Tomasz Niewczas

[00:00:22.18] -    1

Nazywam się Tomasz Niewczas, jestem żoliborzaninem. Jestem urzędnikiem. Zajmuję się wieloma rzeczami, ale zawodowo zajmuję się miejską przyrodą. Mój związek z Cytadelą jest kilku wątkowy. Z jednej strony mieszkam na Żoliborzu od zawsze. No i Cytadela jest takim obiektem, który zawsze gdzieś w tle był, dominował, przejeżdżało się obok Cytadeli koło muru i to był taki, to jest taki był, takie miejsce, które zawsze, zawsze było. Z drugiej strony zajmuję się zawodowo parkiem Fosa. Który otacza Cytadelę. I tam z kolei Cytadela jest też elementem, który zawsze jest. Bo za każdym razem mur Carnota ceglany, czerwony mur jest z jednej strony tego parku. I on buduje ramy tego miejsca, którym którym się zajmuję. A z kolei z trzeciej strony cytadela jest takim obiektem historyczno - urbanistycznym i zawodowo, i hobbystycznie też zajmuję się trochę analizą przestrzeni, trochę analizą historii. No i Cytadela jakby jest rdzeniem kompozycji urbanistycznej tej dzielnicy Żoliborza. Więc nawet jeśli się myśli o wielkościach budynków, o układach ulic, kierunkach, szerokościach, to prędzej czy później dochodzi się do Cytadeli tego miejsca, w którym ona jest, była i w jaki sposób ona wpływała i dalej wpływa na to, na dzielnicę, na moją dzielnicę.

[00:02:37.15] -    1

Moje zawodowe zadania polegają na koordynacji prac ogrodniczych, głównie na terenie parku. To jest czternaście hektarów terenu i jestem odpowiedzialny za planowanie i zlecanie prac takich jak koszenie, grabienie, troska o to miejsce. Także planowanie przestrzenne gdzie, kiedy i co zrobić. I tymi narzędziami wpływam, ale to jest też praca zespołowa, bo nie robię tego sam, na na to, w jaki sposób życie w parku się rozwija. Bo niektóre zabiegi to życie ograniczają, a niektóre rozwijają. I podejmuje różne decyzje, które mają różne konsekwencje. Czyli tak jak powiedziałem, jestem takim koordynatorem prac parkowych. Historia tego miejsca wpływa na moje działania pośrednio i bezpośrednio. Patrząc na tą stronę zawodową można powiedzieć, że po pierwsze planowane prace uwzględniają to, żeby nie zniszczyć dorobku, który jest tego i tego, który może być, o którym nie wiemy. To znaczy choćby patrząc przez pryzmat utrzymania roślin, trzeba się zastanowić, na ile można dopuścić rozrost drzew, choćby żeby nie zniszczyć muru. To już jest taki jeden z przykładów. Różne przekazy mówią o tym zresztą związane z dramatyczną historią miejsc, że trzeba podchodzić z szacunkiem do gleby, do ziemi, bo może ukrywać swoje.

[00:04:59.22] -    1

swoje historie. Trzeba być bardzo czujnym jak się kopie. Gdzie się kopie? W wielu, wielu sytuacjach trzeba współpracować z archeologami. Albo z policją. Z kolejnej strony sama kompozycja i układ przestrzenny Cytadeli. Te mury, te linie łamane łuki, osie widokowe one narzucają pewne przestrzenne rozwiązania także w parku. Podchodząc od takiej projektowej strony trzeba honorować kontekst. Czyli jeśli, jeśli operujemy na prostych liniach, w wielu sytuacjach należy je powtarzać. No i to narzuca dalej to, w jaki sposób są organizowane różne strefy linii alejek. Więc ta, ta przestrzenna warstwa jest istotna. No, z kolejnej strony jest to współpraca z różnymi jednostkami, sąsiadami, czyli tymi, którzy są za murem, bo dla mnie Cytadela jest za murem. Dla osób, które pracują w muzeach, jest przed murem, a park jest za murem. Dlatego, dlatego jakby muzea, które są za murem, są sąsiadami. Mamy różne styki współpracy związane z murami, z uzgadnianiem inwestycji i remontów. No i to jest to jest taka codzienna praca.

[00:06:58.03] -    1

 jak sąsiedzi. .Rzewostan starszy na terenie zarówno Cytadeli, jak i parku można podzielić na kilka etapów, że tak powiem. Na terenie samej Cytadeli, na terenie muzeów, które tutaj są, jest nie wiem dokładnie ile, przynajmniej kilkanaście bardzo starych, dużych drzew, które też mają statusy i wymiary drzew pomnikowych. To są pozostałości albo raczej świadkowie układu jeszcze z początków budowy albo nawet sprzed budowy tak mi się wydaje, chociaż nie znam dokładnych dat, ale są bardzo, bardzo stare. I one były na terenie Cytadeli na różnych etapach jej bycia, łącznie z tym etapem, kiedy tu stacjonowało wojsko. Drugim, drugą warstwą drzew to są drzewa już, które samoistnie powstały. I dotyczą one wnętrza Cytadeli, jak i terenów parkowych. Na terenach parkowych głównie dotyczy to lasu od strony Wisłostrady. Analiza różnych historycznych materiałów i zdjęć pokazuje, że w latach 30. i 20. XX wieku został zmieniony troszeczkę reżim utrzymania zieleni wokół twierdzy, bo wcześniej wszystkie drzewa były wycinane i golone. Przedpole strzelnicze wymagało tego, żeby nie było tam żadnych drzew.

[00:09:01.23] -    1

Natomiast już w latach, znaczy już, w latach 20. decydenci stwierdzili, że nie ma sensu usuwać drzew od strony Wisły i widzimy, że zaczął tam funkcjonować las zboczowy, który jest do tej pory, a kolejnymi warstwami są drzewa na terenie parku, które pojawiały się tam na skutek działań albo braku działań w latach 60, 70, 80 Najprawdopodobniej wynikało to z priorytetów obronności i budżetu. Po prostu wojsko nie miało interesu ani pieniędzy, żeby regularnie karczować drzewa, które tam się zaczęły pojawiać. No i po prostu zaczęły one rosnąć, budując jakieś lokalne ekosystemy. W związku z tym te drzewa od najstarszych do najmłodszych stworzą wiele, wiele warstw czasowych i przyrodniczych.

[00:10:21.21] -    2

A na czym polegają w takim razie? Czy w ogóle dosadza się teraz drzewa na terenie Cytadeli albo parku Fosa?

[00:10:30.24] -    1

I tak, i nie. To jest dosyć ciekawe w branżowym świecie, w którym ja teraz funkcjonuję, że w tym miejscu na terenie parku i wokół Cytadeli są tak dobre warunki przyrodnicze, że drzewa rosną same. Jest naturalny podrost i naturalna sukcesja roślin. I w wielu sytuacjach nie ma sensu dosadzać drzew, bo one rosną tam same. Cały teren jest pod nadzorem konserwatora zabytków. I to jest ciekawe. Zresztą miałem okazję o tym też mówić w różnych innych okolicznościach, że w przypadku, kiedy trzeba usuwać niektóre drzewa, bo stanowią zagrożenie, na przykład bezpieczeństwa, już są stare, mogą się złamać, wiele organów decyzyjnych konserwatorów w innych województwach, w innych miejscach, zero jedynkowo podchodzi do tego, że jeśli są usuwane drzewa, to trzeba posadzić drzewa. Natomiast Mazowiecki Wojewódzki Konserwator Zabytków dostrzegł też wartość tego, że drzewa rosną same i w niektórych sytuacjach umożliwia nie sadzenie kompensacji. Dlatego, że np. Klon pospolity, jeśli byśmy spojrzeli na to jak ile jest siewek tego drzewa, jaki one są świetnej kondycji, jak same rosną, nie trzeba ich podlewać, nie trzeba ich przycinać, nawozić, sadzić, przewozić no to osoby decyzyjne podeszły po prostu do tego mądrze.

[00:12:40.00] -    1

To znaczy, że niech to rośnie samo.

[00:12:43.24] -    2

A jakie drzewa rosną?

[00:12:45.23] -    1

Drzewa rosną różne. Przede wszystkim rosną te drzewa, które są związane z tym siedliskiem. Bo mimo że jesteśmy otoczeni murami, to trzeba pamiętać, że jesteśmy w dolinie Wisły. Jesteśmy też w starej dolinie starej rzeki Drny i to są miejsca, które są związane z siedliskami łęgowymi, czyli takimi lasami przyrzecznymi. Gdzie w Polsce, w tym rejonie, gdzie jesteśmy duży udział mają topole i wierzby. I te drzewa się pojawiają po prostu przez to, że to jest ich miejsce. Są drzewa, które są związane z siedliskami grądowymi, czyli też typowymi zbiorowiskami, które są z kolei umiejscowione na skarpie wiślanej, tam gdzie pierwotnie woda nie zalewała tych miejsc. W związku z tym pojawia się tutaj choćby klon pospolity Grab, Lipa. Oczywiście te miejsca są związane z tym, że w sąsiedztwie są sadzone różne rośliny albo występują i one się po prostu wysiewają. Jest trochę trochę drzew, które zostały posadzone, że tak powiem, sztucznie kiedyś i można zobaczyć metasekwoje na przykład. No i też są gatunki inwazyjne to jest osobny temat przyrodniczy.

[00:14:43.02] -    1

To są rośliny, które są obce dla tych miejsc, które jak się pojawią, się tak rozrastają, że zagłuszają wszystkich, jakby gospodarzy danych miejsc. No i i podejście do tych roślin inwazyjnych jest, jest różne, raczej w obrębie parku jest taka jest taka myśl, żeby je usuwać. Mamy jabłonie. Jabłonie zarówno za murem, jak i przed murem są. Są pozostałościami sadów różnych wielkości i okresów, otwartych i zamkniętych. Bo przecież w rejonie sadu przy działobitni, na terenie parku też są pozostałości sadu, tylko że on był założony w latach 60 tych i 70 tych. Natomiast te drzewa owocowe tutaj w obrębie murów no są znacznie, znacznie starsze. No i to jest fajne. Te drzewa owocowe towarzyszą nam w różnych miejscach i są takim oznaką takiego domu troszeczkę. Pięknie kwitną, pachną, cieszą, owocują. Ja mam duży sentyment do drzew owocowych, sadzonych, ale też takich dziczejących jak jak mirabelki czy, czy właśnie różne dzikie gruszki.

[00:16:22.02] -    2

A przychodzi Ci do głowy jeszcze jakiś przykład? Oprócz oprócz tych roślin, które wynikają z terenu na jakim się znajdujemy i oprócz drzew owocowych, które są pozostałością po konkretnej działalności człowieka? Czy przychodzi Ci do głowy jeszcze jakiś przykład, w którym w  roślinności, w zieleni, która tutaj jest, widać historię? Podam, że to, że tu jest wierzba oznacza, że coś tam.

[00:16:55.06] -    1

Nie jestem do końca świadomy takich, takich relacji. Być może ktoś, kto zna lepiej historię Cytadeli od strony osób, historii, dowódców wojskowych, którzy tutaj byli, albo ich podwładnych, którzy często mieli olbrzymi wpływ na to, jak wygląda teren, mógłby powiedzieć coś więcej. Być może część znaczy, najprawdopodobniej, niektóre z tych drzew zostały posadzone na pamiątkę albo z okazji rocznicy jakiejś. Ale odpowiedź na to zostawię osobom, które wiedzą więcej. Najstarsze drzewa w okolicy Cytadeli pamiętają bardzo dużo i myślę, że pamiętają znacznie więcej, niż każdy człowiek chciałby pamiętać. Są świadkami przemian. Są świadkami zmian państw, wojen, ustrojów. Są świadkami zmian społecznych, klimatycznych. Myślę, że gdybyśmy dostali możliwość poznania pamięci tych drzew, to moglibyśmy zwariować z przeciążenia. Ja bym nie chciał pamiętać tych rzeczy, które pamiętają najstarsze drzewa tutaj  tej strony trudnej Cytadeli. Dramatów, które  tu były. Choć z drugiej strony, tak jak na bieżąco myślę, może ten kontrast z tym, że kiedyś były czasy niespokojne, a teraz są spokojne byłby ciekawy.

[00:19:03.05] -    1

My patrzymy jednak z krótszej, krótszej perspektywy. A porównanie zmian, które zachodzą w Warszawie i zachodzą w Polsce, zmian Polski mogłyby być budujące. No kto tutaj mieszka na Cytadeli i w parku? To jest pytanie otwierające możliwość opowiadania godzinami przez pytanie kto? Przyrodnik oczywiście nie myśli o ludziach, nie myśli o ludziach, tylko o wszystkich organizmach, dla których to jest dom, a jest ich bardzo, bardzo dużo. W ostatnich latach pojawiło się kilka opracowań przyrodniczych, bardziej kompleksowych albo bardziej celowanych, związanych choćby z nietoperzami, z ptakami. Ale są wyrywkowe badania grzybów, pająków, roślin, no różnych organizmów i się okazuje, że to są nieprawdopodobnie bogate i wartościowe przyrodniczo miejsca. Przyrodnicy mają taką cechę, że potrafią kucnąć i patrzeć się w ziemię godzinami. Albo usiąść i patrzeć się godzinami w drzewo. I za każdym razem, kiedy jakiś badacz tutaj się pojawia, to oznacza jakiś nowy gatunek, który jest. Wiemy, że to jest kipiel życia, która się tutaj dzieje, która działa w układzie przyrodniczym z Wisłą, z tym, co się dzieje w środku Cytadeli, wokół Cytadeli, z budynkami Żoliborza, z ogrodami Żoliborza.

[00:21:22.22] -    1

I przecięcie tych różnych zależności w połączeniu z tym, że dzięki wojsku, które przez 100 lat nie robiło tutaj zbyt wiele jest spokój, a ten jest potrzebny w życiu. W związku z tym mieszkańców tu są setki, tysiące, miliony, miliardy w zależności jak bardzo się przyjrzymy. W 2019 roku zostało przeprowadzone takie badanie Bioblitz w w Parku Fosa. Polegało ono na tym, że przyrodnicy różnych różnych dziedzin weszli do parku i w ciągu jednego albo dwóch dni po prostu spisali to, co znaleźli. No i to opracowanie jest dostępne w Internecie. Każdy może się zapoznać. No i znaleźli setki gatunków różnych różnych zwierząt, roślin, grzybów. I to jest niesamowite, że jesteśmy w centrum Warszawy, a możemy dotykać przyrody momentami praktycznie dzikiej. Przykładem jest motyl Czerwończyk Nieparek choćby, który ma swoje stanowiska gdzie się rozmnaża przy zbiorniku tutaj przy Muzeum katyńskim. To jest motyl, który jest motylem naturowym. Czyli jeśli jeśli występuje w danym miejscu, no to jest przesłanka do tego, żeby ustanawiać te formy ochrony Natura 2000.

[00:23:08.12] -    1

Jest tutaj dziewięć gatunków nietoperzy, co jest bardzo dużym bogactwem. Pamiętajmy, że jesteśmy w centrum wielkiego miasta i to nie jest takie oczywiste, ale warunki, które są związane z tym, że mają tutaj dużo miejsc do zimowania, do odpoczywania, do chowania się, do żerowania w parku, gdzie jest dużo owadów, jest woda dostępna powodują, że to miejsce jest wyjątkowe. Jest wiele gatunków dzikich pszczół, drzew, roślin i ja czuję po prostu ekscytację na temat jakby w związku z tym, że możemy mamy na wyciągnięcie ręki takie coś tak żywego po prostu, w takiej wręcz pierwotnej, pierwotnej wersji na wszystkich poziomach gleby, wody, niższych roślin, wyższych, klimatu, bo, bo, bo, bo przyroda też reguluje klimat, jest chłodniej, latem jest trochę bardziej wilgotno, jest przyjemniej, więc to jest, ja nie jestem w stanie tego ogarnąć i to mnie tak fascynuje po prostu.

[00:24:35.10] -    2

Mamy też czasami skorupki małży rzecznych na betonie, bo sobie ptaki rozbijają.

[00:24:44.10] -    1

Tak, tak, tak, takie miejsca się nazywają kuźnie. Tak, to dzięcioły. znajdują sobie często takie zagłębienia w korach albo rozwidlone pnie i wkładają tam żołędzie, albo coś i właśnie rozbijają i później leżą skorupki, skorupy, łupinki to się nazywają kuźnie. Z mojej perspektywy największym wyzwaniem z tym, jak zachować przyrodnicze bogactwo jest znalezienie pewnego balansu związanego z dopuszczeniem ludzi do używania jakiegoś miejsca. Nie jest to tajemnicą, że tam, gdzie jest więcej ludzi, jest mniej przyrody i odwrotnie. To jest trudne zadanie, bo jesteśmy w mieście. To jest trudne zadanie, dlatego, że na Cytadeli w środku są muzea, które mają jakby swoją rangę ogólnokrajową. To są bardzo prestiżowe miejsca. Zresztą będzie jeszcze ich więcej, bo północny pawilon też będzie w muzeum budowany. W związku z tym te miejsca przyciągają dużo ludzi. I w momencie, kiedy będzie w parku, w tej przyrodzie ludzi za dużo, to wszystko zostanie zadeptane. No i to są wyzwania zarządców, żeby tak organizować tę przestrzeń, żeby szukać takich rozwiązań, stref, ścieżek, jakichś ograniczeń, żeby ruch ludzi w tym wypadku ograniczać albo kanalizować w jakieś miejsca, to znaczy żeby ludzie byli w jednym miejscu, gdzie jest ciekawie, a nie byli w innym miejscu, gdzie jest pozornie nieciekawie.

[00:27:07.21] -    1

I ten ta pozorna nieciekawość, ta pozorna nuda jest miejscem największych wartości przyrodniczych. To, co robimy, a w zasadzie czego nie robimy, to nie wywieszamy tabliczek informacyjnych o wartościowej przyrodzie wszędzie, a w zasadzie prawie nigdzie. Bo szansą dla tych organizmów jest to, że o nich nikt nie wie. Jest to pewien paradoks, ale, ale na tym polega jednak jedna z gałęzi związanych z ochroną przyrody, żeby od niej odsuwać ludzi. Moje najwcześniejsze wspomnienie z Cytadelą jest takie, że wchodziłem z kolegami na dach działobitni i spędzaliśmy tam miło czas. Wtedy to było jeszcze przed remontem był dach był odkryty, betonowy, taki zębaty. Po wykruszonych cegłach można było tam wejść. No i to była doskonała miejscówa. Wszystko, wszystko stamtąd było widać. Nikt za bardzo tam nie wchodził inny poza nami. No i jakby to, to było pierwsze wspomnienie. No i też chodzenie po akwedukcie. No nie powinno się chodzić po akwedukcie, ale nie wiem, kto z Żoliborzan tego nie robił. No taka jest, taka jest prawda.

[00:28:59.04] -    1

Teraz jak zajmuję się parkiem, no to trochę inaczej na to patrzę, że jednak, że jednak jest to jakieś ryzyko bezpieczeństwa. No ale sam kamienia pierwszy nie rzucę. Dla mnie Cytadela była miejscem smutnym. Z moimi rodzicami nie mieliśmy okazji być w środku, nie zgłębialiśmy historii do końca tego miejsca, więc ono mi się kojarzyło z tym, że kilkukrotnie byliśmy przy bramie straceń i ten to miejsce w ogóle jest bardzo specyficzne. Te szczątki drewnianej szubienicy za szkłem, jakaś taka trochę zapyziałość tego miejsca, kameralność, jakiś jednak strach. Nie wiem, może atawistyczne też coś wyczuwamy, że to jest trudne miejsce, że to jest smutne miejsce. Tamta strona Cytadeli też nabiera jeszcze bardziej dramatycznego takiego wizerunku w okresie jesienno zimowym, kiedy nie ma, nie ma liści, kiedy jest wilgoć i jakiś cień, bo to jest właśnie tamta strona. Ona jest, ona jest w cieniu muru i skarpy i jako dziecko raczej kojarzyłem to z jakimś takim niezdefiniowanym zagrożeniem. I tyle. Później, później, jako już starszy, no to właśnie to ta działobitnia od strony Żoliborza na Słonecznej, naświetlonej nie, nie naznaczonej też tak bardzo.

[00:30:51.15] -    1

No a później zacząłem pracować i to miejsce już nabrało zupełnie innego wymiaru. Już znamy każdy zakątek i możliwość też kreowania tego, jak to otoczenie wygląda. Te zmiany, które najbardziej zobaczyłem w związku z Cytadelą wiążą się z całym układem urbanistycznym żoliborskim i Cytadeli. To znaczy projektanci Żoliborza w latach 20 i 30 tych oparli kompozycję dzielnicy o siatkę ulic. I kwartały zabudowy osiedla, które mają swoje indywidualne nazwy. To znaczy była Cytadela jako symbol ujarzmienia i projekty urbanistyczne. Urbanistyczne koncepcje zakładały otwarcie Cytadeli. I dlatego powstała Aleja Wojska Polskiego. Ona z Placem Inwalidów i Placem Grunwaldzkim i osią ulicy Mickiewicza tworzą bardzo mocny układ urbanistyczny i później, po wojnie, z powodów politycznych, celowych, ten układ nie był kończony, tylko był niszczony. Dlatego Plac Grunwaldzki nie został zbudowany w przewidzianej formie. Przed wojną udało się zbudować kilka budynków raptem, które na planie dzisiejszym są niezrozumiale ukierunkowane. Ale jeśli się nałoży siatkę planowanych ulic, to stają się czytelne. Natomiast ten promienisty układ Placu Grunwaldzkiego został zniszczony i mało osób zdaje sobie sprawę. Tak mi się wydaje, że niewiele, że jednak tę moc tego układu urbanistycznego cały czas jest.

[00:33:07.21] -    1

I to, co ja najbardziej zaobserwowałem, to były skutki budowy Muzeum Katyńskiego. To znaczy projektanci, architekci z BBGK, którzy byli odpowiedzialni za projekt Muzeum Katyńskiego opracowali formę nagradzaną najwyższymi nagrodami architektonicznymi. I zwróćmy uwagę, co się stało w momencie, kiedy te muzea powstały. Stało się to, że projektanci z WXCA zaczęli projektować ten kompleks. Oni musieli też jakościowo dopasować się do kontekstu tamtego. Zostały przeprowadzone niewielkie, ale jednak interwencje w Alei Wojska Polskiego. Został zbudowany budynek Miejsca Aktywności Lokalnej na placu Grunwaldzkim. Została. Został zrobiony remont działobitni pierwszy etap. I to jest dziwne, że przez tyle lat się nic nie działo. A po tym jak Muzeum Katyńskie zostało zbudowane to tyle rzeczy się wydarzyło. I to nie jest przypadek. To znaczy, że po prostu jesteśmy w układzie urbanistycznym. Jeśli jeden element zwiększa swoją jakość, to wymusza poprawę wszystkiego innego. I to jest dla mnie niesamowite, że w tym momencie tak bardzo brodzimy w historii, że osoby, które zaprojektowały to 100 lat temu mają i ich twórczość ma wpływ na to, co się dzieje teraz.

[00:35:11.00] -    1

To są te zmiany, które mnie fascynują i które widzę najbardziej właśnie w kontekście układu dzielnicy.

[00:35:22.07] -    2

Czy oceniasz je jakoś, że są to zmiany na lepsze albo na gorsze? Czy traktujesz je jakieś zmiany?

[00:35:28.07] -    1

Oceniam je zdecydowanie jako lepsze. Są elementy kontrowersyjne, są elementy, które w moim wyobrażeniu bym zrobił inaczej, ale wartością Żoliborza jest to, że opiera się o układ urbanistyczny. Układ urbanistyczny był projektem. Po prostu planem tej dzielnicy. I każdy, każdy ruch, który uzupełnia pierwotną myśl, działa na korzyść dzielnicy, a każdy, który niweczy to działa na jej niekorzyść. Można szukać dalej skutków tego dalszych. Jakby finałem jest to, że że działania uzupełniające myśli przedwojenne prowadzą do tego, że mieszkania żoliborskie są bardziej wartościowe i to się przekłada na kieszeń mieszkańców. Po prostu. Ja oceniam te zmiany dobrze. Nie mam jednej ulubionej historii związanej z Cytadelą, bo moja historia związana z Cytadelą jest ciągłością. To jest to, że trudno mi wyobrazić sobie cel końcowy. Moja moja ulubiona historia to jest ciągła mikro zmiana, która zachodzi. To jest to, jak to miejsce się cały czas zmienia. Każda zmiana wymusza inne zmiany. I to jest fascynujące, że w każdym momencie, każdym roku i Cytadela ale i Park, który jest jest mi zawodowo też bliższy

[00:37:36.12] -    1

, są inne, ewoluują i jakby w moim odczuciu się doskonalą. I to jest to jest ta historia, że można rozpocząć jakąś zmianę i po prostu obserwować nawarstwianie się korzyści, które nie wiem dokąd doprowadzą. Stąd może właśnie to jest historia otwarta i niekończąca się.

[00:38:02.16] -    2

Coś, co Cię zaskoczyło? Nie wiem czy najbardziej, czy nie najbardziej, ale w Twojej pracy, czy na przykład nie wiem, pogrzebałeś w ziemi, a tam coś, co jest takie

[00:38:14.11] -    1

Jest dużo drobiazgów, takich dużo takich drobiazgów, które zlewają się, zlewają się w papkę. Zaskoczyło mnie na pewno to, że owoce z sadu, przy działobitni są bardzo zdrowe. Moje dzieci jak były małe dostawały alergii od jabłek, nawet jak jadły takie bobovity, od zera do dwóch. Języki były opuchnięte, dziąsła były czerwone, A jabłka z sadu mogli jeść kilogramami. I co się okazuje? Że po prostu to miejsce jest takie zdrowe. Nie ma tu tej chemii, nie ma tutaj toksyn. Gleba żyje. I to było dla mnie niesamowite, że jakoś jakość tych owoców jest lepsza niż najbardziej restrykcyjnie uprawiane produkty dla najmłodszych malutkich dzieci. Bio Eko, tak atestowane, a po prostu zerwane z drzewa w sadzie przy Cytadeli są znacznie lepsze. Co bym chciał, żeby moi synowie wiedzieli o tym miejscu? Chciałbym, żeby oni wiedzieli, ale i ich rówieśnicy. Zresztą prowadzę też wiele spacerów dla różnych osób, od przedszkolaków do urzędników i w zasadzie wszystkim mówię to samo, czasami trochę innymi słowami. Chciałbym, żeby żeby wiedzieli, że nasze decyzje mają wpływ na jakość naszego życia.

[00:40:20.11] -    1

I co więcej, nasze decyzje mają wpływ na jakość życia innych osób. Też, że przez troskę o środowisko dbamy o siebie i o innych. To widać na przykładzie Cytadeli, na przykładzie stref, gdzie wpuszczamy ludzi, gdzie ograniczamy ich aktywność. Gdzie jest lepsza gleba, gdzie są lepsze jabłka? Gdzie jest więcej pszczół? Gdzie jest zdrowie i pamiętam kiedyś w 2019 albo 20 roku Wisła wylewała na wiosnę i w łęgach były bagienka i stała woda i było bardzo dużo komarów wiosną, a w parku nie było. No i taki jeden pan się pyta, dlaczego tu nie ma komarów? No bo są ważki, są ropuchy, są nietoperze, są ptaki. I to nie są jakieś tam pszczółki i ptaszki, Tylko widzi pan, że one zapewniają po prostu bezpośrednią ochronę naszą. A to jest tylko wycinek. Gdybyśmy myśleli szerszą skalą o takich korzyściach, no to myślę, że byłoby nam wygodnie za jakiś czas. Moim zdaniem będziemy musieli zacząć o tym myśleć, bo po prostu będzie nam bardzo trudno, jeśli nie będziemy myśleć.

[00:42:05.09] -    1

Mówisz o tym, że niektóre drzewa przy Muzeum Historii Polski, które są tam posadzone, chorują i dlaczego tak się dzieje? Drzewa są jednym z ostatnich ogniw całych łańcuchów. Nie chcę powiedzieć decyzji, ale zjawisk. I my po prostu je widzimy. Ale jeśli znamy jakieś mechanizmy funkcjonowania środowiska przyrody, to będziemy szukać przyczyny nie w drzewach, tylko gdzieś indziej. No i powinniśmy ich szukać w glebie. Kiedyś się mówiło, że glebę się uprawia. A teraz się mówi, że uprawia się rośliny. I to jest zasadnicza różnica. Nasi dziadkowie uprawiali rolę. Oni nie uprawiali gryki czy buraków, oni uprawiali rolę. A teraz rolnicy uprawiają kukurydzę, uprawiają jęczmień czy pszenicę na ziemi, którą mają. No i tym kluczem powinniśmy myśleć o glebie jako o miejscu, gdzie się decyduje, czy ktoś żyje, czy nie żyje. No i jeśli spojrzymy na glebę, no to z jednej strony była olbrzymia budowa gigantycznego muzeum. Bardzo rzadko jest tak, że teren budowy jest ściśle przestrzegany, zawsze to są koparki. Wylewają się jakieś betony, wysypują cementy, parkują gigantyczne pojazdy.

[00:44:16.23] -    1

W związku z tym ta gleba została tam po prostu zmasakrowana. Została wyjałowiona. I parkingi podziemne, które są opuszczają lustro wody, wód, które są. Ta woda nawet jak spada, to jest odprowadzana, żeby fundamenty nie zmokły. W związku z tym bardzo gruba warstwa zewnętrzna gleby jest przegrzana, przesuszona i jałowa. I można sadzić nowe drzewa, ale to nic nie zmieni. Trzeba zacząć myśleć o tym, jak naprawić glebę, żeby to co posadzimy tam mogło dalej być. No i praca nad glebą to jest praca. Trzeba myśleć o tym, żeby ona mogła odpoczywać, żeby miała wilgoć, żeby miała nawóz, żeby miała pokarm, żeby nie była za gorąca, żeby były w niej bakterie i mikroorganizmy, i dżdżownice, i krety. I dopiero jeśli się zacznie budować to życie glebowe, można myśleć o tym, żeby utrzymywać rośliny, które chcemy tam mieć. No i jedną z takich jedną z takich metod, żeby to zacząć, to jest ograniczenie koszenia i ograniczenie grabienia, Wysypanie warstwy liści na glebę,

[00:45:51.22] -    1

pozwolenie, żeby te liście zgniły, żeby była paćka, żeby było brzydko. To jest, to jest ta droga, która pozwala na regenerację gleby. Oczywiście to stanowi wyzwania, bo jeśli mamy dużo osób, no to wielu osobom nie będzie się podobała taka estetyka, że jest brzydko, że właściciel nie dba o teren, że to tak nie może być, że nie licuje z powagą miejsca. No ale to są decyzje, które trzeba podjąć. Jeśli nie zdecydujemy się na dopuszczenie procesów naturalnych, no to nie będziemy mieć efektów naturalnych.