dłuższe trwanie takiego zjawiska, ale to również jest gdzieś w tym PRL-u widoczne i w tej kulturze miejskiej, która była taka mocno niechętna wsi, bo tam, też o tym piszę, ale takie opinie w stosunku do mieszkańców wsi, że im, nie wiem, słoma z butów wychodzi albo że oni śmierdzą, albo że...

- Poczekaj, ale masz wrażenie, że powodem, dla którego takie w publicznej sferze opinie się pojawiały, to to jest kwestia tego, że to inteligencja ze swoją niechęcią...

- Nie, nie, nie, właśnie nie inteligencja, znaczy, to jest...

- No to kto to robił?

- No ci, którzy się wcześniej przeprowadzili najczęściej do miast, znaczy, bardzo częste to było zjawisko, że jednak to pokolenie, które już gdzieś tam się czuło zasiedziałe bardziej w mieście, ono też wypierając się trochę tych swoich korzeni wcześniejszych, jednak też miało taki bardziej surowy stosunek do tych kolejnych migrantów, gdzieś to w ten sposób funkcjonowało, co wynikało właśnie z tego wyparcia się własnych korzeni, z tego, że ta wiejskość jest czymś negatywnym, i to też było wspierane mocno przez ówczesną propagandę PRL-owską, bo jasne, mieliśmy hasła Sojuszu Robotniczo-Chłopskiego, hasła awansu ze wsi do miast, była przecież cała literatura dotycząca tego awansu, ale to nie spotykało się z takim pozytywnym rezonansem, mam wrażenie, że to było jednak bardzo, bardzo też powierzchowne i mocno upolitycznione, więc bardzo często w tych materiałach, też tych oddolnych, zarówno ze wsi, znaczy tych pisanych przez mieszkańców wsi czy tych migrujących w pamiętnikach, pojawia się takie poczucie bycia kimś gorszym, kiedy się przyjeżdża do tego miasta, takie poczucie z jednej strony zagubienia w tej nowej kulturze, ale z drugiej strony też takiego niedopasowania, niedostosowania i potrzeba dążenia do czegoś, dorównania, więc myślę, że dlatego trudno mi powiedzieć, czy badania wsi są istotniejsze, bo ja mam wrażenie, że w PRL-u to się rozlewa, to jest coś, co się przenika z miastem, i takie skupienie się tylko na mieście bez odwołań do wsi, myślę, że jest niemożliwe, i to zresztą widać na przykład, nie wiem, w badaniach dotyczących historii kobiet, które na przykład prowadzi Natalia Jarska, mimo że ona się nie interesuje stricte wsią, no to jednak ta wiejskość gdzieś jej też wychodzi, to pochodzenie, i tak jest w różnych innych tych badaniach dotyczących PRL-u.

- Wiesz co...

- Nie wiem, czy Ci odpowiedziałam na pytanie.

- Odpowiedziałaś mi niewątpliwie.

- Jakoś.

- Nie wiem do końca, czy to jest dla mnie przekonujące, zaraz powiem, dlaczego, gdzie mam jedno zastrzeżenie. Takim klasycznym, wiele razy się nad tym zastanawiałem, klasycznym przykładem dla mnie, gdzie wsi jest jakby zdumiewająco mało, jest okres Solidarności 1980-1981, i teraz uwaga: nie chodzi o to, że nie było Solidarności wiejskiej, bo wiemy, że była, i badania na ten temat są, i książki mamy, ale mamy ten okres 1980-1981 wbity jako pewnego rodzaju taką narodową świętość, taki okres ogromnego poruszenia mas, ale te masy to są masy miejskie, i chociaż jest niejako jako taka dostawka ta Solidarność wiejska, to ona jest jakimś, nie chcę powiedzieć marginesem na wsi, ale jako z pewnością nie jest tak ogromnie znacząca, jak Solidarność była w mieście, i wydaje mi się, że kiedy się pisze o Solidarności, to właściwie pisze się po prostu o miastach, miastach, miasteczkach, większych lub mniejszych, czasem naprawdę, nie wiem, średnich czy bardzo małych, ale jednak miastach, tam, gdzie masz zakład przemysłowy, Solidarność w PGR-ach, no nie przypominam sobie takich badań specjalnie, żeby podać to jako jeden z przykładów, i w tym sensie to byłby może dowód na to, że można jednak - ja nie próbuję powiedzieć, że to dobrze, myślę właśnie wręcz przeciwnie, tu się zgadzam, że nie jest dobrze, kiedy się wieś pomija - ale można to robić, przynajmniej do tej pory było to robione, i w tym sensie na pewno byłoby niezwykle korzystne, gdyby się to zmieniło. Chyba że to po prostu jest tak, że to historia polityczna pomija wieś.

- Myślę że tak jest, myślę, że rzeczywiście historia polityczna się mocno koncentruje na sprawczości, na takich działaniach, które są sprawcze, ale mają bardzo szybko przełożenie na jakieś efekty, bo nie można powiedzieć, że wieś nie była sprawcza albo że wieś nie negocjowała różnych rzeczy z władzą również, bo właśnie kiedyś mi zadałeś takie pytanie, jakby co badania mentalności wnoszą na przykład do tej historiografii albo co badania wsi PRL-u wnoszą do historiografii. No i to moim zdaniem wnoszą właśnie to, że pokazują, że wieś jest również sprawcza, ale trochę inaczej, bo wieś generalnie nie wychodzi taka, no wiesz, choćby poprzez tę swoją często odległość, bo mówiliśmy wcześniej, że wieś wsi nierówna, i rzeczywiście wieś podmiejska a wieś, która gdzieś jest zlokalizowana bardzo głęboko w terenie, której mieszkańcy, żeby dostać się do miasta, muszą pokonać 30 km, ale pamiętajmy, nie ma dróg, bo te drogi to w PRL-u różnie wyglądały, więc to jest też taka izolacja, która tutaj ma znaczenie, więc to, co moim zdaniem takie badania społeczne nad historią wsi bardzo wnoszą do badań ogólnie historiografii, to jest właśnie to, że w tej przestrzeni lokalnej, peryferyjnej, również dokonywały się pewne, no właśnie, negocjacje z władzą, na przykład z sołtysami, dobra, może sołtysi to nie jest dobry przykład, ale na przykład z wójtami czy z tą władzą lokalną taką, nie wiem, na poziomie gminy, że jednak taki wójt czy taki urzędnik miejski również, małego miasta, nie zawsze mógł pozwolić sobie na tyle, ile oczekiwało centrum na przykład, bo on musiał się skonfrontować potem i żyć w tym społeczeństwie, i pewnych rzeczy nie mógł narzucić, bo na przykład w tych drugich badaniach dotyczących zdrowia na wsi mi to bardzo fajnie wychodziło przy instytucji, która została powołana chyba w 1952 r., państwowe inspektoraty sanitarne, i to byli tacy urzędnicy, którzy zostali trochę na siłę stworzeni właśnie w tej Polsce gminnej, którzy mieli pilnować, żeby były właściwie zachowywane warunki sanitarne. Tylko że nikt nie chciał być takim inspektorem, ponieważ narażał się całej społeczności i najczęściej to były wakaty, najczęściej było tak, że ktoś był inspektorem przez miesiąc, dwa, trzy, po czym rezygnował. Podobnie było czasami z sołtysami, nie chcieli ludzie podejmować się tej roli, żeby odpowiadać przed władzą i jednocześnie przed społecznością. Więc myślę że to jest też coś bardzo ważnego, że jednak tutaj dokonuje się... Albo te mechanizmy właśnie funkcjonowania i władzy, i społeczeństwa, i relacji między nimi, to jest coś, co myślę, że do tej historii politycznej może być ważnym dodatkiem.

- Słuchaj, to ostatnie pytanie, chociaż mam takie poczucie, że materiału na dyskusję i wątków to mamy tutaj jeszcze co nie miara, mam nadzieję, że jeszcze dasz się zaprosić do rozmowy, ale teraz pytanie inspirowane książką Magdy Szcześniak "Poruszeni", to jest jej nowa książka, w moim przekonaniu znakomita, bardzo interesująca dla mnie zwłaszcza z tego punktu widzenia, że 10 lat temu ukazała się książka Andrzeja Ledera pod tytułem "Prześniona rewolucja", i ta koncepcja prześnienia pewnych rzeczy zapożyczona od Jacques'a Lacana, niezwykle wszystko jest złożone, a jednocześnie bardzo publicystycznie nośne. Książka Magdy Szcześniak pokazuje, że było inaczej niż zdawał się pisać Leder. Mam na myśli to, że Magda Szcześniak pokazuje, że proces awansu społecznego ze wsi do miasta był przez cały okres jego trwania, czyli załóżmy, że przez właściwie cały okres PRL, lata 40., 50., 60., 70. na pewno, tak, do początku lat 80., ona tam na takim okresie się koncentruje, że on nie był w żaden sposób prześniony. On był dyskursywizowany, jak ona to określa, o tym się mówiło, o tym się pisało, ukrywało się to mniej lub bardziej, ale raczej mniej niż bardziej. To było rzeczą, o której się mówiło. Powiedz mi, to jak to właściwie jest, że można było z taką, jednak bym powiedział prowokacyjnie może, że z takich wyżyn inteligenckich można było patrzeć na to, że właściwie ten awans społeczny, o tym akurat Leder wprost nie pisał, to żeby była sprawa jasna, ale że czasem się mówiło o tym, znaczy, czasem, nierzadko się w seminaryjnych salach mówiło o tym, że właściwie to ten awans społeczny to jest taki prześniony, taki zapoznany, nie mówi się o tym, że to jest właściwie w kulturze nieobecne podczas gdy proszę bardzo, jedne badania, ja nie mówię, że proste, wręcz przeciwnie, ale wykazują, że zupełnie nie, że jakieś takie potoczne, inteligenckie, warszawskie może przekonanie, ono zupełnie nie wytrzymuje krytyki, to nam pokazuje chyba to, że w tych badaniach wokół wsi, bo to nie jest tylko badanie historii wsi stricte, to jeszcze mamy całą masę rzeczy do zrobienia.

- Tak, znaczy, ja myślę, że to jest po pierwsze kwestia źródeł, na których bazował Andrzej Leder i na których bazowała Magda Szcześniak, to jest to clou, bo w momencie, kiedy sięgamy do samego dołu i do tej perspektywy wiejskiej, do, no właśnie, relacji bezpośrednich, to jest to zupełnie coś innego niż kiedy opieramy się tylko na jakichś takich ogólnych opracowaniach i analizach, i ja tutaj też się całkowicie z tym zgadzam, że PRL absolutnie nie był prześniony na wsi, ja myślę, że tam się dokonywało bardzo dużo, i było bardzo dużo też takiej oddolnej sprawczości tego społeczeństwa w różnych obszarach. Tu nie chodzi tylko o awans, czyli o to wychodzenie ze wsi do miasta, ale również o to, co się działo na samej wsi, to również wieś bardzo często inicjowała, nie wiem, chociażby budowę dróg, to często były czyny społeczne. I możemy mówić, że czyny społeczne to w ogóle takie hasło propagandy. No właśnie nie, na wsi nie. Na wsi bardzo często ci ludzie naprawdę to robili, naprawdę własnym kosztem, zaangażowaniem, zależało im na tym, żeby ich przestrzeń była lepsza, bardziej dla nich komfortowa czy umożliwiająca im pewne możliwości. To samo dotyczyło opieki zdrowotnej, no jednak okej, na początku ona była bardzo mocno narzucona i taka odgórna i dość trudna do zrozumienia dla tej społeczności, ale z biegiem czasu lata 60.-70. pokazują, jak bardzo to było potrzebne, jak ludzie sami pisali na przykład listy, że potrzebujemy dentysty w naszej wsi lub w naszym rejonie, bo to jest rzecz podstawowa, i to nie jest tak, że było im wszystko jedno, i oni to przespali. To samo, myślę, że dotyczy środowisk PGR-owskich, które też nie do końca były tylko takimi obszarami wyuczonej bezradności nowego człowieka czy kształtowania nowego człowieka, bo to też jest moim zdaniem taki stereotyp, który jest bardzo krzywdzący i bardzo powierzchowny, wymagający bardzo gruntownych badań, więc myślę, że tutaj w obszarze PRL-u i tej relacji wieś-miasto, ale w ogóle samej też historii wiejskiej masz rację, że bardzo dużo do zrobienia, i bardzo dobrze, ja się bardzo cieszę.

- O zwrocie ludowym trochę i trochę więcej o historii wsi w XX wieku w Polsce miałem ogromną przyjemność rozmawiać z panią profesor Eweliną Szpak z Instytutu Historii PAN. Dziękuję Ci, Ewelino.

- Ja również dziękuję.