Trudna pamięć o II wojnie światowej

[Prowadzący] Druga wojna światowa skończyła się w Europie w maju 1945, ale zmagania o jej pamięć trwają wciąż w najlepsze. Przez blisko pół wieku istnienia Polski komunistycznej II wojnę światową traktowano jako fundament państwa. Rok 1945 miał być synonimem zwycięstwa, choć w rzeczywistości Polska wyszła z wojny zrujnowana i niesuwerenna. Jednocześnie jednak Polacy byli przecież pierwszymi ofiarami Hitlera, a wsparcie udzielane współobywatelom narodowości żydowskiej zagrożonym śmiercią z rąk niemieckich, dominowały w oficjalnej pamięci na temat II wojny światowej. Po 1989 roku zmieniło się wszystko. Okazało się, że świat pamięta o II wojnie światowej inaczej niż Polacy. Jak to się stało, że narody, ofiary muszą dziś konfrontować się z zarzutami o współudział w zbrodniach? Czy prawda historyczna obroni się sama? Czy polityka historyczna to obiektywna konieczność, czy może knebel na usta naukowców? O tym wszystkim porozmawiamy dziś z doktorem Krzysztofem Rakiem z Instytutu Zachodniego. Część pierwsza Wojna i pokój. 80 lat temu, w maju 1945 roku, zakończyła się II wojna światowa. Ale jak by popatrzeć na uniwersytety, jak by popatrzeć na to, co się nazywa polityką historyczną, na historię publiczną, to się wydaje, że ta II wojna światowa w ogóle się nie skończyła, bo w dalszym ciągu trwa spór o jej interpretację. Dobrze mówię, że II wojna światowa się nie skończyła tak naprawdę.

[Gość] No ale czy ona się w maju skończyła?

[Prowadzący] No, jeżeli chodzi o ścisłość, pewnie skończyła się we wrześniu.

[Gość] No właśnie.

[Prowadzący] Ale skończyła się w maju 45 roku w Europie i dlatego świętujemy to właśnie w tych dniach.

[Gość] Jako ludzie zajmujący, parający się historią, wiemy, że historie charakteryzują pewne momenty ciągłości, pewne momenty nieciągłości. No i to, kiedy pewien proces się kończy, i co jest istotą procesu historycznego, to z perspektywy czasu my zmieniamy na ten temat zdanie. Na przykład z dzisiejszej perspektywy może się nam czy części historyków wydaje się, czy uważają nawet, że ten okres pomiędzy dwoma wojnami światowymi to był jeden i był jednym okresem, tak, i że ten pewien rozdział historyczny, całość pewna historyczna no to jest to są lata 1918, co najmniej 1945. I w zależności, jak my będziemy, jaką będziemy perspektywę historyczną przyjmowali i jak będziemy nazywali poszczególne rozdziały, tak będzie nam wychodziło. To jest de facto kwestia czysto umowna.

[Prowadzący] No dobrze, ale nawet jeżeli jest to kwestia czysto umowna, no to jakieś umowy istnieją. Czy jest coś takiego jak polskie spojrzenie na drugą wojnę światową?

[Gość] Jest, ale czy ja wiem, czy to jest, czy z dzisiejszej perspektywy polskiej nauki historycznej można mówić o polskiej szkole historii II wojny światowej? Nie. A dlaczego? Bo jej nie ma. Proszę mi wskazać jakieś ważne ośrodki naukowe, jakieś ważne katedry na którymś z ważnych polskich uniwersytetów, nawet nieważnych polskich uniwersytetów, gdzie jest katedra, jest kilku bądź kilkunastu naukowców, no i tych kilkunastu naukowców tłuką te książki historyczne, no, powiedzmy, w ciągu dekady, jak tam jest kilkunastu naukowców, to się powinno ukazywać cztery książki i że w tej katedrze opracowano właśnie jakąś taką perspektywę, ciekawą perspektywę badawczą, no, chociażby periodyzację jakąś inną niż ta, która była do tej pory. No, my się nie zajmujemy historią drugiej wojny światowej. Ostatnia książka, ostatnia monografia okupacji niemieckiej w Polsce powstała w środku PRL-u. Tak, profesor Czesław Madejczyk pisał ją w latach sześćdziesiątych. Opublikował chyba na początku lat siedemdziesiątych. No i gdzie minęło ile lat, mamy już 55 lat, a problem z Madejczykiem jest taki, że cały czas jest to najlepsza książka. Tylko, że Madejczyk miał naprawdę bardzo ograniczony dostęp do źródeł. Również do źródeł niemieckich. Dzisiaj badacz w ogóle nie musi jechać tak naprawdę do archiwum do Niemiec, bo wszystko ma spod palca. To jest wszystko w komputerze i liczba materiałów archiwalnych dla jednego historyka jest to chyba moim zdaniem dzisiaj już nie do nie do nie do przerobienia. Czyli mamy ogromny komfort w badaniach naukowych, bo nie trzeba nie wiadomo jakich stypendiów, nie trzeba siedzieć po archiwach w obcych krajach, tylko to mamy całą okupację niemiecką, a dokumenty niemieckie są jedne z najważniejszych. No sam pan jest historykiem. To akurat, jeśli brać pod uwagę okupację niemiecką, to są dla nas najważniejsze dokumenty, tak? I one sobie leżą, jak tak powiem, mało kto się tym w ogóle interesuje.

[Prowadzący] No właśnie, to poczekajmy sekundkę, bo.

[Gość] Ja wiem, skąd to pytanie się, wie pan, bierze. Bo to dla nas, ta historia jest dla nas ważna. No właśnie dla nas jako Polaków. Ja nie mówię teraz o historyków. Zostawmy historyków i sobie niech robią sobie, co chcą. Ale dla nas jako Polaków w naszych prywatnych biografiach ta historia jest ważna. W mojej mam teraz już prawie 60 lat. Niestety, ale moja babcia jeszcze była świadkiem i pamiętam, co ona mi na temat wojny, jej siostry, co opowiadały i w ogóle. No jeszcze ja byłem ukształtowany przecież w PRL-u i w polityce historycznej PRL-u. No, druga wojna światowa była absolutnie kluczowym momentem, ba, to był ten okres, który legitymizował istnienie PRL-u, no bo polska armia zdobyła Berlin. Oglądaliśmy film "Zwycięstwo" Jerzego Passendorfera z niezapomnianą rolą wielkiego Wojciecha Siemiona i ja jako uczeń szkoły podstawowej i średniej, co roku chodziliśmy na ten film. No i wszyscy już za trzecim czy czwartym razem mieliśmy taką zabawę, że wyprzedzaliśmy dialogi głównych bohaterów, bo te dialogi znaliśmy już na pamięć. No i kino ryczało ze śmiechu podczas tego filmu. To była jedna z naszych ważnych zabaw. Ja pamiętam tak tę propagandę komunistyczną, trochę tak traktowaliśmy.

[Prowadzący] No dobrze, ale nawet jeżeli młodzież peerelowska, z okresu PRL-u, traktowała propagandę, no tak jak młodzież traktuje z pewnym dystansem, no to z jednej strony mamy tak: państwo komunistyczne, komunistyczna Polska traktuje drugą wojnę światową śmiertelnie poważnie, bo nie ma Polski komunistycznej bez II wojny światowej i tego zwycięstwa, nie-zwycięstwa, tego pseudozwycięstwa w II wojnie światowej. Nieustanny strach przed niemieckim rewanżyzmem, przed tym, że jakiś rodzaj wojny, może trzecia wojna światowa, że to się wszystko może powtórzyć, to jest z jednej strony. A z drugiej strony tych badań na temat, jak powiedzieliśmy sobie drugiej wojny światowej, no, było może więcej niż dzisiaj, ale one też były cenzurowane, były poddawane bardzo daleko idącym ograniczeniom. Innymi słowy to było jakieś inne funkcjonowanie II wojny światowej, takie polityczne, propagandowe, a nie naukowe.

[Gość] No wie pan, nie chcę tego mówić, ale nie chcę być obrońcą komuny, bo nie mam z tym nic wspólnego. Ale to nie jest tak aż tak do końca. Bo dzisiaj my żyjemy w takim moim zdaniem przekonaniu, że wszystko się zaczęło po 89 roku. Ja dam panu taki przykład, jeśli idzie o drugą wojnę światową. Słucham o tym, że co roku, teraz 1 sierpnia, no, że nie można było mówić o powstaniu. No co za bzdury. No to nie było tak, że komuna jakby w ogóle blokowała nam rozmowę o historii. Po pierwsze był drugi obieg. Były rodziny, które to mówią i ja te badania. Oczywiście w badaniach historycznych było bardzo wiele wątków ideologicznych. No ale właśnie wspomniany Czesław Madejczyk, on chyba był nawet członkiem partii, czyli był człowiekiem na pewno systemu. No ale ta książka. My wiemy, gdzie on musiał trybut płacić polityce. No to na przykład, jeśli idzie o kwestie stosunków polsko-sowieckich, niemiecko-sowieckich. Ale dla istoty opisania okupacji niemieckiej miało to jednak drugorzędne znaczenie.

Ta książka została z jakiegoś powodu wznowiona. Ma ją pan na półce. Ja ją mam na półce i ona jest cały czas punktem odniesienia, dlatego że to jest komunistyczna breja. Nie, to jest cały czas dobra książka. No nie możemy. Wie pan, ja w PRL-u żyłem dwadzieścia lat. Ja na przykład znowu, żebym nie wyszedł na jakiegoś postkomuchę, bo nie jestem naprawdę. Ale na przykład bardzo szanuję Uniwersytet Komunistyczny w porównaniu z dzisiejszym uniwersytetem, to uważam, że to chu chu. Ja mam świetnych nauczycieli i studiowałem bardzo ideologiczny przedmiot, bo ja byłem studentem filozofii, jestem z wykształcenia filozofem i już pod koniec lat siedemdziesiątych, w latach osiemdziesiątych ten nacisk ideologiczny naprawdę już zelżał. Ci, co chcieli uczciwie uprawiać naukę, naprawdę mogli te naukę uczciwie uprawiać. To nie było tak, bo to jest taki fałsz historyczny. My to lubimy, że wszyscy Polacy strasznie cierpieli pod tym srogim, komunistycznym reżimem. No przecież większość Polaków współpracowała i chyba w jakiś sposób musieliśmy współpracować z tym reżimem, bo musieliśmy w tym sensie współpracować, że musieliśmy te pewne reguły nam narzucone.

[Gość] No, nie były to przyjemne reguły, takie jak na przykład cenzura, etc., etc. No, musieliśmy się do tego dopasowywać. Ale to znowu to nie było tak, że możemy wszystko zwalić na komunę, bo to jest bardzo polskie, tak? Większość naszych błędów, niedopatrzeń, niedoróbek my zawsze zwalamy na innych, a zwalanie na komunę jest wspaniałe. Nie mogliśmy, bo komuniści byli.

[Prowadzący] Mówi Pan, że faktycznie często Polacy narzekają na okres komunistyczny. Ale faktem jest jednak, że ograniczenia cenzuralne, ograniczenia polityczne były daleko idące. I coś takiego jak polska polityka historyczna w pełni suwerenna to jest dopiero rzecz, która się narodziła po 89 roku. Czy nie mam racji?

[Gość] Nie no, oczywiście pan rację ma, bo ja nie mówiłem o polityce historycznej. Książki Czesława Madejczyka nie są książkami opisującymi politykę historyczną. No, to są jednak cały czas książki naukowe i traktujemy je jako książki naukowe. Mówi teraz pan o polityce historycznej PRL-owskiej. I tutaj oczywiście mój stosunek jest jak najbardziej negatywny, no bo polityka, no właśnie, polityka historyczna. Tu chodzi o politykę, a nie o historię. Tu nie chodzi o naukę historii, tylko o politykę. Powiedzielibyśmy za komunistami, o ideologię, bo polityka historyczna była częścią ideologii komunistycznej. A dla komunistów ideologia miała dwie podstawowe funkcje. Legitymizacja władzy i jakby sposób sprawowania tej władzy. Ten, kto włada umysłami, no ten włada ludźmi. Komuniści to doskonale rozumieli.

[Prowadzący] W tej wizji, o której pan mówi, jest ewidentny bohater, no, superpozytywny. I to jest Związek Sowiecki. No ale potrzebujemy tutaj arcyszwarczcharakteru i tym schwarzcharakterem są Niemcy, prawda?

[Gość] Tak, tak, to propaganda antyniemiecka jest głównym elementem składowym całej polityki historycznej PRL-owskiej, bo nikt by w to nie uwierzył. I to jest częściowo zgodne z prawdą. No bo Polacy, to jest to doświadczenie okupacji jest doświadczeniem traumatycznym. Zresztą ja mówię, to ja jeszcze znam to  doświadczenie z rozmów rodzinnych. Dla mojej babci  w 39 roku świat się skończył, już nie było. To już był jakiś taki okres, dla mojej babci to już był czas posthistoryczny. W 39 roku 1 września świat mojej babci się skończył i ona żyła tak pomiędzy światami. Ale nie traktowała już PRL-u jako swojego świata. Sądzę, że dla dużej części Polaków. Nie wiem, nie jestem w stanie ocenić, jak duża część Polaków. No właśnie, z tej warstwy, nazwijmy to, średniej rodzącej się po 1918 roku, no, PRL nie był ich państwem, ba, ta propaganda w ogóle na nich nie oddziaływała. Ale musimy pamiętać, że to nie było, bo to znowu dzisiejsza perspektywa, że wszyscy Polacy walczyli z komuną.

No nie, no nie było, nie było tak. I jako historycy doskonale sobie z tego zdajemy sprawę, że to, co się stało po 45 roku, jeśli jedna warstwa zostaje zdeklasowana, to jakaś inna warstwa idzie do góry, tak. I że ten reżim opierał się na jakichś warstwach, na awansie pewnych warstw. No i moglibyśmy długo o tym opowiadać, ale.

[Prowadzący] Ale ten temat zostawmy, bo mimo wszystko odpłynęliśmy od tego. Ale chciałem wrócić do tematu już stricte niemieckich, przy tych tematach niemieckich. Prawdę powiedziawszy dłuższą.

[Gość] Chwilę, bo się rozgadałem, a to my jesteśmy na sprawach niemieckich.

[Prowadzący] A zatem sytuacja w roku 1945 jest taka, że Polacy są po sześciu latach koszmarnego terroru. Słowo "niemcy" tak odnośnie narodu jak i państwa niemieckiego pisze się małą literą. To jest wyraz takiej bezsilnej złości, pogardy. Pokazanie symbolicznie, że Niemcy wypisali się w ogóle z rodziny cywilizowanych narodów, bo takie straszne popełnili czyny. No i to chyba była baza takiej całkiem skutecznej antyniemieckiej propagandy przez przynajmniej kilka dziesięcioleci.

[Gość] Tak, no bo ta propaganda musiała czerpać z czegoś realnego, a to doświadczenie niemieckie było jak najbardziej realne. Każdą rodzinę to dotyczyło. No zginęło obywateli polskich, zginęło około, to się teraz różnie liczy, no ale powiedzmy, że prawie to było prawie 6 milionów. Polska straciła prawie 6 milionów obywateli, czyli dotyczyło to każdej rodziny. No i sposób tej okupacji, ta okupacja miała charakter po prostu bestialski i ona była traumą. No, są tacy profesorowie i są takie książki. Myślę, że to trauma, "Traumaland", która mówi o tym i stara się udowodnić tezę, że my po dziś dzień jesteśmy straumatyzowani, że ta trauma przeniosła się również na pokolenia, które bezpośrednio wojny nie przeżyły, nie doświadczyły. Tak więc to możemy sobie wyobrazić, jak to musiało być silne. I na tym komuniści mogli budować, bonie da się przecież na czystym kłamstwie budować polityki, polityki historycznej. I tu ten Niemiec, ten wróg, realny wróg, no był, no ja bym też tak powiedział, jak był tym, który był legitymizacją całego ustroju, bo rozmawiano w ten sposób: Zobaczcie, ta komuna jaka jest taka jest.

Ale zobaczcie co mogłoby nas czekać, gdyby Niemcy i okupacja trwałaby dłużej. To nie byłoby 6 milionów. To byłoby 10 milionów. A poza tym my znamy plany niemieckie i to jest prawda. Nas miało nie być. To była pełna eksterminacja, oczywiście nie tak radykalna jak Żydów, no ale generalnie my znamy te. Takie jest przemówienie, które jest trochę mało znane, a to powinno być główne źródło historyczne. W 42 roku na Radzie Praskim, gdzie Reinhard Heydrich mówi tak: no to te wszystkie narody słowiańskie, ten element słowiański, w których nie znajdziemy cech nordycznych wyślemy gdzieś na wschód. Na Daleki Wschód. Oni tam będą pracowali dla nas. I tak celem tej ich pracy była w końcu śmierć i nas po prostu miało nie być. No i komuniści używali tego argumentu. No może ten socjalizm nie jest może taki piękny, może czegoś nie ma, czegoś brakuje, no ale lepsze to niż Niemcy i hitleryzm. Tak więc to było obecne.

Ta propaganda antyniemiecka była cały czas obecna, bo ona najsilniej legitymizowała ten ustrój, no bo wszyscy widzieliśmy. No ten ustrój to nie miał wiele sukcesów.

[Prowadzący] Jak skuteczna była ta propaganda? No bo rozumiem, że ona może być skuteczna bezpośrednio po wojnie, w latach 50. W latach 60. Ale w latach 80. U końca systemu, kiedy od II wojny światowej mija już 40 lat i więcej, Polacy w dalszym ciągu boją się Niemców. Polacy w dalszym ciągu mają to poczucie, że to zagrożenie jest czymś takim namacalnym. Można kapitał polityczny zbić na tym?

[Gość] Można, ale też coś się zmienia. Ja znowu będę sięgał do tych, bo te doświadczenia osobiste, one są ważne. W latach siedemdziesiątych i w latach osiemdziesiątych Polacy mają możliwość wyjazdu za granicę, duża część Polaków jedzie na tzw. saksy, no i najczęściej do Niemiec. Mój wujek tak jeździł do Niemiec, no i zobaczył, do Niemiec Zachodnich, żeby było jasne nie do Niemiec Wschodnich. Patrząc na to, jak Niemcy funkcjonują, pracując tam, zarabiając tam pieniądze. Wracając opowiadał nam i my wiedzieliśmy, jakie są te nowe Niemcy. ta trauma została, bo ona była, ale ona już była słabsza. I tu trzeba powiedzieć, że cały spryt historii polegał na tym, że te opowieści miały też inną funkcję, one działały delegitymizująco. No bo o czym wujek opowiadał, o czym się Polacy dowiadywali od swoich krewnych, którzy byli na tak zwanym Zachodzie, na saksach? No, że tam jest dobrobyt, że tam się żyje inaczej, że tam jest wolność i my żyjemy.

Ja użyję takiego słowa, bo to się wtedy używało. My żyjemy w syfie, komunistycznym syfie. Przepraszam, że tego słowa używam, ale to jest słowo, które dobrze oddaje tą ówczesną rzeczywistość. Tak więc nomy od lat siedemdziesiątych zaczynamy mieć do Niemiec stosunek ambiwalentny. Po pierwsze są dwa państwa niemieckie i cała nasza niechęć główna czy główna część naszej niechęci skupia się na właśnie na NRD-owcach, na Niemcach Wschodnich. Mamy nawet takie teorie, że to tu prusaczyzna. Czyli to jest ten zły element niemiecki, który nas rozbierał, a potem nas mordował. No i fajne Niemcy zachodnie.

[Prowadzący] No ale to rozumiem takie popularne myślenie. Nie, to nie było w propagandzie.

[Gość] Ale my już tej propagandzie nie wierzyliśmy. Mało kto. Ja teraz mówię o sobie, o moich doświadczeniach. Było masę książek obrzydzających ten RFN i w latach siedemdziesiątych to już było tak, że nawet jak w tych książkach pan by znalazł większość prawdy, to już w to nikt nie wierzył. No bo ta propaganda i polityka historyczna ona się zużywa. Im ustrój, im komuniści gorzej rządzą. Im to ta władza im. I to rządzenie rozpływa się w rękach. Im ten nacisk ideologiczny staje się słabszy, tym bardziej my w to nie wierzymy. I przecież nikt tego, tych książek było masę o tym strasznym NRF-ie, bo to się wtedy mówiło NRF, Niemiecka Republika Federalna. Tych książek była masa, tylko tego nikt nie czytał, nikt tego nie brał poważnie, bo każdy chciał jechać do NRF-u i zarobić parę marek, przywieźć je tutaj, kupić sobie dżinsy, a ten, który dłużej i lepiej pracował, więcej zarobił, to nawet mógł zaoszczędzić na mieszkanie.

[Prowadzący] Część druga. Wina i kara. No i w pewnym momencie, ni z tego, ni z owego była już niepodległa Polska. Na pierwszego zaczęła się trzecia Rzeczpospolita i okazało się, że można w jakiś sposób ułożyć sobie partnerskie relacje ze zjednoczonymi już Niemcami. Aczkolwiek partnerskość i równoprawność tych stosunków to jest pewnie temat na zupełnie inną rozmowę. Ale chciałbym, żebyśmy porozmawiali w tym kontekście o polityce historycznej, bo Niemcy musieli po II wojnie światowej zmagać się z brzemieniem swojej winy i zaczęli to robić w sposób tak zręczny, tak umiejętny, że właściwie przekonali świat. Posłużę się teraz dużym uproszczeniem. Przekonali świat do tego, że właściwie dokonali daleko idącej ekspiacji. Mało tego, tak naprawdę właściwie zaczęli zyskiwać pewnego rodzaju szacunek za to, jak skutecznie udało im się to zrobić. Czy to nie jest polityka historyczna?

[Gość] Niemcy są mistrzami polityki historycznej, w ogóle, mistrzami tego, co się nazywa "soft power" z angielska, czyli tej miękkiej siły tego, co my byśmy nazywali działaniami wizerunkowymi, kreowaniu swojego wizerunku. I jeśli porównamy niemiecki wizerunek zaraz po 45 roku jako kraju zbrodniarzy, ludobójców, z tym wizerunkiem, który jest dzisiaj, no to widzimy ogromną skuteczność, choć i tutaj trzeba na to zwrócić uwagę. To się Niemcom zaczęło ostatnio sypać po 24 lutego 2022 roku. Ta soft power. Okazało się, że  też ma swoje ograniczenia. Ja rozmawiałem z kolegami niemieckimi dyplomatami niemieckimi. Oni w ogóle nie dostrzegli tych strat wizerunkowych, jakie zaczęli ponosić po lutym 2022 roku. Ale to nie ulega wątpliwości, że ten okres republiki federalnej, a szczególnie tej zachodniej, tego NRF-u, jak myśmy go nazywali, to jest okres niezwykłego sukcesu. Oni mają też wielkich polityków, bo Adenauer to jest taki polityk, który w Europie jest raz na 100 lat, raz na 200 lat. To my nie doceniamy. Moim zdaniem nie zdajemy sobie sprawy, jakie Niemcy mieli wielkie szczęście, że trafił im się.

No, ja bym powiedział to jest geniusz. To był geniusz polityczny, który potrafił to, co próbował. No właśnie, to, co rozumiał doskonale Adenauer. To on od samego początku rozumiał kwestie tego wizerunku. I proszę zobaczyć, jak sobie patrzymy na niego. Ja mówię o geniuszu politycznym, tylko to są dwie strony medalu. Świetnie panował i kreował wizerunek, ale jednocześnie całe państwo jest oparte na biurokracji nazistowskiej. Mamy nawet z sytuacjami takimi, że w latach pięćdziesiątych w ministerstwie sprawiedliwości, bo teraz to się bada, pracowało więcej nazistów, członków NSDAP niż w latach nazistowskich. I to też pokazuje niemiecką jednak wirtuozerię i umiejętność prowadzenia polityki historycznej.

[Prowadzący] No dobrze, i to jest tak, że zaczął Adenauer, ale kolejni pociągnęli. Przyjechał do Warszawy w grudniu 70 roku Willy Brandt, ukląkł przed pomnikiem bohaterów powstania w getcie warszawskim, co zrobiło ogromne wrażenie. A dzisiaj też wiemy, że było gestem zaplanowanym, wystudiowanym i świetnie też sprzedanym. Choć inna sprawa, że przecież nie mnie tutaj teraz komentować szczerość czy nieszczerość tego działania.

[Gość] Polityka.

[Prowadzący] Pewne jest. Pewne jest to, że politycznie okazało się to niezwykle skuteczne. I czy nie było przypadkiem tak, że na przełomie lat 80. i 90., kiedy pojawiła się suwerenna Polska i my troszkę wyszliśmy z, nie chcę powiedzieć ze słoika, ale w jakimś sensie świat się otworzył, granice stały się łatwiej przekraczalne. I nagle się okazało, że w pewnego rodzaju właśnie wojnie o pamięć, również o pamięć o II wojnie światowej, to mamy do czynienia z tym, że z jednej strony są Niemcy, którzy dokonali ekspiacji, pokajali się za swoje winy, dalej konsekwentnie, jakby upamiętniają swoje winy, a z drugiej strony są Polacy, którzy sami o sobie myślą, że są narodem ofiar. A tymczasem dla zachodniego odbiorcy to wszystko jest już znacznie bardziej skomplikowane.

[Gość] No właśnie, bo to, co się stało po 1989 roku i co jest najbardziej dla nas szokujące, jak popatrzymy na te 35 lat, to jest taki proces, który no, to jest realny proces w historiografii zachodnioeuropejskiej, anglosaskiej, a ona jest przodująca, prawda, to jest nadal przodujące historiografie i w tym procesie Polacy z ofiar poprzez świadków zaczynają pełnić rolę współdziałających w tych zbrodniach.

[Prowadzący] No ale moment, jak to jest możliwe?

[Gość] Jak to jest możliwe? No właśnie, to jest tak możliwe, że polska nauka historii dotycząca II wojny światowej i okupacji w ogóle się nie liczy i nikt nas nie czyta. Polityka historyczna i ona niestety ma wpływ na badania historyczne. W gruncie rzeczy na czym polega polityka historyczna? Co jest podstawowym pojęciem? Pojęcie ofiary, bo to wokół tego, wokół tego pojęcia i wokół tych definicji to wszystko krąży. Myśmy uznali ja to też pamiętam te lata 90. No nie, no, nie możemy posługiwać się martyrologią. To w ogóle jest obrzydliwe. Jesteśmy już w nowych czasach. My tak byliśmy ofiarą. Ale najlepiej zapomnijmy, bo my chcieliśmy też, żeby to był nowy rozdział w historii, polityce w ogóle nowy rozdział. To miała być ta nowa Polska i my za bardzo tych, moim zdaniem, tych reguł, tego świata, do którego wchodziliśmy, nie rozumieliśmy. No bo skąd mieliśmy te reguły rozumieć? My byliśmy zamknięci. Jak pracowaliśmy, to pracowaliśmy tak jak mój wujek w zakładzie jakimś rzemieślniczym, w zakładzie samochodowym.

Ale nikt z nas czy większość naszych naukowców, intelektualistów nie pracowała na co dzień w tych instytucjach niemieckich, brytyjskich, francuskich, które się tym zajmowały. No i my trochę byliśmy jak te dzieci we mgle i dzisiaj zbieramy tego efekty. No, ja znowu pytam, a gdzie jest ta historia okupacji, którą można byłoby dzisiaj przetłumaczyć na język niemiecki i rozpropagować? Gdzie są te filmy, które by pokazywały? Bo my jesteśmy. Strasznie nas to denerwuje. Ten film "Nasze matki, nasi ojcowie". To gdzie są nasze filmy? No ja widzę jakieś takie głupawe filmy. O przepraszam, ale to głupawe filmy o II wojnie światowej, o ruchu oporu, gdzie kobieta jest dowódcą grupy dywersyjnej. No przecież to są tak horrendalne bzdury. I to robi telewizja publiczna. Takiej historii się uczymy. My sami siebie ogłupiamy. No przecież pan widział ten film. Kto mógł wpaść na pomysł, że kobieta dowodziła w czasie wojny w podziemiu, w polskim podziemiu, grupą dywersyjną?

[Prowadzący] No dobrze, ale to sekundkę.

[Gość] Ale to oglądają miliony. No i fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki, również polityki historycznej.

[Prowadzący] Nie kwestionuję tego. Ja próbuję raczej zrozumieć, jak to jest, że 30 lat po tym pierwszym zderzeniu z rzeczywistością, już dobrze ponad 30 lat po pierwszym zderzeniu z rzeczywistością, po takiej sytuacji, kiedy to przez całe lata polityka historyczna była uprawiana przede wszystkim do wewnątrz, po to, żeby w taki a nie inny sposób wpłynąć na Polaków, nagle się okazuje, że do wewnątrz to jedna sprawa, ale też trzeba rozmawiać ze światem. A tymczasem okazuje się, że tam gdzieś, a już nawet niech będzie, że całkiem niedaleko, tu za Odrą, to patrzą na nas dość podejrzliwie, że nie, to Polska wcale nie była pierwszą ofiarą Hitlera, tylko no właśnie, bo może ktoś obejrzał "Shoah" Lanzmanna z 85 roku, gdzie obraz polskiej prowincji jest prawdziwie wstrząsający.

[Gość] Wie pan co, zostawmy to, bo to jest na oddzielną rozmowę. Ja ten film ostatnio też oglądałem w Internecie. Zresztą możemy zobaczyć surówkę tego filmu, te długie rozmowy kilkugodzinne z poszczególnymi Polakami. No i ja tam trochę Polskę pamiętam. Bo to nawet nie chodziło, że ci Polacy są antysemiccy czy jacyś. Tylko że ci Polacy są tacy, no brudni, niedomyci, prości. Ale trochę tacy też byliśmy. Ale to zostawmy, bo my mamy też problem z obrazem nas samych. Po pierwsze nie potrafimy kreować swojego własnego wizerunku. Dlaczego nie potrafimy kreować tego swojego własnego wizerunku? Bo nie potrafimy spojrzeć na siebie z dystansem. Jak piszemy historię, to piszemy historię apologetyczną, że tak musiało być. Tak się musiało skończyć, że nie mieliśmy żadnego wyboru, że my jesteśmy niewinni. No, ta sprawa II wojny światowej i najpoważniejsza rzecz, czyli stosunki polsko-żydowskie, to jest doskonały przykład. Jaką my mamy strategię narracyjną w polityce historycznej? To nie jest chyba nawet ostatnie 30 lat, bo to jakby jednym z pierwszych twórców tej strategii był Władysław Bartoszewski.

I książka "Ten jest z ojczyzny mojej". To znaczy, że mamy taką strategię narracyjną, że dla stosunków polsko-żydowskich kluczowa była pomoc Żydom i że tak naprawdę to myśmy nic nie robili innego tylko pomagali Żydom. No ale znamy niestety źródła, wspomnienia naszych współobywateli. Jak to przeczytamy, no to nie jest to takie proste. To nie do końca tak pasuje. Tak, wiemy, że sytuacja była o wiele bardziej skomplikowana. No a zresztą skoro tak, skoro kładziemy nacisk na. To nie jest mój argument. To jest argument, bo ja długo rozmawiałem z profesorem Bogdanem Musiałem, który zwrócił uwagę na to, że ta strategia narracyjna jest nieefektywna na Zachodzie. Bo on jest historykiem, który jest tam, jakby uczestniczy w tamtym. To jest jeden z nielicznych polskich historyków, który jest w tamtym obiegu i uczestniczy na równych prawach w tamtym obiegu historycznym. I on mówi, no to jak my mówimy, że mieliśmy tam, nie wiem, 7 tysięcy sprawiedliwych, no to pierwsza rzecz, to dlaczego tak mało, tylko 7 tysięcy?

Dlaczego tak mało? Bo przecież Żydów, obywateli polskich Niemcy zamordowali 3 miliony osób. Tak się gdzieś liczy 2 miliony 700. Do 3 milionów, minimum dwa miliony siedemset. I Musiał mówi taki argument. A zmieńmy w ogóle perspektywę. A jak zaczniemy tłumaczyć naszym partnerom, jak wyglądała ta okupacja, że normalny Polak w ogóle nie powinien czegoś takiego robić, jak ratować Żydów ze względu na to, że narażał swoją własną rodzinę. I można zastanawiać się, czy to w ogóle było moralne narażanie swojej własnej rodziny, swoich własnych dzieci, swojej własnej żony, żeby ratować innych, żeby ratować Żydów. Jakbyśmy od tej strony przedstawili tę historię, to zupełnie inaczej wyglądają ci sprawiedliwi. Bo przecież to jest najważniejsze, to jest problem w naszej polityce historycznej, że na Zachodzie nie wie się, co Niemcy wyprawiali w Polsce. Francuz myśli, że było tak, jak u nas. Działały kawiarnie, uniwersytety, domy publiczne i żyło się. No. Były pewne ograniczenia związane z jedzeniem i tam tego. Ale tak normalnie, prawie normalnie żyliśmy.

Dlaczego ja znowu wracam do tego Madejczyka nieszczęsnego? No bo to jest opowieść i narracja o tym, jaka była okupacja niemiecka. To jest absolutny początek. A gdzie ona jest? No gdzie jest ta narracja? I dlaczego my, 35 lat mając, będąc tak straumatyzowani. Bo ja uważam, że coś jest w tym, co pisał prof. Bilewicz, że ta trauma w nas tkwi. A może ta trauma polega na tym, że my wypieramy i nie chcemy się tym zajmować, krótko mówiąc, ja bym powiedział tak. My myślimy o politykach historycznych, a nie robimy podstawowych obowiązków, które mają, powinni mieć historycy, czyli opisać tę historię tak, jak było. I nie ma co w ogóle mówić o polityce historycznej. Będziemy mogli mówić o polityce historycznej, jak zbadamy uczciwie, bo najpierw trzeba to wszystko uczciwie zbadać, łącznie ze zbadaniem skali szmalcownictwa, ze zbadaniem liczby Żydów, którzy zostali zamordowani przez Polaków. No to to musimy wszystko odrabiać. A my dzisiaj tworzymy jakieś polityki historyczne, których nikt na Zachodzie nie kupuje.

No zrozummy to, bo to jest podstawowa rzecz. Tego nikt nie kupuje, a my uważamy, że to są wspaniałe opowieści. One są wspaniałe dla nas, bo to jest polityka do wewnątrz.

[Prowadzący] Jest tutaj bardzo wiele wątków i my oczywiście wszystkich nie poruszymy, ale ten jeden jeszcze chciałbym, żeby wybrzmiał, bo wspomniał pan o szmalcownikach, czyli o tych Polakach, którzy, to moja opinia, czyli ludzie z kompletnego marginesu, ale jednocześnie tacy, którzy korzystali z fatalnej sytuacji, w której pod okupacją niemiecką znajdowali się Żydzi i denuncjowali ich do gestapo lub grozili denuncjacją. Wiele osób, wielu Żydów zapewne straciło w ten sposób życie. I to niewątpliwie jest hańba po polskiej stronie leżąca. Tym niemniej istnieje takie napięcie. Istnieje takie przekonanie niejednego historyka, myślę, że kiedy on słyszy polityka historyczna, to taka czerwona lampka się zapala: oj, nie będzie można badać wszystkiego właśnie sine ira et studio, to jak rozumiem, nie o to chodzi. Chyba chodzi o to, żeby w jakimś sensie, teraz powiem coś może naiwnego, czy jest także prawda, z tych badań wynikająca, ona się sama obroni? Czy to nie wystarczy? To chyba jest bardziej złożone, prawda?

[Gość] To nie wystarczy napisać dobrą książkę, która w pełni pokaże bestialstwo niemieckiej okupacji w Generalnym Gubernatorstwie na ziemiach przyłączonych do Rzeszy. Opublikujemy taką książkę. No i nawet może w dobrym wydawnictwie, gdzieś na zachodzie. I co? To wystarczy? To co najwyżej może być pierwszy krok, prawda?

Po pierwsze prawda się sama obroni. Tak, prawda się sama obroni, ale na tamtym świecie i w to mogą wierzyć tylko ci, którzy wierzą w Pana Boga. Jak ci, którzy wierzą w Pana Boga, to widzą ten sąd Ostateczny i tam się broni prawda. Na tym świecie prawda się sama nie broni. No tak ten świat jest niestety skonstruowany i to jest chyba pierwszy problem nas, Polaków, bo my mamy właśnie taką skłonność do mylenia tych porządków. Bo my jak uważamy, że jeśli słuszność jest po naszej stronie, to już jest wszystko w porządku, to już jest sprawa załatwiona, już nic nie trzeba robić, że cnota sama się wybroni. No niestety nie. I dowodzi to tego właśnie fakt, że z tego. Bo ja wrócę do tego, bo ten wątek żydowski jest naprawdę, on jest kluczowy dla polskiej polityki historycznej i my dzisiaj jesteśmy coraz bardziej ofiarami innych polityk historycznych, bo jak mówię, do końca z tego nie zdajemy sprawę, ale rzeczywiście nas oskarża się o współsprawstwo. Dzisiaj, ba, już na polskich uniwersytetach są całe rozprawy polskich naukowców, którzy twierdzą, że Polacy, można tę rozprawę poczytać sobie w Internecie, że Polacy są współsprawcami Holokaustu.

No cóż, ręce opadają. Holokaust to nie tylko, że. Bo proszę zwrócić uwagę, na czym polega perfidia innych polityk historycznych. Z tego, że byli tacy Polacy, którzy zamordowali Żydów w czasie okupacji, wyciąga się wniosek, że Polacy byli współsprawcami. To jest manipulacja, to jest czysta manipulacja. I my jakby nie zajmując się właśnie tymi trudnymi zjawiskami, zostawiamy pole innym, pole interpretacyjne. Bo naprawdę to naprawdę jest tak, że z faktu i to jest na poziomie logiki, takiej logiki pragmatycznej, z faktu, że było nie jesteśmy w stanie tego opisać, tego zjawiska. Były takie zjawiska, były takie sytuacje, że Polacy mordowali Żydów. Jest moim zdaniem nieprawdziwe rozumowanie, że Polacy są współodpowiedzialni za Holokaust. To jest czysta logika. Moglibyśmy długo na ten temat mówić, a nam się to już dzisiaj zaczyna przypisywać. A my dalej pozostajemy w starych strukturach narracyjnych. Na tej wojnie my mamy szable i piki, a w nas się wali bronią atomową i my nie dostrzegamy tego.

To jest jakiś moim zdaniem największy paradoks. Bo to tak wygląda. My przegrywamy, bo być może też my mamy, że to jest ta mentalność polska, że z przegranych czynimy moralne zwycięstwa.

[Prowadzący] No dobrze, to w takim razie da się jakąś receptę wypisać na to, co należałoby zrobić?

[Gość] To jest oczywiste. Jesteśmy w Muzeum Historii Polski, siedzimy tutaj. No to Muzeum Historii Polski ma w misji badanie. Tu w muzeum zrobimy zespół tym się zajmujący. Mamy ogromne pieniądze. Już się wydaje. Naprawdę to nie są małe pieniądze na polską naukę. To naprawdę polscy naukowcy nie są drodzy i w ogóle nauka nie jest droga. Wystarczyłoby zrobić pięć grantów. No właśnie, co powinno państwo zrobić w polityce historycznej właśnie na tym kierunku niemieckim. Ja bym powiedział nie aktywnie zwalczać jakimiś kontrnarracjami narracje niemieckie, bo na razie to nie mamy trochę broni. Na razie trzeba byłoby zrobić uczciwe badania, czyli zająć się historią, którą, jak się zgadzamy, zaniedbaliśmy po 1989 roku. Stworzyć kilka katedr to naprawdę kosztuje grosze. Na Uniwersytecie Warszawskim powinna być katedra, która się zajmuje okupacją, na Uniwersytecie Poznańskim, na Uniwersytecie Krakowskim, na Uniwersytecie w Lublinie też koniecznie z oczywistych względów. No i tak można byłoby tych jeszcze kilka uniwersytetów wymienić. Zacznijmy od tych pięciu, dziesięciu katedr i jakbyśmy zaczęli tworzyć te monografie, bo my nie mamy monografii, no bo nie mamy tej monografii dotyczącej okupacji. Po Madajczyku nikt nic nie napisał. Tak w niemieckiej polityce historycznej to jest pewien paradoks. Kiedy Niemcy zaczęli używać w ogóle pojęcia Holokaust? Jak wyświetlono film amerykański pod tytułem "Holocaust". I to był wielki szok dla Niemiec, kiedy miliony Niemców, dziesiątki milionów Niemców zobaczyły ten film. I to już było w latach, nie pamiętam, chyba późne lata 70. Czy początek lat 80. Bo do tej pory w ogóle nawet nie używano pojęcia Holokaustu. No, to też świadczy o tej drugiej stronie, jak ja to nazywam, dwójmyśleniem też, bo nasze zadanie jest takie, że my też powinniśmy dotrzeć do Niemców tak naprawdę i opowiedzieć tę naszą historię, bo Niemcy naszej historii nie znają i przez 35 lat my dużo nie zrobiliśmy, żeby tą naszą historię Niemcom opowiedzieć. I nie możemy mieć o to do Niemców pretensji, bo to jest to nie jest zadanie niemieckie, bo to jest tak jak z tym pomnikiem, o którym pan chciał na koniec zapytać, bo już musimy naprawdę kończyć. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj jakby te kierunki się mylą.

[Prowadzący] To może jeszcze sekundkę, to powiedzmy, o jaki pomnik chodzi. Chodzi o pomnik polskich ofiar II wojny światowej, który miałby stanąć w niemieckiej stolicy.

[Gość] I to miał być pomnik, który mieli wystawić Niemcy. Czcząc te ofiary, ten pomnik się domagają Polacy. No to chyba coś jest nie tak. To my sami chcemy w Berlinie wystawić. Ja miałem zawsze do tego pomnika sceptyczny stosunek, bo albo Niemcy czują rzeczywiście odpowiedzialność za winę i mówią: tak uderzamy się w piersi, chcemy, my to chcemy upamiętnić, my, Niemcy. A się okazuje, że to było cały czas dla nas, od 10 lat, dla naszej dyplomacji. To jest to jest główne zadanie naszej dyplomacji, żeby ten pomnik powstał. No to chyba coś jest nie tak i że jest nie tak jak dzisiaj, bo za tym stała grupa Niemców, którzy rzeczywiście z własnej potrzeby sumienia, grupa inicjatywna, około 100 osób, które uznały, że taki pomnik powinien powstać. Oczywiście to była odpowiedź też na nasze, na nasze głosy, ale tam było takie, nazwę to, zdrowe jądro społeczne. I w tym momencie, kiedy się do tego podłączyło, do tej idei, podłączyło państwo, również państwo niemieckie. No to się zaczęły z tym, z tym, z tą ideą kłopoty. A znowu dlaczego on jest ważny? Bo to nie jest tak, że to jest, bo my też mamy pomnikomanię jako Polacy. No tylko że jak mówimy o polityce historycznej, to w Niemczech już są takie zbitki pojęciowe, jak mówimy o ofiarach II wojny światowej, to jak te ofiary Niemcy tak wymieniają, to też w ramach języka politycznie poprawnego, to, jak się mówi o ofiarach, to są Żydzi, Sinti i Romowie. Niepełnosprawni i homoseksualiści to jest jedna z najważniejszych grup. Homoseksualiści, przepraszam, to nie była nawet. No to można byłoby długo mówić, co to była za kategoria ofiar. Ale w porównaniu z Polakami czy innymi narodami środkowoeuropejskimi czy narodami słowiańskimi. Tu się tu się zapomina. Właśnie w tym uzusie niemieckim, językowym nie ma miejsca na Polaków i Środkowoeuropejczyków. Ja panu powiem jeszcze lepszy numer, jak się czyta niemieckie dokumenty, wykładnie, bo Niemcy są poważnym krajem. Mówimy o tym, że nie mamy badań, ale Niemcy mają dokumenty definiujące politykę historyczną zatwierdzone przez rząd i Bundestag. My takich w ogóle rzeczy nie mamy.

[Prowadzący] Może przyjdzie taki czas, że państwo polskie takich dokumentów się doczeka i jak się doczeka, to my na pewno będziemy o tym rozmawiać. Doktor Krzysztof Rak był moim gościem. Bardzo dziękuję.

[Gość] Muszę powiedzieć swoje: nie doczekam tego.

[Prowadzący] Może jednak będzie inaczej. Kłaniam się. Dziękuję bardzo. Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.