Szacunek i dociekliwość. Spory o muzealizację szczątków ludzkich

- Dzisiaj dopiero wystawa inkryminowana, bo będziemy o niej mówić otwarta, więc nie wiedziałem kto przyjdzie, więc bardzo się cieszę z Państwa obecności i chcemy dzisiaj poruszyć jeden z takich tematów, które wynikły przy okazji wystawy. I bardzo dobrze w sumie, że wynikły, bo pokazują zróżnicowanie różnych podejść do kwestii, no właśnie, sporów o muzealizację szczątków ludzkich, bo spór się toczy na bardzo różnych płaszczyznach, w tym także płaszczyźnie prawnej. I będziemy chcieli państwu przybliżyć ten spór. Ja jestem tylko takim stewardem, który będzie tutaj pytania zadawał, natomiast prawdziwi dyskutanci to pani Emilia Jastrzębska z Muzeum w Łazienkach, Instytutu Kultur Śródziemnomorskich i Orientalnych, która opublikowała, to jest dostępne w internecie, raport na ten temat dla NIMOZu "Muzealizacja szczątków ludzkich, problemy akcesji i ewidencji". Więc tam są i problemy takie właśnie jak to, jak to spisywać, prawda, jak to definiować, ale są też bardzo poważne problemy prawne i problemy kulturowe i w ogóle też geneza całego tego zjawiska, o czym rozumiem, pani się z nami tą wiedzą podzieli.

 

Zapraszam też pana profesora Michała Tymowskiego, historyka, afrykanistę z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Historycznego. Boże jeszcze mnie wychowywał, jako dzieciaka studenta i potem jako asystenta. Ostatnio napisał "Europejczycy i Afrykanie. Wzajemne odkrycia i pierwotne kontakty", Ale będę chciał porozmawiać i naciągnąć Pana Profesora na taką ostatnią rzecz, ostatnie lata, które poświęcił, to znaczy wydał Jana Czekanowskiego "Dziennik podróży afrykańskiej". Jan Czekanowski wielki polski etnograf, właściwie antropolog fizyczny, twórca szkoły lwowskiej antropologii fizycznej, no i naprawdę uczony światowej miary, który w początku XX wieku podróżował po Afryce, studiował w Niemczech, pracował w Niemczech, między innymi po to, żeby badać fizyczność Afrykanów. A zaraz zobaczycie państwo, że ta kwestia ma też w dzisiejszej debacie bardzo poważne odwzorowanie. Zapraszam panie profesorze, tu może koło pani Emilii. Pan doktor Rafał Fettner, bioarcheolog z Wydziału Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego. Myśmy trochę współpracowali, bo pisał w książce, którą redagowałem, o wysokości ciała rekonstruowanej z kości, bo ja jestem od pomiarów przyżyciowych, natomiast on jest od kości, ale powiedziałbym trochę taki dentysta historyczny, bo to, co go interesuje, to jest ustalanie, różnymi metodami zaawansowanymi, o czym nam jeszcze powie, ustalanie diety ludzi w najróżniejszych czasach, znaczy populacji archeologicznej. Zapraszam panie doktorze. Zapraszam też pana doktora Tomasza Borowskiego, archeologa Muzeum Historii Polski, kuratora, Wystawy "1025. Narodziny Królestwa". Jest archeologiem średniowiecza. Doktoryzował się z religijności i tożsamości mieszkańców Famagusty na Cyprze w wieku XIV, ale równie dobrze zna się na mieszkańcach Królestwa 1025 do 1076 i dalej również. Zapraszam. Proszę państwa, no to w takim razie przystąpimy do odpytywania. I chciałem tak pierwsze pytanie, bo ja też jestem poniekąd taki od kości, prawda? Tylko jak mówię, jestem raczej konsumentem kości. To trochę brzmi dziwnie, ale konsumentem tej wiedzy, którą tutaj bioarcheolodzy wytwarzają. Czy można pokazywać szczątki ludzkie w muzeach? Chciałem się zapytać, jakie są państwa doświadczenia, chciałem tak... Może jakaś jedna wystawa, którą żeście widzieli, gdzie te szczątki były i doświadczenia dobre, doświadczenia złe. Kiedy można te szczątki ludzkie i dlaczego, pokazywać? Pani Emilio?

 

- To znaczy tak. Ja doświadczenia własnego jako kuratora wystawy, która pokazywała szczątki ludzkie nie mam. Natomiast wystaw widziałam całkiem sporo i zacznę może od złych doświadczeń. Bardzo często się... Może to jest przesada, że bardzo często, ale zdarza się, że muzea decydują się na pokazanie tych szczątków ludzkich, ponieważ chcą pokazać, jak wyglądał pochówek jakiejś kultury, powiedzmy. I nie mają osoby kompetentnej, która ten szkielet jest w stanie ułożyć tak jak on powinien być ułożony, tylko układają tak, jak się im wydaje, bez zajrzenia nawet do takiej publikacji jak atlas anatomiczny, która by umożliwiła zrobienie to poprawnie. Czasem są nogi na odwrót położone, przeróżne rzeczy się dzieją, które może każdy zwiedzający nie zauważy. Natomiast jeżeli ktoś ma jakąś podstawową wiedzę z anatomii, no to już zwrócił na to uwagę i to wydaje mi się takie podwójnie nie w porządku, bo jest to po pierwsze takie trochę podejście też do zwiedzającego, ignoranckie dosyć, że położymy, to jakkolwiek i tak się nikt nie zorientuje. No ale też tak sam powód, dla którego się to pokazuje. Po co w ogóle to pokazujemy, skoro nie wiemy co to jest, nie wiemy jak to pokazać, nie wiemy w ogóle jak się za to zabrać. To jest taka rzecz, która najbardziej zwróciła moją uwagę przy badaniach, które ja robiłam na temat ekspozycji muzealnych. Natomiast jeśli chodzi o dobre doświadczenia, no to w większości są one jednak dobre, aczkolwiek wydaje mi się, że te ekspozycje są często pozbawione właśnie takiej refleksji, że to są jednak szczątki ludzkie i że może zasługują na nieco inny sposób ekspozycji niż garnek czy zapinka, czy cokolwiek innego, co nie jest właśnie tą tkanką ludzką. Natomiast to się zmienia coraz częściej jednak... Tutaj na przykładzie tej wystawy widać, że jednak został ten problem zauważony, tak że ja się bardzo cieszę, że ta dyskusja się odbywa i że się zmiany jakieś w tym muzealnictwie polskim również, bo na zachodzie to już się zaczęło dużo wcześniej, ale że i u nas się się nieco zmienia podejście do tych szczątków ludzkich.

 

- Panie doktorze, do pana Rafała, nie ukrywam, żeśmy wcześniej o tym rozmawiali.

 

- To prawda. Działa? Działa. To ja mogę wzbogacić anegdotą wypowiedź Emilii, bo rzeczywiście zostałem poproszony kiedyś o zrobienie analizy antropologicznej na miejscu w muzeum, właśnie na wystawie. Przyszedłem, złapałem się za głowę. Usłyszałem, że jeden z technicznych wziął atlas anatomiczny i na tej podstawie ułożył ten szkielet. Zdecydowanie nie był on ułożony anatomicznie.

 

- Czyli Atlas jednak nie wystarczy.

 

- Atlas nie wystarcza. Nie był ułożone anatomicznie. Wykonałem analizę, ułożyłem tak, jak ułożone być powinno. Wiem, że ten szkielet zszedł z wystawy, bo został przeniesiony do zupełnie nowego muzeum. Natomiast mam nadzieję, że w kolejnym muzeum trochę inaczej zostanie potraktowany, więc to jest taka anegdota do tego, co przed chwilą powiedziałaś. Natomiast w dużej części muzeów szczątki ludzkie są traktowane jako kolejny przedmiot, jak mamy gablotkę z ceramiką i gablotkę z czaszkami? Tak. Natomiast rzeczywiście i tutaj wymienię z nazwy Muzeum Archeologii Cyklad w Atenach bardzo ładnie stworzyło wystawę dotyczącą bitwy pod Cheroneą. Tam mamy... Badania były prowadzone na miejscu bitwy, są pozyskane szczątki ludzkie, przepalone i przepalone. Osobno, wydzielona ekspozycja z napisem, który mówił, że tutaj są szczątki ludzkie, które nie są pokazywane po to, żeby uatrakcyjnić albo zrobić jakieś show, ale żeby uzmysłowić ludziom ten ogrom i cierpienie związane z wojną. Pokazane kilka eksponatów z urazami będącymi zniszczeniem od prawdopodobnie stratowania przez konia, od bardzo poważnego urazu czaszki związanego z uderzeniem prawdopodobnie jakiegoś rodzaju ostrym narzędziem i to rzeczywiście tak w ekspozycji działało na wyobraźnię. I to chyba jest najlepszy przykład ekspozycji szczątków ludzkich, jakie widziałem w muzeum.

 

- Tak a propos, przepraszam że się od razu wtrącę. Klasyczny już taki amerykański antropolog fizyczny Larsson od Grecji pisał, że strasznie mało jest tych szczątków greckich generalnie zachowanych. Tłumaczył to i klimatem, i glebą, i tak dalej. Nie wiem, czy to jest prawda.

 

- Nie specjalizuję się w archeologii Grecji, nigdy tam nie kopałem, więc trudno mi powiedzieć.

 

- Tak to przyjąłem na wiarę, no bo Larson to Larson, a ja tam zwykły człowiek bez zawodu, ale...

 

- To są, że tak powiem, standardowe czynniki wskazujące, dlaczego nie mamy kości.

 

- Jasne. Panie profesorze.

 

- Po pierwsze czy to działa?

 

- Działa, działa.

 

- Dobrze. Czy się spotkałem? Wszyscy żeśmy się spotkali w postaci relikwii w kościołach, przy ołtarzach pokazujących postacie świętych bardzo często są relikwia, że kości są relikwiami i są prawdziwymi lub domniemanymi, ale od dawna uznawanymi kośćmi tego konkretnego świętego czy tej konkretnej, świętej. Więc wszyscy żeśmy się z tym spotkali. Druga rzecz no, inne przykłady mógłbym też podawać, ale ta wydaje mi się najbardziej powszechnie doświadczana przez nas wszystkich. Ogólnie rzecz biorąc, mamy pewien tryb postępowania, który jest dwojaki. Jeżeli odkryjemy grób, jak na przykład Andrzej Buko w Bodzi, z X i początku XI wieku, drużyny Bolesława Chrobrego najwyraźniej. To bada się je, zresztą dzięki autostradzie się je zbadało, bo to się w ten sposób odnalazła. Również można pokazać to na wystawie, chociaż już właściwie badania są najważniejsze, a nie pokazanie. Pokazuje się fotografie, ponieważ dla czytającego potem prace o tej Bodzi trzeba stworzyć wyobrażenie tego, w jakiej formie to znaleziono, a co jest rekonstrukcją pracy archeologa i historyka, prawda? Bo w tekście książki tej wyobraźni sobie nie stworzymy, jeżeli nie zobaczymy tych szczątków. One mogą być w jakimś muzeum, bo szczątki z X wieku to zaczyna być dopuszczalne. Natomiast, chyba z Powstania Warszawskiego nie eksponowalibyśmy, to byłoby zbyt wstrząsające. Dla mnie na pewno. W związku z tym... No to dodam 1939 rok i nie wiem ile wstecz, prawda? Może aż po... Nie wiem, powstańców listopadowych i potem styczniowych, to jeszcze byśmy chyba źle reagowali. To nie tylko chodzi o decyzję muzealników. Jeżeli intencja jest czysta, to na pewno protesty są mniejsze. Jeżeli można czegoś się dowiedzieć. Jeżeli się nie można dowiedzieć i jest to tylko sensacja, no to jest gorzej. A z sensacją też się zetknąłem, już nie pamiętam w którym zamku. Przepraszam bardzo, zapominam różne rzeczy, ale jeździłem ze swoimi studentami przez kilkadziesiąt lat po Polsce. To były tak zwane objazdy historyczne. No i oczywiście w Małopolsce jest zamek, w którym jest trumna z szybką, żeby zobaczyć. Leży tam ten dostojnik z XVII wieku z porośniętym włosem i tak dalej. Zmumifikował się i wszystkich się tam prowadzi. Otóż chyba niesłusznie, bo to nie ma żadnego, niewielkie ma poznawcze... Może żadnego nie, bo to jest sprawa niezwykła, że te zwłoki są w takiej postaci, ale to jest tylko ku sensacji, więc powiedziałbym, że jest bardzo... Dla tych szczątków starszych jest pewna nitka, którą łatwo zerwać. To jest nitka poczucia przyzwoitości. Nie czujemy, że jest nieprzyzwoite pokazanie kośćca wojownika z czasów Bolesława Chrobrego. On jest może dla nas za daleko, a poza tym możemy się dużo dowiedzieć. A jeżeli dostaniemy mumie czy zmumifikowane w tym sensie lub też kości kogoś, kto niedawno zginął. Nie wiem, czy dowiedzieć się nie możemy tego skądinąd, a to cierpienie i to doznanie bezpośrednie nie musi nam być przed oczy postawione. No więc wydaje mi się, że są takie wahania w odpowiedzi na to pytanie i chyba za każdym razem ktoś, muzealnik, powinien się zastanowić po co to robi i jeżeli jest jakaś racja, to ją wyjaśnić i wtedy to jest przyzwoite załatwienie sprawy. A nasze reakcje na pewno będą różne, ponieważ reakcje ludzkie na takie, artefakty można powiedzieć, czy to kości ludzkie, pozostałości ludzkie pochodzące z dawnych i bliższych dziejów, to już jest bardzo osobista sprawa każdego z nas. Dziękuję.

 

-  Panie Tomaszu. Jest tam czwarty...

 

- Dziękuję. To ja też... To pytanie ma charakter osobisty, więc też zacznę od anegdoty. Przepraszam. Mam nadzieję, że Pan nie zamieni się na jakąś serię osobistych doznań, ale takim osobistym doznaniem chciałbym się podzielić, a właściwie dwoma. I pierwsze jest takie, że jako student archeologii studiowałem w Anglii w pierwszym roku studiów. Praktyki, które musieliśmy wszyscy pojechać. Miejscowość Gorno Novo Selo Bułgarii, bizantyjska forteca i tam sobie jako studenci razem z naszym Panem profesorem kopaliśmy i częścią naszych praktyk było to, że trzeba było czyścić czaszki. To znaczy to było cmentarzysko koło rzeczonego, koło rzeczonej fortecy bizantyjskiej i dostaliśmy... Taki student pierwszego roku ma 19 lat lub 20 lat, dostaliśmy serię czaszek i one się dość szybko zaczęły rozsypywać nam w rękach, co było wydarzeniem ogromnie stresującym. Natomiast szybko zostało mi wyjaśnione, że bardzo często ziemia jest jedyną rzeczą, która tę czaszkę trzyma, więc jeżeli człowiek otrzymuje polecenie oczyszczenia tej czaszki, to jest naturalne, że ona się posypie. Więc zawahałem się, czy to państwu opowiadać, ponieważ to trochę mogą państwo pomyśleć "okej, on jest straumatyzowany, więc siłą rzeczy jego opinia jest jakaś skrzywiona". Natomiast to trochę odzwierciedla rzeczywistość. To znaczy zastanawiając się o tym, czy pokazujemy czaszki, czy nie, nie mamy takiej czystej alternatywy, czy pochówek w ziemi, tak jak ta osoba 1000 lat temu chciała, czy zaprezentowanie dobrze lub źle ułożonych kości w gablocie. Jeśli te kości nie są w gablocie, to są w kartonie. W większości przypadków i różne muzea... Akurat Muzeum Historii Polski nie, bo budujemy naszą kolekcję, kości się nie buduje, nie kupuje, więc nie prowadzimy własnych wykopalisk. Natomiast bardzo wiele muzeów, nawet Muzeum hutnictwa, to sobie sprawdziłem na potrzeby tej debaty, posiada w swoich zbiorach 800 kości, ponieważ po prostu musi je przyjmować. I oczywiście to nie jest tak, że 800 osób jest ślicznie ułożonych zgodnie z atlasem, tylko są wszyscy wrzuceni w kartony i w tych kartonach leżą, więc to się po prostu dzieje. Kości ludzkie są wszędzie pod postojami taksówkowymi, pod sklepami. Przez 1000 lat to się wydarzyło tyle masakr i tylu ludzi po prostu umarło, których trzeba było pochować, że podczas co drugiej budowy komercyjnej, natrafia się na kość.

 

I to nie jest tak, że wszystkie są z pietyzmem chowane w osobnych grobach. Jeżeli się znajdzie... Tak jakby chowane w nowym miejscu. Jeżeli znajdzie się 30 czy 40 pochówków, to nie jest tak, że antropolog w nowym miejscu układa je idealnie, tak jak te kości leżały, trafiając obojczykiem w dobrym miejscu, trafiając z kostką w dobrym miejscu. Nie, nawet w przypadku wtórnych pochówków, na przykład brałem udział w wykopaliskach w Dongolii i słyszałem taką anegdotę do Dongola w Sudanie. Tam biskupi akurat wykopani. Oni zostali sprowadzeni do Polski na badania, do laboratoriów. No bo Sudan nie dysponował takim... Z resztą to bardzo stare dzieje sprzed wielu lat i oni są pochowani w Polsce, teraz tak jakby mało kto wie gdzie, i są i tam w ramach pietyzmu to są biskupi. Oni zostali faktycznie ułożeni tak jak... Natomiast z reguły tak nie jest. Kości są po prostu składowane. Kiedyś przygotowywałem też wystawę gdzie na podstawie publikacji przeczytałem o jakimś wyjątkowo ciekawym pochówku. Nie chcę mówić za dużo, żeby nie zdradzić i wydawało mi się to warte pokazania, bo publikacja była fascynująca i kiedy się zgłosiłem do tego muzeum, państwo powiedzieli zgoda, możemy to wypożyczyć.

 

Natomiast w momencie, w którym otworzyli ten karton, dostałem informację, że bardzo przepraszamy, ale od czasu publikacji to te kości są już nie ekspozycyjne. To znaczy, że one się po prostu w tym kartonie rozłożyły i to się zdarza, i to się dzieje. Więc wydaje mi się, że ten kontekst jest ważny do dyskusji, bo rozmywa tę granicę - pochówek nienaruszony, czy zbadane kości i odłożone w dokładnie takim stanie, a gablota z reguły to wygląda zupełnie inaczej. Natomiast faktycznie te rozsypujące się kości w rękach 19 letniego studenta to było ogromnie stresujące, tak.

 

- To ja jeden taki dorzucę przykład, bo myślałem, że padnie, ale nie padł, a powinien paść. Chodzi mi o Ossuaire de Douaumont pod Verdun. To było dość szokujące, jak ja tam byłem. Francuz mnie zawiózł, nauczyciel, bo wszystkie dzieci francuskie ze szkoły jadą pod Verdun. No i właśnie ten Fort Douaumont i to Ossuaire, gdzie można zajrzeć po prostu przez okienka, takie trochę piwniczne i tam jest ogromna masa kości, absolutnie wymieszanych, absolutnie nie anatomicznie. To ma bardzo głęboki sens. To jest element pomnika obok tych cmentarzy, pokazujący dokładnie to właśnie, o czym pan wspomniał o Cheronei, prawda? Tylko że w takim już dwudziestowiecznym, nie chcę powiedzieć przemysłowym, bo jestem historykiem od przemysłu, kocham przemysł, ale w takim masowym wydaniu. I wydaje mi się, znaczy to było to przekraczało te granice chronologiczną, o której pan profesor tutaj mówił. Ale, ale wydawało mi się, miało sens? Tak, To znaczy ten sens przez to przemawiał, więc tak. No właśnie, co do tej anatomiczności, to też mam taką wątpliwość, bo wielkie wrażenie na mnie zrobiła wystawa, która była wystawą objazdową. Chodzi o grób w Koszycach. W Koszycach, naszych małopolskich Koszycach. Tam robili wodociąg i przy okazji wodociągu wykopali... To są chyba puchary lejkowate albo ceramika wstęgowa, już nie pamiętam w tej chwili. Słucham?

 

- Amfory kuliste.

 

- Amfory kuliste. Przepraszam za ten błąd. No to nie, to już mnie dyskwalifikuje. Ale ja byłem czystym widzem tego. I tam było coś, co mną wstrząsnęło, to znaczy oni tam leżeli, tam były też jakieś zwierzęta włożone. To było w Poznaniu, wystawiane było. Oczywiście najpierw był prokurator, tak a propos, to nie jest tak, że można z autostrady i przychodzą antropolodzy. Pierwszy przychodzi prokurator, który stwierdził, że było to tak dawno, że nastąpiło przedawnienie i w związku z tym Archiwum X też nie ma nic do gadania. Musiał na pewno sporządzić cały tom akt, po czym to oddał i co było uderzające w tym, to było oni nie byli anatomicznie położeni w taki dość dziwny sposób, byli położeni i każda czaszka była uszkodzona, nadpalona i miała tak, jakby to był zbiorowy mord przy pomocy jakichś pięściaków. Takie dziury były w czaszkach, nawet dziecięcych i nadpalone. Ja akurat jeździłem do NCNu, wtedy to było HS3, to jest taki zespół z archeologami. Pytałem się archeologów, no i co to znaczy? "My nie wiemy, co to znaczy". Coś fantastycznego. Wtedy dopiero poczułem, dlaczego to ma sens. No dobra, ale ja nie jestem od pytań, a nie od gadania. Tak, tak, tylko do mikrofonu. Proszę.

 

- Proszę państwa, jeszcze chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, która wydarzyła się w historii europejskiej. Nie wiem, jak gdzie indziej. Mianowicie w końcu XVIII wieku nastąpiła bardzo poważna zmiana, która też widoczna jest w Warszawie. Mianowicie już nie można było grzebać ludzi przy kościołach i na przykład we Francji rozwiązano to tak, że te wszystkie właśnie szczątki ludzkie, od starożytności, jeżeli je znaleziono po nowożytność, zakopano w ziemi i się teraz zwiedza katakumby i idzie się tam, i tam są szczątki ludzkie. Nigdy tam nie poszedłem, jakoś mnie to nie pociągało, ale to jest masowo odwiedzane i te szczątki ludzkie są tam uporządkowane. Żadnych nie ma tam nadużyć. To jest wszystko z szacunkiem wielkim zrobione i stworzono coś, co jest turystyczne, a co jest hołdem dla tych wielu, wielu pokoleń, które grzebane były przy kościołach paryskich, a dla których już może dla nich jeszcze było miejsce ale dla tych cmentarzy nie było miejsce. To samo my mamy w nieco innej formie w Warszawie wielkie cmentarze, tak jak Père-Lachaise i jeszcze inne. Tam trochę cmentarzy w mieście pozostało. Powązkowski cmentarz w Warszawie, czy inne cmentarze w Krakowie i innych miejscach zostały stworzone w momencie tego przejścia od grzebania przy kościołach do grzebania poza, na dużym, przygotowanym cmentarzu. To jest kolosalna zmiana. Jeżeli ktoś patrzy na seriale angielskie z życia dzisiejszego wsi, małych miasteczek, to zauważy, że tam przy każdym kościele jest cmentarz i są sceny grzebania, co Anglik przyjmuje jako normalne. Tam nadal ten system jeszcze średniowieczny istnieje. To nie chodzi o to, czy zaglądanie, oglądanie szczątków to są katakumby paryskie. My w Polsce nie mamy takiego wielkiego obiektu ku czci wszystkich pokoleń pogrzebanych, ale podejście jest podobne. Oczywiście względy higieniczne, przyrost demograficzny, skokowy odegrały tutaj ogromną rolę, ale chciałbym o tym przypomnieć w dziejach właśnie stosunku do szczątków ludzkich. Dziękuję.

 

- Panie Tomaszu, ponieważ mówiliśmy o tym, że to jest wystawianie szczątków ludzkich, ma jakiś cel, to niech pan powie trochę w ramach reklamy naszej wystawy, oczywiście, bo to przecież idzie do internetu. W jakim celu są wystawione te czaszki i te szkielety dwa, które są na naszej wystawie? No i w jaki sposób też niech Pan wspomni.

 

- Serdecznie zapraszam na wystawę w Muzeum Historii Polski. Mam nadzieję, że będzie Państwu podobać. A tak poważniej, intencja czy nam wyszło czy nie, to ocenią państwo zwiedzający. To jest nasza intencja, była, wydaje mi się, szlachetna, ponieważ chcieliśmy pokazać, podnieść tematykę medycyny. Ogólnie na tej wystawie staramy się zwalczyć taki stereotyp, że zwłaszcza wczesne średniowiecze to jest taka potwornie brutalna epoka, kiedy ludzie żyli bardzo krótko, nie troszczyli się o siebie, medycyna we wczesnym średniowieczu nie funkcjonowała. To nie jest do końca prawda i w związku z tym chcieliśmy pokazać przykłady udanych trepanacji, które we wczesnym średniowieczu dokonywano bardzo dużo. Proporcjonalnie na cmentarzyskach bywa, że i po 10-7% naprawdę, na 100 osób 7 osób miało zrobioną trepanację, to bardzo często. I że to był zabieg medyczny, w czasie którego fragment czaszki był usuwany, następnie wkładany spowrotem ta czaszka się rozrastała, osoba żyła dalej.

 

Mamy też, co wydaje mi się, kiedy robi wrażenie na zwiedzających, ale wydaje mi się, że także merytorycznie ogromnie ciekawy przykład osoby, która zginęła w czasie walki, a być może podczas najazdu Brzetysława w 1038 roku i ona ma ogromny ślad po uderzeniu właśnie w czaszce i  fragmentu czaszki brakuje, więc w związku z tym łatwo działa na wyobraźnię. Nawet ktoś widzi ta osoba umarła, a pani antropolog z Ostrowa Legnickiego, która uczyła mnie o tych czaszkach, wskazała, że ta osoba przeżyła to uderzenie i to faktycznie, jak już to się wie, to widać, że to uderzenie jest zagojone. To znaczy widać, że nie są ostre krawędzie ciosu, tylko miękkie i ona wskazuje. Przepraszam, być może pan mnie poprawi, ja się na kościach sam słabo znam. Zaliczyłem ten przedmiot z czyszczenia kości na 4 i nie wróciłem do tego później. Natomiast pani antropolog wskazała, że ta osoba umarła pół roku, siedem miesięcy po ciosie, po otrzymaniu ciosu. I wydaje mi się, że to bardzo działa na wyobraźnię.

 

Jeśli sobie wyobrazimy, że rodzina, bliscy tej osoby o tę osobę walczyła. Znaczy nie wiem oczywiście, kto to był, ale podczas walki otrzymał potężne uderzenie, fragment czaszki ktoś następnie wyjął, usunął go z czaszki, no bo on tak jakby musiał, no nie mógł zostać. I przez wiele miesięcy na pewno nie była samodzielna. Otrzymywała opiekę, więc wydaje mi się, że to bardzo zmienia, uosabia uczłowiecza te historie i to było naszym celem. Do tego prezentujemy także szkielet kobiety, bo tu mówimy o czaszkach. Natomiast pełne szkielety kobiet... Porównujemy szkielet mężczyzny i kobiety, aby omówić kwestię długowieczności i gorszy stan zachowania szkieletu kobiety. Mamy kobietę, która żyła 50 lat, więc jak na XI wiek to stosunkowo długo 50+. Natomiast widzimy, że ta osoba ma bardzo delikatne kości, cienkie, to naprawdę oglądając to widać, także ma słabsze uzębienie i przy tym można zrobić opowieść. Przy dłuższym oprowadzaniu można wskazać, że nawet jeśli kobieta dożyła dłuższego wieku, to z reguły była słabsza ze względu na ilość porodów. To znaczy po prostu z reguły i to też pewnie może poprawić, ale z tego, co byłem uczony, raczej jadły kobiety mniej więcej to samo.

 

Znaczy nie była gorzej traktowana. Natomiast ze względu na ilość porodów kości są słabsze, uzębienie jest słabsze, więc tak jakby rodzaj nierówności czy niesprawiedliwości społecznej względem kobiet, to te szkielety temu służą. Natomiast czaszki medycynie. I ten przykład z raną mi się wydaje najciekawszy właśnie przez uczłowieczenie. Przepraszam za długo, ale takie były nasze intencje.

 

- Tak to to jest trochę tak dzisiaj powiem, żeby to nie zabrzmiało jak taka antyreklama rozrodczości, to tylko powiem, że dzisiaj są suplementy. Natomiast...

 

- Kurczę, przepraszam, jedno zdanie. Nie chciałbym nikogo, żeby się poczuł się dotknięty, ale w tej samej sprawie pokazujemy także kości owiec, ponieważ mamy także połamane kości owcy, która także była objęta opieką i się zrosła i być może kogoś to porównanie obrazi, ale wydaje mi się, że w tym kontekście doczłowieczania, że też to nie jest tak, że koza złamała, owca złamała nogę, to od razu pod topór zjemy ją i nic. Tak jakby to zwierzę dalej dostało szansę. Więc to też państwo mogą na naszej wystawie zobaczyć.

 

- Tak, tutaj jeszcze muszę co do formy pokazania powiedzieć dwa słowa. To jest za taką... Te części kostne ludzkie, nie owcze są za taką czarną zasłoną. Jest ostrzeżenie, że to może być dla osób wrażliwych problemem, więc każdy sobie może to odsłonić. Natomiast powiem tylko jedną rzecz skąd się ta zasłona wzięła. Ta zasłona wzięła się stąd, z doświadczenia z pierwszej wystawy, która była opowiadaniem historii i była między innymi o filmie i gdzieś na takiej wysokości, czyli dostępnej również dla różnych mikrusów, małych, którzy też chodzili, tą wystawę oglądali, był fragment dość drastyczny z przesłuchania z Jandą, jaką tam gdzieś zamykają do jakiegoś tego zalewają wodą w jakimś karcerze i te krzyki i tak dalej, i te wszystkie dzieci oczywiście chodziły tam nawet na tym, to natychmiast do tego i nie można było tego wyłączyć, bo podłączenie było szeregowe. W związku z tym podłączenie szeregowe to w całym module wszystko gasło i stąd było to, stąd jest właśnie to uwrażliwienia, czy może byśmy i bez tego na to wpadli, ale byliśmy już wyczuleni wcześniej. Dobrze, proszę państwa, dziękuję bardzo. I chciałem zapytać, bo mówimy tu o pokazywaniu szczątków ludzkich jako o problemie. Ale chciałem panią Emilię zapytać. No właśnie. Odkąd pokazywanie szczątków ludzkich w muzeach stało się problemem moralnym i prawnym. W jakich okolicznościach to powstało? Znaczy to w ogóle ta debata się zaczęła, prawda? No bo przecież galerie różnych osobliwości medycznych to było coś normalnego jeszcze w XIX wieku. Kto czytał Lalkę, to wie, jaki tam był problem z tymi studentami medycyny, prawda?

 

- Tak. Galerie osobliwości medycznych to jest jakby jeden temat. I one były i są nadal, tylko nie są dzisiaj powszechnie dostępne. Zazwyczaj to są takie zbiory wewnątrz uniwersyteckie, uczelniane i mają do nich dostęp studenci medycyny raczej niż zwykli ludzie, którzy po prostu chcą sobie wejść i zobaczyć, aczkolwiek oczywiście są też udostępniane w ramach Nocy Muzeów na przykład. Można to zobaczyć. Natomiast jeśli chodzi o szczątki archeologiczne pochodzące z badań archeologicznych, no to też wiadomo, że one w archeologii były od zawsze. Archeologia poniekąd stoi cmentarzyskami. I te szczątki ludzkie były wydobywane. Natomiast jeśli chodzi o to, kiedy się zaczęła ta dyskusja. Kiedy ktoś się, że tak powiem, zbuntował, to zbuntowali się rdzenni mieszkańcy Ameryki Północnej jako pierwsi. Aczkolwiek najstarszy taki przykład, który ja znalazłam, to był w ogóle koniec XIX wieku chyba. Albo sam początek XX wieku, kiedy chłopiec z Grenlandii się upomniał o szczątki swojego ojca. Został najpierw oszukany przez kuratorów z Muzeum Historii Naturalnej w Nowym Yorku. Oni mu zainscenizowali pochówek tego ojca, który został wcześniej przywieziony z Grenlandii jako obiekt do badań.

 

Umarł w tym Nowym Jorku na gruźlicę. I właśnie ten chłopiec chciał, żeby go pochowano. Oni udawali, że go pochowali. A potem się po latach dowiedział, że te szczątki tak naprawdę są wystawiane w muzeum, w gablocie. No i zwrócił się do muzeum, żeby mu te szczątki oddali, żeby mógł je pochować. Oczywiście został zignorowany, odesłany do na Grenlandię. Potem wrócił do Stanów, umarł też bardzo młodo i koniec tej historii jest taki, że te szczątki wróciły na Grenlandię, ale dopiero w latach 90. XX wieku, czyli no już jak gdyby długo po śmierci tego chłopca, który starał się o te szczątki swojego ojca zawalczyć. No i to jest właśnie tak, jak mówię, początek XX wieku. Natomiast taki bardziej już zorganizowany protest przeciwko właśnie odmiennemu traktowaniu szczątków ludności rdzennej Ameryki Północnej, a na przykład kolonistów z Europy, to były lata 70. XX wieku i to się zaczęło w Stanach Zjednoczonych, ale szybko się do tego ruchu dołączyły też ludy tubylcze Australii i Nowej Zelandii. I stamtąd wyszedł ten ruch, żeby jednak te szczątki ludzkie zacząć traktować troszkę inaczej i oczywiście ten dyskurs jest zdominowany nadal przez przez szczątki rdzennych mieszkańców różnych terenów, różnych byłych kolonii. Stąd też siłą rzeczy najwięcej jest publikacji i najwięcej jest dyskusji na ten temat właśnie w Wielkiej Brytanii, ale również w Niemczech, również w Holandii coraz więcej się o tym mówi, we Francji także oczywiście ten temat jest głośny. Natomiast no też zaczęto ten dyskurs przenosić na te szczątki, o które się nikt nie upomina, no bo wiadomo, że o pradziejowe jakieś szczątki czy nawet z X wieku czy XI już dzisiaj nikt nie przyjdzie i nie powie to jest mój dziadek czy mój pradziadek. Proszę tutaj mi oddać, bo ja chcę pochować, tak? Natomiast no, już w muzealnictwie jest też taka refleksja, że to nadal są szczątki ludzkie i niezależnie od tego, czy ktoś się upomina, czy się nie upomina, czy ktoś nam patrzy na ręce, czy nie patrzy, należałoby je traktować inaczej niż inne obiekty, z większym szacunkiem, z pietyzmem i z refleksją na ten temat.

 

- Czyli można byłoby powiedzieć, że tutaj istotnym kontekstem całej tej historii jest taki kontekst międzykulturowy, to znaczy, że to zostało podniesione mówi pani, wspomniała pani o tym Grenlandczyków, znowu ta Grenlandia, o Indianach, prawda? No i prawda, rdzennych Australijczykach. No właśnie, my tego typu zbiorów nie mamy, ale mamy pewne zasługi w zbieraniu tego.

 

- Znaczy mamy tego typu zbiory.

 

- Tak, ale chciałem zapytać.

 

- Nie jest ich dużo, ale mamy.

 

- Chciałem zapytać pana profesora o Jana Czekanowskiego, o tą wyprawę z lat 1906-1907. Jako antropolog zbierał tam materiały.

 

- 1907-1909

 

- 1907-1909, tak. Zbierał materiały. Chciałem zapytać gdzie to było, co i tak dalej?

 

- Proszę państwa Jan Czekanowski, czy można by jego zdjęcie pokazać, jeżeli by panowie mogli tam na ekranie. Ja już nie będę mógł pokazywać. Chyba patyka długiego nie ma, ale żebyśmy chociaż zobaczyli go jako młodego człowieka, który wyruszył do Afryki właśnie w 1907-1909. Urodził się pod Warszawą, w zaborze rosyjskim, kończył szkołę, w Libawie też, tylko na Łotwie, w części Imperium Rosyjskiego. Chciał służyć w wojsku, miał w ogóle postawę wojskową, bycie wojskowe. No ale nie przyjęto, bo był katolikiem. Wyjechał z Polski, studiował w Zurichu właśnie antropologię, ale antropologię fizyczną, z tymże do tego studiował matematykę, etnografię. Wtedy antropologia była nauką o ciele ludzkim, a etnografia o kulturach, również matematykę i już w trakcie studiów stworzył wzorzec matematyczny, opierając się na matematyce angielskiej i osiągnięciach, tam jeden z nich się nazywał

 

- Pearson.

 

- Pearson, właśnie.

 

- I wedle jego różnych założeń teoretycznych ułożył tabelę, wedle których można mierzyć czaszki i widzieć konsekwencje w kolejnych pokoleniach, ale rozmywające się, bo każde pokolenie ma to jest wielu. Mamy dwoje rodziców, czworo dziadków i tak dalej, i tak dalej. Dlatego wszyscy jesteśmy krewnymi tego, tego rycerza jako całość.

 

- Tak, jesteśmy, ale nikt się nie upomina.

 

- Za daleko nam już trochę i nic o nim nie wiemy. Ale to tak jest. Więc Czekanowski stworzył pewne wzorce matematyczne. Był bardzo zdolnym człowiekiem już podczas studiów. Studia się wtedy kończyło z doktoratem. Jeszcze jeden rok i już doktorat skończył. Już w czasie studiów publikował w bardzo ważnych księgach pamiątkowych, ważnych uczonych amerykańskich i tak dalej. Był człowiekiem znanym i dyrektor muzeum Sztuk i Badania Ludów Felix von Luschan usłyszał o nim. Zaprosił go do pracy w muzeum berlińskim. Ono dalej jest w tej chwili w Berlinie pod nazwą Dalen, od dzielnicy, w której działa, i pracował tam rok. I von Luschan znowu polecił Czekanowskiego księciu Meklemburskiemu, który organizował wielką wyprawę naukową do Afryki Wschodniej niemieckiej, która bardzo niedawno znalazła się w zakresie oddziaływania kolonialnego. Tylko że ten kolonializm był właściwie nie francuski. Francuzi wszędzie stawiali oficera. Jak ktoś się buntował, to strzelał. Natomiast Anglicy i Niemcy mieli ten pośredni kolonializm, zostawiali miejscowych władców, tylko ich ubezwłasnowolniali. Ale na przykład Musinga, który tu pokażę, władca Rwandy wiedział, że jest ubezwłasnowolniony. Natomiast jego poddani nie dlatego, że Niemcy mu przynosili podarki, więc był widoczny. Widoczna była sytuacja, że to Niemcy byli zależni, bo składali podarki. Musinga nie tłumaczył swoim poddanym tego, jaka jest rzeczywista sytuacja i miał jeszcze sporo władzy. Otóż to był człowiek wykształcony jako antropolog fizyczny i jechał z tym zamiarem, ale von Luschan dał mu kwestionariusz. A ten kwestionariusz był kwestionariuszem etnograficznym, czy etnologicznym byśmy dzisiaj powiedzieli jednym słowem dotyczącym badań kultur. Można mapę teraz, jeżeli to byłoby możliwe pokazać? Już wystarczy nam jedna chyba. Ja nie mogę tutaj. Gdzie jest... Bukowa. Tutaj. To jest wybrzeże jeziora Wiktorii. Jezioro Wiktorii jest tutaj. Jechał już, jego podróż badawcza z Bukoby do Rusumo. Tak. I Nyanza to jest stolica Rwandy. I tu długo prowadził badania, po czym ruszył wzdłuż jeziora Kiwi i innych jezior, aż tam do góry do Fort Portal, gdzie było państwo Toro, dzisiaj to jest Uganda. Potem z tego Fort Portal 2 razy wyruszył, zatoczył takie wielkie koło na pograniczu Konga belgijskiego, jeszcze wtedy to była własność władcy, a nie całego narodu belgijskiego, i Sudanu, który był terytorium już uzależnionym praktycznie politycznie od Anglików. Cała ta podróż to było około ponad 6 tysięcy kilometrów. Cała wyprawa złożona z 5 takich karawan składała się z 5 takich karawan. Na każdej czele stał zawodowy naukowiec. Były badania klimatyczne, gleboznawcze, roślinoznawcze, rolnictwa dotyczące. Jednym słowem bardzo praktycznie ta wyprawa była zorganizowana, ale Niemcy byli głęboko przekonani, że muszą poznać tę kulturę, że inaczej sobie z rządzeniem nie dadzą rady. Rozumowali na długi okres, ale bardzo szybko stracili to wszystko, bo przegrali pierwszą wojnę światową. Trzeba było jej nie robić. Chociaż nie, myśmy się wyzwolili, więc dobrze, że ją zrobiliśmy. Natomiast potem Belgowie to wzięli jako już tacy fortunni kolonizatorzy.

 

No i to jest teren ogromny. On szedł, nigdy nie jechał na swoim ośle, na osiołka wsiadał, kiedy musiał do wsi wjechać. I musieli widzieć mieszkańcy i szef wsi, że on jest ważny. Dojechał na ośle, natomiast normalnie szedł. I osioł szedł i przeżył te 7 tysięcy kilometrów ten osioł i został dopieszczony, potem chwalony, karmiony i tak dalej. I Czekanowski przeżył. Większość wyprawy po roku się wykruszyła. Druga część wyprawy Czekanowskiego to już jest jego osobista inicjatywa, ale książę sfinansował w dużym stopniu tę podróż, widząc sens. Teraz widział bardzo dużo różnych grup etnicznych i terminologia ówczesna była inna. On by powiedział rasowych. W samej Rwandzie spotkał się z sytuacją Tutsich, którzy byli pasterzami i rządzącymi państwem ludźmi Hutu, którzy byli i to do dzisiaj przez Hutu wyrżnęli tych obcych podczas rewolucji, a teraz Tutsi znowu rządzą. Hutu byli rolnikami, ale byli jeszcze Batwa. To znaczy małorośli, ale chyba już nie pigmeje, myśliwi z lasu i byli pigmeje, których on z namiętnością wielką szukał. O nim uciekali. Brali pieniądze za pomiary, ale potem się jednak nie mogli zdecydować.

 

I wreszcie ich dopadł. Zrobił zdjęcie całej wsi 40 parę osób. Mamy to zdjęcie kapitalne zupełnie dlatego, że Czekanowski posługiwał się dwoma... Mogę jeszcze trochę pomówić? Posługiwał się dwoma metodami, co najmniej więcej, może nawet. Po pierwsze prowadził badania terenowe sam ze sobą znał język suahili, który był tam łaciną. Z trudem porozumiewał się również kinyarwanda Rwanda. Znał oczywiście niemiecki, rosyjski, francuski, co tylko... Bułgar jeden przyjmował go zupełnie, bo mógł nareszcie z nim porozmawiać po rosyjsku. Bułgar był, tam pełno naczelników tych małych placówek to byli uchodźcy z Europy, którzy się tam zatrudnili. Ten Bułgar tak się przejął, że zaczynał mówić już tylko po bułgarsku. No i badał ludzi. Z tym, że miał to drugie zadanie badanie ich kultur. Wynik tego badania kultur jest rewelacyjny. Zrobił kilkaset zdjęć. Może ja tu pokażę jedno, to znaczy władcę tego takiego wysokiego władcę Rwandy. To jest władca Juhi Mosinga. Ten, co nie mówił poddanym, że już jest zależny. Zresztą pewną niezależność wykazał dlatego, że nigdy nie przeszedł na religię chrześcijańską czy katolicką, no bo to różnie mogło być. Tylko pozostał przy swoich własnych wierzeniach. Niemcy na to zezwalali, a nawet utrzymywali misje i katolickie, i protestanckie w swojej kolonii, bo wiedzieli, że to jest dobry kościec, panowania i w ogóle informacji o tym czym rządzą. Natomiast jak Belgowie to opanowali, to powiedzieli albo chrzest, albo koniec panowania. I on wyjechał do Konga belgijskiego. Nie chcieli go zabić, tylko go usunęli, ponieważ nie chciał się zgodzić na właściwie całkowitą utratę władzy. Cały system polityczny, mentalny to władca był na czele wszystkiego. No więc on tutaj jest w stroju codziennym. Czekanowski zrobił mu zdjęcie w stroju uroczystym. Wtedy on jest do pasa goły i w stroju codziennym, który przypomina pasterskie funkcje Tutsich. No ale widzimy, jak pięknie ozdobiona jest jego głowa takim paciorkiem. Sam był człowiekiem nie przystojnym. To zdjęcie ma również wartość antropologiczną i Czekanowski pełno takich zdjęć zrobił. On miał bardzo dużą prodencję, czyli zęby wyszczerzone naprzód. To uważano za bardzo poważną zaletę. Także mógł tak sobie też to tłumaczyć. Teraz, proszę państwa, może zrobimy drugie zdjęcie tej garncarki z tego samego terenu. I to będzie dotyczyło właśnie nie tylko zajęć, bo to jest wszystko w tych zdjęciach. Każde z tych zdjęć ma stronę opisu, co to, gdzie to, kto? Jak Kapuściński zrobił swoje tysiące zdjęć, nie wiedział co jest, nie wiedział, co zrobił. Musiał szukać, dowiadywać się, bo nie nadążał. Za dużo ich zrobił. Ten zrobił kilkaset w ciągu dwóch lat i każde opisał. To jest kobieta Hutu w tym regionie. Kobiety wytwarzały garnki w innym regionie mężczyźni to jest kobieta. Widać zupełnie inną czaszkę, zupełnie inne ukształtowane. Hutu byli porządnie, silnie zbudowanymi, o wiele niższymi rolnikami. Antropologicznie jest ogromna różnica, chociaż istniały przepływy. Jest taki Hutu opisany przez Czekanowskiego, który takim już stał się dostojnikiem, że uważał się za Tutsi. Ale Czekanowski mówi "Jak mówi, to widać, że on jednak jest Tutsi, nie umie tak powiedzieć jak Tutsi". Jednym słowem było pełno sygnałów kulturowych, że on nie był. Mamy tutaj zdjęcie z zakresu antropologii, ale mamy też bardzo ciekawe zdjęcie gospodarcze. Kobieta jest garncarką, powiadam w innych regionach mężczyzna, i garncarstwo jest bez koła garncarskiego. One przepiękne formy lepią bez koła garncarskiego, lepią je, a nie toczą. Ozdabiają i tak dalej. To jest jedna z form sztuki tamtejszej. No może na tym widać, że niektóre próby są nieudane, albo są skorupy. Ona je sobie kładzie. Nie da się wypalonego garnka zmienić znowu w glinę, więc one tu leżą. Są przydatne te skorupy. Taka dokumentacja i fotograficzna, i opisowa, i wreszcie dotycząca pomiarów. On zostawił bardzo wiele, już nie pamiętam ile, ale to do tysiąca dochodzi pomiarów czaszek i pomiarów, które tę jego metodę antropologiczną stosowały. To znaczy proporcje twarzy, które miały potem odtwarzać jakąś przynależność niewątpliwą, do której z grup etnicznych, ale i zebrał czaszki. I to jest bardzo ciekawe, bo mówimy tutaj, czy przechowywać, czy nie. On te czaszki zbierał 1058. Wszystko...

 

- Przepraszam, że się wtrącę. Znaczy nie odrywał im czaszek...

 

- Nie, nie nie, nie, nie.

 

- Rozumiem, że kupował...

 

- Kupował, ale to zaraz właśnie powiem.

 

- No to przepraszam

 

- Bardzo dobrze. Ja jestem bardzo zadowolony. Może trochę będę krócej mówić. Kupił ich 1058. To jest podane razem ze szkieletami, ale szkielety były rzadkie. Rzadko kiedy dostawał szkielety, czaszki dosyć chętnie, ale to się z kolei odbywało w pewnym gwałtownym konflikcie. I to chciałem opowiedzieć. Tak powiedzieć, jak to się stało.

 

- Tylko do mikrofonu bym prosił

 

- Tak i tak mam dwie ręce, więc jeszcze sobie dam radę. Ale dziękuję za pomoc. Proszę państwa, to się okazało drażliwe. On prosił władcę, żeby mu zezwolił. Władca powiedział, ale tak się nie rwał do tego. Po czym on jechał i mówił, że kupi, dobrze zapłaci, a reakcje były bardzo różne. I tutaj mamy taką jedną właśnie związaną z tym, że jeden młody człowiek przyniósł czaszkę, no, czaszkę już wyczyszczoną, bo tam jest i mrówki, i termity, i zwierzęta, i tak dalej, więc to nie musiała być bardzo stara czaszka. Tak czy inaczej, dostał za nią bardzo dużo pieniędzy. Może nie będę czytał, tylko krótko powiem.

 

I runęła też grupa młodzieży, szczególnie z czaszkami, aż wreszcie starsi ich przywrócili do porządku i jednego takiego złapali, wychłostali czy coś. No w każdym razie zabrali mu wszystko co tam miał i powiedzieli, że tego robić nie wypada. Czekanowski zwracał uwagę, że jednak te czaszki przynoszą ludzie biedni, bo pokusa finansowa jest spora. I druga rzecz, że jest jakaś starszyzna. To jest społeczeństwo wiejskie. Jeszcze nie jesteśmy przy władcy czy jakimś dowódcy regionu. Tylko ta starszyzna mówi nie, nie wolno. Dosyć tego. No, on stara się potem wyjechać, znowu gromadzić. Gromadzi tych czaszek dużo, gromadzi jednocześnie pomiary ludzi żywych. I teraz, jest członkiem wyprawy niemieckiej, więc te czaszki wysyła do Niemiec, do tego muzeum etnograficznego, w którym to muzeum on wszystkie są. Pisał dziennik, który właśnie wydałem dwa lata temu z grupą kolegów i koleżanek. Niewielką, pięcioosobową, ale jednak grupą. Coś mi uciekło z głowy przez... Ten dziennik pisał w dwóch identycznych egzemplarzach przez dwustronną kalkę, są dwa identyczne pierwsze egzemplarze. Jeden jest właśnie u Niemców, drugi u Czekanowskiego, a w tej chwili w Warszawie, w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego i tam są wykazy pomiarów.

 

Po czym wydał duże dzieło Forschungen z badania na obszarze między Nilem a Kongo, w których jeden tom poświęcony jest tym pomiarom, po czym jeszcze po wojnie wydał tom pomiarów. I to wszystko poszło w nic. To wszystko. Nie ma kontynuacji. Czaszki Niemcy schowali także nie zginęły w czasie wojny, nie zbombardowane nikomu ich nie pokazują. Osiągnięcia antropologiczne Czekanowskiego jako człowieka badającego co najmniej typy ludzkie pozostały. Są kontynuatorzy. Mamy tutaj właśnie też przedstawiciela takich pomiarów. One nie budzą zaprzeczeń. Natomiast pomiary związane z rasami zostały całkowicie odrzucone. On zawsze się bronił. Jeszcze w 60 latach napisał do najlepszego pisma antropologicznego artykuł, w którym bronił swojej postawy. Niemniej jednak w tej chwili to jest wygaszane. Raczej są badane typy ludzkie. On stworzył całą metodę diagramów pokazujących przez pokolenia, jak ta twarz może wyglądać u jednych i drugich trzecich. Matematycznie to badał i mówił tak "Bardzo tu jest dużo w tych badaniach oparte na dowolnych interpretacjach. Ale ja mam matematykę i to jest ścisłe". Czyli tu nie ma wątpliwości, tu zderzył się z całkowicie zmienioną sytuacją po II wojnie.

 

No, przede wszystkim odrzuceniem rasizmu. A uważano pomiary ludzkie, że są ludzie różni za rasizm a znalezienie DNA, odkrycie DNA pokazuje, że różnice ludzkie DNA są nawet większe w ramach jednej populacji niż między populacjami. Jesteśmy jednym gatunkiem. Ale on mówił "Ale widać, że nie jesteśmy tacy sami". I się upierał przy swoim. Tak czy inaczej kontynuację to ma w badaniach ludoznawczych. On zresztą prowadził tez bardzo ważne badania dotyczące Słowian, pochodzenia Słowian i tak dalej. Natomiast nie ma kontynuacji na przykład w wykorzystywaniu materiału, który przywiózł, a wszystkie inne materiały są wykorzystywane. Dziennik właśnie wydaliśmy, zbiory etnograficzne są w muzeach i są prezentowane, a czaszki są schowane. Czyli to tworzy dzisiaj pewien. To stanowi dzisiaj pewien problem i do tego dążę. Wszystko, co zrobił, zrobił poza swoją ulubioną dziedziną antropologii fizycznej, nadal jest żywe, a to, co jest wynikiem jego najważniejszego zainteresowania, chociaż on się przekształcił w kulturoznawcę w czasie tej dwuletniej Letniej podróży. Otóż to stanowi wartość odłożoną. Nie możemy powiedzieć, co dalej. Ale w każdym razie nikt się do tych czaszek nie bierze, a muzeum ich nie udostępnia. Tak, to jest.

 

- To, tutaj, widzicie państwo, mamy tak po raz drugi trafiamy na to, jak się jednak zmienia wrażliwość w czasie, że ona nie jest historyczna, że znaczy, że jest historyczna, przepraszam, że jak my z dzisiejszej perspektywy patrzymy do tyłu i jakby oceniamy z naszej perspektywy tą kwestię szczątków ludzkich, to chociażby ci ludzie średniowiecza, którzy żyli ze swoimi zmarłymi, oni jakby mieli zupełnie inny pogląd. Śmierć nie była zmedykalizowana jak dzisiaj. Śmierć była częścią życia i te szczątki ludzkie były częścią życia, o czym świadczy nie tylko cmentarz niewiniątek, zaraz obok hal paryskich, tak pięknie w drugim tomie Brodela kultury Materialnej opisany pięknie, dość makabrycznie. Nie mogłem spać przez pół nocy po tym jak przeczytałem. Dzięki temu następne sto stron zdążyłem przeczytać i  drugi raz. To znaczy z jednej strony mamy taką próbę poznawania świata pozytywistycznego i ona się też będzie poza pomiarami przy życiowym zbieraniu tych czaszek. Ale z drugiej strony mamy jednak te przesądy, to znaczy ci biedni, o których pan profesor mówił, przynosili, bo chcieli pieniądze, ale to społeczność uważała, że to jednak jest nie w porządku, prawda? Więc a propos jeszcze Czekanowskiego i tej matematyki, wydał jeden z pierwszych polskich podręczników do statystyki w odniesieniu "Statystyka w odniesieniu do antropologii, Warszawa 1912". Ja to mam. Uczyłem się z tego, nie sposób się uczyć statystyki z wzorów, które są wiecie państwo dziewiętnastowieczne z czasów, kiedy się posługiwano tablicami matematycznymi, których dzisiaj nikt nie posługuje, bo ma kalkulator, a ja jakoś usiłowałem. Wzory inaczej wyglądały. Pamiętam przerażające ten takie. Regresja liniowa, wszystkie wzory jeden po drugim, wszystkie te działania wyprowadzone. Ja się zastanawiam co się skąd bierze i po prostu już depresja kompletna. Bliski byłem samobójstwa, bo ja tego nie pojmę i nie wiem, a powinienem coś takiego podobnego zrobić i tam tylko w przypisie był optymizm: niech się czytelnik nie martwi, te trzy strony tych obliczeń to wszystko da się prosto zrobić arytmometrem od zera, który można kupić na Krochmalnej 9 za dwanaście rubli. I już chciałem do kantoru. Ale nie ma Krochmalnej 9, ruble w kantorze będą, ale Krochmalnej 9 nie ma. No dobrze...

 

- Jeszcze jedną rzecz mogę bardzo krótko, bo jest reakcja...

 

- Tylko do mikrofonu bym prosił.

 

- Jest reakcja na działalność Czekanowskiego związana z czaszkami starszyzny. Mianowicie on też robił gipsowe odlewy, około 40 zrobił. Ludzie się bali dać swoją twarz, bo to były tym razem żywych. No jednak udało mu się nawet Pigmejów zrobić, chociaż większość powiadam brała zaliczkę i uciekała do lasu. Ale udało się 40 parę tych gipsowych pobrań twarzy. Nie rozumieli tego, po co on robi to pytali się, ale nie zrozumieli odpowiedzi i w związku z tym zareagowali bardzo ciekawie. Wyrzeźbili bardzo... A Rwanda to był kraj wielkiej kultury abstrakcyjnej i braku dzieł sztuki. Oni czcili przodków, a nie wiedzieli, gdzie oni leżą. Oni byli w przestrzeni, a władcy nadal żyli, tylko nie było ich u nich. Oni zupełnie inaczej układali swój świat przy pomocy sztuk, ale właśnie niematerialnych. Sztuka to są garnki, wzorki na garnkach, maty. Nie ma rzeźby, a w Afryce rzeźba jest powszechna. Oni mogli zajrzeć obok do Konga i by wiedzieli. Nie potrzebowali tego. Oni sobie tylko wyobrażali i o tym mówili. Otóż jako kontrę do tych gipsowych odlewów wyrzeźbili figurki z gliny, wypalili i mu dali. Czyli uznali, że trzeba jakąś przeciwwagę zrobić temu, co jest dla nich niezrozumiałe, ale widocznie bardzo potrzebne jemu. Więc stworzyli coś, co było ich darem i w ten sposób stali się równorzędni wobec tego, co on robił. Darowanie komuś znaczyło jestem ważniejszy. Dałem ci coś. I tak postąpili. Dziękuję bardzo.

 

- Dobrze, wróćmy do tych kości. Kości w muzeum. Pani Emilio, jak mówimy o tym przypadku muzeów, instytucji gromadzących w Polsce? Muzea to jest jedno, ale nie tylko, bo są instytucje gromadzące i jakiego typu eksponaty. Jedne to są archeologiczne, drugie to są te medyczne. A na czym polega ta różnica pomiędzy muzeum a instytucja gromadząca? Kto jeszcze może gromadzić poza muzeum?

 

- To znaczy formalnie szczątki ludzkie w ogóle powinny znajdować się wyłącznie albo powinny być pochowany, albo powinny trafić do instytucji, która naukowo zajmuje się anatomią bądź medycyną. Także teoretycznie szczątki ludzkie powinny znajdować się tylko na uczelniach medycznych, co oczywiście nijak się ma do rzeczywistości. Najczęstszymi szczątkami ludzkimi w muzeach są te pochodzące z wykopalisk archeologicznych, ale nie tylko też tutaj pan profesor wspominał relikwie, co jest też dosyć ciekawe, ponieważ oczywiście są to szczątki ludzkie. Natomiast jak ja prowadziłam wywiady z muzeami, zadawałam im pytania. Taką ankietę rozesłałam. Jakiego rodzaju, jakie szczątki, czy w ogóle mają szczątki ludzkie? Bardzo często odpowiedź była nie. Ja musiałam dopytać, czy nie macie relikwiarzy, a mamy. Nikt nie traktuje takiego relikwiarza jako też zabytku zawierającego te szczątki ludzkie. One czasem są widoczne, czasem nie są widoczne, czasem nie wiadomo nawet, czy one tam są faktycznie, czy ich nie ma. Bo nie zawsze można otworzyć ten relikwiarz i zobaczyć, co się w nim znajduje. Natomiast relikwiarze w muzealnictwie generalnie rzadko są postrzegane jako właśnie przedmioty zawierające szczątki ludzkie. To było coś, na co trzeba było nakierować tych muzealników, że faktycznie tam się te kości znajdują. No tak, jak tutaj pan profesor słusznie zauważył, one się znajdują najczęściej jednak w kościołach i teoretycznie też zgodnie z prawem kanonicznym tylko tam się powinny znajdować, więc to ich obecność w muzeach jest tutaj, powiedzmy też wątpliwa, ale jest. Są preparaty medyczne, które tak jak wspominałam wcześniej, znajdują się jednak głównie na uczelniach medycznych zamkniętych dla publiczności.

 

Ja mogę tylko z szybkim pytaniem, bo to jest ogromnie ciekawa, czy może Pani wskazać, na jakiej mocy prawnej wyłącznie medyczne instytucje mogą. Bo ustawa z 2003 roku...

 

- Ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych.

 

- ICOM Polska ma wytyczne do tego, w jaki sposób muzea mają prezentować kości i ustawa Ministerstwa Kultury z 2003 precyzuje kości jako zabytek, który mogą posiadać muzea. To by oznaczało, że większość muzeów...

 

- To jest coś nowego dla mnie, ja tego nie doczytałam w takim razie w tej ustawie.

 

- Mówiąc szczerze, przeczytałem to wczoraj wieczorem, przygotowując się na to, natomiast jest taki artykuł "Zagadnienia prawne prezentacji kości"...

 

- To może jest to coś nowego w takim razie, do czego ja nie dotarłam jeszcze.

 

- Ale muzeum ma prawo.

 

- No, ale nie jest instytucją zajmującą się...

 

Muzeum ma prawo i instytucja poza muzeum, instytucje zajmujące się działalnością medyczną. Notabene zwracam uwagę, bardzo dobrze, że panie Tomaszu, pan zadał to pytanie, dlatego że to też pani pokazała, że panuje absolutny bałagan prawny, bo tego nikt w Polsce tak naprawdę nie uregulował, bo mamy kilka ustaw, które mówią o pochówku zmarłych, o badaniach. Proszę państwa, ja należę, ja jestem zatrudniony w instytucji przestępczej, która dokonała przestępstwa i to nie jest ta instytucja, ale nasza wspólna panie dyrektorze, Uniwersytet Warszawski, który dopiero teraz ma wydział medyczny, a który jest właścicielem tej mumii, tej, którą tam prawda wszystkim dzieciom pokazują, którą pokazują w Muzeum Narodowym. Ale ona jest własnością Uniwersytetu Warszawskiego. No bo ona...

 

- Proszę Pana ona trafiła w XIX wieku, tak że no to tak trochę...

 

- Ale wtedy była, a w 1939 żeśmy ostatnio była medycyna. Po 1945 już Akademia Medyczna, a mumia cały czas nasza. Ale już mamy medycynę. No tak. No to dlatego mamy. Dlatego rektor Nowak tak się starał o tę medycynę, więc... Ale to pokazuje ten bałagan prawny, który w gruncie rzeczy w Polsce funkcjonuje. Bo generalnie można wyjąć z kilku ustaw różne rzeczy i w ten sposób prawda, dowodzić tego albo dowodzić tamtego. Czyli jak mówimy tak de lege lata, to właściwie nic nie jest uregulowane albo jest uregulowane w sposób wykluczający się. Na przykład co to jest zabytek archeologiczny? Czy zabytkiem archeologicznym są kości wyciągnięte?

 

- To jest temat bardzo dyskusyjny.

 

- Dlaczego?

 

- Dlatego, że definicja zabytku archeologicznego w ustawie tej z 2003 roku. Chyba, że coś się zmieniło znowuż, czego ja nie wiem, wskazuje, że ten zabytek archeologiczny musi być wytworem człowieka.

 

- Dobrze, to te czaszki z Koszyc z tą dziurą.

 

- Ja bym uznała, że czaszki z Koszyc na pewno, bo jest wyraźnie widoczna działalność człowieka na tych czaszkach.

 

- A ten nasz rycerz z tym guzem...

 

- Tak, tak, tak, ma pani rację, że musi być wytworem człowieka. Plus na przykład definiuje, że to jest część zespołu

 

- Tak, część zespołu, oczywiście jak najbardziej.

 

- Była taka ekspertyza, że cmentarz jest zabytkiem archeologicznym i cmentarz bez kości.

 

- To jest chyba wymienione w ustawie jako przykład.

 

- Tak , i wtedy Kościół jest częścią zabytku.

 

- Tak, no więc właśnie to jest takie, że można to traktować jako część zespołu, jako część nawarstwienia, ale nie wszyscy się zgadzają z tym, że jest to wytwór jakby człowieka.

 

- Panie doktorze, czyli to, co pan robi, to jest w ogóle jakaś działalność taka, powiedziałbym, taka jakaś zupełnie nielegalna, bo pan jest od tych zębów. Pan powie, co pan z tymi zębami robi?

 

- Przecież ja cicho siedzę.

 

- Dlatego pana wywołuję.

 

- Ja się nie wychylam. Natomiast rzeczywiście w polskim ustawodawstwie brakuje rozróżnienia na artefakt i jako ekofakt. Bo jednak artefakt jako przedmiot wytworzony przez człowieka jak najbardziej spełnia definicję zabytku, która chociażby jest w ustawie. Natomiast ekofakt jest taki, to jest naturalna pozostałość działalności, ale też bytności człowieka. I w tym momencie szkielet jest jak najbardziej elementem bytności człowieka. Jeżeli znajdujemy szkielet gdzieś, to na pewno tamten człowiek był, funkcjonował, dotarł i tego nie ma. Nie ma tego doprecyzowania, czym jest ekofakt. Tutaj też mogą to być szczątki roślinne, szczątki zwierzęce i o to wszystko moim zdaniem się rozbija. Natomiast co w przypadku badań archeologicznych? Oczywiście, tak jak zostało wspomniane, kości są wszędzie. Wystarczy zrobić remont rynny przy kościele starszym - XVIII wiecznych i XVI wiecznym. Wykopie się kości, po prostu. Różnie podchodzono do czyszczenia cmentarzy. Czasami to było, czasami zdjęto pierwszą warstwę grobów, reszta została. To są moje, znaczy to są badania, w których brałem udział i oczywiście my takie kości podejmujemy. Podejmujemy to jest regularna część badań archeologicznych prowadzonych przez nasz wydział i my też jesteśmy zobowiązani te kości przechowywać, ponieważ tutaj np. konserwator nie pozwala pogrzebać ponownie kości. I mieliśmy ten problem z naszym zbiorem kostnym, gdzie wystosowaliśmy zapytanie do konserwatorów i była odpowiedź, ponieważ to są zabytki i oni nie pozwolą nam na przykład na niszczenie zabytków.

 

- Czyli zniszczyć zabytku nie można, pochować ich nie można. Z tej książki to jest, ona się chyba Sufiennicka nazywa o grobach zbiorowych Anita Szczepanek, przepraszam. Anita Szczepanek, to jest tak, że jak wykopano tych Austriaków, drogę robili na Podkarpaciu w okolicy Gorlic. Cmentarz Austriaków, grób zbiorowy. To wszystko pomierzone i tak dalej, potem był pogrzeb, ksiądz katolicki. Niektórzy mogli być protestantami, no ale już tego nie było wiadomo, prawda? W związku z tym z tego masowego grobu ich po prostu pochowano na jakimś cmentarzu. No a tych z Koszyc nie ma jak pochować, bo to co? Jak ich pochować? Świecko ich pochować? Czy w żadnym obrządku? Chrześcijańskim nie, no bo to są puchary. Już nie będę powtarzał jakie, bo znowu podpadnę. Ja zresztą mam takie wrażenie, że ponieważ jest tak powiedziane było, że wytwór kultury ludzkiej, prawda, mumia jest wytworem kultury ludzkiej. W związku z tym nie wiem. No, może być pokazywana w muzeach i tak dalej. Ale pańskie zęby nie są wytworem kultury ludzkiej. Te szczątki, którymi ja się tak interesuję, bo pozwalają na odtworzenie wysokości ciała, czyli wpływu warunków środowiska. W jaki sposób środowisko oddziałuje na plastyczny organizm ludzki? Bo organizm ludzki jest plastyczny, przecież to nie jest wytwór kultury, To raczej wpływ natury. Czyli my właściwie działamy poza prawem. Ja pośrednio tylko, bo ja się na przyżyciowych opieram, a pan to tak jak pan te zęby bada, no to

 

- Znaczy zęby pokazują, co człowiek je i w tym sensie mają ślady kultury człowieka, inaczej działają zęby roślinożerców, zbożożerców, inaczej działają mięsożerców, inaczej w Rwandzie bananożerców. Tam podstawą...

 

- Tylko do mikrofonu bym prosił.

 

- To dramatyczne. To trochę fasoli, na zębie. Na zębach jest kultura człowieka zanotowana, kultura ekonomiczna, żywieniowa. Dotycząca chorób..

 

- W hierarchii społecznej. Bogaci ludzie jedzą importy. Biedni ludzie nie. Także...

 

- Zobaczcie Państwo, jak żeśmy w tej chwili w imię nauki, która chce wiedzieć, co ludzie jedli i tak dalej, bo przecież nie ma źródeł pisanych. Jak żeśmy przejechali przez całe to prawo, okazało się, że ponieważ nie ma jednej ustawy, która byłaby jakoś koherentna, to w zasadzie możemy się przez wszystko przejść. I zostaje jedna rzecz, najwyższy jakby źródło prawa. Póki co konstytucja, która mówi o zachowaniu godności człowieka. Po śmierci też. I teraz sobie pomyślałem tak co to znaczy po śmierci? To już padło tutaj. Bo ja myślę sobie, że w czasie mojej działalności zawodowej, niejednego prawda, że tak powiem, obraziłem jego szacunek. Zebrzydowskiemu się dostało, dostało się i Stanisławowi Augustowi Poniatowskiemu, tak powiem to wiem, będę miał wrogów w tym muzeum i w tym instytucie też się dostało. No i działam przeciwko konstytucji. Zmierzam do tego, czy jest sens rzeczywiście ustawowego tego jakoś tak sztywno, sztywno zdefiniowania. Jako taki postulat de lege ferenda czy właściwie może nie, bo robimy sobie bicz na własne plecy, no bo można będzie kogoś oskarżyć, że obraził Stanisława Augusta Poniatowskiego albo Stefana Batorego, albo coś takiego. Jak pani sądzi, pani Emilio? Pani jednak mówiła, że jakieś rozwiązanie jest, że to nie jest tak.

 

- To znaczy ja nie uważam eksponowania szczątków w muzeum za obraźliwe w żaden sposób. Nie widzę zupełnie powodu, dla którego mielibyśmy, znaczy oczywiście można to na pewno zrobić w sposób obraźliwy, ale samą ideę eksponowania w muzeum. Ja nie widzę w tym nic obraźliwego dla tego zmarłego, który jest eksponowany. I tutaj jakby nie obawiałabym się tego akurat.

 

- To musi być po coś.

 

- Tak, oczywiście mus to być uzasadnione, musi to być uzasadnione i...

 

- Tak, tak, ale to jest, teraz jesteśmy stanęliśmy.

 

- Przy uznaniowości w epoce upadku jakichkolwiek obyczajów i takiej próby legislacji wszystkiego. Obserwujemy biegunkę prawną, która legislacja wszystkiego i upadku obyczajów i kultury. Ja już jestem tak stary, że mogę to powiedzieć. No właśnie to myślę, że to jest ten moment, bo my tu się zaczęliśmy wszyscy zgadzać niebezpiecznie. To jest jakiś moment, żeby może publiczność zapytać, gdzie dostrzega, gdzie dostrzega problem. Ja oczywiście dyskutanci też, bardzo proszę. Tak.

 

- Ja chciałabym się podzielić takimi dwiema bardzo krótkimi refleksjami. Po pierwsze. Rok 1959 1960 jako malutkie dziecko idę z rodziną, odzina zabiera mnie na wyprawę do lasu. Gdzieś tam grzyby czy jagody, nie pamiętam. I widzę czaszkę ludzką. Dzisiaj wiemy, że tych czaszek w latach 1960-1950 w lasach było po II wojnie światowej było pełno. Ale ja pamiętam tę moją reakcję. I dlatego bardzo, bardzo chciałam podziękować, że w muzeum, tutaj na wystawie, te szkielety są przykryte, bo też już z doświadczenia, po oprowadzaniu po muzeum młodzieży, zwłaszcza młodzieży, wiem, że nie wszyscy zaglądają do tego. To jedna refleksja. Druga refleksja. Dwadzieścia parę lat temu, na pewno przed ustawą 2003, gdy kopano pod stację benzynową teren, to jest ulica Stawki, blisko Okopowej. Wykopano tam mnóstwo kości ludzkich i ja akurat byłam na cmentarzu żydowskim, gdy przyszedł z tego terenu pan z siatką tych kości i powiedział bardzo ładnie "To są z pewnością wasze szczątki, szczątki waszych ludzi", tak powiedział, "Więc je tutaj przyniosłem". I z tego, co wiem, to właśnie szczątki ludzkie tam na cmentarzu żydowskim zostały pochowane. To taki. Ja to po prostu przyjmuję jako taki piękny gest. Tak powinno się robić. Dziękuję.

 

- Proszę o następne protesty.

 

- Ja tutaj właściwie chciałam się odnieść do czegoś z perspektywy osoby, która zajmuje się głównie XX wiekiem i która chciałaby w przyszłości specjalizować się w tym okresie. Konkretnie mam tu na myśli szczątki pochodzące ze zbrodni katyńskiej i generalnie to, co się z nimi wydarzyło w tych późniejszych latach, bo nie wiem, ile osób wie. Tutaj w Warszawie mamy co najmniej dwie czaszki pochodzące ze zbrodni katyńskiej. Jedna jest w Katedrze Polowej Wojska Polskiego, natomiast druga była kiedyś, nie wiem, czy wciąż jest po prostu na ścianie od zewnętrznej strony w takiej skrzyni. Mówię tutaj o kościele na Powązkach Karola Boromeusza i to też dla mnie jest takim może właśnie motywem do zastanowienia się. Patrząc na to, że jeżeli ci ludzie te szczątki były przywożone tutaj ze względu na działalność tej komisji międzynarodowej w 1943, która była akceptowana tak przez III Rzeszę, no to one nie były przywożone do żadnego kraju po to, aby je w jakiś sposób upamiętnić, tylko po to, żeby stanowiły w pewien sposób element propagandy, tej propagandy niemieckiej przeciwko Związkowi Sowieckiemu, zresztą słusznej. Ale to, że one dzisiaj znajdują się w takich miejscach, przykładowo są wystawione na widok tak jak właśnie w Katedrze Polowej, gdzie tam jest Ludwik Szymański, to jest osoba, która faktycznie została w pewien sposób rozpoznana i ludzie mogą przyjść i zobaczyć tę czaszkę. Ona jest wystawiona. Też ktoś mógłby się zastanawiać nad tym, czy czy zasadnie, czy słusznie, czy może powinna być pochowana w ziemi, tak jak Janina Lewandowska, ale jednak jest to jakiś taki motyw do tego, że ludzie, którzy patrzą nawet jak ja pokazuję to ludziom, to oni jednak są bliżej tej historii przez to, że oni z tym obcują. I to jest taka rzecz, którą każdy zapamiętuje i chciałam po prostu podać to jako taki przyczynek, gdzieś tam dodatek do tej dyskusji, która była tu prowadzona. I bardzo dziękuję za wszystko, co zostało powiedziane.

 

- Bardzo proszę.

 

- Ja myślę, tylko tu się wtrącę. Myślę, że ta czaszka w kościele polowym, że ona ma taki charakter relikwii.

 

- Tak, tak tak.

 

- To miejsce jest ważne. Jakby wystawić to na ulicy, w gablocie, byłby skandal.

 

- I też rodzina tego człowieka się zgodziła.

 

- No właśnie.

 

- A właśnie, bo to jest istotne, tak. Tam była wyraźnie zgoda rodziny. Znaczy ja tak trochę pociągnę za panią, a w zasadzie to ja w innej sprawie panią pociągnę. To, że jeżeli o mnie chodzi, to Muzeum Katyńskie z tym zbiorem przedmiotów, które nie są częściami ciała, ale są wydobyte z grobów, ma taką siłę rażenia emocjonalnego, że do tego wcale nie są potrzebne szczątki ludzkie, żeby był ten efekt takiego naprawdę przerażającego wrażenia, które zostaje, więc akurat czasami posługiwania się szczątkami może się wydawać przesadne, bo i bez tego możemy uświadomić sobie, co się wydarzyło. Ale tam rozumiem, jakby za zgodą wszystkich zainteresowanych. Natomiast ja chciałam odnieść trochę tej kwestii. Co pan powiedział o wskazaniach ekomowskich? Bo ja myślę, że szczerze mówiąc, to właśnie pani Emilia Jastrzębska jest osobą, która chyba stan prawny ma najbardziej na świeżo przeczesany.

 

- To znaczy najwidoczniej nie mam, bo skoro...

 

- Chodzi mi o to, bo ICOM faktycznie jakby są zapisy tego rodzaju w kodeksie etyki ICOM. Tylko że on nie ma żadnej mocy prawnej.

 

- Znaczy one też są bardzo ogólne, bo one... Też wyraźnie odnosi się do tych... Ja nie pamiętam, jak to jest ujęte dokładnie, ale że ma być w zgodzie z tymi zwyczajami i wierzeniami.

 

- Tak, tak społeczności źródłowych i że trzeba się odnosić do tych społeczności źródłowych w sposobie przechowywania i wystawiania. Ale to po pierwsze jest bardzo ogólne. Po drugie, nad kodeksem etyki ICOM teraz trwają kolejne 76 prace, które zresztą ja ich ostatnio nie śledziłam, muszę przyznać. Ale poza tym, jakkolwiek on jest brany pod uwagę przy tworzeniu regulacji prawnych w poszczególnych krajach, to po prostu dalej jest to troszeczkę pobożnym życzeniem i mamy rzeczywiście rozbieżność pomiędzy różnymi aktami prawnymi i bynajmniej nie tylko na tym polu, bo na wielu innych polach jest tak, że w jednej ustawie czytamy co innego, a w drugiej co innego i że się tak wyrażę, z pozycji ICOM właśnie bardzo byśmy chcieli, żeby niektóre zapisy wypracowane na tym forum były uważane za inspirujące w zmianach prawa krajowego, ale to już jest, to już jest inna sprawa. Ale jeszcze chciałam do takiego kontekstu. Co my z tymi szczątkami mamy do czynienia i gdzie mamy z nimi do czynienia? I jak to jest jeszcze taki jeden aspekt oprócz tych relikwiarzy, szczątków archeologicznych itd. To są czasami szczątki ludzkie stanowiące element artefaktu. I wtedy mamy coś, co jest dwa w jednym. To akurat nie wiem jak to w kulturach archeologicznych na terenie Europy, ale ja miałam do czynienia ze zbiorami z innych części świata. No to na przykład mamy takie buddyjskie figury z Mongolii, gdzie w środku jest szkielet tego mnicha, którego ona w rzeczy samej przedstawia. Z tym się czasami wiążą takie mity. Z tym lamą, który powiedzmy nie umarł, tylko przeszedł w nirwanę bezpośrednio, jakby opuścił ciało, ale to jest inny stan i tak dalej. Tam wydaje mi się, że w tego rodzaju przypadkach nie mamy raczej do czynienia z sytuacją problematyczną z punktu widzenia społeczności źródłowej, bo jakby dalej przechowywanie z odpowiednim szacunkiem tej rzeźby, która jest zarazem rodzajem relikwiarza, również, ale jakby zawiera ciało, nie wydaje mi się z mojej wiedzy, żeby było jakoś traktowane jako obraźliwe. No ale już jak mamy do czynienia powiedzmy z jakąś biżuterią, już nie powiem konkretnie, ale z jakimś kraju dajmy to oceanicznych. Zęby wroga wmontowano w coś i to miało być obraźliwe dla tego wroga, że nosimy, że nosił jego zęby. Myślę, że tak jak pan profesor powiedział, tu się nie da wszystkich rzeczy sprowadzić do zapisów prawa, ale byłoby miło, gdyby się poszczególne ustawy zgadzały między sobą. Dziękuję.

 

- Ja jeszcze odnośnie tego statusu prawnego szczątków ludzkich tylko chciałam powiedzieć, bo nie wiem, na ile to jest też wiedza powszechna, że Narodowy Instytut Dziedzictwa powołał zespół prawników, którzy opracowywali ten właśnie status. Jak to wygląda w tej chwili właśnie, co wiemy o tych szczątkach ludzkich z badań archeologicznych? Jaki jest ich status prawny w kontekście między innymi właśnie przechowywania ich w muzeach? Ten zespół już działa 2 lata ponad i z tego co się orientuję chyba już nawet zakończył tą swoją analizę i czekamy na publikację, która nie wiem kiedy będzie miała miejsce, ale na pewno potwierdzałam ostatnio w NIDzie, że będą na pewno publikowali wyniki prac tego zespołu, także może coś tam będzie, jakaś konkretna wskazówka.

 

- Aczkolwiek złowrogo to brzmi, że ustawy, żeby prawo się ze sobą zgadzało, bo prawnicy nie będą mieli z czego żyć. Pytania, Protesty, Wątpliwości.

 

Ale myślę, że bardzo się zmieniła sama ta idea... Znaczy przepraszam, może nie chodzi o protest, ale chodzi o to, jak bardzo zmieniła się sprawa nawet słownictwa, którymi się posługujemy. Tutaj mówi pan profesor o tym, jak Czekanowski zbierał czaszki. No prawda, dzisiaj sama kwestia zbierania czaszek. To tutaj pewnie pan doktor Bukowiecki mógłby coś jeszcze powiedzieć w sprawie, tak że wywołam. Słucham?

 

- Ich też to raziło.

 

- Tak, tak, ale jakby w powszechnym dyskursie ówczesnym formuła sama, że ktoś zbiera czaszki w Afryce była absolutnie dopuszczalna. Natomiast gdyby ten sam badacz zbierał czaszki na Podolu, to ja już nie wiem, jak by było, prawda? Więc nawet tutaj kwestia słownika, którym się posługujemy, bardzo się zmieniła i dla wielu zresztą bardzo takich radykalnych, powiedzmy i badaczy, i aktywistów, to sam fakt dokumentowania nawet fotograficznego pewnych rzeczy jest już mocno dyskusyjny. No ale to już tak. Więc może nie to, że ja chcę przeciw temu zaprotestować, ale chodzi mi o pełną świadomość, jak za mojego życia radykalnie zmieniły się sposoby mówienia. I to się dopiero rozkręca. Dziękuję.

 

- Ale tu można dodać bardzo ważną rzecz, którą pani podniosła. Nie wiem, czy słychać mnie. Mianowicie z jednej strony ustalamy coś ważnego dla naszej kultury europejskiej, polskiej, katolickiej, chrześcijańskiej, ale z drugiej strony świat się stał bardzo połączony. I my mamy drugi problem żeby nie urazić tamtych kultur, to kolonializm jest przykładem takim szkolnym tego, że nie zważano. Czekanowski jednak się zastanowił. To jest bardzo ciekawe. Może dlatego, że miał dosyć dużą świadomość nie tylko kultury materialnej, ale właśnie duchowości tych ludów. Poznawał to i zastanawiał się głęboko nad tym problemem. Ale mamy go do dzisiaj. Możemy nieświadomie zrobić krzywdę, nawet prawda, nie wiedząc co mamy w ręku, co przechowujemy i tak dalej. Pewno prawo będzie tym bardziej skomplikowane i będzie musiało uwzględniać te nasze już bardzo intensywne kontakty z innymi kulturami. Dziękuję. No.

 

- Dziękuję. Łukasz Bukowiecki. Skoro już zostałem wywołany do mikrofonu, bardzo dziękuję za tę możliwość, że w ogóle rozmawiamy na ten temat, bo wydaje mi się, że to jest pierwsza publiczna dyskusja o muzealizacji szczątków ludzkich, chociaż w różnych podzespołach, w różnych konfiguracjach. Te badania, rozmowy, dyskusje trwały, to warto też rozmawiać w szerszym gronie, zwłaszcza że jeśli państwo spojrzycie na komentarze chociażby do tego wydarzenia, może część osób, która pisała komentarze jest tu dzisiaj z nami, a może skomentuje film, który nagramy i w ten sposób się wypowie. Ale wydaje się, że to nie jest tylko kwestia wrażliwości międzykulturowej między naukowcami z kontekstów euroatlantyckich a resztą świata. Ale to jest też kwestia zmiany wrażliwości samej publiczności muzealnej, która niekoniecznie chce wszystko oglądać z jednej strony, z drugiej na pewno oczekuje od muzeów takiego działania, wzoru twórczego. To znaczy to jest taki głos, który mówi no, właściwie są różne miejsca, które właśnie w celu jakiejś sensacji, w celu zarabiania na biletach pokazuje nam szczątki ludzkie. Chcemy, żeby muzea były jakąś alternatywą wobec tego, bo przy takim hipotetycznym założeniu, że dobra nic nie pokazujemy, to oddajemy możliwość pokazywania szczątków ludzkich właśnie komercyjnym wystawiennikom, wystawcom, którzy właśnie nie mają tego backgroundu naukowego, muzealnego i też nie zawsze prezentują standardy zarówno wiedzy, jak i tego sensu, o którym pan profesor mówił.

 

Więc skoro muzea już istnieją jako instytucje publiczne w naszej części świata, to być może to jest właśnie ta powinność, że właśnie w ramach szacunku, ale i dociekliwości trzeba znaleźć to swoje pole odpowiedzialności i zająć się tym tematem, nie zostawiając go amatorom, nie zostawiając go poszukiwaczom sensacji i też odpowiadając na tę potrzebę, którą ma publiczność. Z drugiej strony publiczność mówi niekoniecznie chcemy widzieć oryginały. Przecież można szczątki pochować, a zamiast nich pokazać modele 3D, fotografie, opisy. To też się oczywiście zdarza, więc to jest też kolejny jakiś taki punkt do refleksji, na ile pokazanie oryginalnych szczątków ludzkich rzeczywiście nam pomaga. Ja ostatnio byłem na wystawie w Muzeum Archeologicznym we Wrocławiu, które jeszcze na etapie badań Emilii chwaliło się, że raczej pokazuję oryginały. Tutaj jednak zastąpiono oryginały replikami i wprost jest opisane, było opisane. To była wystawa czasowa, mimo że wystawa dotyczyła gabinetów osobliwości. I to byłby dobry pretekst, że pokazujemy tak, jak one wtedy funkcjonowały, to jednak uznano wrażliwość dzisiejszą jako rozstrzygającą i otwarcie na wrażliwość, na to, że po pierwsze wrażliwość się zmienia w czasie, po drugie jest też bardzo zindywidualizowana, po trzecie właśnie wymaga jakichś uzgodnień, no, prowadzi do zmiany języka, do zmiany słownika.

 

To też tutaj dzisiaj padło że pierwsze zastrzeżenia co do tego, żeby prezentować szczątki ludzkie, wywodzą się z tych kontekstów postkolonialnych. Ten chłopiec z Grenlandii, ale też wszystkie kolejne tego typu ekspozycje. Czaszki po profesorze Czekanowskim trafiły do Berlina. Ale my też w ramach tego, co sobie czasem roboczo nazywamy kolonializmem z drugiej ręki. Właśnie, zbiory poniemieckie nadal czaszek z kontekstów pozaeuropejskich mamy. I to jest przykład chociażby Muzeum Człowieka we Wrocławiu i tam kolekcja też zbieranych właśnie czaszek, tym razem przez ni-mieckiego badacza Hermann Clutch. W tym samym czasie, lata 1904 1907, jedzie do Australii zbierać czaszki. Przywozi je do Breslau, obejmuje katedrę antropologii i etnografii. To wtedy razem funkcjonowało. Dodatkowo w ramach tej wyprawy australijskiej właśnie robi to samo, co Czekanowski na zlecenie muzeów niemieckich. Też zbiera artefakty i dokumentację czysto etnograficzną, ale też z jego dziennika badawczego wynika, że jechał do Australii z takim poczuciem, że szuka w ramach ówczesnej wiedzy czy poglądu, jakiemu chciał tutaj, na jaki zbierał argumenty. Chciał znaleźć pośrednie ogniwo między współczesnym człowiekiem, czyli białym Niemcem a człowiekiem pierwotnym i uważał, że znajdzie w Australii.

 

Ale już na miejscu zorientował się, że to jest bez sensu, że ta hipoteza jest nie do udowodnienia, a być może łatwiej udowodnić, że jest fałszywa niż, że prawdziwa. Ale nie zaniechał zbierania czaszek więc to jest najciekawsze, że on już wiedział, że cel, w jakim pojechał jest nie do osiągnięcia, ale nadal na wszelki wypadek ten materiał kostny, kolekcję osteologiczną uważał za stosowne zbierać, mimo że instytucja tego od niego nie oczekiwała. Instytucje chciały artefaktów. To była wciąż. To jest już w ogóle taki kolonializm trzeciego stopnia, bo to jest dzisiaj u nas we Wrocławiu przejęte po zbiorach Uniwersytetu Breslau, ale on sam też nie działał w niemieckiej kolonii, tylko akurat w Australii, u Brytyjczyków. Brytyjczycy też pukali się w głowę, no, nomen omen właśnie, pytając, po co w ogóle tutaj te czaszki zbierać i jaki tu może być cel. No i dzisiaj sytuację mamy taką, że niemieckie kolekcje, te, które są w Niemczech, zbiorów z Australii właściwie są albo w procesie powrotu repatriacji, albo już zostały zwrócone.

 

Natomiast o tym, że część tej kolekcji jest właśnie we Wrocławiu, wiedzą nieliczni. Jakieś rozmowy między Australią, a Polską się toczą, ale to wciąż jest proces i też proces otwierający nas na to, że to nie jest tylko coś między zachodem a południem, tylko to też może się dziać u nas i o ile jesteśmy bardzo otwarci na powroty, restytucję, repatriację obiektów czy czasem może też i szczątków do Polski, to jeśli chodzi o odwrotny kierunek, też pod względem prawnym i organizacyjnym słabo jesteśmy przygotowani, to warto porównać, jak duży kadrowo i finansowo, i legislacyjnie jest cały ten pion zajmujący się przywracaniem dziedzictwa narodowego do Polski. A jak to wygląda w przypadku tego, kiedy to my nie ze swojej winy, no ale coś mamy tak jak tam w magazynach Muzeum Człowieka, podległego zresztą Uniwersytetowi, więc to są jednocześnie zbiory naukowe, no co do których one nie są pokazywane i podobno też nigdy nie były, ale był moment, w którym wprost samo muzeum mówiło, że to ma. I to był taki powód do opowieści, że to jest ważne i pod względem naukowym dziedzictwo, a dzisiaj coraz częściej mówi się, że jest to albo kłopotliwe dziedzictwo, a co najmniej wrażliwe dziedzictwo. I że właśnie tutaj wrażliwość jest tą kategorią, która która pozwoli nam pójść gdzieś do przodu. Także to tyle komentarza ode mnie. Bardzo dziękuję.

 

- Czy jeszcze ktoś z Państwa?

 

- Czy ja mogę się do tego odnieść? Bo to podniósł Pan parę ciekawych punktów. Dodatkowo plus ta dyskusja na Facebooku pod ogłoszeniami też wydawała mi się bardzo interesująca i czytając te uwagi na temat zmiennej wrażliwości, która rozumiem, jest płynna. To znaczy nie znam badań, które wskazywały, że większość ludzi jest przeciwnikiem pokazywania kości. Oczywiście tak obserwując to było dla mnie ogromnie ciekawe, reakcje zwiedzających są zdecydowanie reakcje osób niechętnych, którzy nie chcą tego oglądać i wtedy cieszyłem się wtedy, że mamy zasłonięte, że w związku z tym nie epatujemy tym jakoś przesadnie. To było super. Natomiast dla wielu osób to było bardzo interesujące, więc tak jakby ta wrażliwość fluktuuje. Natomiast czytając tą dyskusję i zastanawiając się, bo dyskusja, na przykład na naszej wystawie stałej nie ma żadnych ludzkich kości stale i to tak jakby przeszliśmy w MHP dyskusję o tym 2016/17 roku taką wewnętrzną, po prostu ja jestem odpowiedzialny za galerię średniowieczną i moim odruchem było rzucić relikwie. I słusznie uznaliśmy, żeby to uszanować, na stałe nie. Natomiast mam takie poczucie to jest, podzielę się zupełnie prywatnie, po prostu z takim swoim wrażeniem, że to jest trochę, że nie ma do końca dyskusji o tym, co zrobić z kośćmi w magazynach. Jakoś 800 ciał leży w kartonach, to nikomu nie przeszkadza i to, że one są przerzucane z boku na bok, że tam gniją. A to jest nie do uniknięcia, ponieważ przy kosztach konserwacji nie ma ludzi, nie ma konserwatorów i pieniędzy, żeby gotyckie arcydzieła konserwować wystarczająco szybko, a co dopiero setki szkieletów z różnych tych. Więc wydaje mi się, że takie, czy to pokazywać czy nie. To znaczy zastanówmy się, co nam bardziej przeszkadza brak szacunku do tego człowieka czy pokazywanie go publicznie? Bo trzymanie go przez 100 lat w magazynie, gnijące w kartonie razem z kolegą lub z kimś, kogo tak jakby ze szkieletem z innego cmentarzyska też nie jest przejawem szacunku do niego i trochę wydaje mi się ważnym punktem do zastanowienia, na ile to jest, na ile kierujemy się troską o te osoby, a na ile po prostu wypychanie tego z przestrzeni publicznej. I pozwolę sobie, bo też sam koniec debaty i przepraszam, obiecuję ostatnie, ale mam takie nieco bardziej traumatyczne przejście z zupełnej młodości, kiedy razem z tatą robiliśmy wystawę o mordach na Czeczenach. Tata... Ja mu pomagałem tylko tłumaczyć angielski I ta wystawa pokazywała. Na tej wystawie były zdjęcia, gdzie żołnierze rosyjscy podrzucają sobie kości zamordowanych czaszki, zamordowanych Czeczenów. Tak naprawdę makabryczne zdjęcia i tata chciał je zasłonić, ostrzec i tak dalej. W Parlamencie Europejskim tego się nie dało pokazać. Nigdy się tego nie dało pokazać, ponieważ te zdjęcia są zbyt drastyczne, żeby je pokazywać publicznie. Natomiast to, że to, że ich nie widać, znaczy to, że tego się nie obejrzy, to nie znaczy, że to się nie dzieje. I rozumiem, że to jest trochę inny przykład. Natomiast wiąże mi się z takim poczuciem, że to, że kości pokazane w gablocie, że ich nie ma w gablocie na wystawie, to nie oznacza, że są gdzieś pochowane, tak jak ten człowiek był pochowany 800 lat temu. Nigdy nie jest tak, że do muzeum ląduje ktoś bezpośrednio z badań wykopaliskowych. Zawsze ląduje z magazynu, gdzie on już leży dosyć długo. Co więcej, na Facebooku były takie propozycje, sensowne jeśli ktoś nie jest archeologiem, przebadać, wziąć wszystkie dane możliwe z tego szkieletu i zakopać go z powrotem. Po pierwsze logistycznie niemożliwe. Szkieletów jest za dużo, ale nawet jeśli, finansowo niemożliwe, to znaczy do kości się wraca po latach, ponieważ pojawiają się nowe metody badawcze. Tak samo jak z ceramiką, jak z każdą inną. Najpierw, kiedy prowadzi badania czysto ratunkowe, jeden archeolog odpowiada za cały wykop, zbiera szkło, zbiera tkaniny, zbiera kości, dokumentuje. I dopiero po latach, jak ktoś dostanie grant 10-15 lat później ktoś przychodzi je zbadać. Teraz kopie w Egipcie. Zresztą zna pan, prof. Sołtysiak przyszedł zbadać kości wykopane w tym miejscu 15 lat temu i odkrył, że jedna bizantyjska kość, znaczy jedna czaszka, była cięta skalpelem. To, co dla nie specjalisty wydawało się, że to po prostu płaty czaszkowo się rozpadły. On otworzył ten karton, przebadał. To jest super ciekawe, dlaczego ktoś celowo czaszkę... Więc krótko mówiąc nie da się. To tak, gdyby ktoś z Facebooka czy tam oglądał. Nie ma takiej fizycznej możliwości, żeby wyciągnąć z kości wszystkie informacje tak, żeby ona była naukowo nieprzydatna i potem ją pochować z szacunkiem w innym miejscu. To jest logistycznie niemożliwe, niestety. No to rozumiem, że to jest bezkonkluzywne, ale chciałem się odnieść do paru tych punktów. Tak, przepraszam.

 

- Pan doktor Fettner.

 

- Tutaj muszę urealnić parę rzeczy. Przede wszystkim kości w magazynach nie gniją. Wystarczy wyczyścić kość, wysuszyć kość i ona może w suchych warunkach być przechowywana bez uszczerbku dla integralności kości czy też informacji, która ona bierze. Więc ja rozumiem pewne..

 

-Stają się nie ekspozycyjne.

 

- Ja rozumiem pewne traumy zaszłe z wczesnych wykopalisk, natomiast to tak nie wygląda, dopóki stan magazynowy jest utrzymany, standard magazynowy jest utrzymany. Oczywiście nie wszystkich na to stać i nie wszyscy idą za tym. Natomiast to nie jest aż tak ogromny koszt, jeżeli chodzi o konserwację szczątków ludzkich. Następnie fatalnie to zabrzmi, ale istotność informacji, które wyciągamy ze szczątków ludzkich, też jest w jakiś sposób gradowana, więc szczątki ludzkie, które są nowożytne, częściej jednak zostaną ponownie pochowane niż szczątki, które są neolityczne. Bo tutaj informacje, które możemy z nich wyciągnąć też są różne. I też od badaczy czy od lokalnego konserwatora zależy, co z tymi szczątkami się stanie. I mamy cmentarzyska, które po przebadaniu zostały pochowane. Czy całkowicie? Nie, bo to co zebraliśmy, to zebraliśmy próbki na te badania w przyszłości i mamy obecnie jakiś pomysł na to, co może być wykorzystywane. Gdzie te rzeczy, Gdzie elementy, z które elementy szkieletu mogą być posłużyć w przyszłości? Z drugiej strony metody, które później zostaną wypracowane za 50 lat, też będą brały pod uwagę to, co zostało zostawione, więc w tym momencie. Znaczy ja rozumiem ten argument, z tym argumentem często się spotykam, ale to może być taka gra do dwóch bramek. Z jednej strony my zostawiamy jakieś szczątki, które obecnie uznajemy za ważne czy to zęby, czy to kości długie, czy to żebra, które mogą nam dać informacje w przyszłości do tych grantów, które my w przyszłości dostaniemy, o ile oczywiście dostaniemy, prawda? Natomiast te metody, które zostaną później opracowane, też będą uwzględniały to, co zostało. Te szczątki są ważne i tutaj czy to mówimy o kulturach europejskich, czy mówimy o kulturach Bliskiego Wschodu, bo na Bliskim Wschodzie też pracuje. Jest jak najbardziej przyzwolenie na to, żeby te próby pobierać, analizować w laboratoriach zagranicznych, najczęściej jednak europejskich i w jakiś sposób częściowo oczywiście niszczyć. To nie są metody, które nie zniszczą tej kości. One niszczą częściowo ten kość, a bo to jest reszta jest przechowywana za zgodą oczywiście władz miejscowych. Później albo rzeczywiście te kości są zwracane i też następuje ponowny pochówek w miejscu, w którym one są, skąd one pochodzą, co też jest kwestią logistyczną. Nie ma magazynów na przechowywanie szczątków ludzkich, które jednak objętościowo zajmują bardzo dużo i instytucje decydują się na to, żeby pogrzebać szczątki ludzkie, Bo też ze względów logistycznych, bo nie mają gdzie ich przechowywać.

 

- Czy jeszcze z Państwa ktoś. Proszę państwa, zbliża się późna godzina, a my tutaj mówimy o szczątkach ludzkich. Przypominam, że Rzymianie nie żyli ze swoimi zmarłymi, bo wszystkich mieli za murami. To potem dopiero chrześcijanie katakumby zrobili. Wszystkich mieli za murami, bo się ich bali. A zbliża się godzina późna, ciemno już jest. W związku z tym uważam debatę za zamkniętą, nieskończoną, ale zamkniętą. I bardzo państwu dziękuję za głosy, za obecność i myślę, że mamy o czym rozmyślać. Nie teraz, w nocy, ale jutro i tak dalej. Dziękuję bardzo. Dziękujemy.