Staropolskie karczmy, czyli rozpity chłop, kryminalne podziemie i zszokowany podróżny

[Prowadzący] Oberże, zajazdy, miejsca postoju, strudzonych wędrowców, ale także lokalnego handlu towarzyskich relacji i integracji panów i kmieci, i Żydów, i cudzoziemców. Karczmy w Rzeczypospolitej. Temat barwny, temat, który wręcz pachnie po staropolsku, zawierając w sobie wątek i sarmacki, i kryminalny. Kto je prowadził? Kto na nich zarabiał? Co w nich pito? Czy było tanio, czy było drogo i co najbardziej szokowało podróżujących po naszych ziemiach gości z zagranicy? Cezary Korycki, zapraszam na kolejny, tym razem karczemny odcinek z serii "Inne historie Polski". Zachęcam widzów i słuchaczy do subskrybowania kanału, tak, aby nie przegapić kolejnych odcinków z tej serii. Dzień dobry, Państwa i moim gościem jest historyk Jan Błoński. Dzień dobry.

[Gość] Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

[Prowadzący] Historyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, ale także absolwent studiów na Uniwersytecie we Florencji i, jak ustaliłem wcześniej, autor niezwykle ciekawej rozprawy pisanej właśnie tam, we Włoszech, we Florencji. Rozprawy, która jest poświęcona karczmom w dawnej Polsce. Mam nadzieję, że dziś poopowiada pan o swoich badaniach. A ja zapytam wprost, od tego chyba musimy zacząć. Czym w ogóle była karczma w epoce wczesnonowożytnej na naszych ziemiach? Bo przecież nie tylko taką instytucją ściśle gastronomiczną.

[Gość] Bardzo dziękuję za zaproszenie do rozmowy. I rzeczywiście pewnie łatwiej byłoby powiedzieć, czym karczma nie była, ponieważ rola i funkcje, jakie pełniła w życiu wsi, w życiu lokalnej społeczności były bardzo różnorodne. I oczywiście ta funkcja gastronomiczna czy miejsce, w którym można było kupić napoje przede wszystkim alkoholowe, coś do jedzenia była podstawowa. Natomiast wokół tego, tak jak wspomniałem, karczma była takim sercem wsi, miejscem spotkań, gdzie lokalna społeczność się zbierała w różnorakich sprawach. I tutaj znowu taką najbardziej podstawową, intuicyjną są oczywiście zabawy, codzienna rozrywka, ale też jakieś większe uroczystości, wesela, chrzciny. Z drugiej strony też przez to, że karczma najczęściej zapewnia jakąś dogodną i dużą przestrzeń, staje się też miejscem dyskusji politycznych na poziomie tym lokalnym obrad sądowych, a też wcześniej, żeby pociągnąć te funkcje, powiedzmy bardziej związaną z prawem i z systemem sprawiedliwości, karczma mogła być też więzieniem czy służyć do przetrzymywania osób, które przed tym sądem, który się zbiera, miały stanąć. Także tutaj, jeśli miałbym karczmę do czegoś porównać z czasów dzisiejszych, to powiedziałbym, że była takimi mediami społecznościowymi, tak jak dzisiejszy Facebook. To znaczy można tam było przyjść, pokłócić się, obrażać kogoś w komentarzach, w karczmie na żywo. Oprócz tego, tak jak Facebook, była opcja randek. Można było poznać partnera/partnerkę na dłużej, na krócej. Była też ta opcja marketplace, żeby kupić śledzie, napoje, ale też pohandlować drobnym towarem, materiałami czy gwoździami, guzikami, cokolwiek było w gospodarstwie potrzebne.

[Prowadzący] Fajne, bardzo ciekawe porównanie. Można też było się autoprezentować jako ktoś na przykład znaczący w danej lokalnej społeczności. Ale ja mam pytanie związane z tym szerszym zainteresowaniem związanym z karczmami, bo jest to jednak temat dla historyków, dla badaczy źródeł, no, nie jest to zbyt popularny temat. Nie jest to temat zbadany. Powiedzmy, że historyk kojarzy mi się z osobą, która analizuje albo jakieś w kontekście polskim szczególnie istotne wydarzenia militarne, albo wydarzenia polityczne, żywoty królów, może ewentualnie jakieś biografie magnatów, jakieś przeobrażenia. Tutaj zajął się pan tematem takim, no właśnie, społecznościowym aspektem Rzeczypospolitej. Natomiast jak to jest ze źródłami, z czego badając tego rodzaju temat, się w ogóle korzysta?

[Gość] Badanie karczem pod kątem źródłowym z jednej strony jest łatwe, ponieważ o karczmach jest bardzo dużo wzmianek, ale z drugiej strony jest bardzo trudne, ponieważ te wzmianki są najczęściej bardzo cząstkowe, fragmentaryczne i rozproszone po wielu rodzajach źródeł, w związku z czym trzeba trochę lepić i tworzyć taką mozaikę. Tak że ja przede wszystkim w swojej pracy zaczynam od pamiętników podróżników, którzy zostawiali opisy polskich karczem i porównania z tym, co było w zachodniej części Europy. Z inwentarzy dóbr szlacheckich, kościelnych, królewskich, które też mają tę zaletę, że są tworzone seryjnie, to znaczy co kilka, kilkanaście lat, w związku z czym można śledzić, ile tych karczem przybywało, kiedy się zapadały, zaczynały niszczeć i potrzebny był remont. No a z drugiej strony, żeby właśnie ugryźć trochę bardziej ten aspekt społeczny, to tutaj z jednej strony są spisy ludności z końca XVIII wieku, które pozwalają nam spojrzeć w demografię tych karczmarzy. To znaczy kim oni byli, jak duże były ich rodziny, czy to byli chrześcijanie czy Żydzi? No i wreszcie są źródła kryminalne, to znaczy księgi sądowe. Księgi kryminalne, które opisują sprawy jakiegoś przekroczenia norm i bardzo często do tego przekraczania norm do naruszania porządku społecznego dochodziło w karczmie, w związku z czym jest to bardzo barwne źródło, dające też wgląd w takie scenki rodzajowe z życia w XVII, XVIII wieku.

[Prowadzący] Do tego jeszcze wrócimy, a dzisiaj w naszej rozmowie pojawią się te teksty źródłowe. Rzeczywiście, tutaj nie ukrywam, że dzięki pana pomocy one się znalazły w naszym odcinku. Będziemy mogli ich wysłuchać. Są bardzo ciekawe. To za chwilkę. Ale jeszcze pytanie natury ogólnej. Użył pan sformułowania marketplace, czyli miejsca sprzedaży różnych rzeczy, powiedzmy karczma pełniąca funkcję sklepu czy jakiegoś składu. Ale mnie to zastanawia, bo jednak mamy jakieś wyobrażenie. Pan jako historyk z Instytutu przede wszystkim archeologii, ale etnologii, ma jakieś wyobrażenie tego, jak wyglądała gospodarka włościan. Zakładamy, że była samowystarczalna, czyli ludzie raczej żywili się tym, co sami wytwarzali. Z tego co wiem, nie było w obrocie jakiegoś, to chyba też podróżnicy zauważali, że nie było w obrocie zbyt dużej ilości pieniędzy wśród tych zwykłych ludzi. Więc jaką funkcje gospodarczą pełniła karczma? Raczej nie wyobrażam sobie tego, że włościanie, powiedzmy chodzili tam na niedzielny obiad, prawda?

[Gość] Gospodarka chłopska, włościańska dążyła do samowystarczalności, ale ta samowystarczalność była też na poziomie jednych dóbr szlacheckich, powiedzmy, kościelnych, królewskich, w zależności od tego, kto był właścicielem, a raczej nie jednego gospodarstwa. Z drugiej strony też wydaje się, że ona była bardziej utowarowiona niż zwykło się sądzić. To znaczy na przykład badania Piotra Guzowskiego czy wcześniej Witolda Kuli pokazują, że jeśli ktoś operował gotówką w Rzeczpospolitej, to chyba rzeczywiście byli to chłopi i karczmy były jednym z takich miejsc, które służyło do pozyskiwania gotówki przez szlachtę od chłopów. I właśnie tak jak Witold Kula pokazał pod koniec XVIII wieku, szczególnie im później, tym, tym ta funkcja była istotniejsza. Pod koniec XVIII wieku w dobrach królewskich karczmy mogły odpowiadać nawet za dwie trzecie, w jakichś ekstremalnych przypadkach trzy czwarte przychodu gotówkowego danych dóbr. Tak że sprzedaż, produkcja alkoholu i karczmy jako ta instytucja, w której to było sformalizowane, sprawiały, że ten obieg gotówkowy był był zachowany.

[Prowadzący] Jeszcze dla porządku chciałem zapytać w kontekście tych przychodów, o których mówiliśmy. Jakie były uregulowania związane z prowadzeniem tego rodzaju przybytków? Zdaje się, że nawet zamożny włościanin nie mógł sobie od tak, zamożny chłop, nie mógł sobie ot tak postawić karczmy, bo akurat miał taki kaprys albo miał pieniądze na inwestycje.

[Gość] Od przywileju piotrkowskiego z 1496 roku szlachta czy szerzej właściciele dóbr posiadali tak zwany monopol propinacyjny, czyli wyłączne prawo produkcji i sprzedaży alkoholu w danych dobrach. To oznaczało, że posiadanie i prowadzenie karczmy było ściśle powiązane z własnością ziemi. Kto posiadał ziemię, miał prawo do postawienia tam karczmy i też do czerpania zysków z działalności gospody, zajazdu czy szynku. W związku z tym rzeczywiście chłopi sami bardzo często nie posiadali na własność karczmy, ale też najczęściej byli zatrudniani do tego, żeby karczmy prowadzić na zasadzie kontraktu po prostu. Z drugiej strony też w związku z osadnictwem, z tworzeniem się i zakładaniem lokacji nowych wsi, zdarzały się przywileje nadawane konkretnym chłopom, które były nadawane dożywotnio, a w praktyce bardzo często przechodziły z pokolenia na pokolenie, które właśnie to szlacheckie prawo sprzedaży alkoholu cedowały na na przykład sołtysa.

[Prowadzący] Zaznaczam, przypominam, przywilej piotrkowski, król panujący wtedy, który ten przywilej wydał, to Jan Olbracht. Przy okazji zapraszam do jednego z poprzednich odcinków, w którym przyglądaliśmy się postaci Jana Olbrachta. Naszym gościem był profesor Hieronim Grala. Niezwykle ciekawy to był odcinek. Natomiast teraz zapraszam do wysłuchania spostrzeżeń pewnego podróżnika, który odwiedził Rzeczpospolitą i co tam zobaczył.

[Tekst źródłowy] Gospody te, czy raczej długie stajnie zbudowane są bez wyjątku z desek i pokryte słomą. W środku nie ma żadnych mebli, nie ma też okien, a światło wpada albo przez dziury powstałe na skutek zjawisk pogodowych, albo przez szczeliny źle połączonych desek. Co prawda na końcu znajduje się mały pokój z paleniskiem, ale nie można tam kwaterować ze względu na muchy, pchły, pluskwy, a przede wszystkim nieznośny odór. Nawet jeśli pomieszczenie to ma małe okno, to i tak nigdy się go nie otwiera, bez względu na to, jak gorąco jest na zewnątrz. Przybysze zatem zamiast dusić się w smrodzie i odor tego zamkniętego pokoiku, wolą raczej kłaść się we wspomnianej stajni, gdzie gospodarz, to znaczy właściciel gospody, nocuje ze swoją rodziną. W dużym pomieszczeniu również niemiłosiernie śmierdzi z powodu kiszonej kapusty, którą ci ludzie zawsze trzymają u siebie. I chociaż miejscowym przyzwyczajony do tego, może to nie przeszkadzać, dla obcych musi być niezwykle odpychające.

[Prowadzący] To zapiski podróżnika, a później lekarza na dworze Sobieskich, bernarda O'Connora. Irlandczyk, któremu chyba niezbyt do gustu przypadła jakość oferty turystycznej, jaką zastał na ziemiach Rzeczypospolitej. Przesada? Typowa przesada cudzoziemca, który przyjeżdża do obcego kraju i zawsze w tych swoich relacjach szuka tego, co jest albo najbardziej dziwaczne, albo najbardziej oburzające.

[Gość] W przypadku O'Connora to nawet nie jest przesada, a jeszcze inny problem związany z tymi relacjami czy opisami Polski. Muszę się przyznać, że moją pierwszą reakcją, kiedy przeczytałem jego opis karczmy w Rzeczpospolitej, a było to już po lekturze kilku wcześniejszych takich pamiętników i opisów, w tym Gasparda de Tende'a, było, że chyba jestem już zmęczony i powinienem iść spać, bo czytam znowu to samo i zaczynam brać do ręki po prostu te same książki raz jeszcze i zapętlać się w tym. A potem spojrzałem z powrotem do de Tende'a i okazało się, że rzeczywiście czytam po raz drugi to samo, ale nie był to mój błąd w postaci wzięcia jeszcze raz z tego samego źródła. Tylko te opisy powtarzają się słowo w słowo. Gaspard de Tende był francuskim dyplomatą, agentem politycznym, który też w Rzeczypospolitej spędził ponad kilkanaście lat. Jego praca została przetłumaczona na angielski, wydana w Londynie mniej więcej w tym samym czasie co O'Connora. I kiedy zacząłem iść tym tropem, wgłębiać się w temat, szukać innych źródeł wydanych w Anglii, na przykład też relacji wielebnego Sautha, to okazało się, że rzeczywiście te źródła dzisiaj powiedzielibyśmy, są plagiatem. To znaczy mamy słowo w słowo, nawet nie tyle ten sam trop literacki, co jakiś motyw, ale po prostu przepisany ten sam opis i nie wiadomo, czy ten przepisał od O'Connora czy O'Connor od de Tende'a, czy może było jeszcze jakieś inne wcześniejsze źródło? Takim pierwszym chronologicznie jest Icon animarum, czyli Zwierciadło dusz, tym razem szkockiego podróżnika Johna Barclaya, który też postawił sobie za zadanie opisanie Europy i charakteru poszczególnych ludów i narodów zamieszkujących kontynent. I opisując Polskę, też bardzo mocno skrytykował karczmy. I od tego momentu chyba ten motyw bardzo często przewija się, czy jest w dosłowny sposób powtarzany. Więc to jest taki pierwszy problem, który się pojawia z pamiętnikami podróżników. Drugi to rzeczywiście jest ta przesada, egzotyzacja, o której pan wspomniał, to znaczy ziemie polskie, czy to pod kątem natury, fauny i flory, która która tutaj się znajduje, ustroju politycznego, zwyczajów ludzi czy budynków, takich jak karczmy, są prezentowane jako coś niezwykłego, niesamowitego. Trochę na takiej samej zasadzie jak w tym samym czasie, w podobnym czasie są prezentowane nowo odkrywane, podbijane i kolonizowane ziemie. W związku z czym te opisy też należy trochę bardziej traktować jak gatunek literacki. To znaczy mi na myśl przywodzą one późniejsze powiastki filozoficzne, takie jak Podróże Guliwera czy Kandyd, gdzie tam pojawiają się fikcyjne, wymyślone krainy. A tutaj mamy Rzeczpospolitą, która jest używana w podobnym celu, to znaczy, żeby pokazać pewien ideał. To jak chcemy, żeby w tym przypadku karczmy funkcjonowały. I z drugiej strony na zasadzie kontrastu ten negatyw, jak nie powinny funkcjonować. I tutaj można się posiłkować jeszcze na przykład Erazmem z Rotterdamu, który też w jednej ze swoich rozmówek, w tych kolokwiach zostawił taki opis i porównanie karczem, gdzie mamy ten sam zestaw stereotypów, który pojawia się u O'Connora i innych podróżników. To znaczy gospodarz jest niemiły, nie podaje jedzenia, karczma jest brudna, nie można wygodnie spać, bo nie ma czystej pościeli. Woda jest tak brudna, że nie nadaje się do picia. Jeśli ktoś chciałby się nią umyć, to musiałby się umyć jeszcze raz. I właśnie jak się czyta tę rozmowę dwóch bohaterów Erazma z Rotterdamu, to ma się przed oczami te same opisy dotyczące polskich karczem. Po czym okazuje się, że ten opis dotyczy karczem w Niemczech, a jako kontrast są przedstawione karczmy francuskie, które z kolei są wygodne, karczmarki są miłe, od razu biorą ubrania do prania, serwują ciepłe posiłki, stoły są bogato zastawione. Dlatego tutaj właśnie bardzo ostrożnie należy podchodzić przynajmniej na takiej warstwie dosłownej do tych pamiętników. W związku z czym pojawia się pytanie właśnie, na ile możemy im wierzyć i co możemy powiedzieć o polskich karczmach na podstawie tych pamiętników. Trzeba znaleźć jakieś inne źródła, jakiś punkt zaczepienia, który umożliwiłby te porównania. Z jednej strony to są te inwentarze, o których wspomniałem, które najczęściej zawierają opisanie budynków znajdujących się przy danym folwarku w danej wsi, gdzie również pojawiają się opisy karczem. I te karczmy, te opisy dość mocno się pokrywają. To znaczy to też są budynki zabiedzone, najczęściej to są chłopskie chałupy, które oprócz tego, że mieszka w nich rodzina chłopska, pełnią też funkcję karczmy. Mają wydzieloną izbę, w której sprzedaje się alkohol. Można też zajrzeć do relacji polskich podróżników, którzy jadą na zachód Europy. Na przykład pod koniec XVII wieku Teodor Bilewicz podróżował przez Niemcy do Włoch i napisał w swoim pamiętniku podróży, że dopiero kiedy dojechaliśmy na gościniec do Norymbergi, to od tego traktu zaczęły się przyzwoite zajazdy i gospody. Wcześniej były bardzo niewygodne. No i też tutaj wspomniałem wcześniej tego Barclaya. Dość szybko, bo jeszcze w XVII wieku, pojawiły się polemiki i polskie odpowiedzi z Barclayem. Na przykład Łukasz Opaliński napisał dzieło "W obronie Polski", które miało za zadanie naprostować to, co Barklay tam negatywnego napisał, kontrargumentować i pokazać rzeczywisty, dużo bardziej pozytywny obraz Rzeczpospolitej. Ale nawet Opaliński, kiedy dotarł do momentu karczem, musiał skapitulować i przyznać Barklayowi rację, to znaczy stwierdzić wprost, że rzeczywiście są mało wygodne, zabiedzone i wiele tam do jedzenia, do picia, do spania się nie znajdzie. Jest też taka fraszka z połowy XVII wieku, w której anonimowy autor stwierdza: zgoda z Tobą, Berklayu, zgoda, że w naszych karczmach wielka niewygoda. Tak że zatoczyliśmy koło w tej argumentacji, ale chyba okazuje się, że rzeczywiście była jakaś tutaj różnica i skąd ona się wzięła? Być może z różnych funkcji, jaką karczmy czy gospody pełniły w Rzeczpospolitej, przede wszystkim i na zachodzie Europy, to znaczy w Polsce były to po pierwsze, tak jak mówiłem na początku, miejsca spotkań lokalnej społeczności, w związku z tym monopolem propinacyjnym i przeznaczeniem karczmy. One były budowane dla osób, które we wsi mieszkają. Natomiast podróżnicy w karczmach oczekiwali instytucji bardziej podobnej do dzisiejszego hotelu, to znaczy rzeczywiście takiej przeznaczonej dla gości z zewnątrz. I to rozminięcie się w oczekiwaniach powodowało późniejsze rozczarowanie, ponieważ oni spodziewali się instytucji podporządkowanej dla nich, a trafiali do miejsca, które rządziło się trochę innymi prawami.

[Prowadzący] Wspomniałem, że wcześniejszy cytat tego rozczarowanego podróżnika, to był cytat z Irlandczyka. Wspomniał pan o Norymberdze. Wspomniał pan o zachodzie Europy. Ten Irlandczyk nasuwa mi pytanie, gdyż akurat Irlandia kojarzy się z taką instytucją, która jest emblematyczna dla pojęcia karczmy, gospody, czyli instytucją pubu. Bardzo znane, znane z bardzo. To jest powszechne, popularne i historyczne miejsce na Wyspach Brytyjskich i w Irlandii. Więc pytanie brzmi jak tego rodzaju miejsca w ogóle rozwijały się w Europie? Myślę, że jako badacz, który interesował się tym tematem, pewnie odpowie mi pan na pytanie, dlaczego właśnie na Wyspach na przykład zyskały takie znaczenie i są tak głęboko historycznie osadzone, mają tak długą tradycję, chyba nawet dłuższą niż w innych miejscach, nawet na zachodzie Europy, a już o Polsce nie wspominawszy.

[Gość] Pierwsze puby, tawerny w Wielkiej Brytanii powstały jako miejsca przystankowe dla pielgrzymów. I ten ruch religijny był takim pierwszym impulsem jeszcze w czasach średniowiecza. Według tradycji to jest chyba 1189 rok, jeśli dobrze pamiętam, pub w Nottingham na drodze do Jerozolimy. Chociaż znowu w samej Anglii jest kilka takich miejsc, które pretendują do bycia tym najstarszym pubem. I w Anglii ta kultura rzeczywiście też jest najlepiej przebadana i opisana, ale wydaje mi się, że takie życie społeczne, towarzyskie, zogniskowane wokół miejsc, do których można wyjść ze sfery domowej, jest czymś uniwersalnym. Jeśli chodzi o Europę, a pewnie i o świat, tutaj koncentrujemy się na czasach nowożytnych i karczmy, zajazdy, gospody rozwijają się wtedy na całym kontynencie, niezależnie od geografii, a jedynie różnią się trochę uwarunkowaniami, w jakich funkcjonują. Natomiast sam fenomen jest bardzo uniwersalny.

[Tekst źródłowy] Zimą trudno jest również spędzić spokojnie noc, zwłaszcza w okresie świątecznym, ponieważ wtedy wszyscy chłopi z wioski zbierają się razem, by pohulać i zabawić się właśnie w tym pomieszczeniu, w którym trzeba nocować, ponieważ gdzie indziej nie ma paleniska. Jak już wspomniałem, nocleg bez niego jest niemożliwy. Co więcej, nie dość, że człowiek przyjeżdża z drogi bardzo zmęczony, to jeszcze ci pijacy swym głośnym śpiewem i tańcami po całym pomieszczeniu nieustannie tak hałasują, że aż uszy pękają.

[Prowadzący] No, muszę powiedzieć, że dość wybredny był podróżnik Bernard O'Connor. Zgłębiłem się w ten tekst źródłowy i tam są też spostrzeżenia związane z kosztami podróżowania. I Connor zauważa, że dla szlachty te koszty podróżowania są znikome. Chciałbym zrozumieć, dlaczego akurat dla szlachty są znikome.

[Gość] To właśnie ten niski standard materialny karczem, o którym mówiliśmy wcześniej, być może trochę jest pokłosiem tej kultury podróżowania w Rzeczypospolitej. To znaczy szlachta, kiedy podróżuje, nie korzysta z karczem, nie korzysta z takich instytucji, w których musiałaby się zatrzymywać na noc, a najczęściej zatrzymuje się w innych dworach lub posiada na tyle rozbudowany orszak i dwór, że wozi ze sobą czy to rozkładane namioty, czy takie wręcz drewniane stelaże, które pozwalają im spędzić noc. W związku z czym szlachta jest przygotowana do podróży w taki sposób, że nie musi korzystać z tych miejsc na nocleg, bo albo korzysta z gościnności innej szlachty, albo albo po prostu ma do tego swoje narzędzia.

[Tekst źródłowy] Niedawnego czasu w dzień świętego Michała Archanioła, zszedłwszy się z niejakim Szymonem Skrężyną do karczmy należącej do Skrzyłęńskiej na Gościńcu Kasińskim, który to Skrężyna mieszka pod Sączem w Nowym Łososinie. W tejże karczmie napiliśmy się potem niedługo przyjechał do nas na koniu niejaki Sania Nowaczyk ze wsi Stróże i ojców dominikanów, który komorą mieszkał u Grzywa w tejże wsi. Tamtędy wspólnie wszyscy trzej, znając się ze sobą, dawno namówiliśmy się na wybranie młynarza ze wsi Stróżej, bo nas jeszcze na to lepiej podwoził tenże karczmarz pomieniony, u którego żeśmy pili. My tędy zaraz w tenże wieczór, nie czekając długo w noc i z tymże karczmarzem wszyscy trzej zaszedłszy do tego młynarza, podkopaliśmy się pod komorę jego, do której naprzód tenże Skrężyna, a my z karczmarzem odbieraliśmy fanty różne, to jest białe chusty, których pamiętam, jako to fartuchów, łańcuchów i inszych było dwadzieścia trzy, także sukien trzy, jedna męska podszyta kierem, a białogłowskich spodni dwie nowych, także sadło i płótna półsetek konopnego.

[Prowadzący] I takie ciekawe historie właśnie odnajduje nasz dzisiejszy gość w swoich badaniach. Co nam mówią te zapiski kryminalne? Akurat tutaj zaznaczam z małopolskich Dobczyc. Mi mogą powiedzieć, że karczma jawi się jako siedlisko patologii, a może nawet protozorganizowanej przestępczości.

[Gość] Zdecydowanie ten karczmarz, który jest wspomniany w cytacie źródłowym, to niejaki Łukasz Moskalik, który jest bardzo częstym bohaterem księgi sądowej i księgi kryminalnej Dobczyc. Pojawia się również w księgach gromadzkich Kasiny Wielkiej. Po raz pierwszy w 1690 roku w sprawie bójki, która rozpoczęła się w karczmie, wtedy jeszcze prowadzonej przez jego ojca. I tak przez kolejne lata. W kolejnych zeznaniach widzimy karczmarza, który jest takim, moglibyśmy powiedzieć, trochę ojcem chrzestnym, tzn. Łukasz Moskalik prowadzi karczmę na trakcie wiodącym z Krakowa do Węgier, w związku z czym zatrzymuje się u niego dużo podróżników, w związku z czym ma dostęp do takich ponadlokalnych informacji, a z drugiej strony doskonale zna tę lokalną i najbliższą społeczność, co nawet widać w tym cytacie, który tutaj był przytoczony. On jest mózgiem operacji, on wskazuje ofiarę, wie, kto ma ile pieniędzy, kto ma, ile przedmiotów wartych tego, żeby je ukraść. W związku z czym on właśnie organizuje swoje grupy przestępcze i to, co też jest widoczne w tych źródłach. On się nie ogranicza do jednego partnera czy do jednej grupy. Widać, że tam przychodzą różne grupy, które często działają niezależnie od siebie. A karczma Moskalika jest takim węzłem, takim punktem, do którego oni przychodzą dzielić łupy, sprzedawać łupy i znajdywać kolejne ofiary, organizować kolejne, kolejne akcje. Pytanie, na ile Moskalik jest tutaj jakimś wyjątkiem od reguły, a na ile typowym przykładem, być może ze względu na skalę prowadzonych operacji jest rzeczywiście jakąś postacią wybitną w swoim fachu. Być może o nim mamy po prostu najwięcej informacji, w takim sensie, że rzeczywiście tę jedną postać daje się wyśledzić i zidentyfikować w kilku niezależnych od siebie zeznaniach, ale też informacje pojawiające się w tych księgach przez cały XVII/XVIII wiek pokazują, że karczmy były takim ogniskiem działalności przestępczej. To znaczy, jeśli ktoś ukradł cokolwiek, to przychodził do karczmy, żeby na przykład spieniężyć te dobra. Czasem to się kończyło dla niego źle, bo karczmarz mógł działać jako stróż prawa i porządku i na przykład zaaresztować takiego złodzieja. Ale sam fakt tego, że ktoś w ogóle pomyślał o tym, żeby iść do karczmarza i sprzedać skradzione, dobra pokazuje, że była to oprócz sprzedaży alkoholu jedna z takich domyślnych i intuicyjnych funkcji, jaką karczmarze pełnili. To znaczy właśnie takich drobnych pasażerów, handlarzy towarem skradzionym mniej lub bardziej legalnym.

[Prowadzący] Czyli Łukasz Moskalik, pseudonim Karczmarz. Jaki był jego koniec?

[Gość] Nie do końca wiadomo. To jest też bardzo ciekawe, bo on w tych zeznaniach się pojawia, natomiast nigdy jako oskarżony, to znaczy ci, którzy stają przed sądem, opowiadają o tym, że z nim współpracowali. Natomiast sam Moskalik, przynajmniej w zachowanych źródłach nie znalazłem sprawy, w której on stanąłby i został osądzony za kradzieże. Co pokazuje też trochę działanie systemu sprawiedliwości. To znaczy nie ma tam niezależnej policji, która by działała i ścigała kogoś tak jak dzisiaj byśmy powiedzieli z urzędu, tylko trzeba było kogoś złapać, postawić przed sąd i wtedy dopiero proces się odbywał. Więc Moskalik przez ponad dekadę skutecznie unikał wymiaru sprawiedliwości, jakiejkolwiek kary. Być może dlatego właśnie, że był zakorzeniony w lokalnych strukturach, że miał kontakty i po prostu nikomu się nie opłacało. Albo też ludzie bali się występować przeciwko Moskalikowi. Ta pierwsza sprawa, o której wspomniałem z 1690 roku, to była sprawa o bójkę w karczmie i tam Moskalik uniknął kary, ponieważ ojciec i lokalna społeczność wstawili się za nim i wzięli za niego odpowiedzialność. To znaczy powiedzieli, że jeśli coś się jeszcze wydarzy, to oni będą również odpowiadać. A też te sądy wiejskie działały raczej na takiej zasadzie, żeby wynagradzać i zadośćuczynić ofiarom, ale też za bardzo nie karać tych sprawców przestępstw, w zależności oczywiście od ich charakteru. To najczęściej były kary pieniężne, które miały, tak jak powiedziałem, na celu zadośćuczynienie ofierze. Jakaś chłosta, jakaś pokuta w Kościele. Ale, ale raczej nic większego. Z innych zeznań karczmarzy też widzimy, że potrafili po prostu przekupić czy to urzędnika sądowego, czy właśnie tych zeznających, że jeśli już kogoś będą obciążać, to żeby o nich nie wspominali. Sam Moskalik w pewnym momencie wyjeżdża na Węgry. Spędza tam przynajmniej rok. To znaczy na drugą stronę Tatr, na dzisiejszą Słowację. Wtedy w źródle nazywano to Węgrami, gdzie, tak jak mówię, spędza ponad rok I po tym roku wraca, chwaląc się, że okradł tam jakiegoś księdza i wybrał tyle złota, że wrócił zgarbione od ciężaru, który musiał nieść. Być może wyjechał dlatego, że ten ucisk na gardle stawał się coraz mocniejszy i chciał wyjechać, żeby uniknąć kary i postawienia przed sądem. A być może po prostu właśnie od jednego z podróżników czy przejeżdżających między Krakowem a Węgrami otrzymał informację, że jest tam taki ksiądz, którego warto okraść, w związku z czym postanowił skorzystać z okazji i zabawił trochę dłużej.

[Prowadzący] Jest takie powszechne skojarzenie związane z prowadzeniem biznesu karczmarskiego na naszych ziemiach. To jest skojarzenie oczywiście z Żydem, który jest jednocześnie karczmarzem. To jest nie tylko skojarzenie historyczne, ale przede wszystkim skojarzenie popkulturowe, bo mamy przed oczami rozmaitą ilość, powiedzmy tych jeszcze starszych filmów, znakomitych filmów czy ekranizacji, że zawsze ten Żyd prowadzący karczmę się pojawia. Więc chciałem zapytać, czy to jest jakiś wykreowany przez literaturę stereotyp, czy mamy może jakieś dane o tej nadreprezentacji Żydów wśród karczmarzy, czy może dominacji Żydów wśród karczmarzy.

[Gość] Nawet w tych nowszych filmach i serialach, takich jak "1670" ten Żyd karczmarz jest bardzo mocno zakorzenioną figurą w polskiej kulturze. Tutaj oczywiście przychodzi też na myśl Adam Mickiewicz, Jankiel grający na cymbałach, u którego po niedzielnej mszy lała się szara wódka. Przy czym odpowiedź na to pytanie nie jest taka prosta, bo jest to zarówno stereotyp, natomiast on ma jakieś podstawy w rzeczywistości. Wydaje mi się, że do pewnego stopnia jest to jednak fenomen trochę późniejszy, to znaczy głównie XIX-wieczny, kiedy też Rzeczpospolita zostaje podzielona w Imperium Rosyjskim pojawia się linia osiedleńcza, w ramach której Żydzi nie mogą osiedlać się na terenach rdzennie rosyjskich, za określoną linią bardziej na wschód, co powoduje ich przesiedlenie i też nadreprezentację na terenach dawnej Rzeczypospolitej, które później stają się Kresami. Jeśli chodzi o te czasy przedrozbiorowe, to tutaj to zróżnicowanie regionalne też jest bardzo widoczne. W Wielkopolsce prawie w ogóle nie ma żydowskich karczmarzy. To jest kilka procent. To liczył Marian Szczepaniak i Jerzy Topolski. Oni szacowali między 5 a 10%. Jak wspomniałem, korzystałem ze spisu ludności z końca XVIII wieku właśnie dla województwa małopolskiego. I tutaj te proporcje są dużo bardziej wyrównane. To znaczy to jest z lekką przewagą karczmarzy żydowskich, mniej więcej chyba 57 do 43%. Tak to wychodziło z tej próby. I tych karczmarzy żydowskich było chyba więcej, im bardziej na wschód się przemieszczaliśmy. Przy czym trudno jest powiedzieć, dlaczego tak było. To znaczy chłopi sami też potrafili prowadzić karczmy. Dlatego tutaj chyba obecność większych dóbr magnackich i też polityka samych magnatów do tego, żeby właśnie te dobra dzierżawić Żydom, którzy później zatrudniali kolejnych Żydów jako tych poszczególnych karczmarzy, powodowała, że była tam taka nadreprezentacja. Tutaj wydaje mi się jeszcze ważne są dwie rzeczy, które przy tym trzeba wspomnieć. To znaczy było to jedno z niewielu zajęć, które Żydzi mogli wykonywać, w związku z czym siłą rzeczy trochę naturalnie garnęli się do tego zawodu tak samo jak do drobnego handlu, czy czy właśnie arendowania dóbr. I druga kwestia to jest ten system organizacji prawnej tego, jak karczmy były dzierżawione. Wspominałem wcześniej o tych karczmarzach dziedzicznych, którzy posiadali przywilej i o karczmarzach kontraktowych, którzy byli zatrudniani na podstawie kontraktu na czas określony, najczęściej na rok lub na 3 lata. I tutaj pod tym względem pomocne są zeznania ludzi luźnych przed komisjami policyjnymi, też z końca XVIII wieku, gdzie mamy bardzo dużo opowieści biograficznych ludzi, którzy podróżują od wsi do wsi, od miasta do miasta, szukając zarobku, utrzymania i jakiejś szansy życiowej. I też w ich zeznaniach widać bardzo dużą płynność i niestabilność zatrudnienia. To znaczy oni przez jakiś czas mogą handlować guzikami, później zatrudnić się jako służba w gospodarstwie, a później trafi się szansa i przez rok lub przez trzy lata będą prowadzić karczmę, a potem znowu wrócą do handlu. I wydaje mi się, że ta tendencja w tym, kto ma być karczmarzem, raczej przebiega wzdłuż tej osi. To znaczy szlachta dąży do tego, żeby zatrudniać coraz więcej karczmarzy kontraktowych, którzy nie są tak osadzeni w lokalnych strukturach, którzy nie posiadają przywileju od dekad, który by regulował ich zobowiązania, czynsz, jaki mają płacić, tylko raczej zależy im na tym, żeby co roku móc zmieniać i podwyższać to, ile z danej karczmy będą płacić. No i dążą do tego, żeby zatrudniać tych karczmarzy kontraktowych, żeby tych karczmarzy, którzy są na przywilejach, zastępować tymi tymczasowo zatrudnionymi. I tutaj znowu wśród tej grupy ludzi luźnych jest pewna nadreprezentacja Żydów, którzy też trochę siłą rzeczy są zmuszani do mobilności i do migracji w Rzeczpospolitej w wyniku na przykład różnych edyktów w miastach, które nakazują wysiedlenie czy opuszczenie danego obszaru przez ludność żydowską. Tak że tutaj oni jeszcze dodatkowo podróżują, a też przez swoją kategorię, identyfikację religijną, są tą grupą najbardziej widoczną, w związku z czym wydaje mi się, że tutaj zachodzi takie nakładanie się na siebie tych kilku kategorii. Przy czym wydaje mi się, że tą pierwotną, tą pierwotną przyczyną jest bycie karczmarzem kontraktowym, a nie taka czy inna religijność. Tym bardziej, że w źródłach normatywnych to znaczy instrukcjach ekonomicznych, poradnikach dworskich, gospodarskich raczej pojawiają się wskazania co do tego, żeby zatrudniać karczmarzy chrześcijan, a nie Żydów. I w dobrach kościelnych czasem jest to po prostu regulowane prawnie, to znaczy jest zakaz dzierżawienia czy to całych dóbr czy karczmy Żydom, co jest mniej lub bardziej stosowane, ale rzeczywiście w dobrach kościelnych, jeśli spojrzy się na proporcje, to względem dóbr szlacheckich i królewskich jest istotnie więcej karczmarzy chrześcijańskich niż żydowskich.

[Tekst źródłowy] Mają różne napitki, ale zazwyczaj piją piwo, które w Prusach wyrabia się jedynie ze słodu, natomiast w pozostałej części Polski z drobno mielonej pszenicy. Nadto warzy się z chmielem. Czasem dodają do niego orkisz, król wśród zbóż we Włoszech i Flandrii zmieszany z owsem. Ich piwo ma zazwyczaj kolor bursztynowy oraz orzeźwiającą i cierpką słodycz, zwłaszcza to z warki lub piwo, które szlachta robi na własny użytek. Mocniejsze i lepsze od piwa sprzedawanego przez piwowarów.

[Prowadzący] No to przechodzimy do jednego z ciekawszych tematów tej rozmowy. Bo jak karczma to i alkohol. Wszystkich zainteresowanych tym tematem, bo był on poruszany tutaj w moim cyklu audycji na kanale Muzeum Historii Polski. Miałem okazję rozmowę z profesorem Michałem Kopczyńskim, gdzie omówiliśmy w szerszym aspekcie ten temat, ale dzisiaj bardzo konkretnie o karczmach, alkoholu w Rzeczypospolitej. Pierwsze pytanie brzmi, tutaj był cytat o piwie, zdaje się, że w wieku XVII wieku to nie za bardzo były jeszcze znane te mocne destylaty, które nazywane są tak często na półkach sklepowych w sekcji monopolowej, staropolskimi. A to przecież niemożliwe i nieprawdziwe.

[Gość] One były znane, ale nie pełniły jeszcze funkcji konsumpcyjnej, to znaczy w zielarzach z końca XVI wieku,  na przykład u Falimirza można przeczytać o wódkach z gorzałką, w związku z czym tutaj dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia terminologii i języka, jakiego używano i jakiego my używamy dzisiaj i tego, że te pojęcia, chociaż brzmią tak samo i oznaczają podobne rzeczy, to nie do końca pokrywają się jeden do jednego, w związku z czym wódki w XVI i XVII wieku to były destylaty, które nie musiały być destylatami alkoholowymi, to były też przede wszystkim wyroby medyczne. Tutaj, wydaje mi się, też jest bardzo istotne, żeby powiedzieć w ogóle o roli, jaką alkohol i napoje alkoholowe pełniły w czasach nowożytnych, bo ona jest trochę inna od tej dzisiejszej. To znaczy my pijemy piwo, wódkę najczęściej przy jakiejś okazji, na koniec dnia, podczas jakiejś uroczystości, kiedy idziemy ze znajomymi do pubu. Natomiast w czasach nowożytnych te napoje funkcjonowały w inny sposób. Piwo też ze względów zdrowotnych i na częsty brak dostępnej czystej wody było po prostu podstawowym napojem. I karczmy też pełniły funkcję dystrybucji tego napoju. To znaczy jeśli przykładowo do wsi przychodził murarz albo byli robotnicy sezonowi na letnie żniwa, to część wypłaty dostawali w piwie. Ale to piwo nie było rozumiane jako napój przeznaczony do zabawy i rozrywki, tylko po prostu jako część ich dziennej diety. I to wynikało z trochę innego rozumienia ciała i tego, jak funkcjonuje organizm człowieka. To znaczy dominowała tak zwana teoria humoralna, w myśl której w ciele człowieka krążą cztery humory: czarna żółć, żółć, krew i flegma. I stan zdrowia to jest równowaga pomiędzy tymi humorami, pomiędzy tymi płynami. Natomiast jakieś zaburzenie tej równowagi oznacza chorobę. One jeszcze miały do siebie przypisane kategorie. Ciepły, zimny, mokry, suchy i spożywane posiłki też były rozumiane w ten sposób. To znaczy piwo na przykład było napojem zimnym, natomiast wódka ciepłym, w związku z czym używano ich do tego, żeby regulować poziom humorów w ciele. Dlatego ta konsumpcja nie była nastawiona na, jak byśmy powiedzieli, wstawienie się, upojenie alkoholowe, tylko właśnie raczej postrzegana w tych kategoriach diety, zdrowia i tego, jak funkcjonuje organizm człowieka. Z drugiej strony tutaj możemy też wrócić do tej kwestii tego uniwersalnego zjawiska, jakim były puby i koniunktura na używki szczególnie od połowy XVIII wieku. To znaczy jest to moment dużego kryzysu globalnego nie tylko w Rzeczpospolitej, która oczywiście od czasu powstania Chmielnickiego szczególnie wystawiona jest na różne perturbacje polityczne. Ale te zmiany polityczne, wojna trzydziestoletnia, chociażby na zachodzie Europy, związane z tym klęski demograficznej i głodu czy kryzys klimatyczny, mówi się o tej małej epoce lodowcowej, powodują, że ludzie uciekają się do różnych form eskapizmu, do ucieczki z cierpienia. Jedną z nich może być na przykład religia. Drugą są na przykład używki. Choć czekolada, tytoń są znane wcześniej, one się pojawiają już pod koniec XV wieku, wraz z odkryciem czy dopłynięciem przez Hiszpanów i Portugalczyków do obydwu Ameryk. To dopiero w XVII wieku zyskują popularność i stają się towarem powszechnie konsumowanym. Taki historyk David Courtwright pisze nawet o rewolucji psychoaktywnej, żeby zwrócić uwagę na ten moment, w którym alkohol, kawa, tytoń, tabaka stają się powszechnie używane, co też jest związane z przemianami społecznymi i z tym, że coraz więcej osób, szczególnie na zachodzie Europy, może sobie pozwolić na kupno takich dóbr konsumpcyjnych. Wtedy też konsumpcja w ogóle pojawia się jako słowo w słownikach i zaczyna pełnić rolę w polityce i w ekonomii. Dlatego tutaj ten alkohol trzeba rozpatrywać w kategoriach epoki i w tym, jak on funkcjonował w XVII wieku, a nie przekładać nasze standardy już dużo bardziej naukowe, medyczne na to, jak ludzie pili i funkcjonowali w XVII, XVIII wieku.

[Prowadzący] No tak, ale korzystamy z Internetu, zaglądamy na strony internetowe, portale historyczne. Te informacje też pojawiają nam się, powiedzmy na Facebooku, często rozmaitych kont związanych z historią. No i pojawia się często. Pojawiają się często te hasła o rozbijaniu chłopów przez Żydów, o rozwijaniu chłopów przez szlachtę. Jest taki powszechny pogląd, stereotyp, Więc trzeba zadać to pytanie, kiedy alkohol tak naprawdę stał się problemem społecznym na polskiej wsi? No i kto tę wieś rozpijał? Czy szlachta, czy Żydzi.

[Gość] To jest bardzo ciekawy i jednocześnie też bardzo złożony problem. Z jednej strony bardzo trudno jest oszacować konsumpcję alkoholu w XVII, XVIII wieku, bo nie ma do tego źródeł. One są bardzo cząstkowe, fragmentaryczne. Natomiast według tych obliczeń najczęściej regionalnych podejmowali się tego marian Szczepaniak, Bogdan Baranowski, Jerzy Topolski, to w zestawieniu z dzisiejszymi danymi ze Światowej Organizacji Zdrowia okazuje się, że w czasach nowożytnych konsumowano nawet dziesięć razy mniej alkoholu niż dzisiaj przeciętny Polak w ciągu roku. Dlatego ten pogląd o polskiej wsi, która spływa alkoholem, jest chyba jeszcze większym stereotypem niż ten o Żydzie-karczmarzu. Wódka jako właśnie taka używka, jako ten napój, który funkcjonuje w karczmie obok piwa, to tak jak też wynika z badań profesora Andrzeja Kundera, to jest połowa XVII wieku i tutaj też łatwo jest wskazać dodatkowe przyczyny związane z wojnami, podupadnięciem gospodarczym kraju i konkretnej wsi, gdzie rzeczywiście to może być forma właśnie jakiegoś eskapizmu. No i wreszcie to jest też kwestia tego, jak historiografia podchodzi do alkoholu i konsumpcji, bo ten pogląd co do tego, że szlachta rozpijała chłopów, bierze się tak naprawdę z jednej książki, z książki Józefa Burszty o karczmie i wsi pańszczyźnianej, w której Burszta stawia taką tezę, że szlachta za pomocą po pierwsze środków prawnych formalnie zmuszała chłopów do tego, żeby kupować określoną ilość alkoholu, a po drugie, że uwarunkowania społeczne feudalizmu i pańszczyzny były tak tragiczne i dramatyczne, że ci chłopi nie mieli co ze sobą zrobić i z tej rozpaczy mogli tylko pić po to, żeby zapomnieć i ulżyć swojemu cierpieniu. Problem z pierwszym aspektem, to znaczy z tymi regulacjami prawnymi, jest taki, że nie znajduje potwierdzenia w źródłach. Burszta w swojej pracy opierał się przede wszystkim na literaturze, na poezji, na satyrach, na pismach politycznych, które siłą rzeczy, tak jak te pamiętniki podróżników, nie prezentują obrazu świata i też ich celem nie jest opisać rzeczywistość za oknem jak najdokładniej, ale przedstawić jakiś argument i być narzędziem w walce politycznej. A z drugiej strony też jak czyta się, jak przeglądam źródła archiwalne, inwentarze, kontrakty, to tam nie ma żadnych wzmianek, które dotyczyłyby tego, że dana wieś czy gospodarze mają obowiązek kupić od szlachty określoną ilość alkoholu. Co jest bardzo zaskakujące, ponieważ te regulacje były bardzo szczegółowe, dotyczyły tego, ile kto ma oddać kur, ile jajek, w jakie dni ma pracować na polu folwarcznym, jeśli był folwark we wsi, ile gnoju trzeba rozrzucać na polu swoim, ile na polu pańskim. Tak że tam naprawdę, co można było, to to wskazywano. W związku z czym, jeśli alkohol i jego sprzedaż i konsumpcja pełniły tak istotną rolę w życiu wsi, ale też w dworskich dochodach, to wydaje się niemożliwe, żeby to nie było wspomniane i uregulowane w tych źródłach. W związku z czym wydaje mi się, że tutaj ten monopol propinacyjny, to znaczy konieczność kupowania alkoholu w karczmie, która należy do pana i niemożność czy bycie karanym za to, że się pójdzie do innej karczmy, została trochę wyolbrzymiona, przekręcona i stała się tym zmuszaniem czy przymusem propinacyjnym do tego, żeby określoną ilość alkoholu kupować. No i tutaj też wydaje mi się, mamy taki dość uproszczony obraz tego, jak wyglądały relacje społeczne w epoce nowożytnej. To znaczy z jednej strony szlachta jest bardzo mocno demonizowana i pokazuje się ją jako tych złych, jako te szwarccharaktery, które cały dzień nic nie robią, tylko knują, jak można by jeszcze chłopów wyzyskać. A z drugiej strony ci chłopi są pokazywani jako takie biedne, bezwiedne maszynki do pracy, które też, co im się narzuci, to przyjmą bez żadnego oporu i właśnie w tej swojej feudalnej rozpaczy będą spełniać. A ze źródeł wynika, że zarówno szlachta próbowała się dogadywać, jak i też przede wszystkim chłopi byli bardzo mocno świadomi swoich interesów i potrafili w obronie tych interesów stawiać, czy to prawnie wnosząc skargi przeciwko swoim panom, jeśli mieli taką możliwość, na przykład do sądów referendarskich, czy to w sposób mniej zinstytucjonalizowany, czyli po prostu tworząc alternatywne sieci społeczne, alternatywny porządek. Jak widać po tych karczmarzach, którzy są bardzo mocno zaangażowani w działalność przestępczą i kryminalną, czy wreszcie jeśli była taka konieczność, wstawiając zorganizowany opór i na przykład odmawiając płacenia podatków.

[Prowadzący] Gdy na początku mówił pan o tych spostrzeżeniach podróżników, to od razu sobie skojarzyłem pewnie i swoje spostrzeżenia, bo jestem nieco starszy od pana. Swoje spostrzeżenia, jak powiedzmy restauracje czy jakieś w cudzysłowie "bary" wyglądały, czy pod koniec lat 80., czy pod koniec lat 90. W Polsce. I rzeczywiście ktoś, kto by do tej Polski przyjeżdżał i byłby z zachodniej Europy, przecierałby oczy ze zdumienia. Myślę, że nawet jeszcze pod koniec lat 90. to na pewno nie wyglądało tak, jak tak jak wygląda obecnie, gdzie ta branża się bardzo rozwinęła i w nieprawdopodobny sposób przez ostatnich 20 lat się rozwinęła. Ale zakładam, że jest to jakaś funkcja całościowego rozwoju gospodarczego, jaki Polska przechodzi i tego wzrostu naszej zamożności. Więc tutaj nasunęło mi się takie pytanie, kiedy podobny proces miał miejsce w Rzeczypospolitej? Czy był jakiś złoty okres rozwoju karczem i tego, jak one były zakładane, jakie przynosiły dochody, czy może był jakiś okres, w którym nastąpiła absolutna zapaść wynikająca z czynników. Domyślam się, że pewnie mogło tak być po potopie szwedzkim, który ogólnie był zapaścią gospodarczą Rzeczypospolitej i społeczną. Ale ten złoty okres.

[Gość] Tak tutaj dobrze pan wskazał. Ten okres jakiejś zapaści czy pewnego pogorszenia się stanu, to znaczy to jest połowa XVII wieku i ten ogólny kryzys, o którym już mówiliśmy, a potem następuje stopniowy wzrost. On jest też jeszcze hamowany w pewnym momencie, na początku XVIII wieku i ten wzrost można śledzić właśnie na podstawie inwentarzy z dóbr szlacheckich. To znaczy widać, w którym momencie we wsi pojawiają się nowe budynki, nowe karczmy są zakładane. Widać też pojawianie się nowych wsi czy przysiółków, czy jakichś osad, które też dostają swoją karczmę. Im później, im bliżej końca XVIII wieku, tym tych karczem jest więcej. To znaczy one dążą do tego, żeby ta proporcja dąży do tego, żeby była przynajmniej jedna we wsi, to znaczy jedna dla lokalnej społeczności, a druga jeszcze gdzieś na drodze. Wiadomo, że też będzie ich więcej na przedmieściach miast czy na różnych traktach i gościńcach. I tutaj jeszcze raz wracam do tego, co mówiłem wcześniej na początku, to znaczy, że te karczmy zaczynają stanowić główne źródło dochodów pieniężnych gotówkowych w właśnie we wszystkich dobrach Rzeczypospolitej. No i to jest koniec XVIII wieku. I z jednej strony to jest jakaś pewna stała rozwoju gospodarki, którą też można szerzej obserwować, a z drugiej strony to jest też, wydaje mi się, spowodowane tym, że po prostu gospodarka, karczmy stają się pewnym zagadnieniem politycznym i społecznym. To znaczy z jednej strony te pamiętniki, o których tutaj rozmawialiśmy, stają się, o ile w ogóle w tych pamiętnikach te opisy są elementem egzotyzacji, wyolbrzymiania i elementem tworzenia innego w Europie Zachodniej, o tyle one przesiąkają, docierają do Rzeczpospolitej. I tutaj ten dyskurs, który pojawia się w oświeceniu i który też jest podbity szokiem po pierwszym rozbiorze Polski i tym, że coś trzeba zmienić, państwo trzeba naprawić, wprowadzić jakieś reformy, to znowu te tropy literackie stają się w Rzeczypospolitej problemem do rozwiązania. I to dotyczy nie tylko karczem, bo one są oczywiście elementem szerszego funkcjonowania społeczeństwa i gospodarki. To dotyczy także regulowania biegu rzek, osuszania błot, bagien. Ale też regulowania mobilności. I znowu to nie wynika z tego, że te zjawiska jakoś wyjątkowo przybierają wtedy na sile, ale że państwo, elity zaczynają się tym interesować i zaczynają wprowadzać rozwiązania, które mają za zadanie regulować i podporządkować to, jak te instytucje funkcjonują.

[Prowadzący] Dziękuję za fascynującą rozmowę. Historyk Jan Błoński był naszym gościem. Dziękuję za wizytę w podcaście Muzeum Historii Polski.

[Gość] Bardzo dziękuję za zaproszenie i za wysłuchanie rozmowy.

[Prowadzący] Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.