Wielki głód. Barbarzyńska polityka Stalina

[0:00] [Prowadzący] Dlaczego w środku Europy w latach 1932-33 w ciągu kilkunastu miesięcy zginęło z głodu ponad 3 miliony ludzi? Dlaczego władze sowieckie zastosowały wobec własnych obywateli terror głodowy? Dlaczego Wielki Głód na Ukrainie spotkał się z obojętnością całego świata, a dziennikarz, który kłamał na jego temat został uhonorowany prestiżową nagrodą Pulitzera? Co wreszcie wspólnego z tragedią na Ukrainie miał paranoiczny strach Stalina przed Polakami? Porozmawiajmy o zbrodni, o jej sprawcach i ich obłąkanych motywacjach, a także o pamięci, która współcześnie ma bardzo ważne znaczenie polityczne.

To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam.

 Moim gościem jest dzisiaj profesor Tomasz Stryjek z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Kłaniam się panie profesorze.

[Gość] Kłaniam się państwu.

[Prowadzący] Panie profesorze,  w latach 1932-1933 [01:00] doszło na Ukrainie do ogromnej klęski głodu, którą z ukraińska nazywa się Hołodomorem, w Polsce funkcjonuje pod określeniem Wielkiego Głodu. Co się właściwie wtedy stało?

[Gość] No, według obliczeń ukraińskich historyków sprzed około dekady, czyli takiego oficjalnego, no można powiedzieć, stanowiska historiografii ukraińskiej, zmarło z głodu około 3 do 3,5 miliona obywateli Ukrainy. Choć były i szacunki wyższe, nawet do 10 milionów sięgające, no ale niemniej tę liczbę, którą podałem wcześniej należy dzisiaj uznać za taką potwierdzoną. No, nie była to pierwsza klęska głodu w Związku Radzieckim, prawda, pierwsza miała miejsce już w latach 20… 21-22, aczkolwiek ona dotknęła wtedy inne obszary tam bardziej Powołże, tam gubernia tambowska, no rosyjskie nie ukraińskie. Ta też nie była tylko ukraińską katastrofą, bo objęła właściwie cały ten [02:00] pas ziem takich najbardziej urodzajnych, ziem ciągnących się od Ukrainy przez południową Rosję do Kazachstanu włącznie. I drugim właśnie po Ukrainie i narodzie ukraińskim najbardziej poszkodowanym ludnościowo obszarem był Kazachstan, gdzie tych śmierci głodowych mogło być i nawet 1,5 miliona. Także w sumie ta klęska, klęska głodu jakieś 5-6 milionów na pewno zabrała w Związku Radzieckim, z czego pewnie trochę więcej jak połowę stanowili obywatele Ukraińskiej Republiki Radzieckiej.

[Prowadzący] Sowiecka Ukraina, lata 30. Dajmy jakiś kontekst bardziej ogólny, społeczny, polityczny. Ukraina została sowiecką republiką w… no po dłuższych działaniach wojennych. Nie wszyscy Ukraińcy byli szczęśliwi ze znalezienia się w raju robotników i chłopów, a nadto początek lat 30.  to też moment, w którym zachodzą bardzo poważne zmiany w samym [03:00] Związku Sowieckim, konsoliduje się władza Józefa Stalina i ten rozpoczyna forsowną industrializację, przyspieszoną modernizację, która w dużej mierze ma się dokonać kosztem chłopów, ale też klas uważanych za zbędne, niepotrzebne, wrogie. Wszystkie te rzeczy, o których wspomniałem miały znaczenie, jeżeli chodzi o to, co się działo na Ukrainie. Co jest najważniejsze? Co powinniśmy wiedzieć?

[Gość] No z jednej strony ma pan rację oczywiście, że to jest taki moment przełomu 29-30 roku, kiedy zaczyna się kolektywizacja, moment zasadniczy w budowaniu stalinowskiego systemu władz. To znaczy, chłopi są jedyną klasą społeczeństwa sowieckiego, która jest niezależna od władz ponieważ posiada prywatną własność ziemi i możliwości względnego bogacenia się, prawda, była prowadzona polityka nowa ekonom… nowa polityka ekonomiczna od 21 roku, zgodnie z którą chłopi mogli [04:00]  zbywać swoje towary na rynku przy cenach państwowych, ale jednak mogli sami decydować, prawda, o tym ile zasiewają, ile sprzedają i stopniowo pomnażać swój majątek, co oznaczało niezależność jakiejś grupy, najliczniejszej w społeczeństwie sowieckim, od władz. Więc z punktu widzenia dziejów stalinizmu tutaj jako systemu politycznego, to jest decydujący moment, bo kolektywizacja chłopstwa oznacza zdanie tych ludzi na łaskę państwa, przekształcenie ich w kołchoźników i wyeliminowanie jakiejś, jakiegoś źródła sprzeciwu społecznego, tak? To jest ten proces wewnętrzny, który można powiedzieć, że to jest moment decydujący dla zbudowania systemu rządów nomenklatury i osobistych rządów Stalina jako reprezentanta tej klasy nomenklaturowej. Natomiast z drugiej strony jest także proces międzynarodowy, na który coraz bardziej się zwraca uwagę, że mianowicie…  [05:00] właśnie rozpoczęcie tej kolektywizacji w 29 roku pociągnęło za sobą falę wystąpień chłopskich, tu najsilniejsze były absolutnie na Ukrainie, były… najsilniejsze były tradycje oporu społecznego, jak wiemy sięgające kozaczyzny, hajdamaczyzny, ale przede wszystkim tej rewolucji lat 1917-21, silnych ruchów chłopskich Nestora Machny, atamana Hryhorjewa i innych zjawisk. I w związku z tym ta fala ruchów chłopskich spowodowała, że Stalin coraz bardziej obawiał się, że ktoś z zewnątrz wykorzysta to przeciwko Związkowi Radzieckiemu. No i tym kimś, kto tu w pierwszej kolejności się nasuwa było państwo polskie, Piłsudski i jego polityka wobec Związku Radzieckiego. Rozpocząwszy kolektywizację i napotkawszy taki opór społeczny, właśnie na Ukrainie największy, Stalin [06:00] no zaczął się liczyć z fiaskiem, tak? I chciał go uniknąć, chciał uniknąć interwencji wojskowej, obawiał się jej. To nie znaczy, że Piłsudski ją przygotowywał, tak, my nic o tym, w tym momencie nie wiemy o tym, natomiast wiemy, że  wywiad polski działał dość intensywnie w Ukrainie. I żeby uwiarygodnić przed społeczeństwem sowieckim, że istnieje zagrożenie zewnętrzne i trzeba, no, koncentracji społeczeństwa wokół władzy, został no w pewnym sensie zbudowany przez GPU, czyli ówczesną bezpiekę sowiecką tak zwany „spisek” pod nazwą, antysowiecki, ukraiński pod nazwą Związku Wyzwolenia Ukrainy, w którym aresztowano takich pierwszoplanowych inteligentów ukraińskich, literatów, pisarzy, którzy zostali oskarżeni właśnie o przygotowywanie powstania petlurowskiego przeciwko Związkowi Sowieckiemu we współpracy z Polską, które miało otworzyć [07:00] drogę do interwencji. Jednym słowem mamy do czynienia z taką sytuacją, że Stalin buduje swój system władzy i integruje Związek Radziecki jednocześnie i Ukraina z jej tradycjami oporu społecznego jest tu takim najważniejszym problemem do złamania, a z drugiej strony no musi się liczyć z interwencją międzynarodową, która przynajmniej w jego wyobrażeniu narasta jej prawdopodobieństwo i on prowadzi tę kolektywizację i stosuje ten głód, to znaczy ten terror głodowy wobec Ukrainy, no właśnie w zależności od tego jak obserwuje sytuację międzynarodową, tak, jak ona się rozwija. Także tu się zbiegają dwa, dwa takie procesy właśnie i w 30-31 roku jest taki moment ciekawy, w 30 roku po kilku pierwszych miesiącach kolektywizacji, kiedy Stalin publikuje słynny artykuł „Zawrót głowy od sukcesu.” Sugeruje w nim, prawda, że powinniśmy właściwie wstrzymać tempo kolektywizacji, która się zaczęła [08:00] gwałtownie, prawda, z przymusem, powszechnym w Związku Radzieckim, że powinniśmy uniknąć przypadków przymuszania do oddania ziemi. To jest właśnie sygnał obaw, jakie żywi w związku z tym, że mogła nadejść interwencja międzynarodowa. Rzeczywiście to tempo częściowo w 30 roku zmalało, a potem się okazało, że jednak tej interwencji chyba nie będzie i w 31-2  narasta znowuż tempo kolektywizacji, znowuż przymus wobec wsi radzieckiej, w tym ukraińskiej, no i w 32 to prowadzi już do rzeczywiście masowego głodu w Ukrainie, a w 33 do no…  głodu, który przekracza wszelkie dotychczasowe głody w historii tego państwa, właśnie szczególnie w Ukrainie.

[Prowadzący] Zaraz przejdziemy do, do tej sytuacji lat 32-33, ale ja chciałem jeszcze nawiązać do tego, co Pan kilkukrotnie tutaj powtórzył, wspomniał o tym, bo wydaje mi się to bardzo ważne, mówi pan o takim przekonaniu Stalina, gdzieś z [09:00] początku lat 30. o możliwej, o realnej, potencjalnie przynajmniej interwencji no jakichś państw zewnętrznych, choćby Polski oczywiście uważanej za, za takiego, no chyba nie przesadzę jeżeli powiem arcywroga na Kremlu, ale to chyba trzeba bardzo jasno powiedzieć, to były absolutne fantasmagorie Stalina, nikt realnie nie planował tej…

[Gość] Tak. Nic na to nie wskazuje, żeby w tym momencie to miało miejsce. Oczywiście państwo wiemy… jak wszyscy wiemy, państwo polskie groziło tą, taki jeden z torów jego polityki wschodniej, politykę prometejską, prawda, i ono się przygotowywało na okoliczność osłabienia władzy bolszewickiej w Związku Radzieckim i nawet interwencji wojskowej nie wykluczało, bo w tym celu kontraktowało oficerów właśnie Ukraińskich, petlurowskich dawnych oficerów, oficerów gruzińskich, próbowało na różne sposoby zachować kontakty z przywódcami emigracji, różnych narodów Związku Radzieckiego, którzy przebywali w Polsce, no i miało taką, no siatkę no wywiadowczą w Ukraińskiej Republice Sowieckiej, ale nic nie wskazuje na to, żeby to rzeczywiście w tym momencie miało miejsce, co więcej nie jest wykluczone, że Piłsudski zdecydował się na pacyfikację Galicji Wschodniej, to tak do końca nie wiemy, to jest takie domysłowe, prawda, ale zdecydował się na pacyfikację Galicji Wschodniej na jesieni 30 roku, na takie właśnie no… w założeniu bezkrwawe, ale mające na celu upokorzenie, tak, całej tej ludności, aby ją zmusić do działalności bez państwa i oddalić od oddziaływania na nią Ukraińskiej Organizacji Wojskowej i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, między innymi po to właśnie, żeby trochę uspokoić Stalina, tak, aby właśnie zmniejszyć to napięcie, jakie wzrosło między tymi państwami. Choć oczywiście przede wszystkim kierował się względami polityki wewnętrznej, prawda i stłumienia tego ruchu niepodległościowego, nacjonalistycznego, który tam, no… oczywiście, prawda, narastał na wsi ukraińskiej. Także mamy tu pewien rodzaj gry, który [11:00] w którym Stalin ze swoją podejrzliwością, prawda, olbrzymią, szczególną cechą jego, wyolbrzymia niebezpieczeństwo, no ale czyni to Polskę krajem… państwem uwikłanym w pewnym sensie, prawda, w ten… w to co się również później działo w Ukraińskiej Republice Radzieckiej. No w każdym razie, jeśli chodzi o sam głód, prawda, to to jest rzeczywiście przypadek nowy, bo w historii zastosowania terroru głodowego do dokończenia tej kolektywizacji i o ile w 32 roku, właściwie można mówić o dwóch głodach, czy właściwie o dwóch fazach głodu, bo o ile w 32 roku widzimy, że głód jest przede wszystkim efektem bardzo wysokich założonych planów, zbioru zboża, zbioru produktów zbożowych od chłopów ukraińskich, o tyle z końcem 32 wchodzą dodatkowe zarządzenia, które mają na celu [12:00] wybranie ze wsi ukraińskiej właściwie wszystkiego, co jest do jedzenia. Czyli tu właściwie, no tam między innymi pojawia się ten słynny dekret o pięciu kłosach zboża, prawda, które… za które zabranie ich z pola kołchoźniczego można prawda… grozi kara więzienia i tak dalej… ale chodzi też o wszelkie inne produkty żywieniowe, jakie w ogóle wieś ukraińska posiadała, co jest rzeczywiście ewidentnie terrorem głodowym. O ile jeszcze to pierwsze, prawda, że wybiera się to zboże można uzasadniać właśnie tym, co Pan mówił to znaczy na początku, czyli tym, że jednoczesnym procesem kolektywizacji jest proces industrializacji, urbanizacji, prawda, przenoszenia zbędnej ludności chłopskiej ze wsi do miast, prawda i do przemysłu ciężkiego, zbrojeniowego i tak dalej no i wyżywienia jej, prawda, w związku z tym i dlatego tak się wybiera, prawda to zboże, żeby efektywnie zabezpieczyć ten proces industrializacji. Można to też jeszcze wyjaśniać tym, [13:00] że państwo radzieckie potrzebowało dewiz, prawda, żeby móc kupować, tak, no jakieś technologie, tak, zewnętrzne, w związku z tym, co miało do sprzedania, no właśnie zboże, prawda i…

[Prowadzący] Eksportowało dużo ukraińskiego zboża…

[Gość] Tak i w związku z tym sprzedawało. W związku z tym, można to jeszcze tłumaczyć taką logiką, że jakby no uzależnienia jednego procesu od drugiego, prawda, że skoro jest modernizacja przemysłowa, no to właśnie trzeba na tą wieś bardziej nacisnąć, prawda i zapewnić żywność ludności miejskiej wyciskając ze wsi zboże, ale to co się dzieje w 33, od końca 32, właśnie całkowite wybranie żywności i to jest… i całkowite zamknięcie ruchu, tak, zamknięcie granic, niemożność… a były tam wcześniej takie praktyki, że tam do Rosji, prawda, ukraińscy chłopi udawali się, żeby jakiś chleb kupić, wracali, prawda, jakoś byli w stanie przetrwać. To zamknięcie tego ruchu całkowicie to już oznacza rzeczywiście, że w Ukraińskiej Republice podjęto szczególne, szczególne metody, [14:00] które miały na celu absolutnie już tak sterroryzować całkowicie i spacyfikować potencjał oporu, potencjał powstań chłopskich, tak, właśnie. I z tego ukraińscy historycy wyprowadzają właśnie to przekonanie o ludobójstwie konkretnie w stosunku do narodu ukraińskiego. Jak wiadomo, prawda to jest oczywiście ten spór taki, dyskusja, spór, prawda, czy w świetle szczególnie konwencji ONZ-towskiej o zapobieganiu zbrodni ludobójstwa z 48 roku, która wymienia, jak wiemy, te kryteria grupy eksterminowanej, kryteria narodowe, rasowe, religijne i etniczne. Nie wymienia natomiast kryterium klasowego, albo politycznego. Czy można kwalifikować politykę terroru głodowego Stalina jako ludobójstwo, z któregoś z tych kryteriów? Bo argumentacja może być taka, no [15:00] że przecież umierali wszyscy chłopi, bez względu na ich etniczność czy deklaracje narodowościowe… tam byli polscy i rosyjscy i prawda, różnych narodowości w Ukrainie, no ale jednak koncentracja aż tak szczególnych środków właśnie w tej republice wskazuje na to, że motyw jest polityczny, bo chodzi to, żeby złamać potencjał najbardziej buntowniczego chłopstwa w całym Związku Radzieckim. Tak i w tym sensie można rzeczywiście tą linię argumentacji na rzecz ludobójstwa wobec Ukraińców tak uzasadniać.

[Prowadzący]  Ja myślę, że jeszcze do, jeszcze do problemu i do całej dyskusji o tym, czy na Ukrainie w latach 32-33 doszło do ludobójstwa do tego wrócimy, ale chciałem jeszcze cofnąć się na chwilę do tego określenia, którego Pan, którego Pan użył kilkakrotnie, czyli terror głodowy, bo to trzeba też moim zdaniem jasno podkreślić, że ten głód lat 32, a zwłaszcza [16:00] 1933 to jest głód wywołany sztucznie. On jest wywołany, tak jak Pan powiedział administracyjnymi działaniami sowieckiego aparatu władzy, a nie dajmy na to suszą, powodziami, czy naturalnymi katastrofami…

[Gość] To znaczy, początki głodu może rzeczywiście były nieprzewidzianym, ubocznym skutkiem kolektywizacji, ale już dalej, następnie, prawda jak się ten opór społeczny pojawił, to Stalin rzeczywiście planuje to jako narzędzie postępowania wobec chłopów, szczególnie chłopów ukraińskich. I natomiast te, jakby źródła, przyczyny, które Pan wymienił one się przewijają, przewijały i przewijają, prawda w historiografii rosyjskiej do dzisiaj i… ale także niektórych historyków tam zachodnich prawda, to znaczy taki Mark Tauger  na przykład jest, prawda, oni uważają, że no to była właśnie taka… wymknęła się spod kontroli… pewien proces się wymknął spod kontroli. [17:00] Tak, to znaczy… czyli nie klęski żywiołowe spowodowały, to jednak tego to nikt już nie twierdzi, to jest zupełnie nieprzekonujące, ale że właśnie uruchomienie pewnych procesów od góry i przy słabej efektywności tej, w ogóle tej struktury administracyjnej państwa sowieckiego, prawda, że to spowodowało, że powstał chaos i w konsekwencji tak wysokie straty głodowe, które jednak nie były zamierzone, nie były narzędziem politycznym Stalina, tak? No nie, nie, no rzeczywiście tego, tego już zupełnie nie możemy przyjąć.

[Prowadzący]  Jeżeli chodzi o rok 1933 jak sądzę przede wszystkim, to stopniowo z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc pojawiało się coraz więcej informacji na temat tego, co dzieje się w Związku Sowieckim. Początek lat 30. to jest taki moment, w którym Związek Sowiecki rządzony przez Stalina coraz bardziej separuje się od, od świata zewnętrznego, coraz trudniej jest uzyskać informacje na temat tego, co tam się rzeczywiście dzieje. [18:00] Stalinowski aparat administracyjny, GPU, bezpieka sowiecka też ma ogromny wpływ na to, jakie informacje na temat Związku Sowieckiego są publikowane, choćby w zachodnich mediach. A jednak w 1933 roku świat wie coraz więcej o tym co się tam dzieje. Jaka jest reakcja świata na głód na Ukrainie?

[Gość] Tak, to trzeba pamiętać, że tematyka sowiecka, zresztą w prasie w ogóle światowej nazywana cały czas tematyką rosyjską, prawda i jeśli mówiono o głodujących mieszkańcach tego kraju, to o głodujących Rosjanach… się nie odróżnia narodowości czy nawet tych republikańskich, a tym bardziej mniejszych sowieckich, ale w każdym razie ta tematyka była jakby taką tematyką specjalistyczną, prawda, to znaczy ze względu właśnie na tą blokadę informacji i w ogóle no powiedzmy pewnego rodzaju egzotyczność, tak, dla, dla zachodu [19:00] kraju częściowo europejskiego, częściowo nieeuropejskiego, to można powiedzieć, że wypowiadali się o tym fachowcy, tak, specjaliści, korespondenci i ich informacje były z jednej strony właśnie ujawniające, alarmujące, z drugiej strony całkowicie przeciwnie uspokajające i ograniczające w ogóle rozmiary tego, co tam się działo. I można tak generalnie powiedzieć, że w prasie zachodniej no notujemy, prawda, pewnie parędziesiąt przypadków w 32-3 roku informowania o głodzie i wymieniania różnych liczb w rozmaitych takich małych raczej notatkach, prawda, od miliona nawet do 10 milionów, one się już pojawiają w 33 roku, ale znoszą się nawzajem… to znaczy powstaje taki wielogłos, z którym właściwie opinia publiczna jeśli w ogóle zauważa, to nie wie co zrobić, prawda, bo nie wiadomo kto ma rację. Więc z jednej strony są, prawda… generalnie no nie przebija się. Nie przebija się jako sprawa polityczna, która wymaga interwencji. O ile były wcześniej [20:00] powiedzmy no w opinii publicznej zachodu ruchy takie, które organizowały protest przeciwko temu, co się dzieje w Rosji czy, czy… no jeszcze w Rosji carskiej na przykład ten ruch przeciwko karze śmierci stosowanej w 905-6-7 roku wobec rewolucji tak, wokół tysiąca wyroków śmierci. To był taki pierwszy właściwie silny ruch abolicjonistyczny przeciwko karze śmierci w krajach zachodnich. To były takie zjawiska, prawda, ale wtedy jeszcze ten przepływ informacji o wiele był bardziej swobodny, prawda? Natomiast tutaj w tym okresie Wielkiego Głodu nie obserwujemy czegoś takiego i obserwujemy na pewno, no taką stonowaną bardzo reakcję państw europejskich. Powstał taki komitet pomocy głodującym w Ukrainie, oparty na środowiskach diaspory ukraińskiej i podjął tę sprawę trochę Kościół Katolicki, a trzeba powiedzieć miał swoje też tu względy, prawda antysowieckie, żeby się tym interesować. [21:00] Kardynał Wiednia, kardynał Innitzer on jakby tak poparł ten komitet podniósł właśnie starał się nagłośnić tę sprawę, ale nie dzieje się to na żadnym poziomie rządowym, żadnego z państw, także Polski. W tym sensie można powiedzieć, że no opinia publiczna zachodu in gremio raczej nie uwierzyła, prawda, w każdym razie nie wstrząsnęło to nią. To są przeróżne postacie, prawda, które no znamy właśnie z ekranizacji Agnieszki Holland, prawda „Obywatel Jones”, przede wszystkim tych dwóch najbardziej wydobytych w tym planie filmowym antagonistów można powiedzieć Waltera Duranty’ego i Garetha Jonesa…

[Prowadzący] No właśnie, to może powiedzmy dwa słowa na temat tego, co to byli za ludzie…

[Gość] Tak, to znaczy… to, no jak to w filmie, prawda, może to jest trochę przerysowane nawet, no ale jednak faktycznie są to pozycje wyraźnie odmienne. Jones był korespondentem, który pojechał do Związku Radzieckiego i w [22:00] czerwcu 33 o ile pamiętam w Manchester Guardian opublikował w Wielkiej Brytanii artykuł, w którym opisał swoją właśnie no podróż i swoje osobiste obserwacje i to był rzeczywiście pewnie taki najbardziej rzetelny, ugruntowany świadectwem osobistym przekaz do opinii publicznej, ponieważ był wcześniej doradcą Davida Lloyd George'a, prawda więc miał taki status dyplomatyczny wcześniej to tam go jakoś w ogóle dopuszczono, chociaż z różnymi trudnościami, żeby on mógł się wydostać poza Moskwę. I natomiast Duranty to jest taki stały korespondent, Brytyjczyk, ale stały korespondent amerykańskiego New York Timesa w Moskwie…

[Prowadzący] Wieloletni, prawda?

[Gość] Tak, wieloletni. Tak i on rzeczywiście tu trzymał taką linię, że to no jest głód, ale to są koszty modernizacji, prawda, to znaczy, że… to jest specyfika kraju. Ten kraj nie może się rozwijać, nie może się unowocześniać inaczej jak płacąc [23:00] wysokie koszty ludzkie. I w związku z tym Stalin jest raczej modernizatorem niźli zbrodniarzem. Oczywiście taki termin nie padał, także no jest to w gruncie rzeczy, można powiedzieć jakaś tam linia Kremla. Także wiemy, że Duranty lobbował za tym i wszystko na to wskazuje, że Sowieci mu za to płacili, żeby Stany Zjednoczone nawiązały stosunki dyplomatyczne ze Związkiem Radzieckim. Roosevelt to zrobił w 33 roku, był nowym prezydentem, prawda, i nawiązał je, co z resztą potem przeciw niemu wykorzystywano w przygotowaniach i w trakcie kolejnej kampanii wyborczej, jak on starał się o reelekcję to tu przeciwnicy, prawda sprzyjający partii republikańskiej, był taki magnat prasowy William Hearst, który właśnie nawet do tego stopnia się posunął, żeby przesunąć datę głodu z 33 na 34, tak, czyli, że głód nastąpił dopiero po nawiązaniu tych stosunków, prawda i to już jest tym bardziej skandal, że [24:00] Roosevelt jest prezydentem i chce uzyskać reelekcję, prawda, to oczywiście były takie wewnętrzne mechanizmy amerykańskiej polityki. Ale w każdym razie idzie o to, żeby powiedzieć, że mamy rzeczywiście postawy przede wszystkim takie niedowierzające bądź sprzyjające. No i w przypadku Duranty’ego, był po prostu zależny pozycją finansową, stylem życia, możliwościami jako korespondent w Moskwie zależny od służb sowieckich i to wystawia oczywiście, no moralnie fatalną notę, prawda tym, tym korespondentom.

[Prowadzący] Panie profesorze to wróćmy na Ukrainę. Czy po Wielkim Głodzie, po latach 32-33 rzeczywiście udało się złamać opór ukraińskiego chłopstwa na sowieckiej Ukrainie?

[Gość] Na pewno w wyobrażeniach Stalina udało się utrzymać jedność Związku Radzieckiego i przeprowadzić plan tej wielkiej transformacji przemysłowej, której celem było przede wszystkim, właśnie z jednej strony jak powiedziałem [25:00] na początku no zniszczenie klasy społecznej, która miała podstawy niezależności od państwa, a z drugiej strony wzmóc rozbudowę potencjału obronnego w przyszłej konfrontacji, wtedy jeszcze wyglądało, że z Polską, no od 33 zaczynało wyglądać, że z Niemcami, prawda, bo Hitler doszedł do władzy, z Niemcami i Japonią jeszcze kilka lat później, prawda, więc w jego przekonaniach tak, udało się ten potencjał złamać oporu. Trudno jest historykowi oceniać czy rzeczywiście się go udało złamać, bo w każdym razie wtedy, kiedy następuje II wojna światowa, armia, Wehrmacht no wkracza na Ukrainę to no nie mamy rzeczywiście jakichś takich w momencie przejścia frontu, tak, wystąpień, tak masowych chłopskich, prawda…

[Prowadzący] Takich, które byłyby proniemieckie, rozumiem…

[Gość] Tak, które byłyby, no niepodległościowo proniemieckie. W Galicji Zachodniej trochę, prawda, ale to jest jednak, ona była, no Galicja Wschodnia [26:00] właśnie, czyli ona była jednak w Rzeczpospolitej, nie w Ukrainie sowieckiej to tam, nie było głodu przecież, mówimy o tamtym obszarze, tu my nie widzimy tego. Więc w jakiejś mierze można zaryzykować twierdzenie rzeczywiście, że nastąpiła pacyfikacja wsi Ukraińskiej. Natomiast ciekawsze jest to, że właśnie ta dyskusja, którą zapoczątkowała diaspora ukraińska w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie od lat no 70.  właściwie tak intensywnie dopiero, i która potem się przeniosła do kraju w niepodległej Ukrainie czy właśnie zapomnienie poprzez zakaz przypominania o głodzie sowiecki, zapomnienie masowe i wyparcie tego, prawda z pamięci, z doświadczenia masowe, przyczyniło się właśnie do osłabienia jakby tej ukraińskiej tożsamości narodowej i osłabienia postaw obywatelskich, prawda. I no powstała nawet koncepcja [27:00] tak zwanego społeczeństwa posttraumatycznego, to tak powiedzmy na poziomie psychologii zbiorowej, prawda, interpretacja, które wyparłwszy właśnie taką zbiorową traumę przerażającą, no nie potrafi odzyskać charakteru społeczeństwa obywatelskiego, zbudować tego społeczeństwa obywatelskiego. Nawet tym tłumaczono w latach 90. porażki czy problemy transformacji ukraińskiej do demokracji, więc… i stąd właśnie się bierze pomysł, z takiego sposobu myślenia, tutaj dużą rolę odegrał taki ciekawy amerykański badacz James Mace, który zaangażował się bardzo mocno w badania nad Wielkim Głodem, a trzeba pamiętać, że kongres Stanów Zjednoczonych podjął tę inicjatywę i powołał komisję do zbadania Wielkiego Głodu, ona jakoś na początku lat 80. opublikowała raport, w związku z czym zbierała relacje oczywiście wśród diaspory, prawda, bo nie miała dostępu do obywateli [28:00] sowieckich. I tam właściwie no jednoznacznie zakwalifikowała ten głód jako sztuczny i prowadzący do skutków ludobójczych. Mace był w to zaangażowany. Bardzo się silnie jakby zidentyfikował z Ukrainą i on… właśnie ta koncepcja społeczeństwa posttraumatycznego to jakoś ma duży związek z nim, można by powiedzieć. I w związku z tym w Ukrainie, tej niepodległej od lat 90. kwestia pamięci o Wielkim Głodzie stała się kwestią polityczną w tym sensie, że zaczęto argumentować, że przywrócenie pamięci o tym, o tej katastrofie, no właśnie jest jakby decydujące w ogóle dla powodzenia odrodzenia narodu ukraińskiego i transformacji państwa ukraińskiego.

[Prowadzący] No i jak pan to ocenia z perspektywy badacza?

[Gość] Myślę, że to w tym, żeby w ten sposób tłumaczyć właśnie to niepowodzenie, tak, źródło niepowodzenia to jednak [29:00] nie jest to do końca przekonujące dla mnie. Natomiast że wyparcie było i że należało tę pamięć odbudować, to jest dla mnie oczywiste, prawda i państwo ukraińskie zajęło się tym i w związku z tym  historiografia ukraińska, no już w okresie drugiej kadencji Leonida Kuczmy. My to przede wszystkim kojarzymy z prezydenturą Wiktora Juszczenki. To on uczynił…

[Prowadzący] Druga kadencja Leonida Kuczmy to jest końcówka lat 90.

[Gość] 99-2004, tak. Z tym, że oczywiście sam Kuczma nie myślał w tych kategoriach, co właśnie diaspora, prawda, i… on tu bardziej może myślał o jakimś takim wzmacnianiu wizerunku międzynarodowego Ukrainy. Jak wiemy, Kuczma prowadził politykę takiego balansowania, prawda, między Rosją a zachodem, z obydwoma stronami starał się utrzymać dobre stosunki, ale właśnie, żeby pokazać, bo od 2000 roku swoją drogą zaczął mieć poważne problemy [30:00] tam było zabójstwo Gongadzego, prawda, początek no manifestacji „Ukraina bez Kuczmy” przeciwko niemu, w związku z tym, żeby pokazać zachodowi, że on jest jednak niezależny od Moskwy, nie jest jej marionetką, być może właśnie dlatego on się jednak w drugiej kadencji angażował w to, żeby i ukraińska dyplomacja dostała takie tutaj kierunki, wskazówki, żeby parlamenty w ONZ-cie, w zgromadzeniu ogólnym, a także parlamenty, no państw bliższych, no bardziej związanych z Ukrainą przyjmowały właśnie uchwały o Wielkim Głodzie jako ludobójstwie. I tu już w 2003 roku to już była ta rocznica, prawda, bo to zawsze te okrągłe rocznice są ważne, to już była taka silna akcja dyplomatyczna. Ale to było takie na arenie zewnętrznej, nie wewnętrznej…

[Prowadzący] Rozumiem, że przyjście Juszczenki zmieniło sprawę.

[Gość] Tak, zmieniło, bo dlatego, że on, myślę, że on w dużej mierze wierzył właśnie w tę koncepcję społeczeństwa posttraumatycznego no i wierzył w to, że to, że na tym da się odbudować pamięć, która zintegruje Ukraińców, że to dotyczy [31:00] wszystkich, tak, że są te podziały właśnie Wschód - Zachód, które są związane z II wojną światową, prawda, walczący w armii sowieckiej, walczący w UPA, a to jest doświadczenie wszystkich, no wprawdzie nie do końca wszystkich, bo jak to powiedzieliśmy właśnie na zachodniej Ukrainie go nie było, ale, ale tutaj właśnie były jakieś informacje o Wielkim Głodzie, stąd się, z tej zachodniej Ukrainy przede wszystkim brała ta diaspora w krajach zachodnich, która zajęła się Wielkim Głodem i upowszechniała wiedzę o nim, w związku z tym uznał, że to jest doświadczenie, które opracowane, to znaczy zebrane świadectwa, prawda, próba dokładnego obliczenia liczby ofiar, upamiętnienia, przede wszystkim upamiętnienia. Czyli rzeczywiście za czasów Juszczenki mamy budowę wielu upamiętnień, pomników, mamy budowę tego memoriału w Kijowie, prawda, głównego upamiętnienia, to, to wszystko będzie jednoczące. Jednoczące Ukrainę i pokazujące [32:00] jednoznacznie zbrodniczy charakter totalitaryzmu sowieckiego. To robiono dość gwałtownie, w związku z tym tam było wiele takich środków administracyjnych, nawet takich nacisków, przyspieszania, prawda, stąd było wielu krytyków tego, prawda, jako takiej polityki szytej, no troszkę grubymi nićmi momentami, tak, ale jednak generalnie trzeba powiedzieć, że rzeczywiście ten proces był potrzebny. I w dużej mierze właśnie nastąpiła zmiana, to znaczy no tu zapadły też prawne decyzje w 2006 roku w ustawie, którą przyjęła Rada Najwyższa na wniosek prezydenta o powołaniu Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, została wprowadzona… właściwie… no… delegalizacja zaprzeczania Wielkiemu Głodowi, pomniejszania jego rozmiarów, tak, choć bez wyraźnych sankcji karnych, to znaczy nie ma w tej ustawie, ani w żadnym akcie wykonawczym, do niej powiedziane jakim to jest wyrokiem zagrożone, prawda, [33:00] no niemniej trzeba powiedzieć, że tego się, no w ogóle opinia publiczna trzyma, zdaje sobie sprawę z tego, że to jest jakby linia taka państwa. Zapadł wyrok sądowy także, z wniosku prokuratury państwowej w 2010 roku, zapadł wyrok kijowskiego sądu, który kwalifikuje jako ludobójstwo i wskazywał w ogóle całe… nazwiska, tak, całe to kierownictwo radzieckie ze Stalinem, Kaganowiczem, jako odpowiedzialne za ludobójstwo. To tyle można o Juszczence powiedzieć, prawda. I w każdym razie zmieniła się świadomość społeczna tego, bo jak pokazują wszelkie corocznie prowadzone badania sondażowe, liczba osób, które w ogóle traktują to jako masową zbrodnię, a zwłaszcza jako ludobójstwo tam wzrosła z jakichś 30% przed kadencją Juszczenki do 60-70%... zdecydowanej większości, ona właściwie rośnie z każdym kolejnym kryzysem ukraińsko-rosyjskim, prawda, czyli jak teraz [24:00] zrobiono po 24 lutego to ona przekracza osiemdziesiąt kilka procent, prawda, że to jest ludobójstwo na narodzie ukraińskim, co jest zrozumiałe, no wynika z tych okoliczności wojennych.

[Prowadzący] Mówiliśmy o tym już nieco wcześniej, teraz pan wspomniał o tym, tej kwalifikacji głodu na Ukrainie jako, jako ludobójstwa. To dodajmy, że co prawda ono nie wypełnia ściśle norm konwencyjnych, z konwencji z 1948 roku, ale może warto dodać, że sam twórca, czy może współtwórca tej konwencyjnej definicji, czyli Rafał Lemkin uważał głód na Ukrainie za jeden z takich sztandarowych przykładów ludobójstwa… prawda, to jest istotne, bo to jedna sprawa to są, to jest spojrzenie prawnika, ale to też można by powiedzieć jakiegoś rodzaju połączenie polsko-ukraińskie myślę, że Lemkin jako, jako Polak żydowskiego pochodzenia, miał… wrażliwość pewną, było mu po prostu na Ukrainę niejako bliżej, wiedział o niej więcej…

[Gość] Tak, oczywiście…

[Prowadzący] … niż zachodni badacze.

[Gość] Oczywiście, uważał również, prawda, że te deportacje [35:00] z państw bałtyckich przeprowadzone przez sowietów też by tutaj podpadały, prawda, pod tą kwalifikację. Czyli rozszerzał tą definicję, szeroko rozumiał tą definicję, podczas gdy państwa, które ją przygotowały tę konwencję w 48 roku, przede wszystkim członkowie stali Rady Bezpieczeństwa, to były jeszcze trzeba pamiętać państwa kolonialne Francja, Wielka Brytania, one kompletnie nie były zainteresowane…

[Prowadzący] … no i sam Związek Sowiecki.

[Gość] … no i sam Związek Sowiecki, oczywiście, tak, no ten najbardziej, w tej sprawie przynajmniej, ale także Francja i Wielka Brytania…  tam właśnie ich praktyki kolonialne, prawda, gdzie oni spowodowali masowe głody właśnie, czy masowe choroby, prawda, sprowadzili, tak, w Afryce, no to bardziej Belgowie może w Kongo, no ale generalnie państwa kolonialne, prawda, to nie bardzo byli zainteresowani, żeby to rozszerzać tę definicję.

[Prowadzący] A niech Pan jeszcze powie, może to ostatnie pytanie, które warto byłoby tutaj zadać, z punktu widzenia polskiego badacza, bo to nie jest typowe dla naszego podcastu, że rozmawiamy tyle o historii Ukrainy, raczej skupiamy się na historii Polski, ale [36:00] w jakimś takim tragicznym wymiarze, gdzieś ten terror sowiecki sterowany z Moskwy był doświadczeniem tak ukraińskim, jak i, jak i polskim, oczywiście one się bardzo ze sobą różniły, ale jednak miały wiele punktów, punktów wspólnych. Pan jako badacz polski, choć zajmujący się tematyką ukraińską intensywnie od wielu lat, Pańskim zdaniem mamy tutaj do czynienia z ludobójstwem? I drugie pytanie: czy to jest w ogóle takie istotne, żeby określić głód na Ukrainie mianem ludobójstwa? Może, może to nie jest potrzebne?

[Gość] Tak, no my mamy rzeczywiście w Polsce badaczy tego problemu, prawda, jest praca Roberta Kuśnierza, jest wydany taki tom źródeł, co polskie władze w tym wywiad, wojsko, wiedziały o Wielkim Głodzie Jana, Jacka Bruskiego opracowanie. Natomiast co, co ja tutaj sądzę, tak i jak ja na to patrzę? Wie Pan, ja rzeczywiście skłaniam się bardziej ku temu, że to nie jest najważniejsze jak to nazwiemy. To znaczy, że tutaj ten [37:00] spór o to czy użyjemy słowa ludobójstwo, czy zbrodnia przeciw ludzkości, prawda, czy zbrodnia masowa jest z punktu… dla mnie jest sporem drugorzędnym, to znaczy, jeżeli stwierdzamy, a tu stwierdzamy ponad wszelką wątpliwość, użycie, właśnie terroru głodowego jako broni politycznej, prawda, w walce z chłopami ukraińskimi, to jest wystarczające i byłoby również wystarczające do karnej kwalifikacji odpowiedzialności Stalina, prawda, gdyby to było możliwe w ogóle. Z tym ludobójstwem, no trzeba powiedzieć, że gdzieś w pierwszej dekadzie XXI wieku zaczęła się troszeczkę taka tendencja do tego, żeby kolejne społeczeństwa, które przeszły przez II wojnę światową i następnie rządy komunistyczne, no wskazywały jako ludobójstwo jakieś straty swoje, prawda, zbiorowe. Polska też weszła na tę drogę [38:00] prawda, ludobójstwo wołyńskie, prawda, powstały oczywiście spory czy problemy, czy Holocaust jest w takim razie jednym z wielu ludobójstw, czy też może jest unikalnym ludobójstwem, modelowym ludobójstwem, prawda z badaczami Holocaustu dyskusje, no ja bym powiedział, że to niespecjalnie coś daje, prawda, te dyskusje, to są kwalifikacje typu prawnego, a nie… historyków chyba nie powinny w pierwszym rzędzie zajmować. Natomiast do czynienia ze zbrodnią masową mamy ponad wszelką wątpliwość i to wydaje mi się przede wszystkim, no udowodnione i wystarczające, tak, z punktu widzenia historiografii.

[Prowadzący] Udowodnione, wystarczające także w tym wymiarze, żeby o Wielkim Głodzie na Ukrainie pamiętać i myślę, że tak na Ukrainie jak i w Polsce trudno będzie nie pamiętać. Bardzo dziękuję. O głodzie na Ukrainie, o pamięci o nim i o uwikłaniach politycznych wokół niego miałem okazję rozmawiać z profesorem Tomaszem Stryjkiem z Instytutu Studiów Politycznych [39:00] Polskiej Akademii Nauk. Bardzo dziękuję.

[Gość] Dziękuję również.

[Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych.  Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.

               /transkrypcja Maciej Fejdasz-Hanczewski 11.12.2022 r.