Tadeusz Łukasiewicz

20 lutego 2018 roku. Jesteśmy w Krakowie w mieszkaniu Pana Tadeusza Łukasiewicza „Tigrana”. Nazywam się Lidia Ujazdowska. Towarzyszy Maciej Różański. Naszym gościem Pan Tadeusz Łukasiewicz. Gdyby Pan zechciał opowiedzieć o swoim życiu, o tym wszystkim, co Pana trudnego i łatwego spotkało w życiu też w kontekście jakby historii czasów, w których Panu przyszło żyć. Jak ta historia czasów wpływała na Pana życie, na Pana losy? Bardzo proszę.

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować Państwu, że fatygowaliście się tak daleko, bo z Warszawy przyjechać tutaj do Krakowa. I mam nadzieję, że ten wywiad nie będzie budować, mojej pychy pokazywać. Będzie wywiadem, który będzie służyć czemuś, co jest poza mną. Chciałbym po prostu na samym początku powiedzieć, że odkrywam tajemnicę życia. Od dłuższego czasu, od wielu, wielu lat odkrywam tajemnicę życia i tą tajemnicą jest miłość. I od takiego ziareneczka, nawet jeszcze nie ziareneczka, od jeszcze mniejszego niż… zalążek do tego, że dzisiaj już wiem, że wszystko jest miłością, tylko ma różne, inne postaci. Więc ten wywiad, jeśli ma czemuś służyć, to ma pokazać po prostu nie mnie, tylko temu, któremu wszystko zawdzięczamy. A ja jemu zawdzięczam największe dobro jakim jest, jakim jest świadomość po co ja żyję. Tragedia człowieka jest największa wtedy, kiedy miota się między różnymi próbami odpowiedzi na to pytanie: po co ja żyję? I popełnia szalenie wiele błędów. Ja zresztą też. I nadal zresztą te błędy się popełnia, ale w jakimś wymiarze, czyli te grzechy, które człowiek popełnia są zawsze w perspektywie tego, że można coś poprawić. Więc tak słowem wstępu. A teraz o sobie samym to najtrudniej mówić. Mnie w tej szczególnie roli. Ja przeżywam w tej chwili 80 rok życia, czyli właściwie moment, kiedy najwyższa pora jest, żeby coś z mojego życia ocalić. I to, co ocalić powinienem i wszyscy, którzy będą kiedyś mogli skorzystać z mojego życia niech wiedzą, że to jest przede wszystkim ich życie, tylko czy oni to życie po prostu dobrze, właściwie zrozumieli. I tak bym chciał tą wypowiedź, nadać jej ten sens. To ma być coś uniwersalnego. To nie ma być moja historia tylko, to ma być historia poprzeze mnie opowiedziana o innych ludziach. Tragedia ludzi polega na tym, że mając wszystko tracą z oczu co jest najważniejsze: dobro, piękno, łaskawość, miłość i poświęcają innym rzeczą, szukają na granicach świata w przemocy, w uzurpacji sobie, że są wielcy. Kim są, to my wiemy, bo wszystko się kończy tam, gdzie my wszyscy idziemy i bezpowrotnie musimy się jakoś z tego życia rozliczyć. A jedynym właściwym odpowiedzią na to po co [05:00] żyję, to jest to, że żyjemy od miłości do miłości, czyli od Boga do Boga. I tak bym to właśnie chciał ten… A teraz o moim życiu. No cóż, urodziłem się - wiadomo, musiałem się urodzić i to nastąpiło 6 lutego tak, że w tej chwili mamy tą właśnie okoliczność bycia razem w tej sytuacji, że obchodzimy 80-te moje urodziny. I to chyba nie jest też… z tych przypadków życia wszystko się niby składa, że to są same przypadki. To jest nie sądzę, żeby to było przypadkiem. Jakoś Pan Bóg wszystkim kieruje i to robi lepiej znacznie niż my sobie to umiemy zaprogramować. Cieszę się, że mogę mówić do takich serdecznych ludzi, którzy nie tylko nagrywają moją wypowiedź, ale towarzyszą mi w tej wypowiedzi w tej chwili. Widzę reakcje, uśmiechy, empatię i to jest po prostu bezcenna rzecz, bezcenna rzecz, która po prostu daje człowiekowi po prostu, mówi, że warto żyć, że dobrze żyć. Mamy tak mało serdeczności w życiu. Może ja przesadzam, może ja za bardzo o tych rzeczach się rozczulam. Proszę mi to wybaczyć. Ja mam powody do tego, żeby tak mówić. Trudno mi będzie mówić o tym wszystkim. Przeżyłem wojnę jako dziecko małe. Urodziłem się w [19[38 roku, czyli zaledwie [19]39/40 straciłem rodziców w znaczeniu tym, że ojca rozstrzelano prawdopodobnie albo zginął. Niewiadomo jaki los. Matkę wywieziona na Sybir. Wychowywałem się u mojego wujostwa, czyli u brat  mojego ojca we Lwowie. Uciekaliśmy tam ze Lwowa do Polski. Oczywiście Lwów też był Polską, prawda? W tej geografii nowej straciliśmy tą ziemię. I proszę wierzyć, że ja nie przeżyłem tej traumy tak silnie jak potem. Po powrocie moja mam z Syberii miała inne plany.

W którym roku wróciła?

W [19]45.

Jeszcze byliście we Lwowie wtedy?

Nie. W [19]45, [19]44 uciekaliśmy. Mówię o wujostwie, brat mojego ojca, jak wspomniałem, wuj Bodzio i jego żona, czyli moja ciocia, ciocia Józia, czyli Józefa. Ona była Austriaczką z pochodzenia, a właściwie Rumunką, Polką i Austriaczką. Ojciec był jej austriackim generałem. No i urodziło im się dziecko w [19]44 roku, Krzyś, czyli jakby brat mój, brat stryjeczny. Mieszka w tej chwili koło Wrocławia. Wpierw mieszkał we Wrocławiu, a potem się przeniósł koło Wołowa - taka maluteńka miejscowość i tam mieszka. Mamy mało ze sobą kontaktu. Bardzo z tego powodu boleję, ale no coż, nie mam na to wpływu już tak. Może za mało mu okazuję tej serdeczności. Staram się, bardzo się staram. Chciałbym, żeby nasze więzy w tym znaczeniu właśnie, bo nie mam nikogo poza tak najbliższą rodziną.

Czyli [19]45 rok. Spotykacie się z mamą już [niezrozumiałe 09:45]]

No właśnie. Jest moment niesamowicie dramatyczny chyba dla mamy przede wszystkim. Ona dostała wyrok 10 lat. Przechodziła [10:00] za mną granicę ze Lwowa do Rumunii, bo tam był ojciec i cała rodzina była. Wynajęła przewodnika.

Czyli na początku wojny zaraz. O tym Pan mówi?

Tak, na początku wojny. W [19[39/40. To była szalenie surowa zima wtedy. Jakoś dostała się na granicę. To w tym czasie Sowieci byli na tych terenach. To trzeba wiedzieć, że to był wielki wyczyn. Potrafiła znaleźć kogoś, kto miał być przewodnikiem w przejściu granicy no i w ogóle z dzieckiem małym, bo ja się urodziłem w [19]38, a tu [19]39/40. Przechodziliśmy tą granicę, a więc mama, przewodnik i ja nocą. I tam Rosjanie robili przeręble na Czeremoszu chyba, Czeremosz. Tak, nie jestem tego pewien. Proszę sobie wyobrazić, że cała ta nasza grupka wpada w taka zasadzkę przygotowaną przez Sowietów i wpada w ręce Sowieckich żołnierzy. Zostajemy aresztowani i jako mamie cudem udaje się oddać mnie w cudze ręce. Podobno tak z karteczką gdzie mam znaleźć się. A sama zostaje wywieziona na Sybir. Ja dopiero teraz, w tej chwili, sobie uświadomiłem, że przecież to jest niesamowite jak człowiek dopiero pewne rzeczy opowiedzieć, żeby sobie uświadomić. Że ten przewodnik też zostaje aresztowany i losy tego przewodnika jakoś nigdy do mnie nie dotarły. Dopiero w tym momencie. Więc może ten wywiad też ma temu służyć, żeby pamięć o tym człowieku, który podjął się tego trudnego zadania i potem to niewiadomo czy nie przepłacił życiem. Mama wróciła. Była przede wszystkim szalenie zaradna. To był człowiek twardy. Pracowała tam w obozie. Była organizatorką takiego grupy kobiet, która szyła waciaki dla frontu, dla armii. To była bardzo ważna funkcja i w związku z tym no miała lepszą sytuację, miała co jeść przede wszystkim prawdopodobnie. Też poznała tam Ormianina. Seriusz na imię miał. O nim tak troszkę wspomniała, że ją, że pomagał jej. Komunista, Za to, że był komunistą został wysłany na Sybir. Dobrze im tak. Niech do dzisiaj jeszcze pracują. Narobili tego złego na tym świecie, chociaż ideowcy. Mama wróciła dlaczego? Siostra jej, ciocia Janka, która była we Lwowie modliła się do św. Tadeuszy Judy. No taka jest, w każdym razie, opowieść o tym cudownym ocaleniu. Bo dostała 10 lat, więc nie miała powodu, żeby po 5 latach wrócić. I wróciła do kraju do Łodzi. Jak znalazła wujostwo - tego nie mogę sobie po prostu uzmysłowić jak to się stało, bo to też jakiś nieprawdopodobny wyczyn. I teraz jest taki moment, proszę sobie to wyobrazić: jakaś kobieta rzuca się na mnie, ja śpię, rzuca się na mnie i chce mnie całować. Ja po prostu dostałem jakiejś historii. Nie wiedziałem co to jest za kobieta. Krzyczałem, [15:00] broniłem się spazmatycznie, a to była moja mama. No i taki był początek drogi, Epizod, który jakby też może miał wpływ na różne nasze później dalsze losy. Co mam mówić dalej, proszę Państwa? Potem mama osiadła w Katowicach. Od razu jako osoba, która jest bardzo zasadna i mnie, przedsiębiorcza zorganizowała, powoli oczywiście, to nie odbywało się tak bez pewnych problemów, których ja nie znam zresztą. Znalazła mieszkanie, założyła, zaczęła szyć, a ponieważ miała wykształcenie w tej dziedzinie, zaczęła mieć dobre klientki. Potem ta firma jej we Lwowie, w Katowicach była jedną z najlepszych. Była dwie właśnie takie pracownia. Jednak to była paniPulwarski jak dobrze pamiętam. Proszę to sobie zwrócić uwagę, matka mówiła Pulwarski zawsze, że to jest świetna igła z Warszawy. I mówiła też o sobie, że jest bardzo dobrą krawcową. Szyła dla bardzo dobrych klientek. A Katowice miały wtedy renomę takiego polskiego [16:45 - niezrozumiałe], takiej bogatej krainy, więc bardzo dobrze jej się zaczęło powodzić. No poznała bogate mężczyznę, pana Kuśnierza. Co prawda, jak kuzyn mówił, dobry chłop, ale chłop. Mamie to nie przeszkadzało, bo rekompensowała sobie to właśnie jego pieniędzmi, jego mieszkaniem, jego stosunkami w tym środowisku. No a ja byłem zupełnie niepotrzebnym dla niej człowiekiem, istotą, która, gdzie mogła, to mnie umieszczała, a jak nie mogła to, no to nie kończę. Potem się znalazłem w tych Katowicach. W różnych miejscach byłem. W Bystrzycy Kłodzkiej było wspaniale, bo moja ciocia, siostra była wtedy w [19]46 roku mieszkała w Bystrzycy. To, proszę pamiętać, jest miasteczko tak pięknie. Niestety w tej chwili bardzo zaniedbane. Ma średniowieczne mury, baszty, piękny rynek. Jest po prostu wyjątkowe. Urodę ma miasta, miasteczka czy miasta dla malarzy. I potem miałem taką okazję, żeby pojechać już po tym dzieciństwie, które spędziłem krótko, jeden rok zaledwie do tego miasta już jako student Akademii Sztuk Pięknych na plener. Przyjechałem tam w czerwcu, kiedy kwitnie maciejka nocą i w tej ciszy uliczek, tych lamp takich, nie tego oświetlenia, które w tej chwili jest takie, sączyło się to pomarańczowe światło. W górę szedłem w kierunku kościoła, tam koło kościoła właśnie wtedy mieszkałem jako dziecko, i nagle odezwał się dzwon - 12 godzina, i ten zapach maciejki owionął mnie i to ciepło nocy czerwcowej, ten dźwięk dzwonu.

Piękne powitanie.

Tak, jeszcze raz. Właśnie powitanie, Pani mi powiedziała powitanie. Ja sobie tego nie uzmysłowiłem - to było powitanie, rzeczywiście. No dziękuję. Byłem na plenerze, malowałem. Zrobiłem kilka obrazów. Jeden obraz podarowałem mamie [20:00] no i potem, po jakimś czasie, zobaczyłem go. Był za szafą. Nie był potrzebny jej. Nie chcę o tych specjalnie problemach opowiadać. Miałem wiele, wiele cierpienia w życiu swoim. Proszę o coś spytać.

Kiedy objawił się w Panu talent plastyczny? Kiedy pomyślał o…

Właśnie. Jak to z tym, jak to z tym moim malowaniem. No jako dziecko to każdy ma miłość do ołówka i rysowania. Ale może w ten sposób się do tego odniosę. Ja już pewne rzeczy zauważałem, tylko nie umiałem ich rozwiązać. Mianowicie w Sopocie to było drugie miejsce, gdzie mi było naprawdę dobrze. Nikt mnie tam nie bił. Ciocia Janka, druga siostra mojej mamy, ciocia Janka mieszkała w Górnym Sopocie w takiej małej uliczce, króciutkiej. Po drugiej stronie był ogród, taki duży ogród warzywny. Potem była skarpa i ta skarpa, prawda, jak to piasek żółty taki opadał w dół. Ja to ciągle malowałem. Pamiętam te akwarelki, którymi się posługiwałem. To był Karmański z takimi lilijką na tych guziczkach. I się zmagałem z takim problemem. Ciągle to malowałem i w ogóle mi to nie dawało żadnej satysfakcji. Dlaczego ja tego? Nie mogłem tego zrozumieć dlaczego to jest takie obce. Dopiero potem, po jakoś po wielu latach, zacząłem domyślać się. Teraz to jest domysł. Niewiadomo, może jest jeszcze inny powód, że ja starałem się to namalować tak jak widzę, A ja zawszę coś widzę, ale nie tyle oczami, tylko swoją, swoim uczuciem, swoją wrażliwością. Wrażliwość trzeba wymyślić, formuły pewne, które nie są tam, w tej naturze, tylko trzeba je znaleźć. Więc jak do dalej było? To był taki epizod, ale bardzo ważny. Ze względu właśnie na to, że, na tą niewspółmierność: obraz rzeczywisty wierny moim zdaniem nie jest prawdziwy, ale to dyskusja. Co było dalej? Znalazłem się w oficerskim technikum pożarniczym wpierw we Wrocławiu, potem w Poznaniu. No bardzo źle mi tam było. Ja byłem tak szykanowany przez kolegów, a ponieważ umiałem się bronić, więc oni mnie w różny sposób inny utrudniali życie. No między innymi napadali na mnie grupą. Bili mnie, ale ja ich tak tłukłem, że musieli się dobrze bronić. Byłem bardzo twardym facetem, potrafiłem się obronić. Ale szykanowali mnie. Uderzony zostałem nożem, który zgiął się na mojej czaszce. Mam do dzisiaj ten ślad. Jeśli popatrzymy gdzie ten nóż zgiął się na mojej czaszce, a gdzie mógłby uderzyć, to mógłby mnie przebić na wylot moją szyję, więc …. Drugi mam, nóż mnie trafił w rękę.

Dlaczego był Pan szykowany? Był Pan jakoś inny?

Zupełnie inny. Kosiński napisał taką obrzydliwą książkę pt. „Malowany ptak”. Tam tak [25:00] w sposób bardzo tendencyjny pokazuje wieś polską i obraz Polaków, którzy się odnosili do Żydów w sposób taki… Ale ja przypuszczam, że oni brali mnie za Żyda. Zresztą były takie: „ty żydzie parszywy”, na co odpowiedziałem ciosem w zęby, za co dostałem odpowiedź nożem w głowę. Też była tam taka historia tego antysemityzmu. Zresztą proszę powiedzieć, że dzisiaj Żyd to już troszkę tak słowo spowszedniało. Dla mnie ono miało zupełnie inny wydźwięk. Żyd to Żyd - po prostu ktoś, kto nie jest Polakiem, w znaczeniu - nie jest lojalny, jakiś obcy, obcy zupełnie. Ja byłem czarny jak słoma, więc to też jakoś ludzie… Nawet na studiach miałem „ty żydzie”, prawda? Ale już nie mogłem użyć pięści i to było moim problemem, bo nie byłem po prostu przygotowany na to. Żeby prowadzić dzisiaj dyskusję się prowadziło o Żydach i o różnych ich najlepszych zachowania w stosunku do nas. Ale trzeba powiedzieć, że i my mieliśmy problemy z nimi. Moja mała prowadziła ten warsztat, prawda? Miała te znajomości. Między innymi też taką znajomością się wykazywała, że musiała zawierać jakieś stosunki z władzą. Wszędzie, na każdym stanowisku w tych latach powojennych to byli Żydzi. I mama mówiła, pamiętam, „no Żyd, ale porządny Żyd”. To znaczy, co znaczy porządny Żyd? No taki, z którym można robić interesy. Proszę Państwa, ten październik, to już tak troszkę o ten żydowski imperializm jakoś zelżał, ale potem te wydarzenia marcowe to była rozgrywka polityczna między jedną frakcją i drugą frakcją. Tam się komuniści nawzajem za łby wzięli i naród w ogóle nie mial nic do powiedzenia. Dzisiaj o tym, że my jesteśmy winni marcowych wydarzeń, to ja bardzo proszę, mnie się wydaje, że jest to kłamstwo tak nieprawdopodobne, że nie można przejść do porządku dziennego wobec tego. Ja już wtedy pracowałem w Polonie. To jest po studiach, [19]50, 80, zaraz wydarzenia marcowe [19]68 tak, ja [19]57 - ja tak skaczę troszeczkę w tych opowieściach. [19]67 skończyłem studia, a w [19]60 zacząłem studia, więc 7 lat to trwało, bo studiowałem na Akademii na wydziale wnętrz, a potem form przemysłowych.

We Wrocławiu.

Proszę?

Gdzie Pan studiował?

W Krakowie. Skończyłem te studia. Pracowałem w POLON-ie. To była taka instytucja, to znaczy taki zakład, który produkował urządzenia dla przemysłu atomowego. I wtedy było takie zebranie całej załogi, która liczyła wtedy, no ja tak myślę, że jakieś 200 osób, to było dość dużo. Na tym zebraniu I sekretarz odczytał listy, w którym komunikował nam wszystkim o tych wydarzeniach w Warszawie i pyta się: „czy są jakieś pytania?”. Cisza taka, nikt w ogóle się nie zgłasza i jakiś młodziak, miał chyba z 2 tygodnie jak zaczął pracę u nas, podnosi palce, „proszę, słucham”, „proszę pana, ale proszę powiedzieć nam: ale jak to było naprawdę”. I co robi ten sekretarz?  [30:00] Bierze ten listy i czyta go drugi raz [śmiech - przyp. M.R.]. Ja nie wytrzymałem, po prostu zaczął krzyczeć, dosłownie dostałem jakiś ataków furii, że to wszystko jest kłamstwo, że to wszystko… itd. itd. I się zastanawiam dopiero po tym co ja zrobiłem. Idzie taki inżynier, który moim zdaniem był po prostu bardzo przyzwoitym człowiekiem, mówi: „no stary, zobacz czy tam samochód już na ciebie nie czeka”. Bardzo mnie się to nie podoba, ale żadnego samochodu nie było. I tego I sekretarza partii spotkałem kiedyś w górach i mówię: „proszę pana, pan jest bardzo porządny człowiek”, „o co chodzi?”, „bo pan chodzi po górach i pan nie podniósł słuchawki i nie zadzwonił”. Tak to jest. Do czego ja zmierzam w tej opowieści?

No ten [19[68 rok mówi Pan, że to kłamstwa, ale czuje Pan, że to fałsz ze strony władzy, że przedstawiała…

Oczywiście. Teraz to znowu, mamy jakiś następny fałsz, bo próbują nam wmówić, że to jest dzieło Polaków, że myśmy Polacy wyrzucili Żydów z Polski. Proszę pamiętać, że to byli dobrze usytuowanie we wszystkich dziedzinach naszego życia. Ludzie, którzy byli sprzyjający temu ustrojowi, częściowo mówię w bardzo takim oględnym znaczeniu, bo wielu, wielu było po prostu sprzyjało temu komunizmowi. Ile Polaków podejmowało wszelkiego rodzaju próby, żeby wydostać się z tej komuny, a oni pojechali i znaleźli się w miarę komfortowych warunkach. I dzisiaj mamy zwracać im te majątki, które zostawili? Tak, że ja się pytam jak wszystko wiąże się z wszystkim?Jak przeszłość łączy się z teraźniejszością a teraźniejszość z naszą przyszłością? Nie wiem jak to wszystko będzie. Bo nas jeszcze dosyć trudne terminy czekają jak to mówił Zagłoba. Nie chcę być takim pesymistą, ale może Pan Bóg będzie łaskaw, o ile będziemy mieli troszeczkę rozumu w głowie. Co mam jeszcze do powiedzenia, proszę Państwa?

Ale wtedy…

O studiach.

Tak. Jeszcze to Pana wystąpienie jakoś oznaczało, że ma Pan świadomość co się dzieje.

Oczywiście, oczywiście. Proszę Pani, nie bardzo miałem, jakby to powiedzieć, świadomość tych wydarzeń co tam w Warszawie, bo to do mnie nie docierało, prawda? Wiedziałem, że studenci wystąpili przeciwko zdjęciu ze sceny „Dziadów”. Acha, jeszcze taką historię opowiem. Profesor Stern, nawiasem mówiąc, że pochodzenia żydowskiego czy Żyd, bardzo przyzwoity człowiek, zasłużony dla naszej kultury, ale I sekretarz partii w Akademii Sztuk Pięknych. Ja chciałem, już byłem po studiach, i chciałem, żeby na akademii zwołać zebranie, w którym akademia miałaby poprzez studentów z Warszawy. Oczywiście nie udało mi się to tak jakoś gremialnie zrobić, ale było kilkanaście osób. Był m.in. Stern, był mój kolego, którego nazwiska nie będę tu wymieniał, który cały czas usiłował tę [35:00] inicjatywę moją storpedować. Natomiast profesor Stern właściwie nie zabierał głosu specjalnie. Ja wtedy stałem się troszkę taki nieludzki w stosunku do niego, bo ja mówię: „proszę pana, panie profesorze  nie proszę pana, był pan w strasznych sytuacjach w okupacji, był pan rozstrzelany - bo była taka sytuacja - rozstrzelany był pan, leżał pan wśród trupów - oczywiście tak to teraz opowiadam, żeby to nabrało jakiegoś wymiaru obrazu, co go wtedy spotkało - i proszę sobie wyobrazić i pan teraz tak się zachowuje, tak tchórzy?”. No może nie powinienem tak mówić. Może nie powinienem go był pouczać, ale wtedy to było moim najgłębszym cierpieniem, że ludzie tak sobie po prostu pozwalają tak jeździć po głowie. Przychodziłem do mojej cioci, siostry mojego ojca, Kamili, a ona: „daj spokój, nie rób” i tam takie, tego „po co ci to wszystko”, ja mówię: „ciociu, to jest wszystko niemożliwe”. Ona była działaczką w czasie okupacji, pracowała w wywiadzie, a potem po wojnie zaraz wszyscy jakoś podkulili te ogony, aby tylko przetrwać, aby się jakoś nie dać. No ja rozumiem, przeżyła swoje. Może tak. Ale nie każdy chciał po prostu tak żyć. No dzisiaj bym nie wiem jak się zachował.

Ale to ważne co Pan opowiada o tej cioci, że taką postawę przyjęła.

Proszę sobie wyobrazić, że właśnie byle by się jakoś nie wychylać. Nawiasem mówiąc, ja pamiętam jeszcze jak pracowałem w [19]80 roku w Śródmiejskim Ośrodku Kultury i tam dyrektorką była, no wiadomo kto, pani ustawiona odpowiednio partyjnie. No i ona się dowiedziała, że ja się zapisałem do „Solidarności”, „proszę pana, my tutaj nie możemy tego tolerować. Jak pan to sobie wyobraża? Pan będzie należał do „Solidarności”, a my tu pracujemy dla urzędu”, ja mówię: „proszę pani, tyle ludzi się zapisało do tego związku. Dlaczego ja miałbym się nie…”, „proszę pana, proszę to rozważyć”. No ja z tą wiadomością poszedłem do cioci, a ciocia mówi: „a co ci zależy? Powiedz, że się wypisałeś”, ja mówię: „co? Ja mam kłamać w taki sposób?”. Nie wydawało mi się to odpowiednie. Mogłem skłamać i powiedzieć, że się wypisałem, ale to właściwie po co ja się zapisałem w takim razie mogę pytać się. Przecież nie zapisywałem się dlatego, żeby należeć do tego związku, tylko po to, aby zamanifestować to pragnienie uczciwości, no jakiejś elementarnej uczciwości”. Myśmy żyli w zakłamaniu strasznym. Niestety jest wiele sytuacji, które ja też obserwuję dzisiaj. Jak niektórzy ludzie przesiąkli tym niewidocznym dla nich elementem zakłamania. Nie wiem jak to możliwe. Patrzą i mówią: „to jest czarne”, „a jak to czarne, przecież pan widzi, że to nie jest czarne”, „czarne”. Ale wróćmy do tych problemów malarskich moich. Ja byłem właśnie [40:00] w tej szkole pożarniczej, o której powiedziałem, że tam nie najlepiej mi było. Przecież [przerwa w nagraniu]. No więc ten fragment, który jest bardzo ważny w moim życiu, to znaczy związek mój z malarstwem nie koniecznie musimy być wiązany z tym, że ja do akademii się dostałem, ale chyba bardzo mi to jednak pomogło w tym znaczeniu, że ja w tym czasie miałem jakąś taką wizję Akademia Sztuk Pięknych, czyli coś wyjątkowego, miejsce o jakiejś takiej magicznym wymiarze, sztuk pięknych… Więc byłem już wtedy w zawodzie, bo miałem tytuł, stopień oficerski pożarniczy, bo po Warszawie już drugi… Sześć lat nauki w pożarnictwie, rok pracy tutaj m.in. w Krakowie. I ja to tak bardzo skracam, bo tam były różne wypadki zupełnie niezwykłe, ale nie będę się w to wdawać, w taką jakaś detaliczność. Dostałem się na Akademię Sztuk Pięknych. Prawdopodobnie pomogło mi w tym też to, że ja byłem oficerem straży pożarnej, że pani profesor Rudzka-Cybisowa mówi tak, tak słyszałem, dotarło do mnie, nie wiem czy to jest prawda, że „skoro celnik, celnik Rousseau  malarz francuski amator był malarzem, to strażak może być też malarzem”. I chyba jestem jedynym strażakiem, oficerem jeszcze do tego, który jest malarzem [śmiech - przyp. M.R.] Tak, że proszę to wziąć pod uwagę tą wyjątkowość takiego mojego życiorysu. Jak dostałem się na studia to jednak trochę inaczej to wszystko wyglądało. Najlepsze stosunki między mną a moimi kolegami. Taka jest w tego, taka konkluzja, że ja się właściwie wszystkiego sam musiałem dowiadywać i uczyć. Jak skończyłem studia przekonałem się, że te studia nic mi nie dały w tym znaczeniu, w jakim ja potrzebowałem. Ja się chciałem zająć, tak nie wiedziałem o tym, jednak malarstwem, a jako projektant nie byłem najlepszy. Od razu mówię tak z całą szczerością i naiwnością tego stwierdzenia. Więc, ale to nie dlatego, że uciekłem od zajęcia bycia projektantem, żeby malować, żeby się jakoś w tym, od tego uwolnić, tylko to było dla mnie konieczność. I teraz ta znowu moja ciocia mityczna, która, ciocia Kamila, która mi trochę matkowała dowiedziała się, żę ja ponieważ ja, ponieważ, prawda, przeszkadzała mi moja praca ta zawodowa, że ja chcę tę zawodową pracę zostawić i zająć się malowaniem - „co ty człowieku robisz? W ogóle ty masz zawsze jakiś chore pomysł itd. itd”. Zacząłem jej wierzyć. Ja mogę w tej chwili odnosić się z taką pobłażaniem. Kto mi tam wytłumaczy, że ja nie muszę się tym zająć. Ale ja wiedziałem, że ja zaczynam od zera. Tego rodzaju głosy, które nie bardzo są w tej chwili ważne dla mnie to w tym czasie intuicyjnie osłabiały mnie. Ja czułem jednak nie tyle ryzyko, bo to mnie o to nie chodziło, tylko czy ja sobie dam rady. Tylko to jest jak z uczuciem - jeśli coś kochasz, a ktoś mówi: „ty jesteś głupcem, że ty to chcesz się tym zajmować, bo to nie jest twoje zadanie, tylko ty masz żyć tak, jak wszyscy [45:00] w życiu sobie tą karierę budują. A ty chcesz być malarzem”. I proszę mi wierzyć, to było dla mnie dosyć trudne. Ja musiałem podjąć bardzo trudną decyzję. I zacząłem nie tylko od tego, że zostawiłem pracę swoją [przerwa w nagraniu].

Przepraszam. I się skupiłem na tym troszkę trudnym momencie, kiedy decyduję się być malarzem. I wszystko zaczyna się od samego początku, od tego, że człowiek się uczy bardzo elementarnych rzeczy.  Teraz potem, że ja teraz potrafię uczyć, bo ja się sobie sam, najlepiej się uczyć na samym sobie i wszystkiego, co jest najważniejsze, dowiadywać od siebie samego. I tą najważniejszą rzeczą jest miłość. Jeśli się dowiadujesz nie od kogoś, tylko od siebie, tylko od swojego serca, swojej duszy, to to jest doświadczenie o niebywałej sile i mądrości. Ktoś, kto tą drogą zdobył jakąś wiedzę o sobie, o świecie, jest po prostu magnatem. Możesz mieć biblioteki i wszystkie studia skończyć i jesteś biednym, biednym człowiekiem, bo ciągle myślisz co by tam przeczytać, żeby wiedzieć więcej. Ja nie muszę. Ja się oddałem temu, który mnie prowadzi. Tak, że w tym momencie życia znajdujecie mnie jako człowieka, który nie jest bankrutem, a byłem bankrutem strasznym. Ja przez 25 lat byłem niewierzącym człowiekiem i to było taki zacięty upór. Ja powiedziałem sobie: ja nie ustąpię, ja nie będę chodzić i szukać jakiś pociechy, ułudy, bo to wszystko jest ułuda. Są ludzie słabi, którzy nie mają po prostu siły dźwigać ciężaru życia i okrucieństwa tego życia, tylko szukają jakiejś pociechy. Ja tego, ja na to nie pójdę. No i konsekwencje tego były coraz bardziej, coraz bardziej dramatyczne. I proszę mi wierzyć, że nie dlatego, że mi nie powodziło się. Mi powodziło się. Tylko, że to brałem, że wziąłem te swoje sukcesy do ręki a tu wszystko tak rozsypało się, tak powoli jakby to był piasek przez palce. Bo skąd się brało to przekonanie? Z tego, że ktoś mi to dawał. On mi to dawał przekonanie, mówił mi: ty jesteś dobry, ty możesz osiągać jeszcze, jeśli będzie tak lub tak postępować, prawda? Byłem zależny od tego, czy kogoś, od opinii różnych ludzi. Czyli zdałem sobie sprawę - jeśli będzie opinia trwała, ja będę mógł jeszcze jakoś ocalić swoje życie, bo chodziło o życie swoje. Ja zostałem wyklęty przez matkę: „ty łotrze jeden, ty nie masz prawa żyć na tym świecie”. Ja się uśmiechnąłem do siebie samego, myślę sobie: co ta matka wygaduje? Ale potem przyszły takie chwile, że chciałem odebrać sobie to życie. Spaliłem wszystkie obraz, zniszczyłem, paliły się kilka godzin na podwórzu zimą. Widziałem to jakby to płynęła krew ze mnie, nie? To są chwile…

Ale powstał Pan z tego popiołu?

Tak, no właśnie, i powoli powstaje cały czas. To jest nieustanny, nie zmaganie się, bo to nie jest zmaganie się, ja nie wiem. Może tutaj jest to przejaskrawione. W codziennym życiu nie jest tak, ale w momentach opowiadania o tym życiu widzimy jak pewne rzeczy są szalenie ważne, a inne też ważne, ale są na tyle dyskretnie umiejscowione, że nie ranią człowieka. Pewni ludzie mają te rany i nigdy się one nie zabliźniają jednak. Ja jeszcze pisze wiersze. Piszę dziennik, prowadzę 50 lat. Tak, że mogę nawet przeczytać jakiś fragment z tego dziennika.

Zaraz Pana poprosimy. No ale wróćmy jeszcze do tamtych lat. Kończy Pan studia w roku [19]67.

Tak.

Potem praca.

Tak.

I potem?

No a potem był taki krótki okres kiedy się właśnie zajmowałem tylko malarstwem, ale też pracami jakimiś doraźnymi, bo przecież trzeba było z czegoś żyć. I któregoś dnia zjawia się pani, która była dyrektorką liceum plastycznego w Wiśniczu i mówi: „czy pan by chciał uczyć w Wiśniczu?”. Ja myślę, no nie wiem skąd ta osoba tu pojawia u mnie. Tutaj wszystko tak ubieram taką historię takich dosyć mistycznych zjawisk, ale jestem pewnym, że wszystko ma swoje epizody, które mamy jako takie codzienne zdarzenia - to nie mają taką tylko okoliczności, tylko są wyższego rzędu. Spotkałem się z młodzieżą, którą trzeba było rzeczywiście uczyć. I do czego właściwie szybko tam doszedłem? Mianowicie, ponieważ ja miałem prowadzić liternictwo, kompozycję i malarstwo. Że te rzeczy nie są osobne od siebie. Wszystko jest razem. Jeśli, zacznijmy powiedzmy od litery. Litera tak nabazgrana a może być tak piękna, tak wyrafinowana. Jak miałem zajęcia z profesorem Stalony-Dobrzański na akademii, który uczył nas liternictwa. Wchodziło się do tego jego małego, takiego niedużego pomieszczenia, gdzie widziały prace dyplomowe studentów. Proszę mi wierzyć, to było coś tak pięknego. Ryte w gipsie, pisane patykiem, pisane innymi narzędziami - coś wspaniałego. I ten człowiek taki mocny. To był pop. Był popem i miał ręce, które właściwie ukształtowała ciężka praca fizyczna kowala. A rękę miał tak pewną, że jak pisał literę „g” mokrą gąbką na tablicy i ta litera po prostu śpiewała, „g”. Ja potem mówiłem: „słuchajcie, to jest coś cudnego jak litera „G” ma taki, potem się podnosi, potem opada, potem ten trzon i na tym jest ta… Zobaczcie jaka to jest. A litera zanikała, wysychała”. Ja pisałem u niego chyba z pół roku ten sam tekst patykiem i on zawsze znajdował, że to jest za gęsto, to jest za rzadko. Jak on to robił? Po wielu latach znalazłem, a nie powiedział nikomu, po wielu latach znalazłem tajemnicę jego. Wystarczyło odwrócić teksty i wtedy się widziało gdzie jest mało światła  a gdzie jest za dużo światła. My patrzyliśmy na to z drugiej strony i nigdy jakoś nie potrafiliśmy tak ustawić tego, że… To zresztą pisać patykiem na tym - to nie jest proste, bo ciągle wysycha. Trzeba ciągle mieć, tą czerń uzyskać, która się… No i właśnie te zajęcia w szkole. Też bardzo ważne rzeczy w tej chwili powiem. Trzeba było od czegoś zacząć najważniejszego. Tak sobie pomyślałem: ręka, musi być ręka wpierw. Ćwiczymy rękę, obroty ręki. Bo jak, nie wiem czy Państwo mi wierzą, ale wielu, którzy mają do czynienia z narysowanie kreski, to nie zrobią tą kreskę. Oni będę tak rysować [fragmentami - przyp. M.R.]. A dlaczego? Dlatego, że są przyzwyczajeni do widzenia mniej więcej w obszarze 2-3 centymetrów, prawda? Tak piszemy. Teraz nie piszemy, to jest jeszcze inna historia, ale dawniej pisali. I teraz ten nawyk widzenia bardzo mało, wycinkowo pozostaje i trudno jakoś przemóc to swoje przyzwyczajenie, ten nawyk, który… żeby całą rękę prowadzić wzdłuż pionu czy poziomu. I teraz, proszę zobaczyć, to nie jest tylko dłoń, która jest elastyczna, to jest cała ręka. Tu, wykonujemy ruchy, które muszą wynikać nie z naprężenia, tylko z tego, że ręka trzyma narzędzie - mogę tak mówić? - proszę zobaczyć, dokonuje się piękne koło, względnie prowadzi się pion, prawda? Ale ręka nie drży z powodu tego, że jest trzęsienie swoje, tylko ona drży dlatego, że ten papier pozwala drżeć tej dłoni. I linia powstaje tak piękna, że sama linia jest jakimś wytworem estetycznym. A teraz, jeśli zrobili linie poziomą, to się krzyżują te linie ze sobą i jeszcze mamy jakąś płaszczyznę, na której to rozgrywa się, ten podział. W każdym podziale mamy coś innego. Większa siła jest tu, druga jest mniej więcej… I teraz mówię o ręce, ale przecież ręka jest związana z całym ciałem człowieka. Czyli człowiek powinien odpocząć zanim się zacznie, zabierze do… Skupić się, odpocząć, uciszyć się. Dzisiaj mówię o tym z takim przekonanie, że to jest jedno z najbardziej fundamentalnych rzeczy, które dzisiaj ludzie powinni w sobie odkrywać - ciszę. A w ciszy rodzi się coś, czego człowiek cały czas oczekuje. Oczekuje, spragniony jest tego, kiedy, tego kogoś kim kiedyś był jako dziecko. W ciszy jest człowiek najbliżej Boga i może usłyszeć co on do niego mówi. On mówi tak: ja chciałbym, żebyś był szczęśliwy. A kiedy byłeś szczęśliwy? Kiedy nie wiedziałeś, że jesteś nieszczęśliwy. Kiedy byłeś małym dzieckiem. Jakby twoje ja nie było jeszcze tak spersonalizowane. Nie wiedziałeś w ogóle, że masz ja. Byłeś po prostu kimś takim, który interesuje się fajerką, którą na drucie można prowadzić albo jakimś rowerowym kółkiem. Pani to sobie wyobraża jakie to dźwięki wydawało? Ludzie mieli cierpliwość słuchać takich dzieci. Ja byłem szczęśliwy wtedy i do dzisiaj myślę o tym, że szczęście takie, o którym ja myślę, to każdy za tym tęskni, tylko nie wie o tym. To jest jego tęsknota. Wracając do tej edukacji. A więc wyciszyć się. Czyli mamy ciało, mamy ducha, ale jest jeszcze inteligencja, prawda, jest rozum, są emocje. I te cztery sfery trzeba ze sobą połączyć. Dzisiaj wiem, że tą sferą, która łączy, jest miłość, jest krzyż - znak absolutnej miłości. Krzyż jest znakiem absolutnej miłości. Jest właśnie tak. Wtedy byłem niewierzącym, ale chyba polubili mnie, bo do dzisiaj mam przyjaciół z tamtego czasu. Potem pracowałem w liceum w Krakowie. Wpierw w Liceum X, rok, zanim mogłem dostać się do liceum plastycznego. No niestety zmieniła się dyrekcja, bo dyrektor umarł. Przyszedł nowy dyrektor, który źle na mnie patrzył. No i nie podjąłem dalej pracy. I pracowałem potem długi czas w Domu Kultury „Pod Baranami” z dorosłymi ludźmi. I tam bardzo dobrze mi się pracowało. Do dzisiaj wielu ludzi mam przyjaciół właśnie. Ale nie malowali, tylko rysowali.

Dobrze, a jak pracował Pan w liceach było takie poczucie, że jest system komunistyczny, przynależność partyjna, zebrania, partyjne komórki w każdym zakładzie pracy?

No jeśli byłem zatrudniony w liceum w Wiśniczu, to tam nie, partyjność nie przeważała tam nad jedną rzeczą, mianowicie tym brakiem, nad brakiem horyzontów. Spotkałem właściwie z ludźmi, którzy nie interesowali się niczym poza tym, żeby zbudować domek z tych elementów, które na boku można było załatwić, bo było wszystko trudno. Ja wiedziałem, że ja tam długo nie będę pracować. Nie miałem perspektyw. Ja dopiero się uczyłem wszystkiego i musiałem mieć kontakt z ludźmi, którzy mi coś mogli więcej powiedzą niż ja sam wiem o sobie. Tak, że po 3 latach zrezygnowałem z tej pracy. Przeniosłem się do Krakowa. Zresztą ciągle musiałem dojeżdżać do tego Wiśnicza, prawda? To też była dosyć uciążliwa rzecz. Tak, że znalazłem się tu w Krakowie i najbardziej, najlepiej wspominam te 10 lat pracowałem w Domu Kultury „Pod Baranami” jako prowadzący zajęcia z rysunku. I to mi się… Dużo też ja się ukształtowałem jako twórca. A Pani pyta mnie o ten polityczny jakiś.

Wstąpił Pan do partii?

Tak, do partii malarzy. Do tej partii też za bardzo nie, bo  ja zapisałem się do Związku Artystów Plastyków [Związek Polskich Artystów Plastyków - przyp. M.R.], należałem. Ale widziałem taki jakiś brak, brak ideowości w tym związku. Koledzy przychodzili tam, grali w szachy, rozmawiali o różnych interesach, pili wódkę, dużo tam wódki pili, a ja ponieważ jestem abstynentem, więc nie miałem żadnego z nimi takiego bliższego, bliższej znajomości. Jak przyszedł stan wojenny i nasz generał nas wyzwolił od tych wszystkich związków, to już drugi raz potem się nie zapisałem do związku. Mam legitymację członkostwo Związku Artystów Plastyków, ale już nie należę. Ja jestem samotny, wolny strzelec. Takie jest moje przeznaczenie. Tak, że partia mnie nie interesuje, ale interesuje poparcie dla ludzi, którzy chcą coś dobrego zrobić. To deklaruję, dzisiaj deklaruję poparcie dla tej partii, która chce zmienić Polskę na Polskę uczciwych ludzi. Jeszcze może bym dodał nie tylko polityczne zmiany i społeczne, ale przede wszystkim duchowe. Na to przyjdzie też czas.

Takie mam wrażenie, że Pana osobiste doświadczenia odcisnęły piętno na Pana życiu, natomiast ta rzeczywistość Pana nie dotykała, w której Panu przyszło żyć przez te lata. Miał Pan świadomość właśnie… ta sytuacja, te szykany w technikum, o których Pan opowiada, to taki znak czasu można powiedzieć, pokłosie jakby niechęci do Żydów, którzy byli wtedy u władzy, byli wszechobecni, bardzo mocni, tak? Ale potem Pan już tego nie doświadczał. Jednak sztuka pozwalała poruszać się w innej przestrzeni.

Ja bym chciał, żeby tak było. I byłoby to na pewno jakiś wentyl bezpieczeństwa. Ale sztuka nie jest rzeczą, którą mamy jako tą wyspę, na którą możemy się udać i z której będziemy patrzeć na nasz horyzont zdarzeń, który jest za nami. My jesteśmy ciągle osobami takimi samymi tylko zajmującymi się czymś innym. Jeśli ja chodzę do pracy i cierpię z powodu tego, że mam zabrany czas, nie mogę się zajmować sztuką, to jest troszkę inaczej niż jak ja zajmuje się malarstwem. Ona mnie wyzwala z moich takich problemów, ale ja ciągle mam do czynienia z samym sobą. Człowiek jest na bardzo różny sposób może się zniewolić, że tak powiem w tym znaczeniu, że on nawet nie wiem o tym, że jest zniewolony. Ja mam taką, takie przekonanie, że gdziekolwiek bym pojechał, jestem zawsze ten sam, choćby najpiękniejsze widoki mnie otaczały i najbardziej szczęśliwi ludzie, z którymi miałbym do czynienia, to w gruncie rzeczy jestem samotnym człowiekiem. I nie jest łatwo z tej samotności się wyzwolić. A malarstwo daje tą szanse, że mogę porozmawiać ze sobą. Mogę przede wszystkim porozmawiać w dzienniku ze sobą. Jak jest jakieś bolesny problem - pisze o tym i to mi przynosi ulgę. Ale to jest tak, jakbyś zażył lekarstwo, które ci  leczy ból, ale powód bólu zostaje. Ale pan profesor, który się mną zajął, profesor Zięba, który ma zamiar może wydać te dzienniki moje, też wiersze, coś miałem o nim powiedzieć.

Pan profesor Zięba jest lekarzem?

Nie, nie. On jest, zajmuje się… Mogę? [świadek bierze dziennik do ręki - przyp. M.R.] Sekretarz Komisji Wschodnioeuropejskiej Polskiej Akademii Umiejętności, Instytut Etnologii Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ale po co ja to powiedziałem? Nie wiem. Właśnie może mnie naprowadził? Może jakoś mi to przyjdzie. Jakoś właśnie tak zapomniałem.

Pana rodzicie byli Ormianami. Jaki to ma wpływ na myślenie o Panu?

Więc właśnie ormiańskość jest w genach, natomiast w wychowaniu ja się jakoś nie tylko oddzieliłem, co mnie oddzielono od społeczności. Bo prawdziwa społeczność to jest rodzina. A jeśli nie masz rodziny, to potem nie masz kontaktu dobrego ze społecznością, więc jestem tak… Ale ciekawa sprawa. Dlaczego ja mam pseudonim „Tigran”? Ja miałem długi czas kontakt z galerią Niemczech, Zachodnich Niemczech, wtedy jeszcze było NRD. Tutaj przyjeżdżali, kupowali ode mnie moje prace. Altstadt Galerie w Leverkusen. No i tam podpisywałem te prace „TŁ”, potem „Łukas”, potem „Łukasiewicz”, ale to wszystko jakoś nie bardzo było, się jakoś uwidaczniało. No i któregoś dnia myślę sobie: ja muszę znaleźć jakiś pseudonim i „Tigran”. To był taki ormiański, wybitny król Tigranes i od tego zacząłem właśnie podpisywać „Tigran”, co się potem dowiedziałem, że to jest bardzo popularne imię w Armenii - Tigran. A mało tego, w chińskim horoskopie jestem tygrysem, więc jakoś, proszę zobaczyć, czy są przypadki? Wszystkie przypadki są gdzie, wiążą się ze sobą w tajemny sposób. O tej ormiańskości mojej bardzo mi będzie przykro, jeśli ktoś to zrozumie, że ja się od tego oddzielam ale nie tak akcentuję może. Akcent stawiam zupełnie na coś innego - na to z kim mogę porozmawiać, aby troszkę lżej mi w życiu było duchowo oczywiście. Kto mi okaże trochę serca? No to jest moim bliźnim wtedy. To jest, wtedy ja wiem, że to jest mój brat i siostra.

A zmieniając temat. Kraków to stolica jakby…

Kultury.

Kultury.

Wszyscy mówią: „tak, Kraków, jakie ty masz miasto wspaniałe”. Ja mieszkam w Krakowie? Proszę Państwa, ja mieszkam na osiedlu, a nie w Krakowie.

No tak, no tak, ale Kraków jednak…

Jednak, jednak. Oczywiście, ale, jednak… 

Marszandzi, akademie, antyki w domach, piękne kolekcje…

Ale oczywiście, proszę zobaczyć, ile tych właśnie.

Ale był Pan w tym świecie?
 

Nic podobnego. Jedną szafą Pani ma za sobą ma, którą dźwigałem na to miejsce stamtąd gdzie mieszkałem na Konarskiego, gdzie była taka, takie dwa pomieszczenia, gdzie zamarzałem, ale było tak romantycznie i wtedy byłem młodszy. Chociaż te uciążliwości były bardzo kłopotliwe, bo toaleta byłą na zewnątrz, nie było jak się ogrzać poza pieciem, którego trzeba było, zima była  to dwa razy palić w piecu. Ale ci, którzy przychodzili do mnie to mieli takie poczucie, że to jest taka, taka paryska bohema. Ale ja już wyrosłem z tego. Ja już przestałem się jakoś w tych, utożsamiać się z artystą. Artyści mnie nie interesują. Mnie interesuje tylko człowiek. I to właśnie jest takie nieporozumienie. Ze mną nie można łatwo rozmawia, bo ja się jakoś identyfikować ani z żadnymi szablonami, ani z  jakoś, powierzyć się czemuś, co ma takie zewnętrzne strony. Ja tu nie mam nic, co mnie może reprezentować. Nawet te obrazy mnie nie reprezentują. Ja się… Jakby to była potrzeba, to bym się ich po prostu pozbył. Niekoniecznie dlatego, że taki jakiś wielkopański gest. To nie jest takie ważne. Ja już raz spaliłem wszystkie obraz, więc ja wiem co to ma być. Ale tam to było takie szaleństwo, gdzie chciałem popełnić samobójstwo. Teraz, dobrze i są. Ale ja mam dzisiaj jeszcze inne spojrzenie. Mogę coś przeczytać?

Bardzo proszę.

Poda mi Pan ten, w te paseczki dziennik pod spodem?

Tak.

O, dziękuję.

Jeszcze Panu raz poprawię mikrofon przy okazji.

To już nic nie nagrane, tak?

Nie, nie, wszystko dobrze słychać, ale on opada.  Ale to nie przeszkadza.

Zacząłem nowy [zeszyt - przyp. M.R.]. „19, godzina 11. Słońce, słoneczko dnia, oko pięknego  itd. 16 namalowałem obrazek pt. „Uliczka w Górnym Sopocie”. Jest naprawdę piękny. Już dawno nie pamiętałby mi się któryś z tych obrazów, które malowałem, tak podobał. Pewnie ktoś powie: „ale samochwała”. Jeśli tak myśli, to się myli. Ten obrazek nie mógł powstać bez przemożnej pomocy i opieki tego, który mi mówi: „byłeś wtedy szczęśliwy”, „tak, Panie, byłem. I chcę tym malutki malunkiem w jakimś stopniu do tych momentów powrócić. On powstał z mojej miłości do tamtych dni, a w nich do niezwykłej, dyskretne obecności Ciebie w moim życiu. Wierzę bardzo, że jesteś tego obrazka współtwórcą. Dlatego pozwalam sobie na ten ogromny dla mnie przywilej nazwać go nową ikoną, bo jest znakiem, który łączy w sobie to, co mistyczne z tym, co ziemskie”. I na tym jednym zdaniu poprzestanę wyjaśnieniu czym jest dla ten wspaniały postulat malowania według koncepcji nowej ikony. Niech dobry Bóg błogosławi mi w tym postanowieniu. Amen. 20, godzina 5:15, dzisiaj. Przejrzałem teraz moje notatki malarskie. Zbiór różnych uwag pisanych w różnym czasie. Gdy zamknąłem teczkę z tymi zapiskami przyszła mi myśl w jaki sposób je uporządkować i znalazłem odpowiedź w 3 pytaniach: co, jak, po co? Na te pytania staram się odpowiedzieć przez całe życie. Wpierw instynktownie, potem bardziej świadomie. Gdybym dzisiaj miał zacząć pracę edukacyjną, zadałbym uczestnikom zajęć te 3 pytania. Niechby odpowiedzieli na nie tak jakby potrafili i spytałbym ich potem, i siebie też. Cały czas ponieważ w kryje się cały sens sztuki. Co, jak, po co?”. Dziękuję.

Ale czy można odpowiedzieć na te pytania?

Zdumiewające jest pytanie czy można na nie odpowiedzieć. No przede wszystkim proszę Panią, swoją własną pracą. Co? Co mnie interesuje naprawdę? I to ciągle się zadaje to pytanie. Oczywiście niekoniecznie jeśli będąc artystą, w znaczeniu   tym, że się zajmuje sztuką, tylko co mnie tak naprawdę interesuje? Jaka dziedzina - nie tylko, ale co w tej dziedzinie, w innych dziedzinach? Co mnie w ogóle w życiu interesuje? I idę w tą stronę. To są te podszepty delikatne, które nie zawsze słyszymy w takim znaczeniu jakim to jest, że za rękę jesteśmy prowadzeni, tylko metodą prób i błędów. To ma taką zbiór książek, ale w tej książce jednej jest jedno zdanie mnie wystarcza, żeby odłożył książkę i był po prostu szczęśliwy, że mogę się tym zająć w sensie dochodzenia do treści tego zdania. Druga rzecz, jeśli już zajmuję się, to jak pisać czy jak malować? To jest góra. Trzeba ją zdobywać niesamowicie. Bardzo dużo tam jest pomyłek, ale też i takich dobrych chwil. No ale najtrudniejsze pytanie potem: po co? Po co to wszystko? Po co ten mozól, ten trud całego życia? Nie tylko w dziedzinie tej czy innej, ale mojego życia. Po co to wszystko? I to jest dramatyczne pytanie. Czasami ludzie po prostu pękają, odchodzą. Po prostu nie znajdują odpowiedzi po co wszystko ich spotkało i nadal spotyka. I nie mogą znaleźć uzasadnienia dla tego. No ale to pytanie ciągle się pojawia. Ono nie jest dlatego, że człowiek sobie to wymyślił, to pytanie, tylko ono jest. Ono przed nim stoi jak słup graniczny. Od tego zaczyna się twoja jakby troszkę nowa droga. Przecież próbował odpowiedzieć na to.

Tak. Myślę, że owoc, dzieło jakby skoro już powstało, to jest dla nas zadaniem. To my musimy, to ono trochę nami rządzi i wyznacza nam, zmusza nas do tej odpowiedzi byśmy starali się na nie odpowiedzieć czym ono dla nas jest, po co jest.

Jak bardzo trafne Pani powiedziała zdanie. Ja się kiedyś połapałem, że ja muszę długi czas dojrzewać do tego, co ja zrobiłem. Na początku jest to takie: coś zrobię - to mi się nie podoba. Bardzo krytyczny jestem. Ale za jakiś czas widzę: acha, to tak, rzeczywiście. Zupełnie zmienia się moje podejście do tego. Bo na początku chciałem uzyskać jakiś rezultat pewnej dojrzałej doskonałości, a potem widzę, że zupełnie nie te rzeczy są może ważne w tym momencie, tylko jakaś prawda. A doskonałość i prawda to nie zawsze to samo.

Tak. 

Ja dziękuję, że Państwo poświęciliście mi tyle czasu.

My dziękujemy i czujemy się bogatsi o to spotkanie z Panem.

Bardzo dziękuję.