Warszawa, czyli stolica z przypadku

Kim byli mityczni założyciele Warszawy i jaką rolę w powstaniu późniejszej stolicy Polski odegrali niemieccy osadnicy, którzy przemieścili się w górę Wisły z Torunia? Dlaczego akurat to Warszawa, miasto w XVII wieku, głęboko prowincjonalne, wpadła w oko polskim władcom najpierw jako miejsce wolnych elekcji, a później królewskiej rezydencji. Czym była stara i nowa Warszawa? I czy faktycznie Warszawa mogła nosić dumne miano Paryża Wschodu? Cezary Korycki. Zapraszam.

Część pierwsza. Wars i Sawa. Słowianie, Niemcy czy Warszawianie?

- Dzień dobry. Z tej strony Cezary Korycki. Witam wszystkich. Dziś gościem podcastu Muzeum Historii Polski jest profesor Błażej Brzostek z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Witam Panie Profesorze. i cieszę się z tego debiutu w podcaście „Inne historie Polski”, mając jednocześnie nadzieję, że może będziemy się jeszcze spotykać w przyszłości częściej. A to dlatego, że prof. Brzostek jest autorem ciekawych książek nie tylko ze względu na ich treść. Treść związaną oczywiście z historią, ale także ze względu na ich ciekawą formę. Ponieważ ta przedostatnia Pana książka „Wstecz. Historia Warszawy do początku” została napisana w kolejności odwrotnej. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że książki historyczne zaczynają się tam od początku, a tutaj zupełnie odwrotnie. Zaczynamy od tego, co dzisiaj. Pewnie gdybyśmy mieli aktualizować tę książkę, albo gdyby było drugie wydanie, to podejrzewam, że zaczęłoby się od kładki przez Wisłę.

- No, o tyle trudno jest taką książkę inaczej zaczynać, że ona ma już jakąś tam swoją logikę i właściwie nie chciałem nigdy nic tam dopisać. Wydaje mi się, że właśnie cechą książek tradycyjnych, które mają narrację liniową, jest to, że zawsze można dopisać do nich zakończenie. I takie książki znamy. Były historie miast, które wydawane w PRL-u kończyły się sławą i chwałą systemu, a w wydaniach z III Rzeczypospolitej miały dopisane po prostu kolejne zdania mówiące o tym, że wreszcie dopiero w krainie wolności to miasto rozkwitło. Więc to jest metoda tradycyjna, która ma swoje dobre strony, ale ma też złe. Ona jest przecież wytworem takiej historiografii dworskiej, która głosi chwałę dynastii albo jakiejś grupy rządzącej i dlatego jest taka linearna. Napisanie historii wstecz wydaje się pod tym względem też wyzwaniem.

- No dobrze, jeżeli zaczynamy od tych wydarzeń najbliższych, tych, które może nawet jeszcze nasze pokolenie pamięta, tych, które pamięta pokolenie naszych rodziców czy naszych dziadków związane ze stolicą Polski. Ale jeżeli już przeniesiemy się na ostatnie karty tej książki to, co zamyka historię Warszawy, czyli co jest tym najstarszym, najstarszą wiadomością, najstarszym elementem dziejów stolicy?

- Tych wiadomości właściwie nie ma. Warszawa nie ma zachowanych najstarszych dokumentów, ani dokumentu lokacji, ani ksiąg z pierwszego okresu istnienia, więc to jest właściwie rozsupływane z takich małych niteczek, które są w dodatku jeszcze porwane. I mamy jakiś rozsyp takich drobnych źródeł. Prawie żadne z nich nie dotyczy bezpośrednio Warszawy, tylko dotyczą one pewnych przemian w ogóle osadnictwa w średniowieczu, na początku XIV wieku i one dotyczą generalnie kolonizacji księstw piastowskich przez krzyżackie, niemieckie sieci handlowo-rzemieślnicze. I lokacje miast, których zresztą na Mazowszu było maleńko. Na przykład na Śląsku rządzonym przez Piastów było ich mnóstwo. Natomiast Mazowsze jest takim, powiedzielibyśmy peryferyjnym regionem, który generalnie ma charakter bardzo rolniczy i niewielką ma siłę handlu i rzemiosła bardzo mało. No i też dlatego próbuje się te miasta lokować. I z takich różnych dokumentów dotyczących nie bezpośrednio Warszawy wysnuto tezę, że miasto zostało zasadzone gdzieś tam około 1310 roku, co miało związek z budową szlaku handlowego między miastami właśnie krzyżackimi. Między Toruniem a grodami ruskimi. Przy czym są to wszystko przypuszczenia, ale one są w tej chwili dość dobrze udokumentowane już. I to, że Warszawa ginie, tak jak to mawiano kiedyś, w pomroce dziejów, to jest oczywiście jej dowód jakiejś tam jej słabości jako miasta w średniowieczu. Niewielka liczba dokumentów. Niewielka liczba świadectw chyba potwierdza fakt, że nie było to żadne miasto pierwszego ważnego znaczenia. Może w skali Mazowsza? Pewnie tu tak. Z powodu tych nielicznych lokacji. Ale wiemy bardzo mało. No i oczywiście to przez dziesiątki lat służyło rozmaitym najbardziej fantazyjnym koncepcjom. Przede wszystkim, jak zwykle historycy próbowali jak najgłębiej osadzić to założenie Warszawy, żeby ona jeszcze okazała się nie XIV, ale XIII wieczna i tak dalej. To prawdopodobnie zupełnie nie ma sensu. Ale też z drugiej strony czy te kilka dziesiątków lat w skali tylu wieków ma znaczenie? Wątpię.

- Wybieramy się na spacery po Warszawie, szukamy jakichś miejsc związanych z jej historią. Oczywiście większość z tych miejsc, które turyści pokazują na zdjęciach swoim znajomym, odwiedzając Warszawę, to bardzo często są to rzeczy zrekonstruowane już po wojnie. Ale gdybyśmy poszukali takiego miejsca, które jest takim żywym artefaktem, najstarszym artefaktem, powiedzmy na terenie Warszawy, co by to mogło być?

- Myślę, że powinniśmy pójść pod dzwonnicę kościoła Najświętszej Maryi Panny na Nowym Mieście, bo to jest obiekt, który się zachował, który przetrwał wojnę. I to jest prawdziwa średniowieczna świątynia, bardzo skromna, ale ona jest ważna. Ona przez setki lat wyznaczała jeden z takich ważnych punktów widokowych Warszawy, ale też punktów duchowych, ponieważ w tym kościele swoje dzieci chrzcili rybitwowie warszawscy, czyli właściwie mieszkający w swego rodzaju podgrodziu rybacy, którzy Warszawę zaopatrywali w ryby. Więc ten kościół można z nimi od razu powiązać. I tak się działo aż do XIX wieku, że to był ich kościół. Oni tam chodzą. To jest też dość charakterystyczne, że chodzą właśnie do nowej Warszawy, a nie do starej. Nowa Warszawa była dla nich trochę bardziej otwarta. Nowa Warszawa, lokowana później niż stara, była miastem zawsze drugorzędnym, zawsze nieco uboższym, a nawet bardzo. Zawsze miastem jakby zależnym od tej bogatej kupieckiej, patrycjuszowskiej, starej Warszawy. No i ci rybitwowie, którzy mieszkają w tych swoich drewnianych domach u podnóża skarpy i te domy są zalewane przez wylewy Wisły i tak dalej. Oni są ludźmi w większości bardzo biednymi. Oni się komunikują z miastem w dużej mierze właśnie poprzez instytucję kościelną, to znaczy przez ten Kościół Najświętszej Maryi Panny. To jest w średniowieczu i w epoce nowożytnej jedna z fundamentalnych ról w ogóle Kościoła i instytucji religijnych, że one wytwarzają taką przestrzeń przyjmującą ludzi, którzy żadnymi obywatelami miasta nie są. Oni mogą uczestniczyć w religijnych uroczystościach i właśnie chrzcić swoje dzieci, mimo tego, że ich pozycja społeczna jest bardzo niska. W tym sensie Kościół w średniowieczu i później wytwarza pewną przestrzeń. Nie powiem, że demokratyczną, na pewno nie, ale jednak, jak to się dziś mówi, inkluzywną w dużym stopniu. I ten bardzo stary kościół, który sobie stoi jest zapisem tamtej właśnie historii. Z drugiej strony dlaczego ryby? Ryby też dlatego, że bardzo długie posty, które były surowo przestrzegane w średniowieczu i później w epoce nowożytnej, aż do XIX wieku właściwie. One się skracały oczywiście i ludzie przestawali być aż tak zapobiegliwi z biegiem czasu, ale jednak te bardzo długie posty sprawiały, że przez znaczną część roku jedzono głównie ryby. Unikano mięsa i to dawało tym rybitwom pewne źródło dochodu. Więc powiedziałbym, że szukając tej starej Warszawy, natykamy się na taki właśnie styk ubogiej ludności podmiejskiej z miastem. I obie strony są w symbiozie i są dla siebie niezbędne.

- Rzućmy trochę światła na ten podział, o którym pan profesor powiedział, czyli nowa Warszawa, stara Warszawa. Dziś pewnie przemieszczając się po Starym Mieście, mamy Nowe Miasto i Stare Miasto. Skąd ten podział i na jakiej podstawie przebiega linia? Geograficznie czy bardziej społecznie?

- I geograficznie, i społecznie. Stare Miasto Warszawa było otoczone murami. Nowa Warszawa nie była. Nowa Warszawa była osobnym miastem. Na tym polega też urbanizacja średniowieczna. Jest książka Marka Słonia na ten temat, mediewisty, o miastach wielokrotnych. Miasto się lokuje na określonej przestrzeni. Przywilej miejski jest prawem, który ma bardzo wyraźnie zakreślone granice i w tych granicach na ziemi książęcej czy królewskiej, czy kościelnej jakaś grupa ludzi może założyć miasto i utworzyć samorząd, ale w bardzo wyraźnie wyznaczonej granicy przestrzennej. Bo to jest przecież społeczeństwo feudalne, które się opiera na własności, głównie na własności ziemi. I teraz nowa Warszawa, lokowana przy starej, nie otoczona murem, co od razu pokazuje jej niższą rangę i w większości drewniana, co też było bardzo istotną różnicą. To jest takie miasteczko, głównie rzemieślnicze. Musimy też powiedzieć, że w wieku XV-XVI to handel przynosi te największe dochody w Warszawie, nie rzemiosło. Lokalny rynek jest mało chłonny, więc rzemiosło nie ma takich szans rozwoju jak w miastach niemieckich czy na przykład w Krakowie. Natomiast handel owszem, ponieważ pojawia się koniunktura zbożowa i wtedy się też pojawia potężna rola Wisły w tym wszystkim. Natomiast rzemiosło jest zawsze jakoś tam zależne i nigdy nie osiąga takiej skali i takich dochodów. A tymczasem nowa Warszawa jest miastem głównie rzemieślniczym i ona zaopatruje tą starą Warszawę na przykład w piwo. Jest kilkadziesiąt browarów, takich małych oczywiście, ale jednak w tej nowej Warszawie w XVI wieku i jest duże takie wytwórstwo sukiennicze. Ono też jest związane z tym bardziej chłonnym rynkiem i eksportem ze starej Warszawy, ale ono właśnie dla niej głównie produkuje. Dlatego ta Warszawa, ta nowa Warszawa drewniana, ona właściwie aż do XVIII wieku taka pozostaje i muruje się dość wolno, podczas gdy stara Warszawa od samego początku, właściwie od XIV wieku, miała przynajmniej wymurowany rynek. I to jest bardzo wielka różnica wówczas. Dom murowany, a dom drewniany. Też inna konstrukcja tego domu, zupełnie inny sposób jego ustawienia. Te domy w nowej Warszawie są oddzielone od siebie tak zwanymi miedzuchami, czyli takimi przestrzeniami, które mają chronić przed przenoszeniem się ognia, bo pożar jest tym głównym nieszczęściem. Na górze, to znaczy na skarpie, pożar jest największym nieszczęściem. Na dole jest to woda. Więc mamy te dwa żywioły i te miasta, jeszcze dodajmy te rybaki, czyli dzielnicę rybitwów, która jest właśnie zalewana wodą. Te dwa żywioły jakoś organizują też myślenie mieszkańców wtedy. Trzeba się strzec wody i trzeba się strzec ognia. Natomiast ta stara Warszawa, która jest nie tylko na wysokiej skarpie, ale ona jest murowana, jest względnie najlepiej zabezpieczona przed tymi żywiołami. No i to też pokazuje, że mieszkanie tam już samo w sobie jest dowodem pewnej pozycji.

- Muszę przyznać, że jeszcze jako dziecko byłem bardzo zafascynowany takim miejscem w Warszawie jakim jest Mariensztat, przypominało troszkę takie miasteczko z bajki o królu Maciusiu. Tam te wszystkie mini domki, stylizacje na jakąś średniowieczną dzielnicę, rysunki właśnie tych wspomnianych rybaków. Tak pamiętam na tych ścianach. Dopiero później zorientowałem się, że to był taki socrealistyczny wymysł. Ale gdyby mógł Pan jako historyk powiedzieć, jakie są Pana uczucia do tego stylizowanego na coś dawnego zakątka Warszawy?

- Po pierwsze bym zaprotestował, że to nie jest socrealistyczne. To jest dzielnica, która jeszcze została zaprojektowana, zanim socrealizm do Polski przychodzi. Głównym projektantem był Zygmunt Stępiński. To jest w ogóle wielka postać powojennej Warszawy. Człowiek, który przez mniej więcej ćwierć wieku po wojnie nadał kształt bardzo licznym fragmentom miasta. I to są kształty też bardzo różne. Trudno czasem się domyślić, że to ta sama osoba projektowała, bo to jest i Mariensztat, i ulica Kubusia Puchatka, ale też pawilon Cepelii, który właśnie teraz jest na szczęście jakoś tam rewitalizowany, więc bardzo różne rzeczy robił. I on robił rzeczy historyzujące i zupełnie nowoczesne i socrealistyczne, pomiędzy też robił. Natomiast Mariensztat jest taką próbą stworzenia stylu, który bym nazwał sentymentalizmem. To jest sentymentalizm tuż powojenny. I to nie było zjawisko tylko warszawskie, bo takie sentymentalne fragmenty powstają na przykład w miastach zburzonych na zachodzie Europy. W miastach francuskich, zniszczonych w czasie desantu i walk w Normandii. To są takie próby stworzenia złudzenia ciągłości, złudzenia historyczności. Tam, gdzie akurat się nie decyduje... Na zachodzie Europy się ogólnie nie decyduje na wierne odtwarzanie zabytków. Akurat w Warszawie się na to zdecydowano, ale Mariensztat to było miasto prywatne. Mariensztat jest młodziutki. To jest dzielnica, która została założona jako jurydyka w XVIII wieku przez Potockich i to było takie miasto prywatne. Warszawa wtedy nie stanowi żadnego jednego organizmu, tylko takie pęczki poprzylepianych do siebie dzielnic. I te dzielnice mają własne prawa. I to nie były pełne prawa miejskie, ale to były jednak prawa, które nadawały status jurydyki, to znaczy takiej formy ni to miasta, ni to dzielnicy. Prywatnego na ogół, która jest zarządzana jakby samodzielnie, osobno od reszty. I mimo tego, że to wszystko nazywano ogólnie Warszawą, to Warszawą były tylko miasto stare i miasto nowe, natomiast reszta to były jurydyki. I teraz Mariensztat to jest na cześć Marii Potockiej. I bardzo charakterystyczne, że jeszcze w XVIII wieku użyto nazwy niemieckiej. Wciąż na ziemiach polskich i wciąż w Warszawie, miejskość się kojarzy z niemieckością. Przybysze, którzy założyli – o czym mówiliśmy przed chwilą, z Torunia przybyli – pierwszą Warszawę, byli Niemcami. Potem przez co najmniej sto lat językiem Warszawy jest właściwie wyłącznie niemiecki. Później się to zaczyna zmieniać stopniowo. Ta ludność się miesza, polonizuje. Ale jednak aż do XVIII wieku żywioł kupiecki i rzemieślniczy jest bardzo wyraźnie kojarzony z niemieckością. I ciągle ci Niemcy napływają. Zresztą w XVIII wieku rzemieślnicy niemieccy napływają do Warszawy, ponieważ rynek zachodni, rynek niemiecki jest dla nich ciasny, więc szukają sobie miejsc, gdzie mogą otworzyć warsztat, jakoś łatwiej bez takiej konkurencji. I są też przyciągani przez magnatów, przez króla, żeby organizowali to rzemiosło i handel. No więc Mariensztat jest przedłużeniem jakby tego procesu. I ta jurydyka została włączona do Warszawy. Warszawa została scalona pod koniec XVIII wieku, natomiast ona pozostała takim osobnym bytem. I to było, takie powiedziałbym, dzielnica czy miasteczko bardzo ubogie ludności rzemieślniczej, ale bardzo ubogiej. Znakiem tego było też to, że na przykład na początku XX wieku tam przeniesiono bazar, targowisko, które było na Rynku Starego Miasta. Postanowiono oczyścić ten rynek ze straganów i przeniesiono właśnie na Mariensztat i ten Plac Mariensztacki, który był taki dość nieregularny, obstawiony domami. Jedne duże, drugie małe. Jeszcze w XIX wieku tam nabudowano wysokich kamienic, to on tam sobie był w okresie międzywojennym takim synonimem właśnie biedy, tandety, taniego handlu. I tam się schodziło jakby z tej właściwej Warszawy w dół. I próba stworzenia nowego Mariensztatu ma taki właśnie sentymentalny charakter. Ale ma stworzyć dzielnicę, która będzie zdrowa, czysta, wesoła. Będzie miała kształty historyczne jakby. To są całkowicie fantazyjne kształty, z wyjątkiem tego, że zachowano rynek. Ale ten rynek też ma inny kształt. Ten rynek jest inaczej zabudowany i Stępiński z zespołem tam wymyślili takie bloki, bo to są bloki mieszkalne w postaci takich kamieniczek stylizowanych właśnie na XVIII wiek. I to miało wytworzyć wrażenie, miało być zapowiedzią pewnego rodzaju stylu, który miał w Warszawie być utrzymany. Stylu, powiedziałbym, narodowego. To znaczy to miał być taki styl lokalny i jednocześnie to miały być zdrowe, jasne, ze wszystkimi instalacjami, osiedla mieszkaniowe. Mariensztat to jest pierwsze takie osiedle powojenne i on został zbudowany wyraźnie razem z trasą WZ. Miał być takim tłem można powiedzieć dla wielkiej inwestycji, jaką była trasa WZ. I ten Mariensztat do niej przylegał. Próbowano wytworzyć taką jakąś modę na ten Mariensztat czy zachęcać, żeby odwiedzać i to się nawet udało. Był ten słynny film „Przygoda na Mariensztacie”. Zegar na Mariensztacie, pod którym się należy umawiać. Niektórzy się umawiają do dzisiaj, ale myślę, że bardzo nieliczni. Kawiarenka z wiklinowymi meblami, która tam została otwarta właśnie chyba w 1950 roku już. W okresie stalinizmu to jest takie miejsce przyjazne, tam się schodzi i tam człowiek ma się dobrze poczuć. Tam nie ma zgiełku miasta, a jednocześnie jest widok na trasę WZ, czyli taką imponującą arterię. Tylko że ten Mariensztat zaczął bardzo szybko po pierwsze podupadać, ponieważ to były budynki wznoszone bardzo szybko. I one były w dużej mierze z gruzu, z cegły gruzo-betonowej i budowane tak zwanym systemem szybkościowym. To miało być politycznie wszystko dyktowane datą 22 lipca 1949, więc się bardzo spieszono i szczerze mówiąc, te budynki były dosyć tandetne od początku i one tam szybko ulegały degradacji. Mieszkanka były małe, malutkie. A poza wszystkim ten plac zaczął świecić pustką, ten rynek. I próbowano przez lata coś tam wymyślać. Ostatnie takie projekty, jakie ja znam, były w latach 70., żeby tam stworzyć taką dużą giełdę staroci. Lata 70. to jest taki okres właśnie odkrywania stylu retro, staroci, naszych babć i tak dalej, takiego zmęczenia tym socjalizmem nowoczesnym. I pojawiają się takie dążenia, żeby mieć rzeczy z Desy. Czterdziestolatek sobie kupuje portret przodka w Desie i właśnie na rynku mariensztackim miał być taki targ staroci jak na Kole. Ale to też nie wyszło. I do dzisiaj to jest taka dzielnica, co zresztą jest jej urokiem, moim zdaniem niekoniecznie odkryta. Turyści tam rzadko zachodzą.

- Niemiecka nazwa Mariensztatu. Niemcy pojawili się w naszej rozmowie o Warszawie. To może o tych Niemców zapytam, bo Wanda przecież nie chciała Niemca. Pamiętam tę legendę czy bajkę jeszcze z dzieciństwa. Pamiętam oczywiście legendę o Lechu, Czechu i Rusie. Ostatnio pytałem pewnego czeskiego historyka, czy coś wie na ten temat. Powiedział, że nie za bardzo. Ale w kontekście Warszawy. Chyba jeszcze ta legenda, która do dziś funkcjonuje na pewno, czyli źródło nazwy Legenda o Warsie i Sawie. Czy jest jakiś klucz antropologiczny, z antropologii kultury związany z tym Warsem i Sawą? Mówił pan, że to byli niemieccy osadnicy. Może Wars był Niemcem, albo Sawa był albo była Niemcem. O co chodzi z tą parą mitycznych założycieli stolicy?

- To jest taki typowy średniowieczny mit miejski, który być może ma jakieś, tylko że już dzisiaj niemożliwe do odkrycia zakotwiczenie. Bardzo charakterystyczne, że ma charakter wodny. To znaczy kojarzy się z wodą. I różne monstra, różne duchy, różne boginie były silnie związane z wodą. I tu mamy w wielu wypadkach takie asocjacje. Warszawa od samego początku była związana z wodą, chociaż powodem jej założenia nad brzegiem Wisły nie była sama Wisła, tak naprawdę tylko szlak lądowy. Wisła się staje istotna później, w okresie handlu zbożowego tak naprawdę. Wisła była bardzo ważna z uwagi na ryby. Natomiast wielką taką autostradą staje się dopiero właściwie w XVI wieku. Z tego spławu w stronę Gdańska, który bogaci Warszawę. Wcześniej ważniejszy był szlak lądowy. I ten szlak właśnie szedł gdzieś z Torunia. I tu mamy tych Niemców. Niemcy są obecni w historii Warszawy stale. Na dobre i na złe. I po pierwsze słyszymy z wiedzy szkolnej te najgorsze rzeczy na temat Krzyżaków i mamy pretensje do Konrada Mazowieckiego, że Krzyżaków sprowadził, a później oni próbowali przez cały czas jakąś pętlę na szyi tego księstwa, a potem państwa polskiego tam zaciągać. Natomiast bez Krzyżaków nie byłoby prawdopodobnie Warszawy. Więc może Wars i Sawa byli Krzyżakami w ogóle, znaczy Wars, ale wiadomo, że Warsz istniał. Był taki facet i on był jakimś tam urzędnikiem książęcym, który posiadał przez księcia nadaną ziemię właśnie w tym miejscu i Warszowa, czyli miejsce Warsa, własność Warsa to jest pierwotna nazwa wsi, która tu istniała. Tylko że wydaje się, że nazwę Warszowa przeniesiono na Nowe Miasto, które już z Warszem, Warsem nie miało nic wspólnego, bo było założone właśnie na surowym korzeniu. I to się często działo zresztą w średniowieczu, że nazwę lokalną się przenosi, że się ją wykorzystuje przy lokacji. Więc była jakaś wieś Warsza, Warszowa i zresztą to jest takie posesywne bardzo w nazwie. W Warszawie jest ukryte posiadanie przez mężczyznę. Można by się zastanawiać właśnie antropologicznie, co to znaczy. W micie o Warsie i Sawie jest trochę inaczej, bo tu mamy dwie postaci, prawda? Natomiast to było Warsza i Warsz był Słowianinem. Natomiast mieszkańcy Warszawy pierwszej byli Niemcami i mówili po niemiecku. I później, tak jak już mówiłem, to zjawisko ciągle trwa i się odnawia. Jeszcze inaczej, szlachta, która podbija politycznie Rzeczpospolitą, formuje Rzeczpospolitą na swój obraz i podobieństwo. Przez cały czas od XVI wieku ewidentnie nie dopuszcza, żeby mieszczaństwo zyskało jakąś siłę polityczną. I ci mieszczanie tkwiący w tych miastach, które się słabo rozwijają, względnie słabo. W różnych okresach to różnie bywało, ale jeszcze po nieszczęściach potopu szwedzkiego, no to miasta podupadają i potem właściwie już nie są w stanie podnieść. To ci kupcy w tych miastach i ci rzemieślnicy, oni są w ogóle traktowani jak potrzebna, ale ludność drugiej kategorii. I to konserwuje w jakiejś mierze ich obyczaje, ich poczucie własnej wartości. Także ich poczucie odrębności, konserwuje prawo miejskie, które nie ewoluuje specjalnie, obyczaje i tak dalej. A jeszcze napływ nowych osadników, też mówiących na ogół po niemiecku, sprawia, że jeszcze do XIX wieku właściwie handel i rzemiosło są wyraźnie naznaczone na przykład niemieckim słownictwem. My mamy to rzemieślnicze słownictwo. To można bez końca wymieniać niemieckie słowa, które tutaj działają, aż po wihajster. Najzabawniejsze. W „Lalce” u Prusa to jest widoczne przecież, bo jest tam stary Szlangbaum i jest ten Rzecki, który praktykował. I jest ten niemiecki używany w tych sklepach Warszawy w połowie XIX wieku jako język w ogóle handlowy. I ci właściciele sklepów po polsku to tak mówią średnio. Więc to ciągle tak było. Zresztą były w XIX wieku jeszcze pojęcia, na przykład kundman, czyli stały klient albo sztamtysz, czyli taki stół, przy którym stale siadają znajomi w barze. I to były słowa niemieckie i było ich naprawdę bardzo dużo. I potem przychodzą Niemcy jako okupanci. Oni zresztą przychodzą nie pierwszy raz, bo przecież Warszawa jest miastem pruskim po trzecim rozbiorze Polski przez 10 lat. I potem wchodzą w czasie I wojny światowej i w czasie drugiej. I w czasie drugiej wojny Niemcy próbują zrealizować taki apokaliptyczny plan w ogóle zburzenia Warszawy i zostawienia z niej takiego ogryzka, który uznają, czyli Starego Miasta, który uznają za dowód niemieckiej kolonizacji na wschodzie i jedyny godny uwagi zabytek czy element kultury na tych terenach, które są pustynią kulturalną. Tak to oni przedstawiają. I był taki plan zwany niedokładnie planem Pabsta, który przewidywał zredukowanie Warszawy do takiego właśnie węzła komunikacyjnego, pozbawienie zabudowy i budowę małego miasta administracyjno-partyjnego, które by było takim przyczółkiem niemieckości na wschodzie i zachowanie tego Starego Miasta, bez Zamku Królewskiego notabene, Starego Miasta jako dowodu niemieckiej kolonizacji. Tylko, że wybuchło powstanie i z kolei Stare Miasto stało się szańcem powstania 1944 roku i znaki zostały odwrócone. To znaczy Polacy walczyli w obronie tego miasta przed Niemcami, którzy je w końcu zniszczyli całkowicie, więc zniszczyli to, co chcieli przedstawić jako dowód swojej misji cywilizacyjnej na Wschodzie. I w ten sposób narodziła się Starówka. Bo to słowo wtedy dopiero wchodzi do słownika. Tak naprawdę czyli nasze miasto. Miasto, którego myśmy bronili, które było terenem naszej wolności, bo przecież Starówka była przez pewien czas takim miastem wolności powstańczej. I później odbudowywana w warunkach szalejącego stalinizmu, jednak ciągle jest symbolem tej ciągłości już polskiej. Znaki zostały dopiero w 1944 roku wyraźnie odwrócone. Znikło miasto niemieckie, narodziło się miasto polskie. I dzisiaj trzeba jakby wtórnie wyjaśniać, że ci wszyscy kupcy i rzemieślnicy, którzy są opisywani w tych licznych książkach w ten sposób, jakby byli Polakami, mają polskie imiona. Ci jacyś tam średniowieczni, wymieniani w latach 50-tych na przykład w literaturze rzemieślnicy warszawscy, to oni w ogóle nie byli żadnymi tam Janami, tylko oni byli Johannesami. Oni mówili po niemiecku. I to jest historia, która jest zaplątana i która ma przedziwną skłonność do tworzenia pułapek interpretacyjnych.

Część druga. Stolica wychodzi z cienia.

- Przed chwilą usłyszałem coś bardzo interesującego, czyli to, że Wisła nie miała aż takiego istotnego znaczenia, jeśli chodzi o założenie Warszawy, tylko innego rodzaju lądowe szlaki handlowe. Przed naszym spotkaniem zerknąłem troszkę na mapę Europy i zacząłem szukać znaczących miast w historii Europy, które znajdowałyby się nie nad jedną, nie nad dwoma, ale nad zbiegiem trzech rzek. I z trudem, może ktoś w komentarzach znajdzie tego rodzaju miasto, ale z trudem chyba takie miasto możemy znaleźć, które by było tak korzystnie położone jak Warszawa. Bo przecież to jest tak. To jest Narew wchodząca z Mazowsza, Bug wchodzący ze wschodu i Wisła przechodząca przez cały kraj aż do Bałtyku. Można powiedzieć, że położenie idealne jeśli chodzi o szlaki wodne. Tylko zastanawiałbym się nad tym, dlaczego ta Warszawa została założona właśnie tutaj, na tej skarpie, a nie tam, gdzie powiedzmy obecnie znajduje się twierdza w Modlinie, gdzie to położenie już by było zupełnie, bardzo atrakcyjne.

- Nie wiem. Wydaje mi się, że to właśnie dowód na to, że rzeka nie była najważniejszym powodem. Oczywiście bez rzeki trudno sobie wtedy wyobrażać miasta, bo miasta potrzebują wody. Miasta potrzebują ryby. Miasta potrzebują właśnie także terenu wyniosłego nad rzeką, który też daje miastu średniowiecznemu pozycję obronną. I ty niewątpliwie ta skarpa, taki rodzaj hełmu, na którym Warszawa się wznosi, była traktowana jako miejsce strategiczne. Więc bliskość rzeki, wysoka skarpa, która chroni przed zalewaniem Warszawy, jednocześnie tworząc taką sytuację strategiczną dogodną. Ale wydaje mi się, że znaczenie Wisły dla Warszawy staje się kapitalne właśnie dopiero w XVI wieku. I to wtedy zaczyna się rozwijać ta Warszawa, która jest Warszawą bogatą. I to nie jest miasto ważne, dlatego że jest rezydencjonalne, że było rezydencjonalne. Warszawa zresztą właśnie na początku XVI wieku staje się częścią Korony, czyli Królestwa Polskiego. Piastowie mazowieccy nie żyją, więc nie jest to nawet miejsce lokalnego dworu książęcego. I nie to jest ważne. Ważne jest to, że Warszawa wtedy jest miastem o dużym potencjale handlowym. I to widać bardzo wyraźnie w architekturze Warszawy, w tych szczątkach tej architektury, które mamy. Intensywne murowanie się Warszawy, przyrastanie domów wokół rynku o piętro, o dwa piętra. Tutaj też będzie bardzo ważny też inny element, mianowicie klęski elementarne, to znaczy wielki pożar na początku XVII wieku. I wtedy Warszawa się bardzo przebudowuje i właściwie traci taką swoją gotycką szatę i zyskuje szatę renesansową. No tak, to wszystko prawda. Ale kluczowa jest sprawa następująca. W Warszawie powstają wielkie spichlerze. To świadczy o tym, jak ważne było tutejsze, lokalne kupiectwo zajmujące się handlem zbożowym i dzięki temu handlowi zbożowemu Warszawa zyskuje pozycję miasta znaczącego. To dzięki temu. I zyskanie stołeczności jest w ogóle wtórne i nie ma z tym wielkiego związku. Stołeczność z kolei właśnie wynika z położenia Warszawy mniej więcej na środku ogromnej Rzeczypospolitej i po prostu jest tu dość łatwo zjechać na Sejmy. Tu powstaje pole elekcyjne, tu się wybiera królów i tu się też król przenosi ze swoim dworem na początku XVII wieku. I to są jakby dwie opowieści. I te dwa fakty nie są ze sobą koniecznie bardzo mocno spojone, bo szlachta nie musiała mieć tutaj tego patrycjatu pod bokiem, żeby móc się spotykać i zbierać, chociaż oczywiście było to dla niej znacznie łatwiejsze. Liczne kamienice murowane tworzą takie miejsce, gdzie można przyjąć dostojników, zwłaszcza te elity Rzeczypospolitej ugościć i gdzie mogą też zostać ugoszczeni szlachcice, którzy przybywają na Sejm, zwłaszcza ci najważniejsi i najzamożniejsi. Ta elita oligarchiczna. Przy czym ta gościna oczywiście nie była dobrowolna. I tu mamy znowu przyczynek do relacji między szlachtą a mieszczaństwem. Mieszczanie są zobowiązani do przyjmowania u siebie w domach na kwatery zjeżdżających dostojników i szlachciców. A ci szlachcice, a zwłaszcza dwory, które przyjeżdżają razem z biskupami, przyjeżdżają tu razem z różnymi magnatami. To są ludzie, którzy się nie bardzo z tym majątkiem kupieckim liczą. W związku z tym kupcy uciekają do katedry Świętego Jana ze swoimi skarbami. Tam znoszą skrzynie ze złotem i srebrem, bo tam nie zostanie to zrabowane. Kościół Świętego Jana jest miejscem jednak nietykalnym. Natomiast domy szlacheckie są absolutnie tykalne. I teraz to bogate miasto, które dzięki Wiśle się właśnie staje znaczne trochę jak na szarańczę cierpi na te zjazdy szlachty. Po co o tym mówię? Żeby pokazać ten paradoks miasta, które trochę wbrew sobie zostaje tą stolicą. I to, że zostaje stolicą, to nie jest zasługa Wisły ani jego położenia nad Wisłą, tylko to, że zostaje stolicą to jest szersza sprawa, powiedziałbym geopolityczna sprawa Rzeczypospolitej. I nigdy, nigdy do końca jej istnienia, to znaczy do końca istnienia i Rzeczypospolitej, Warszawa nie była w sensie symbolicznym ważniejsza od Krakowa. To Kraków pozostał miastem koronacji królewskich. Kraków pozostał stolicą tą pierwszą. Kraków pozostał imponującym miastem, także jeśli chodzi o architekturę, rozmach urbanistyczny. Warszawa się z nim nie mogła równać aż do końca Rzeczypospolitej.

- Można też powiedzieć, że Warszawa tak naprawdę nie mogła równać się z innymi ważnymi miastami I Rzeczypospolitej, czyli Toruniem i Gdańskiem.

- Z Gdańskiem na pewno nie. Żadne miasto się nie mogło równać z Gdańskiem. Gdańsk też żył trochę odrębnym prawem. On był w takiej symbiozie z Rzeczpospolitą raczej, niż był jej częścią. Gdańsk był oknem na świat zewnętrzny i Gdańsk też patrzył na Rzeczpospolitą w specyficzny sposób. Kupiectwo, mieszczaństwo gdańskie, to było niemieckie mieszczaństwo przede wszystkim. I ono się orientowało na Hanzę. I to Hanza tu była istotna. Natomiast Rzeczpospolita była wielką republiką zbożową, która niewiele produkowała, natomiast bardzo dużo eksportowała. Natomiast Gdańsk bardzo dużo produkuje i bardzo dużo importuje też wyrobów wysokiej technologii, jak byśmy powiedzieli dzisiaj. I stąd szafy gdańskie, meble gdańskie, zegary z Gdańska, złoto z Gdańska, wyroby srebrne z Gdańska, wyroby niemieckie w ogóle z miast Hanzy, które idą przez Gdańsk wszelkiego typu, które dekorują wnętrza bogatych domów w Polsce w XVIII wieku. To wszystko pokazuje potęgę Gdańska i tę właśnie nieporównywalność. My w Warszawie na przykład nie mamy zupełnie kolekcji wyrobów warszawskiego rzemiosła artystycznego sprzed XVIII wieku. Prawie tego nie ma. To nie tylko dlatego, że zostało rozgrabione, zniszczone i tak dalej wielokrotnie, chociaż to jest pewnie ważny powód, ale dlatego, że skala tego wytwórstwa była bardzo nikła. Ludzie zamożni i w Warszawie i na Mazowszu i w ogóle w Rzeczpospolitej zaopatrywali się głównie w wyroby zagraniczne. I to zjawisko jest najsilniej widoczne w XVIII wieku, gdy płynie wielkim strumieniem produkcja bogatych miast północnej Europy zwłaszcza do Warszawy albo też i Paryża. Natomiast lokalny rynek, mało chłonny, nie pozwala na powstanie jakiejś takiej zorganizowanej, większej produkcji lokalnej. I z tego też wynika nie porównywalność Warszawy i Gdańska albo Warszawy i Torunia, ponieważ tamte miasta są takimi przyczółkami wielkiego handlu międzynarodowego, a Warszawa ma znaczenie raczej lokalne, narodowe, powiedziałbym, bo ona jest wielkim miastem dla tej szlachty, która się do niej zjeżdża. Natomiast Warszawa nie jest i nie została i nie była aż do końca istnienia Rzeczypospolitej wielkim ośrodkiem produkcji. Ona się nim stała dopiero pod zaborami. I to trzeba powiedzieć, że Warszawa się zaczyna intensywnie rozwijać przemysłowo i zaczyna wielką swoją produkcję wysyłać na rynki wschodnie głównie, czyli do Rosji, pod zaborami.

- Wiemy o tym, że Europa nie tylko w kwestii ekonomicznej, ale także w kwestii rozwoju miast miała swoje dwie prędkości. I tutaj chyba zgodzimy się z tym, że ta prędkości rozwoju miast w Rzeczpospolitej, I Rzeczpospolitej, Rzeczpospolitej Obojga Narodów była naprawdę powolna. To mało powiedziane. Tak jak pan zaznaczył, Warszawa weszła na wyższe obroty rozwoju dopiero pod zaborami. Dopiero wtedy stała się beneficjentem wielkiej rewolucji przemysłowej. Ale co stanowiło ten hamulec rozwoju Warszawy i innych miast? Czy może tym hamulcem było to, w jaki sposób Warszawę potraktowali Szwedzi w połowie XVII wieku? Czy może ten hamulec został zaciągnięty w wyniku takich, a nie innych relacji społecznych w I Rzeczypospolitej?

- Dzisiaj to się nazywa ludowa historia Polski. Próby wyjaśnienia tego, co się właśnie wtedy działo, przede wszystkim podporządkowania wszystkich innych grup społecznych interesom dominującej grupy, czyli szlachty, która była zresztą grupą wielką i też bardzo zróżnicowaną, o bardzo rozmaitym dorobku. Więc też nie sposób tego tak w takich prostych słowach zamknąć. Natomiast niewątpliwie to, że Rzeczpospolita jest taką z jednej strony republiką zbożową, która pompuje intensywnie na eksport płody rolne, co pozwala właścicielom ziemi na taki poziom życia, który ułatwia im na przykład sprowadzanie luksusowych towarów zewsząd. W związku z tym oni nie mają nawet specjalnego interesu w tym, żeby rozwijać produkcję lokalną. Z drugiej strony to jest państwo oparte na Sejmie, w którym wielkie miasta mają co prawda przedstawicielstwo, ale ono zawsze jest słabe i który – to wiemy wszyscy z historiografii – jest zarówno elementem takiego oryginalnego systemu politycznego Rzeczypospolitej, który jest republikański, ale zarazem sprawia, że stopniowo Rzeczpospolita się pozbawia sama jak gdyby instytucji, które by zapewniały jej trwałość, począwszy od stałej armii. I takich instytucji centralnych nie ma. Ani edukacyjnych, ani militarnych, ani na dobrą sprawę skarbowych. I buduje je intensywnie dopiero Stanisław August. Tylko jest za późno już wtedy. I to się wszystko dzieje, zresztą pod silnym już wpływem Rosji. Pytanie o to, dlaczego. Jest wiele odpowiedzi na pytanie o stan miast Rzeczypospolitej. Przede wszystkim brakuje rynku. Brakuje rynku, ponieważ trwanie folwarku szlacheckiego, który jest w dużej mierze samowystarczalny, który jest takim trochę perpetuum mobile, który wyżywia mniej więcej chłopów, którzy w nim mieszkają i produkuje różne rzeczy, które się wysyła na zewnątrz, ale on nie tworzy silnych powiązań z miastem. Folwark potrafi sobie poradzić bez miasta, ma własną produkcję rzemieślniczą. Ma samowystarczalność żywnościową. I w sytuacji, w której nie wytwarza się duża grupa, czy w ogóle się nie wytwarza grupa chłopów, którzy funkcjonują w obiegu pieniężnym i którzy by zaciągnęli indywidualnie jakieś relacje z miastem, tak jak to się dzieje w północnej Europie, w Niderlandach i tak dalej, to sprawia, że od XVII i przez XVIII wiek miasta wegetują, ponieważ one nie mają tego życiodajnego związku ze wsią, która byłaby w stanie zbudować trwałe relacje pieniężne. I między innymi ten brak silnej gospodarki opartej na pieniądzu sprawia, że miasta nie mogą rozkwitać i nie rozkwitają. Warszawa. Czy Warszawa rozkwita? Oczywiście. Warszawa została zbudowana w XVII i XVIII wieku dworami szlacheckimi i dworami magnackimi. Te dwory szlacheckie to są po prostu dworki drewniane w ogrodzie, a dwory elity oligarchicznej to są wielkie pałace, które są projektowane przez włoskich architektów często. Budowane też przez inżynierów, którzy przybywają z zewnątrz. I to jest takie miasto, które przybysze z Zachodu nazywają w XVIII wieku miastem arystokratycznym. I to nie jest komplement. Miasto arystokratyczne to jest miasto próżniacze, to jest miasto, które przejada. To jest miasto, które nie wytwarza wartości. W publicystyce francuskiej na przykład w ogóle na temat Rzeczpospolitej to, co Wolter pisze. Wiadomo, że to w dużej mierze wynikało z układów politycznych. Katarzyna Wielka miała swoją rolę w tym napędzaniu takiej propagandy, hejtu, można powiedzieć, na Rzeczpospolitą w XVIII wieku. Ale wiele obserwacji tam jest całkowicie trafnych, to znaczy na przykład takie, że miasto, które nie bardzo produkuje, a bardzo dużo trawi i przejada, to jest miasto w jakimś sensie gospodarczo słabe. I tak właśnie się dzieje, to znaczy w momencie upadku Rzeczypospolitej, gdy z Warszawy ucieka właściwie cała ta jej elita do swoich włości. I te pałace zostają puste, to się okazuje, że miasto, które miało 120 tysięcy mieszkańców w okresie Sejmu Wielkiego, teraz nagle ma mniej niż 60 tysięcy. I to miasto jest po prostu ponurą, zapomnianą dziurą. Tak jest opisywana Warszawa czasów pruskich. Te soki życiowe bardzo wyraźnie były związane z ustrojem Rzeczypospolitej i z tym właśnie takim stylem życia tej elity. Natomiast nie było motoru wewnętrznego. To, co próbuje zrobić Drucki-Lubecki jako szef gospodarki Królestwa Polskiego pod władzą rosyjską, ale jeszcze w okresie autonomii 1815-30, to jest wytworzenie takiego motoru gospodarczego, który by osadzony był także w miastach I symbolem tego jest sprowadzanie maszyn parowych do Warszawy i wspieranie przez rząd Królestwa inwestycji w fabryki. I to jest pierwsza taka epoka wielkiego planowania gospodarczego, które ma właśnie dać miastom takie motory rozwoju, które byłyby niezależne od polityki. Warszawa była miastem politycznym przede wszystkim, natomiast w XIX wieku pozbawiona tych politycznych możliwości, bo nie ma właściwie żadnych po 1830 roku; Warszawa staje się bytem wyraźnie gospodarczym, co jest trochę powrotem do jej korzeni, bo Warszawa była założona w celach ściśle gospodarczych. Później w okresie Rzeczypospolitej szlacheckiej właśnie staje się miastem politycznym, natomiast w XIX wieku staje się pozbawionym polityki w dużej mierze miastem gospodarczym. I ta huśtawka to jest też element historii Warszawy i element jej takich problemów tożsamościowych, jak sądzę, bo do dzisiaj Warszawa właściwie nie wie, czym tak naprawdę chciałaby być. Takie mam wrażenie, jeżeli w ogóle jakieś miasto wie. Ale używając takiego skrótu można powiedzieć, że stare miasta europejskie mają taką swoją renomę, swoją markę, swoją charakterystykę, swoje logo. Warszawa moim zdaniem czegoś takiego do dzisiaj nie ma.

Część trzecia. Mit Paryża Wschodu.

- No właśnie, mit Paryża Wschodu. Ja się zawsze zastanawiam, co jest Paryżem Wschodu, czy Bukareszt, czy Warszawa, bo zdaje się, że Bukareszt też ma taki przydomek.

- Przede wszystkim Bukareszt. W Bukareszcie nic nie wiedzą o Warszawie.

- Ale to według znanej europejskiej anegdoty pewien Francuz chciał zobaczyć wschód. I wsiadł do pociągu, wysiadł w Warszawie I ten wschód zobaczył. A Rosjanin chciał zobaczyć zachód. Wsiadł do pociągu i tym pierwszym przystankiem, gdzie ten zachód mógł Rosjanin zobaczyć, to właśnie była Warszawa. Dużo prawdy jest w tej anegdocie chyba?

- W innej wersji to oni po prostu jechali jeden do Moskwy, a drugi do Paryża i wysiedli przypadkiem w Warszawie i obaj myśleli, że trafili już na miejsce. Fama Warszawy jako Paryża Wschodu jest w ogóle bardzo złożona i dziwna i wymagałaby dekonstrukcji. To jest wielopiętrowe zjawisko. Ona sięga XVIII wieku. Wtedy warszawskie elity szlacheckie zaczynają odczuwać takie zjawisko jak zagrożenie obcością kulturową, tak byśmy to dzisiaj nazwali, ponieważ synowie szlachciców uformowanych w Rzeczypospolitej, chodzących w kontuszach i tak dalej, zaczynają się snobizować na kulturę francuską. I to Trembecki opisuje w swoich sztukach i tak dalej. To znaczy ci fircykowie, którzy się pojawiają w tych francuskich perukach, stają się takim znakiem obcości. Pojawia się konflikt pokoleniowy między tymi szlachcicami z wielkim brzuchem, w kontuszu, z fantazją, z szablą. Wypitka i tak dalej. I jego synem, który nagle jest szczupły, nosi peruczkę, pludry i jest jakiś taki, w oczach swojego ojca w ogóle zniewieściały. I z tym się wiąże ten pierwszy epizod takiej paryskości Warszawy, która ma charakter po prostu mody. Ale ta moda się szybko przeobraża w dobie upadku Rzeczypospolitej w element polityki. To znaczy właśnie ci ludzie, którzy oglądają w czasie swoich takich podróży formacyjnych Zachód i zwłaszcza Francję, wracają do Rzeczypospolitej i są takimi roznosicielami fermentu, że my nie możemy już dłużej tak żyć, że my żyjemy w sposób niecywilizowany i że ta nasza Rzeczpospolita zostanie starta przez to z mapy. I próby reformy Rzeczypospolitej w dużej mierze... Zresztą król Stanisław August przecież to jest człowiek, który się nosi po francusku, mówi po francusku, jego dwór mówi po francusku. To jest język elitarny, który zastąpił łacinę. Stara szlachta się odcina od tego i ona ciągle używa tej łaciny. Wplata tę łacinę rustykalnie tam w te swoje wypowiedzi. Natomiast to nowe pokolenie i otoczenie króla to są ludzie całkowicie frankofońscy. Jednym z tych ludzi jest zresztą nie kto inny, tylko książę Józef Poniatowski. On był znany pod koniec XVIII wieku jako taki właśnie frankofon, który lekceważy lokalną tradycję ojców i uważa język polski za język gminny i tak dalej. I to jest to pierwsze napięcie. Potem upadek Rzeczypospolitej bywa opisywany w ogóle przez krytyków polskości w jej formie właśnie ówczesnej, jako efekt zatracenia kultury i dorobku ojców. Zaprzepaściliście Rzeczpospolitą, boście się fascynowali rewolucją francuską. Chcieliście napisać konstytucję, która przekreślała wolności szlacheckie. To się doigraliście. A drudzy mówią: To wyście się doigrali, bo wyście nie chcieli tego państwa reformować i chcieliście być zawsze tacy sami, a świat wam odjechał. I taki spór trwa w XIX wieku i Warszawa w nim odgrywa pewną rolę, ponieważ istnieje negatywny mit Warszawy. W ogóle od samego początku, jak została stolicą. Każda stolica ma swoje negatywne mity. Taki czarny obraz. I Warszawa jest miastem oczywiście rozwiązłym, miastem prostytucji, miastem rozrzutnym, miastem, gdzie się trwoni pieniądze, gdzie ludzie schodzą na złą drogę, miastem przestępczości, miastem luksusu powierzchownego, miastem zdeprawowanych, zdemoralizowanych kobiet i tak dalej, i tak dalej. To jest wszystko Warszawa. I takich opisów Warszawy z XVIII wieku możemy mnóstwo znaleźć. Identyczne są zresztą opisy Paryża we Francji. Stolice przeciwko sobie mobilizują takie negatywne napięcie i Warszawa w XIX wieku, już nie będąc stolicą, ciągle niekoniecznie jest pozytywnym odniesieniem. Po pierwsze jest tą stolicą upadłej Rzeczypospolitej, więc pewnie jakby jakbyśmy byli rządzeni z Krakowa albo z Poznania, to wtedy byłoby wszystko zupełnie inaczej. Ale tu była ta Warszawa i w ogóle to królewiackie, ten stereotyp królewiaka. Człowieka, który jest nieporządny, taki szlachcic, który trwoni pieniądze. Taki ktoś, kto nie zna nowoczesnych metod gospodarowania. Na przykład z punktu widzenia Wielkopolski gospodarstwo rolne Królestwa Polskiego to jest rozpacz. Z kolei z punktu widzenia Galicji to tak jest niekoniecznie. Ale za to tam mamy wielką królewską tradycję, jeszcze tą starą z czasów świetności Rzeczypospolitej. Bo kiedy się Warszawa pojawia na dobrą sprawę na tej pozycji stołecznej? W okresie postępującego upadku. Warszawa się kojarzy z najazdem szwedzkim, Warszawa się kojarzy potem z wojną północną, kojarzy się z elekcjami zmanipulowanymi, które przynoszą tych wszystkich okropnych Wettynów i tak dalej. I ze Stanisławem Augustem, kochankiem Katarzyny, który ma swoją czarną legendę. To wszystko jest Warszawa. Ale z drugiej strony Warszawa jest w XIX wieku miejscem dwóch powstań. Zwłaszcza listopadowe, wokół Warszawy rozsnuwa taki nimb bohaterstwa. Warszawa jest miastem, które się nie bało zdetronizować cara jako króla polskiego, więc Warszawa zaczyna być miastem heroicznym. I teraz co z tym Paryżem? On wynika w dużej mierze z tego, że Warszawa właśnie pozbawiona polityczności, gdzieś tam leżąca na drodze do Petersburga. Przez Warszawę się jeździ. Jak się jest Francuzem albo Belgiem, albo Anglikiem, to się jeździ przez Warszawę, a nie jeździ się do Warszawy. No bo w sumie co oni mają robić w Warszawie? W Warszawie nie ma ani zabytków starożytnych, ani jakiejś imponującej architektury nowożytnej. Ani dworu królewskiego nie ma, ani parlamentu nie ma, ani wielkiej opery nie ma. No dobrze, jest Teatr Wielki, ale nie wytwarza się wielka tradycja muzyczna lokalna, prawda? Niczego nie ma. Przez Warszawę się jedzie do Petersburga, który jest wspaniałym, ogromnym, kosmopolitycznym miastem stołecznym, albo do Moskwy, która jest, matką ziem ruskich i tak dalej, z jej cerkwiami. Warszawa to jest takie katolickie, podbite miasto, nieporządnie zabudowane kamienicami, na rozdrożu, gdzieś tam na drodze właśnie ze wschodu na zachód. Ale jednak to jest miasto, które się buntuje przeciwko swojej narzuconej wschodniości i to daje mu pewien nimb. Ono się pojawia w wyobraźni, zwłaszcza w pierwszej połowie XIX wieku, jako miasto niepokorne, miasto, które broni Zachodu w pewnym sensie, to znaczy broni wartości zachodnich. To jest miasto, w którym zlikwidowano uniwersytet. Co prawda car go też założył, ale zlikwidowano. W którym zlikwidowano parlament. Zlikwidowano parlament. To jest bardzo ważny element tej opowieści o Warszawie. Był parlament. Europa Zachodnia drugiej połowy XIX wieku jest coraz wyraźniej Europą parlamentarną, w której się bardzo wysoko ceni ten rodzaj debaty. Car zlikwidował w Warszawie parlament. Polacy musieli emigrować. Polacy, którzy przebywają w Paryżu. Oczywiście tam Hotel Lambert i tak dalej, Czartoryski. To są kojarzeni po trosze z tym, że się bez przerwy ze sobą kłócą. Ale to jedno, ale dwa - to są wielcy Europejczycy. Wśród nich sam Czartoryski. To są figury. Więc to daje Warszawie też taki charakter tego miasta zachodniego, co to potem, już ponad sto lat później Milan Kundera napisze o Europie uprowadzonej. W takim eseju z lat 80-tych XX wieku napisze, że Europa Wschodnia to jest Zachód uprowadzony. To znaczy, że i Czesi, i Polacy, i Węgrzy chcieli być zawsze Zachodem i do niego przynależeli. I zostali uprowadzeni. Możemy z tym dyskutować, ale ten typ myślenia ma swoją trwałość i ma swoją historię. I właśnie w tym typie myślenia Warszawa jest takim rodzajem Paryża. Jeszcze dodajmy do tego Warszawę peerelowską, która różni się od miast sowieckich. Różni się od wielu innych miast w Europie Wschodniej. Tym na przykład, że ma kulturę kawiarni. a kultura kawiarni się kojarzy jak nie z Wiedniem, to z Paryżem. To jest miasto, w którym język francuski ciągle jest językiem wysokiej kultury, gdzieś tam do lat 60. XX wieku inteligencja warszawska zna francuski. I to jest pierwszy język, który należy znać. Nie angielski, francuski. Potem to się wyraźnie zmieni, bardzo szybko, ale jednak. I to nadaje Warszawie i elitom taki polor, powiedzmy, świata zachodniego. I myślę, że jest elementem tego stereotypu.

- Zostańmy troszkę w wieku XIX, chociaż rozmowa o wieku XX byłaby oczywiście ciekawa. Wiek XIX. W Warszawie modne są wybory warszawiaka roku, warszawiaka XX wieku. Pewnie moglibyśmy się spierać, kto byłby warszawianinem XX wieku. A kto byłby warszawianinem XIX wieku?

- Dla mnie to Bolesław Prus byłby na pewno, bo nie tylko Lalka, ale też jego felietony i jego taka obecność publicystyczna. On napisał ogromną masę fantastycznych tekstów o Warszawie jako jej mieszkaniec. I to jest dość paradoksalne, bo Prus miał agorafobię. On nie bardzo lubił przestrzeń otwartą, czuł się taki zagrożony w miejscach publicznych, a jednocześnie był człowiekiem tej publicznej Warszawy XIX wieku. on na pewno. Ale drugim takim ważnym warszawianinem czy warszawiakiem, byłby Sokrat Starynkiewicz, czyli całkowicie narzucony Warszawie jej prezydent, bo przecież prezydentów pod władzą rosyjską nie wybierano. Notabene zresztą drugi wielki prezydent, czyli Stefan Starzyński też nigdy nie był wybrany, bo sanacja zawiesiła wybory do samorządu. Dwukrotnie Starzyński został po prostu komisarycznie nominowany. Więc to jest w ogóle przyczynek do dyskusji o tym, co jest lepsze w pewnych sytuacjach. Ja jestem jak najbardziej za wybieraniem prezydenta Warszawy w wyborach, ale akurat tych dwóch wielkich prezydentów nie zostało nigdy wybranych, a to były najbardziej zasłużone postaci. Starynkiewicz jest jedynym chyba rosyjskim urzędnikiem w XIX wieku, który zapisał się w pamięci historycznej Warszawy jako postać ciepła, pozytywna. Ma swój plac, ma swój pomnik i słusznie, bo Starynkiewicza to był w ogóle wojskowy. Cała jego kariera to była kariera wojskowa i można się było spodziewać wszystkiego najgorszego po takim typowym rosyjskim wojskowym, który tutaj zostaje pod koniec zresztą na emeryturę właściwie wysłany do Warszawy i ma na tych tych rubieżach imperium, po powstaniu styczniowym, w mroku rządów rosyjskich, rusyfikacji w Warszawie ma zostać prezydentem miasta. A Starynkiewicza robi zupełnie inaczej, niż by robił pewnie każdy inny urzędnik na jego miejscu. To znaczy nawiązuje dialog z mieszkańcami, używa prasy jako takiego, bo nie ma innej drogi pośredniczącej między nimi. Nie ma w Warszawie żadnej rady miasta, nie ma żadnego samorządu. Warszawa jest rządzona przez administrację wojskową w gruncie rzeczy i przez generała gubernatora, z którym zresztą relacje prezydenta są zawsze trudne, bo generał-gubernator ma ostatnie słowo prawie w każdej sprawie i Starynkiewicz był w bardzo złych, napiętych relacjach z generał-gubernatorem, a każda większa decyzja finansowa musi być zatwierdzona w Petersburgu. Delikatnie mówiąc w Petersburgu Warszawa nie jest miastem lubianym. Więc Starynkiewicz się znajduje w bardzo trudnej sytuacji i robi wszystko, żeby w tych warunkach, w jakich działa, zapewnić miastu rozwój. I to rzeczywiście było niezwykłe pod jego rządami, bo człowiek, który osobiście walczy o wodociągi, kanalizację, telefonie warszawską, o wszystko to, co XIX-wieczne, prawdziwe miasto powinno mieć i to, co mają stolice przede wszystkim wielkie. A Warszawa stolicą nie jest. Warszawa jest miastem gubernialnym, tylko że bardzo dużym jak na stolicę guberni rosyjskiej. To jest bardzo duże miasto. I bardzo znaczące. To jest jeden z głównych ośrodków przemysłu w Imperium Rosyjskim, więc oczywiście, że jej ranga jest dość wysoka, ale politycznie żadna. I Starynkiewicz właśnie poprzez to, że on, nie znamy żadnych jego wystąpień, które byłyby zgodne z tym antypolskim ówczesnym nastawieniem elit, które rządzą Warszawą. Żadnych wypowiedzi, które by się przyłączały do postulatów całkowitej eliminacji języka polskiego z życia publicznego. Nie znamy żadnych jego wypowiedzi związanych z rusyfikacją Warszawy, jej szaty, na przykład miejskiej. Bo to jest czas, gdy się kościoły przebudowuje na cerkwie, gdy się buduje nowe cerkwie i tak dalej. On jakby od tego wszystkiego się dystansuje. I on zresztą jest autorem dziennika. Ten dziennik był wydany po polsku ileś tam lat temu, w XXI wieku chyba. I to jest bardzo interesujące. To jest człowiek głęboko myślący, bardzo religijny, taki intelektualista, można powiedzieć, który przejmuje się. Bardzo empatyczny w stosunku do rzeczywistości, w której działa. W tym dzienniku też daje wyraz takiemu swojemu dystansowi wobec brutalnej polityki w Kraju Nadwiślańskim i ewidentnie nie chce jej prowadzić jako prezydent i próbuje obok tych formalnych instancji policyjno-administracyjnych wojskowych Warszawy nawiązać dialog z mieszkańcami. Właśnie związany z koniecznością na przykład budowy wodociągów i kanalizacji. Jak zawsze, ostatnio mieliśmy w Warszawie budowę tramwaju, ona jeszcze trwa. Każda wielka budowa, która przecina miasto, powoduje wiele kłopotów. I mnóstwo ludzi w Warszawie zaczęło nienawidzić tego tramwaju, który jest budowany do Wilanowa. Bo im zdezorganizował życie. Właściwie odciął południową Warszawę w dużej mierze komunikacyjnie. No i dokładnie to samo dotyczyło w XIX wieku wodociągów i kanalizacji. Więc ich budowa wymaga stałych i ciągłych wyjaśnień, negocjacji, dogadywania się I właśnie Starynkiewicz to robił. I to tworzy jego taką samoistną wielkość w XIX wieku. Właśnie tego Rosjanina, który już starszy człowiek zostaje tutaj prezydentem Warszawy.

- I na koniec pytanie, którym chciałbym troszkę Pana zaskoczyć. Co w historii Warszawy, jaka decyzja – nie mówię tutaj o wydarzeniach historycznych, tych najważniejszych, najbardziej tragicznych – ale jaka decyzja związana z tym rozwojem infrastrukturalnym Warszawy była największym błędem w tej historii.

- To mnie pan rzeczywiście zaskoczył. Nie wiem. Wydaje mi się, że mamy bardzo wiele błędów i tutaj można by robić całe rankingi różnych błędów, ale te błędy też wynikały na ogół z jakichś epok, w których były popełniane. Z jakichś możliwości, które były, których nie było. Jak sądzę, wielkim błędem z punktu widzenia dzisiejszych interesów miasta było na przykład powiększenie terytorium Warszawy w XX wieku, tak znaczne, które sprawiło, że Warszawa jest komunikacyjnie miastem bardzo trudnym, bardzo rozległym. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że to włączyło w obręb Warszawy mnóstwo miejscowości, które dzisiaj się zrosły z miastem i nie wyobrażają sobie życia poza Warszawą. Czy to był błąd? Powstało takie zjawisko nadmiernego rozciągnięcia linii komunikacyjnych Warszawy, co w połączeniu znowu z innym błędem, niewybudowaniem metra w odpowiednim czasie – ale znowu czy to był błąd – sprawiło, że Warszawa była miastem po prostu komunikacyjnie straszliwym. Kto pamięta Warszawę, PRL-u późnego i to jak się po Warszawie jeździło autobusami i tramwajami w latach 80. To wie, o czym mowa. To znaczy miasto, przez które się jedzie bez końca w warunkach puszki z sardynkami. To jest miasto, które jest rozległe i brakuje mu porządnego układu komunikacyjnego. No więc budowa metra. Podejmowano ją trzykrotnie, zanim zaczęto je naprawdę budować. Tylko że historia w tym przeszkadzała. Więc czy to był błąd? W latach 20 i 30. przyszedł wielki kryzys, a potem przyszła wojna. W 1950 roku w ramach sześcioletniego planu odbudowy Warszawy zaczęto budować metro na wzór moskiewski, które zarzucono w mniej więcej 1955 roku. Zrezygnowano z tego. Czy to był błąd? W odniesieniu do ówczesnej sytuacji kraju chyba nie, bo to było ponad stan, a jeszcze w dodatku było właśnie związane ze strategicznymi różnymi decyzjami, że to ma być metro głębokie i tak dalej, czyli takie strategiczne metro jakby połączone z systemem schronów i tak dalej. Może lepiej, że go nie zbudowano. Ale z kolei w czasach Gierka powrócono do metra i cóż, przyszedł kryzys. Jaruzelski buduje metro, żeby pokazać, że jest odnowicielem Polski pod rządami stanu wojennego. No ale to metro znowu. Kto pamięta, to wie jak było budowane, że to była bezustanna przerwa, że pół miasta było rozkopane i nie było widać, żeby się cokolwiek działo, że termin otwarcia metra przesuwano właściwie z roku na rok i wszyscy się już z tego śmiali. No i mamy te  dwie nitki metra w Warszawie. Powinniśmy mieć ich pewnie z sześć. Ale znowu czy to błąd? Dzisiaj się mówi, że raczej przyszłością transportu jest transport naziemny, najlepiej szynowy. No i się buduje tramwaj. Ten tramwaj, który kiedyś zlikwidowano. Przecież ten tramwaj, który dzisiaj jest budowany do Wilanowa, to był tramwaj, który istniał o trochę innej trasie, ale istniał od końca lat 50. do początku 70. I na początku lat 70. mądre głowy stwierdziły, że tramwaj to przeżytek, że teraz budujemy Wisłostradę, szybkie trasy komunikacyjne kołowe. I metro będziemy budować. Więc tramwaje raczej zwijamy. I zlikwidowano, mimo protestów te linie tramwajową do Wilanowa, co spowodowało wieloletnią zapaść komunikacyjną. I teraz się ten tramwaj z kolei znowu buduje. Kiedy popełniliśmy błąd? I kto go popełnił? To są też inne pokolenia. To są ludzie żyjący w innych warunkach. W związku z tym nie wiem, która decyzja była błędna, która była słuszna. Można na każdą patrzeć z jednej albo z drugiej perspektywy. I zwłaszcza po latach coś się okazuje. Ale po latach jesteśmy po latach. W Paryżu też zlikwidowano sieć tramwajową. Ostatni tramwaj paryski zamknięto w 1935 roku. Wszystko miało należeć do metra. I cóż, pod koniec XX wieku zaczyna się w Paryżu odtwarzać sieć tramwajową. To są takie tramwaje, które tworzą obwodnice dookoła miasta. I odkryto tramwaj, który był już pogrzebany. Więc my ciągle popełniamy błędy albo uznajemy, że to, cośmy robili, było błędem, o czym nie wiedzieliśmy, że jest błędem, nie mieliśmy pojęcia. Więc tak jak w naszym własnym życiu żeśmy popełnili mnóstwo błędów, ale jak je popełnialiśmy, to myśleliśmy, że mamy rację. I myślę, że to samo można powiedzieć o elitach każdego dużego miasta.

- Przeszliśmy zatem od pradziejów Warszawy aż do bieżących problemów. Profesor Błażej Brzostek był gościem podcastu Muzeum Historii Polski. Bardzo dziękuję.

- Bardzo, bardzo dziękuję.

Do zobaczenia. Do usłyszenia. Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.