Stalinizm w Polsce. Jak niszczono ludzi

Jaskinia bezprawia. Koszmarne lochy polskiego stalinizmu. Oto centralny areszt Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego przy ulicy Koszykowej w Warszawie. W latach 1945-56 trafiło tam kilka tysięcy ofiar. Najczęściej byli to ludzie najzupełniej niewinni, uznani za przeciwników przez komunistów rządzących nad Wisłą dzięki sowieckim bagnetom. Wśród ofiar Koszykowej byli m. in. żołnierz Jan Rodowicz „Anoda”, historyk Władysław Bartoszewski czy marszałek Sejmu wolnej, niepodległej III RP Wiesław Chrzanowski. W czym złowrogi areszt na Koszykowej był podobny do nieodległego zresztą aresztu Gestapo przy Alei Szucha? Dlaczego oprócz polskiego, najczęściej na korytarzach aresztu wybrzmiewał język francuski? Kto poniósł odpowiedzialność za bestialskie tortury, którym poddawano więźniów? O tym wszystkim rozmawiam dziś z profesorem Andrzejem Zawistowskim ze Szkoły Głównej Handlowej oraz z Instytutu Pileckiego.

Część pierwsza. Koszykowa jak Szucha.

- Panie profesorze, czy ten areszt Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, stalinowskiej Polski na ulicy Koszykowej w Warszawie to było najgorsze miejsce, do jakiego więzień mógł trafić?

- No na pewno nie. Na pewno nie. I to wiemy po relacjach, ale też zeznaniach w czasie procesu, w czasie dochodzeń. Na pewno znacznie gorszym miejscem, znacznie bardziej bezwzględną załogą, była ta, która była na przykład przy Oczki. Bezpieka wojskowa, czy informacja była znacznie bardziej krwawa, znacznie bardziej zaprawiona w torturach niż bezpieka. Co nie znaczy oczywiście, że na Koszykowej w areszcie MBP było sanatorium. Oczywiście nie. Tam też bito. Tam też torturowano. Tam też zabijano.

- No dobrze, bo właściwie moja intencja była taka, że zapytam pana, czy to było najgorsze miejsce? Pan powie, że było i wtedy będzie jasne, dlaczego nasi słuchacze mają z nami zostać. No to teraz, skoro już wiemy, że Koszykowa najgorsza nie była, to dlaczego warto posłuchać naszej rozmowy o areszcie MBP na ulicy Koszykowej?

- Koszykowa to symbol. Koszykowa to takie miejsce, w które dla historii Polski po 1944 roku, a na pewno w czasach, o których mówimy, że jest to stalinizm, jest symbolem. Jeżeli ktoś zajmuje się tymi czasami, ktoś bada, ktoś czyta o tym, to słysząc słowo koszykowa nie myśli o bibliotece, która się tam znajduje. Do dzisiaj jest jedną z najchętniej odwiedzanych przez mieszkańców Warszawy bibliotek, a myśli o Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego. Zresztą ja też trochę o tym pisałem. Gdzieś nawet w popkulturze mamy tego ślady, bo jak byśmy oglądali serial Alternatywy 4, to tam jest propozycja, żeby ta serialowa ulica, tytułowa ulica miała innego patrona, który pracował na Koszykowej.

- I nie w bibliotece?

- Tak. Nie w bibliotece. I wszyscy wiedzą o co chodzi, nie mówiąc wprost, bo to jest pewne słowo klucz, tak jak w Warszawie okupacyjnej. Czy dzisiaj, kiedy myślimy o Warszawie okupacyjnej, mówimy Szucha i nie myślimy o Ministerstwie Edukacji Narodowej.

- No właśnie Szucha to jest ulica, przy której w trakcie okupacji niemieckiej, w trakcie kiedy Niemcy rządzili Warszawą, znajdowała się siedziba Gestapo. I to jest także literatura przygodowa, także historyczna, ale też film chyba nas przyzwyczaił do tego. Jedziesz na Szucha czy ktoś pojechał na Szucha. Odstawili go na Szucha. No to koszmar, bo to więzienie gestapowskie. Ale na Koszykowej? Tego w popkulturze nie mamy.

- Trochę mamy, ale w Warszawie lat 40-tych, mówię oczywiście o drugiej połowie lat 40-tych i lat 50-tych, to jednak było czytelne. Pojechać na Koszykową, dostać się na Koszykową. Siedzieć na Koszykowej. Chociaż przecież jak ktoś przechodził Koszykową i przyjechał spoza Warszawy i nie znał tego kodu, to mógł minąć te piwnice dosłownie metr, dwa od ludzi, którzy byli tam zamknięci i nie wiedział, że mija areszt. Jest takie wspomnienie Władysława Bartoszewskiego, który siedzi w celi i słyszy radosną muzykę, gwar ludzi bawiących się w pobliskim Parku Ujazdowskim, Łazienkowskim. Wiosna. Ptaki śpiewają. A ci ludzie siedzą i czekają, być może nawet na śmierć.

- Koszykowa to w ogóle był budynek Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, czyli tego ministerstwa, które było odpowiedzialne za tortury, za wszystko to, co najgorsze, z komunistyczną Polską przełomu lat 40. i 50.

- Tak, oczywiście przed wojną był to kompleks prywatnych kamienic, kamienic dochodowych, czyli takich kamienic, w których można było wynająć bardzo luksusowe mieszkanie. Przy czym to nie tak, że każdy, kto miał pieniądze, mógł je wynająć. Towarzystwo decydowało, czy osoba aspirująca do jego składu rzeczywiście spełnia te wszystkie wysokie wymagania, żeby tam wśród nich zamieszkać. Regulaminy tych domów były bardzo wyśrubowane. Trzeba było na przykład dbać o kwiaty na oknach. Kwiaty się dostawało od zarządu, ale o kwiaty trzeba było dbać. Były różnego rodzaju udogodnienia, windy, jeżeli to były wyższe budynki i tak dalej, i tak dalej. Te budynki całkiem nieźle przetrwały okres II wojny światowej, dlatego że były na granicy tak zwanej dzielnicy niemieckiej, no bo Szucha to jest kilkaset metrów dalej. I tutaj bardzo wielu Niemców po prostu miało swoje mieszkania, spośród tych, którzy trafili tutaj do aparatu represji, mówię o Warszawie. Tutaj walki powstańcze w najbliższych okolicach skrzyżowania Koszykowej z Placem Na Rozdrożu były bardzo niewielkie, a właściwie ich nie było. I te budynki przetrwały. I tutaj się wprowadziła bezpieka późną jesienią 1945 roku i zajmowała te budynki do 1956 roku, oczywiście pod zmienionymi nazwami najpierw Ministerstwo Bezpieczeństwa, później Komitet do spraw Bezpieczeństwa Publicznego. A dzisiaj to jest Ministerstwo Sprawiedliwości. To jest ten sam kompleks dawnych kamienic przerobionych na biurowe pomieszczenia. Natomiast oczywiście oprócz siedziby ministra, oprócz wszystkich urzędów, oprócz miejsc, gdzie zajmowano się budżetem, gdzie zajmowano się milicją obywatelską, w podziemiach, w piwnicach siedzieli ludzie. Czasami kilkudziesięciu, czasami kilkuset. Dosłownie trzy piętra pod nogami ministra.

- W ogóle ten kontrast pomiędzy tymi wystawnymi, szykownymi, luksusowymi zgoła kamienicami i tym, co działo się w ich piwnicach w latach 40. i 50. jest sam w sobie szokujący. Ale też przejdźmy do konkretów. Taki areszt. W ogóle od razu powiedzmy takim punktem wyjścia do naszej rozmowy jest pana profesora książka pod tytułem „Koszykowa, róg Stalina”, która traktuje o areszcie wewnętrznym Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i wszystkich tych, którzy chcieliby więcej szczegółów poznać do tej książki odsyłamy. Ja ją gorąco polecam. To tak tytułem w ogóle najprostszej informacji. Po co jest taki areszt? Czemu on służy?

- Mówiąc takim językiem, który chyba dzisiaj każdy z nas mniej więcej zrozumie, to jest taki bezpieczniacki dołek. Otóż każda służba,która ma do tego prawo, dzisiaj na przykład policja, ale nie tylko, przecież ma prawo zatrzymać każdego obywatela na 48 godzin. Później musi być już ta decyzja, czy występuje o areszt i to wtedy sąd musi zadecydować, czy ten areszt będzie, czy ten areszt zostanie wprowadzony na jaki okres, a jak nie ten człowiek musi być wypuszczony na wolność. I wtedy było tak samo. To znaczy można było kogoś zatrzymać i trzeba było podjąć decyzję, czy będzie aresztowany. Wówczas nie robił tego sąd, tylko robił to prokurator. Mówiło się o tak zwanych sankcjach prokuratorskich. I każdy prawie komisariat, każda komórka bezpieki i Milicji Obywatelskiej miała taki swój dołek, gdzie takich ludzi na ten krótki okres trzeba było zatrzymać w takiej celi. No dobrze, tylko czym to się różniło? Różniło się to tym, że tam się nikt tymi 48 godzinami nie przejmował. To był taki areszt podręczny, mówiono wewnętrzny, gdzie trzymano człowieka do momentu. Jeżeli chodzi o Koszykową, przekazania tego człowieka zatrzymanego z rąk departamentu operacyjnego, czyli tym, który się zajmował ściganiem, poszukiwaniem, śledzeniem i tak dalej, tą całą pracą operacyjną w ręce komórki śledczej, czyli najpierw wydziału, później to się zmieniło w departament śledczy, czyli tych, którzy mieli przygotować tego, którego zatrzymano do procesu. Przesłuchać, wyciągnąć od niego wszystkie informacje i wysłać przed sąd. Oczywiście to brzmi dosyć tak neutralnie przygotować do procesu. A proszę pamiętać, że jesteśmy w czasach, kiedy prawo wyznacza to, o czym powiedział Andriej Wyszynski, czyli prokurator sowiecki, główny prokurator sowiecki, że koronnym dowodem winy jest samo przyznanie się oskarżonego, zatrzymanego. Nic więcej nie potrzebujemy. No to jeżeli w ręce bezpieki wpadał człowiek, który wystarczy, że się przyzna, to wiadomo, że używano takich środków, żeby bardzo szybko się przyznał.

- Ale myślę, że nie bawmy się w eufemizmy, tylko powiedzmy wprost, bo nie dla wszystkich to musi być tak bardzo oczywiste, a chciałbym, żeby było. My mówimy o czasach po pierwsze zupełnego bezprawia i po drugie terroru, strasznej przemocy. 

- Ja nawet powiedziałbym, że podwójnego bezprawia, bo to, że to było bezprawie to jedno, ale co więcej, teczki dokumentów bezpieki są pełne zarządzeń ministra, różnych innych ważnych ludzi z tego ministerstwa, którzy zakazują tortur, mówią, że nie może być tak, że ktoś siedzi bez sankcji prokuratorskich ponad 48 godzin i tak dalej, i tak dalej. A obok są wypowiedzi tego samego ministra, który mówi, że nikt nam nie będzie dyktował, jak mamy z tymi ludźmi postępować. To były po prostu regularne tortury. Przy czym to, że kogoś bito, wyrywano paznokcie, robiono inne rzeczy, sadzano na nodze od stołka i tak dalej, i tak dalej. Jest masę takich tortur, o których wszyscy gdzieś tam pewnie kiedyś słyszeliśmy. To oczywiście straszne, ale to nie wyczerpuje tego wszystkiego, co się działo na Koszykowej. Myślę w innych miejscach było bardzo podobne, bo przecież ten modus operandi był wspólny dla całej bezpieki, jak na przykład tortury psychiczne.

- Powiedzmy coś o nich.

- Na przykład zatrzymana kobieta zostaje zamknięta w pokoju przesłuchań. Oczywiście w ministerstwie, nie w areszcie, bo w areszcie nie przesłuchiwano, tylko w ministerstwie kilka pięter dalej. Zostaje zostawiona sama sobie na wiele godzin. W sposób naturalny po pół godzinie zaczyna się rozglądać po tym pomieszczeniu. Coś ją jednak interesuje. Co tu się dzieje? Nikt nie przychodzi. No i znajduje w pół otwartej szufladzie jakiś list, gdzie jakimś chyba kobiecym charakterem pisma jest sporządzony list pożegnalny do dzieci kobiety, która prawdopodobnie siedziała tutaj chwilę wcześniej, że żegna się. Ona rozumie, że źle zrobiła i żałuje, że nie przyjęła tej oferty, którą jej bezpieka złożyła, bo już bym z wami była. Dziwnym zbiegiem okoliczności jest to, że są to dzieci mniej więcej w tym samym

wieku co tej kobiety, która to czyta. I też dziwnym zbiegiem okoliczności, gdy ona przeczytała ten list i odłożyła go do szuflady, nagle drzwi się otworzyły. Wyprowadzono ją i zamknięto ją na kilka dni w celi, żeby sobie przemyślała. Przecież to była typowa tortura psychiczna. To była typowa tortura psychiczna, zresztą polska bezpieka nie była wyjątkiem. Ja kiedyś miałem okazję zwiedzać dawne więzienie Stasi w Berlinie i tam oprowadzają dawni polityczni więźniowie. I pokazywano mi właśnie takie rozwiązanie. To znaczy stał telefon na biurku podczas przesłuchania, ale przycisk do uruchamiania dzwonka znajdował się pod biurkiem i w momencie, kiedy widać było, że więzień mięknie, przesłuchujący naciskał, dzwonek się odzywał i on odbierał. „Nie wiem, co z żoną. Żona przecież z tego szpitala nie wyjdzie. Ale dzieci to do adopcji, tak. Ta młodsza to tak”. On nie mówił o kogo chodzi itd. Tylko to były słowa, które u przesłuchującego miały wzbudzić niepokój, że to chodzi...

- U przesłuchiwanego.

- Przepraszam, u przesłuchiwanego, że to chodzi o jego rodzinę. I znowu odsyłany był do celi. To jest ten sam model, pewnie sowiecki. Pewnie się uczono z tych samych podręczników, mówiąc w pewnym cudzysłowie. Więc tortury psychiczne. I przecież ta kobieta mówi: „Ja nawet myślałam, żeby wyskoczyć przez okno stamtąd”. Żeby skończyć to w tym momencie. Były tortury, takie zwykłe, ludzkie, po prostu można wyjść do toalety raz na wiele godzin. Nie ma toalety, bo ten areszt to są piwnice, zwykłe piwnice w kamienicy, to każdy z nas może sobie zejść do swojego bloku czy nawet do swojego garażu, jeżeli mieszkamy poza blokami i zobaczyć, jak można w takim miejscu spędzać dni, miesiące. Niektórzy lata nawet. Brak toalety, brak możliwości umycia się. Jak jest bardzo gorąco, nie można oczywiście otworzyć okna. Jak skręci się ogrzewanie to jest znowu zimno. I tak dalej, i tak dalej. Prosta tortura. Były takie cele na Koszykowej, które miały około dwóch metrów kwadratowych powierzchni, gdzie siedziały trzy osoby. I w momencie, kiedy któraś z nich chciała załatwić potrzebę fizjologiczną, to wnoszono wiadro do takiej celi. Zupełnie ludzki odruch, prawda? Jak się zachować w takiej sytuacji? Mówię i o więźniach, i o tym, który musiał tę potrzebę załatwić. A po drugie to był straszny smród po prostu, w tym zaduchu siedzieć. I tak dalej, i tak dalej. To było dużo. No i oczywiście takie tortury psychiczne. Znowu wrócę do tego, które polegały na tym, jak zachowywali się strażnicy. Zresztą to bardzo ciekawa grupa, o której pewnie może jeszcze za chwilę będziemy mieli okazję porozmawiać. Ale ci strażnicy na przykład potrafili przyjść i powiedzieć, że ten krzyk, który słyszysz, to twojego męża biją. Albo tu jest jakaś informacja, że twoje dziecko jest chore. I tak dalej, i tak dalej. To wszystko było oczywiście celowo. To wszystko było tylko po to, by wyciągnąć te najpotrzebniejsze informacje. Taki więzień oczywiście był na początku drogi, bo oczywiście też chcę podkreślić są takie opowieści, przekazy, zeznania, bo to nie tylko wspomnienia, ale ja bazowałem również na zeznaniach przed prokuratorem składanym w latach 50. Kiedy badano tak zwane naruszenie socjalistycznej praworządności.

- Czyli to już jest moment po stalinizmie.

- To już jest po stalinizmie, jest taka próba rozliczeń, niektórzy mówią, że raczej ukrycia tego, co się działo właśnie pod takimi pozornymi działaniami. No i później to są lata 90. I później. Więc jeżeli ktoś składa zeznanie przed prokuratorem, to nie są wspomnienia. To jest zeznanie mające charakter prawny. Można się narazić na zarzuty, jeżeli się skłamie przecież. Chyba, że jest się oskarżonym. To jest inna sprawa. Ale jak jest się świadkiem, nie można zatajać prawdy. Ani kłamać. I tam są w tych zeznaniach również informacje ludzi, którzy mówią, że ich nie bito. Ich nie torturowano. Ich tylko trzymano. Nikt się nimi przez trzy tygodnie nie interesował. Natomiast oczywiście już samo przebywanie w takim miejscu bez informacji po pierwsze, czy rodzina wie i bez poinformowania tejże rodziny. Był taki więzień, po którym mamy informację, który został zabrany rano z ogrodu. Miał taki zwyczaj. Pod Warszawą mieszkał. Miał taki zwyczaj, że wstawał o 5 rano popracować do ogrodu. Tak do siódmej, ósmej. Rodzina spała. I oni go z tego ogrodu zabrali. W tych ubraniach, w tym wszystkim i rodzina przez trzy tygodnie nie wiedziała, co się z człowiekiem dzieje.

- To chciałbym, żebyśmy w drugiej części naszej rozmowy porozmawiali o ofiarach, bo właściwie już zaczęliśmy to robić w jakimś sensie. Ale zacznę od pytania, które trudno, żeby się nie pojawiło. Mamy rok 2024. Książka ukazała się kilka miesięcy temu z datą 2023. Opisywane sytuacje, opisywany koszmar Koszykowej to jest sytuacja sprzed 70 lat. Dlaczego dopiero teraz?

- Też się zastanawiałem. Pomysł na tę książkę zrodził się w taki oto sposób, że czułem duży, duży niedosyt po tym, gdy Muzeum Powstania Warszawskiego otworzyło ekspozycję w dawnym areszcie. Przygotowywano ją bardzo długo, bo ponad 10 lat, ale to trzeba było oczywiście wyremontować, to trzeba było wszystko przygotować. Weszli archeolodzy, którzy odkrywali to, co można było wydobyć z murów, bo przecież ten areszt przestał funkcjonować w roku 1956. Przez następnych ponad pół wieku były tam piwnice, było tam archiwum. Były tam różnego rodzaju miejsca, w którym składowano to, co ministerstwo chciało gdzieś wyrzucić. No po prostu takie zwykłe graciarnie. No ale to było też remontowane, było odświeżane, było malowane, czasami było tynkowane. I muzeum otworzyło tę ekspozycję pod tytułem Cele bezpieki w marcu 2018 roku. Ja byłem wśród tych, którzy przygotowywali tę ekspozycję, więc byłem z tym miejscem związany, chociaż sam zacząłem pracować w muzeum raptem kilka miesięcy wcześniej i miałem duży niedosyt. To znaczy ta ekspozycja, która powstała, mówiła dużo o tym, czym była bezpieka, czym był aparat represji i też robiła jakąś taką klamrę z Powstaniem Warszawskim, bo wielu powstańców warszawskich, jak na przykład żołnierzy batalionu Zośka, przeszło przez Koszykową właśnie dlatego, że byli żołnierzami powstańczego batalionu Zośka. Natomiast o samej Koszykowej było bardzo mało informacji. One były szczątkowe wręcz. Łącznie z tym, kto tam służył. Wszyscy wiedzieli, że służyli tam Francuzi. No okej, tak zwani Francuzi, czyli emigranci z Francji. Ale kto był dowódcą? Kto był naczelnikiem? Jak to funkcjonowało? Jak to było podporządkowane? Wreszcie ile osób przeszło przez Koszykową? Bo są książki, w których jest napisane 50 tysięcy.

- Nie było tyle?

- Nie, nie było tyle. Ja ustaliłem około 4 tysięcy nazwisk, co i tak jest dużym postępem, dlatego że na Koszykowej, jak państwo dzisiaj pójdziecie, jest tablica z nazwiskami tych, którzy tam trafili, to jest 120 nazwisk. A tu już mamy ponad 4 tysiące. I to na pewno nie są wszyscy, ale ja myślę, że około 5, 6 może. Od takiej technicznej nie jest możliwe, żeby tam przytrzymać 50 tysięcy osób w piwnicach jednak kilku kamienic, które się tam znajdują.

- Jeżeli pan pozwoli, wejdę w słowo. Skąd się wzięła ta liczba? Dlaczego 50 tysięcy?

- Ktoś po prostu wpisał w książce 50. I to tak poszło.

- Taka propaganda, żeby pokazać potworność stalinizmu?

- Nie, to jest rzecz, którą na pewno pan zauważył. Jest stała i towarzyszy nam ciągle. To znaczy bardzo często kolejna jakaś rocznica powoduje, że podbija się stawkę liczby ofiar. Najpierw jest kilka osób, później kilkadziesiąt, kilkaset, później jest kilka tysięcy, żeby coś nowego powiedzieć. A to, że trzeba to zbadać i uzasadnić, to niech się tym historycy martwią. Co więcej polityk, mówię to ogólnie, nie chodzi mi o konkretnego polityka z konkretnego szczebla władzy, ale polityk bardzo trudno będzie mógł powiedzieć, że jest mniej, prawda? Mamy przykład chociażby Auschwitz. Przecież liczba tych, którzy zginęli w Auschwitz przez ostatnich kilkadziesiąt lat maleje, od tej, która była w PRL-u.

- No właśnie, nie ma pan takiej obawy albo takiej myśli, że jeżeli przychodzi historyk Andrzej Zawistowski w tej roli i mówi: Nie, nie 50 czy nawet kilkanaście tysięcy, tylko 4 tysiące, czy to nie jest umniejszanie ofiarom?

- Nie, to nie jest umniejszanie ofiarom. Wręcz przeciwnie, wręcz przeciwnie, to jest pokazanie konkretnych... Bo my możemy powiedzieć milion i tam się te ofiary znajdą, ale one gdzieś giną. Zresztą nie chcę już tutaj Stalina i statystyki przytaczać, tego określenia. Szukajmy po nazwisku, szukajmy tak, żeby wskazać konkrety. Naprawdę, jeżeli zginęła jedna osoba, to też jest tragedia, fakt godny upamiętnienia, pamięci, książki, tablicy i tak dalej. Tak samo jak zginie 10 czy 12, czy zginie tysiąc. Ale konkretów nam tutaj potrzeba. No i dlatego czując się trochę odpowiedzialny jednak za tę wystawę. Jeszcze pracując w Muzeum Powstania Warszawskiego zacząłem przygotowywać tę książkę. Ona wyszła już po tym, jak się z muzeum rozstałem. Właśnie jako takie uzupełnienie, jako coś takiego, co pozwoli przeczytać Koszykową jako miejsce, nie jako historię bezpieki, tylko jako historię miejsca, jakim była Koszykowa. Bo to nie jest jedyne takie miejsce w Warszawie. Co więcej, wspomnieliśmy o Szucha, prawda? Na Szucha takie muzeum powstało już bardzo szybko po II wojnie światowej. Mauzoleum Walki i Męczeństwa. To jest dokładnie ten sam model. To znaczy tam był areszt podręczny, w którym trzymano ludzi prowadzonych na górę na przesłuchanie, a później ich wywożono do odpowiednich więzień. I to jest dokładnie to samo. Tam też szukano nazwisk, szukano konkretów. Chyba tę samą drogą chciałem podążyć.

Część druga. Zawołać ofiary po imieniu.

- To w takim razie, skoro zawołanie po imieniu, że odwołam się do akcji „Zawołani po imieniu”. Jeżeli wskazanie ofiar z imienia i nazwiska to jest, jak rozumiem, też proces po prostu przywracania im godności. Przywracania im pamięci to na pewno, bo myślę, że godności odebrać ofiarom nikt nie może, choćby próbował. Czy to jest tak, że idąc tym tropem, my możemy... Może właśnie zróbmy to, powiedzmy o tych nazwiskach, bo tu zdradzę, chyba mogę zdradzić, że każdy z czytelników, kto weźmie książkę do ręki, zmruży oczy z zaskoczeniem, a tam pewien bardzo znany aktor na okładce.

- Tak. Leon Niemczyk. Nieprzypadkowo postarałem się, żeby na okładce było zdjęcie Leona Niemczyka. Nie jakieś przypadkowe, żeby było jasne. To jest zdjęcie zrobione dokładnie na Koszykowej. To jest zdjęcie zrobione na Koszykowej. To, co państwo na pewno kojarzycie ze zdjęć więziennych tak zwane zdjęcia sygnalityczne, czyli te więzienne zdjęcia wykonywano właśnie na Koszykowej, gdzie jest napisane MBP Warszawa. Jest numer. Rok. Leon Niemczyk został zatrzymany podczas próby przekraczania granicy z Czechosłowacją. Próby ucieczki na Zachód po prostu. A tych, którzy byli zatrzymani w takich okolicznościach, oskarżano o szpiegostwo i trafił na Koszykową. A czasami nawet mówię, że jest bardzo możliwe, że Niemczyk mógł gdzieś nawet w ostatnich chwilach swojego przebywania tam minąć się gdzieś na korytarzu, być może z Witoldem Pileckim, mówiąc symbolicznie, dlatego że formalnie więźniowie nie powinni się na korytarzu zobaczyć. Natomiast Niemczyk prawdopodobnie przebywał do maja 1948. Prawdopodobnie, bo tutaj nie mamy dokładnych informacji, bo z tego jego pobytu zostało tak naprawdę tylko owo zdjęcie. To jest jedna z tych osób. Ale jakbyśmy popatrzyli sobie na listę tych, którzy przeszli przez Koszykową, to po pierwsze mamy tam cały panteon takich ważnych postaci powojennej Polski. Mamy na przykład „Zaporę” Dekutowskiego. Mamy też takich ludzi, którzy później stali się znanymi. Bartoszewski, którego już tutaj wspomniałem.

- To jeśli pan profesor pozwoli, to jednak rozwińmy. Hieronim Dekutowski „Zapora” to żołnierz wyklęty, niezłomny. Ważna postać podziemia niepodległościowego. Władysław Bartoszewski to postać, instytucja, człowiek legenda. Minister, a także bardzo ważny badacz II wojny światowej. Postać, o której chciałbym wierzyć, że pamiętamy, jakby był tutaj z nami. A to już blisko 10 lat, kiedy go z nami nie ma.

- Wiesław Chrzanowski.

- Bardzo istotna postać polskiego ruchu narodowego po II wojnie światowej. Profesor, prawnik, opozycjonista.

- Marszałek Sejmu. I to jest chichot historii, minister sprawiedliwości. Wiesław Chrzanowski urzędował w gabinecie, który znajdował się kilka pięter nad celą, w której siedział. Wrócił po kilkudziesięciu latach na Koszykową w zupełnie innej roli i oczywiście w zupełnie innych okolicznościach.

- Już po odzyskaniu przez Polskę niepodległości.

- Kazimierz Świtalski. To jest jedna z takich postaci II Rzeczpospolitej, bez której nie da się opowiedzieć tamtej historii. Marszałek Sejmu, minister, premier. Jeden z najbliższych współpracowników Józefa Piłsudskiego trafia na Koszykową. Zresztą jego żona także. Jako odpowiedzialny, przepraszam, za faszyzację przedwojennej Polski, bo wprowadzono takie prawo. I tych nazwisk pewnie byśmy jeszcze wymienili dużo, ale oprócz tych nazwisk, których byśmy sobie tak mogli teraz uzupełniać wzajemnie nazwisko, kto to był? Jest bardzo, bardzo dużo ludzi, którzy przeszli przez Koszykową, którzy są zupełnie anonimowi na kartach historii w tej chwili. Bo na Koszykową można było trafić z różnych powodów. Tak jak Niemczyk za próbę przekroczenia granicy, ale też trafiali tam ludzie na przykład za handel walutą, bo to też było naruszenie bezpieczeństwa Polski. Trafiali tam duchowni różnych wyznań. Był przeor Jasnej Góry na przykład, ale byli też Świadkowie Jehowy i różnego rodzaju wspólnot wyznaniowych, które uznawano za niebezpieczne dla ludowego państwa. Oni wszyscy przechodzili przez Koszykową. Przechodzili przez Koszykową zbrodniarze niemieccy, których tu przywożono. Oni byli wyjątkiem, bo ich przywożono czasami również po wyroku. Na przykład dostawali wyrok śmierci, a przywożono ich na Koszykową. Bo z reguły droga więźnia Koszykowej była jednoznacznie określona. Zatrzymany, aresztowany, czasami gdzieś w Polsce w czasie akcji, a czasami zostaje wezwany na Koszykową na przesłuchanie. Już nie wychodzi na wolność. Tylko trafia do tej celi. Trafia czasami na kilkadziesiąt minut, czekając, aż zostanie odtransportowany. Najczęściej do centralnego więzienia, czyli przy ulicy Rakowieckiej. Czasami do innych więzień, ale najczęściej ta droga w tym kierunku wiodła. I później z tego więzienia już sąd. I to wszystko, co się działo później. Wyrok śmierci albo długoletnie więzienie. Natomiast zbrodniarze niemieccy bardzo często łamali ten schemat, bo trafiali czasami na Koszykową po to, żeby z nich wyciągnąć coś jeszcze przed wykonaniem wyroku. A ich mamiono tym, że jak będą współpracować, będą mówić, to może coś z tym wyrokiem da się zrobić. Nigdy się nic nie dało z tym wyrokiem zrobić. Ale oni też tutaj trafiali. Byli tam ludzie związani z Ukraińską Powstańczą Armią. Ich też tu przywożono, też ich tu trzymano i dalej eksportowano. Były rodziny. To jest bardzo ważny element tej układanki.

- Chce pan powiedzieć, że całe rodziny trafiały do aresztu?

- Nie, ale były to rodziny, małżonkowie, współmałżonkowie. Tak zastanawiam się, czy dzieci. Chyba nie. Oczywiście była taka sytuacja raz, że na Koszykową trafiła cała rodzina. To była rodzina Kazimierza Pużaka. Już po jego śmierci, gdy on zginął. Są takie przesłanki, że jednak to nie był wypadek.

- A Kazimierz Pużak to też nie byle kto.

- To też nie byle kto. Jedna z najważniejszych postaci Polskiego Państwa Podziemnego. Sądzony w procesie moskiewskim w 1945 roku. Wrócił do kraju, znowu aresztowany przez bezpiekę, sądzony w procesie PPS-u. Tego prawdziwego PPS-u WRN-owskiego. Trafia do więzienia. W tym więzieniu nieszczęśliwy wypadek, ginie. Prawdopodobnie to nie był nieszczęśliwy wypadek, ale tego nie jestem w stanie tutaj jednoznacznie stwierdzić, przynajmniej w tej chwili. Natomiast gdy on zakończył życie, całą jego rodzinę zatrzymano, przewieziono na Koszykową. Ale nie do aresztu, tylko do biur. W tym czasie przekopano cały ogród Pużaków.

- Dlaczego?

- Bo szukano tam archiwum WRN-u.

- Skutecznie?

- Nie.

- Znaleziono kilka szkieletów kotów. Te rodziny były po to tam przetrzymywane, żeby zmiękczyć. No właśnie po to. Jedna z osadzonych opowiadała, że jej przyniesiono na przykład do celi ręcznik zakrwawiony i powiedziano, że to męża. Proszę bardzo. Albo że mąż coś chciał jej tam przekazać i tak dalej. To była niesamowicie ważna rola tych strażników, którzy tego typu przedstawienia teatralne uskuteczniali. Czasami krzyczeli na korytarzu, czasami coś tam stukali specjalnie, żeby dawać jakieś znaki, chociaż też byli skorumpowani. Czasami można było za pieniądze dostać możliwość przekazania grypsu. Pytanie tylko, czy gryps trafiał do rodziny, czy trafiał do śledczego.

- Proszę powiedzieć, bo „Koszykowa, róg Stalina”, czyli ta książka, która jest naszym punktem wyjścia, takim inspiratorem do rozmowy, opowiada o okresie od końca II wojny światowej do roku 1956. To jest jednak kawałek czasu. Czy na przestrzeni tych lat coś się zmieniało w traktowaniu więźniów? Traktowano ich lepiej, gorzej. Co możemy na ten temat powiedzieć?

- Tak, to jest dosyć widoczne, że to się będzie zmieniało. Ten taki najbardziej krwawy okres Koszykowej. To może uściślijmy. Według moich badań tylko czy aż trzech więźniów zginęło na Koszykowej. To był Jan Rodowicz „Anoda”. To jest ta najbardziej znana postać, czyli żołnierz z czasów Powstania Warszawskiego, później zajmujący się upamiętnieniem swoich kolegów powstańców. Wcześniej uczestnik walki pod Arsenałem. Zresztą to się trochę znowu robi klamra, bo przecież Rudy, którego wbijano, był katowany kilkaset metrów dalej na Szucha. Anoda ginie w 1949 roku, wypadając, skacząc z okna.

- Albo będąc wyrzuconym.

- Ja jestem tutaj dosyć sceptyczny co do tego, że go wyrzucono, dlatego, że jeżeli

chciano by upozorować samobójstwo, można było to zrobić inaczej. Dużo lepiej.

- Choćby tak jak z Pużakiem.

- Tak. Dużo lepiej, a nie człowiek wypada zza okna od strony alei Stalina. Przypomnijmy, Aleja Stalina to Aleje Ujazdowskie wcześniej i dzisiaj. Więc jedna z głównych ulic Warszawy. Ruch. Wszyscy to widzą, chociaż płot jest zasłonięty, ale to jest jednak dosyć wysoko, więc jeżeli by chciano takie samobójstwo spreparować, były lepsze metody. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że zdenerwował i ktoś po prostu w afekcie wypchnął go z tego okna. Być może.  

- Nie możemy tego wykluczyć. Więc „Anoda”.

- Jest profesor Marian Grzybowski. To jest mniej postać, ale bardzo wybitna. To był wybitny lekarz, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, dermatolog, który wszystko na to wskazuje, popełnia samobójstwo w celi. Jest tak wykończony psychicznie, że się po prostu wiesza. Rodzina oczywiście nie chce w to uwierzyć. Tak zresztą jak rodzina „Anody”, samobójstwa nie dopuszcza. Ale oni znali tych swoich bliskich zupełnie w innej sytuacji. Nie znali ich w momencie tego, co się dzieje na Koszykowej. Jedna z kobiet, która zresztą przeszła przez Koszykową, przeżyła stalinizm i później była jedną z takich głównych orędowniczek upamiętnienia tych miejsc. Wspomina, że jak ją wprowadzono do pokoju na czwartym piętrze Koszykowej, zobaczyła otwarte okno, to pierwsza myśl była, żeby wyskoczyć. Ona, twarda kobieta, przetrzymała to wszystko później. Ale mówi, że pierwsza myśl była, żeby z tym skończyć teraz. Nie dać im okazji do tego, żeby się nade mną znęcali. No i pierwsza ofiara Koszykowej to jest Tadeusz Łabędzki, 1946 rok. Współpracownik wspomnianego tutaj już Wiesława Chrzanowskiego. Właściwie Wiesław Chrzanowski był współpracownikiem Łabędzkiego. Łabędzki był dużo ważniejszą postacią. To bardzo ważna postać Stronnictwa Narodowego. Tak, ruchu narodowego. Tej części młodych ruchu narodowego, który zostaje wprost na Koszykowej zakatowany. Umiera prawdopodobnie w męczarniach w celi na Koszykowej. Zostaje wywieziony potajemnie poza Warszawę, gdzieś w lesie zakopany. Śladu do dzisiaj nie znaleziono tego miejsca. Nie można było go odnaleźć. Więc Koszykowa to są też właśnie takie osoby. Dlaczego ja o nich w tym momencie mówię? Bo na przykład po śmierci „Anody” wprowadzono taką serię przepisów, która uszczegółowiała, jak trzeba zachowywać się przy więźniu, to znaczy jak go trzeba pilnować, że nie można go zostawiać i tak dalej. To jest bezpośrednio po śmierci „Anody”. To daje nam jakąś przesłankę, że ktoś uszczelnia przepisy, które nie zadziałały. Nie przesądza, ale jednak. Najgorzej jest na Koszykowej w końcu lat 40-tych, w pierwszych latach, może pierwszych nawet kilkunastu miesiącach lat 50-tych. Później Koszykowa po pierwsze staje się już rzeczywiście aresztem takim bardzo przejściowym. Na krótko się tam trafia, na bardzo krótko. Dam przykład. Profesor aleksy Wakar, były rektor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Znana postać, ale też znana postać w środowisku białych emigrantów rosyjskich. Bo on do Warszawy przyjechał z bolszewickiej Rosji. Zresztą tam walczył właśnie wśród białych. Rodzina była polska, ale zrusyfikowana. Przyjechał tutaj i trafił na Koszykową w 1952 roku, mniej więcej latem. I on miał numer na tym zdjęciu 50 parę. W 1949 roku numer 50 parę, to jest mniej więcej drugi tydzień stycznia. To pokazuje liczbę osób, które przez to przechodzą. I Koszykowa staje się bardzo powoli przede wszystkim aresztem dla funkcjonariuszy, bo nie powiedziałem tu o jeszcze jednej ważnej grupie. Mianowicie na Koszykową trafiali funkcjonariusze Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Oczywiście nie za to, że torturowali, że bili, chociaż zdarzały się pojedyncze takie przypadki. Był taki oficer, który trafił na dwa tygodnie na Koszykową do celi dlatego, że swoją pracownicę zgwałcił w biurze na biurku i został za to ukarany dwutygodniowym aresztem. Później i tak go wydalono ze służby za to.

- Dwutygodniowy areszt?

- Tak, dwutygodniowy areszt. Byli tacy, którzy trafiali na godziny. bo to były kary dyscyplinarne za zgubienie legitymacji służbowej, za spóźnienie się do pracy. Oczywiście przede wszystkim za alkohol. To był wielki problem funkcjonariuszy, masowe pijaństwo. Oni trafiali na Koszykową. Oczywiście to nie były te cele, w których siedzieli więźniowie, bo oni się nie mogli zetknąć ze sobą. Nie mogło być tak, że oficer... Zresztą oficerowie najrzadziej trafiali, bo oficerowie przede wszystkim trafiali do tak zwanego aresztu domowego. Ale jak już trafiali tutaj, to nie mogło być tak, że oficer przesłuchujący trafia z przesłuchiwanym do jednej celi. To były oddzielne cele, oddzielne fragmenty aresztu. Dużo oczywiście lepsze warunki. No i jedzenie ze stołówki przynoszone, ministerialnej, żeby ci, którzy tam siedzieli, nie mieli takich powodów do smutku. Czasami nawet wódka się zdarzała.

Część trzecia. Kaci koszykowej.

- Panie profesorze, to w trzeciej części rozmowy, trochę zaczęliśmy już o tym mówić,

ale chciałem, żebyśmy porozmawiawszy już o ofiarach, teraz porozmawiali o katach.

Kim właściwie byli ci ludzie, którzy byli...

Zacznijmy od może strażników. A zatem strażnikami na Koszykowej.

- Ja bym jeszcze inaczej rozłożył akcenty, bo już o tym chyba wspominaliśmy na Koszykowej samej, czyli w tym areszcie, który się znajduje w podziemiach nie przesłuchiwano. Różański twierdził, czyli szef najpierw wydziału, później departamentu śledczego. Taka postać symboliczna. Później mówiono o różańszczyźnie wręcz, czyli właśnie na tym wymuszaniu zeznań, torturowaniu. Różański trafił przed sąd, dostał wyrok za to. Oczywiście w porównaniu do tego, co zrobił, było to niewiele. Ale jednak stał się symbolem. Różański twierdził, że on nigdy do aresztu wewnętrznego na Koszykowej nie wszedł, chociaż wejście do piwnic było tuż obok jego gabinetu. Ale on tam nigdy nie wszedł. Być może po prostu się brzydził, bo smród stamtąd wydobywający się to wielu funkcjonariuszy później wspominało. Bijący z tych podziemi, co zresztą pewnie przekładało się na to, że rzadko który pracownik, strażnik wytrzymał tam dłużej niż kilka lat. To naprawdę była niewielka grupa, która dłużej tam pracowała. Z reguły pracowano kilka, kilkanaście, może kilkadziesiąt miesięcy na Koszykowej. I ci, co przesłuchiwali, robili to na górze. Natomiast ci, którzy pilnowali i brali udział w tym teatrze, w tych operacyjnych grach przebywali w areszcie. To jest kilka charakterystycznych grup. Oczywiście kim innym byli ci, którzy byli naczelnikami, którzy kierowali Koszykową. To byli najczęściej komuniści jeszcze przedwojenni, którzy tutaj odbywali swój kolejny szczebel kariery po prostu. Najdłużej, bo od połowy 1946 roku do 1953,a de facto do 1954 kierował tym aresztem Antoni Zając, komunista przedwojenny. Dąbrowszczak, przeszedł przez Hiszpanię, później Ludowe Wojsko Polskie. Dlatego mówię, że praktycznie do 1954, bo w 1953 Antoni Zając awansował na szefa wszystkich aresztów wewnętrznych, bo gdzieś dopiero w 1953 roku zorientowano się, że istnieje w bezpiece struktura, nad którą nikt nie ma kompletnie żadnego nadzoru, żadnej kontroli i trzeba to jakoś uporządkować. No i wzięto kogo? Wzięto tego, który od lat zajmuje się tym na miejscu, więc co prawda Zając awansował, ale ciągle był nadzorcą tego aresztu również na Koszykowej. Natomiast najciekawszą chyba grupą, która pojawia się później w każdych wspomnieniach tych, którzy przeszli przez Koszykową i o nich pamiętają, to są tak zwani Francuzi. I to jest nazwa klucz. Rzeczywiście to jest fascynujące, że o ile na korytarzach bezpieki można było usłyszeć dwa języki - polski i rosyjski, bo przecież w tej bezpieczniackiej siedzibie było masę tak zwanych doradców sowietników, którzy tutaj przyjechali, żeby uczyć kolegów polskich, jak się prowadzi pracę w bezpieczeństwie, jak uczył towarzysz Dzierżyński. To w piwnicach, czyli w areszcie, rzeczywiście też było słychać dwa języki, tylko nie polski i rosyjski, tylko polski i francuski. Język wroga ideologicznego, język tych, którzy przecież budują zgniły kapitalizm, są po drugiej stronie żelaznej kurtyny. O co chodzi? Chodzi o polskich emigrantów z Francji. Mianowicie cofnijmy się na chwilę do roku 1945. I tam jest taki dosyć istotny moment, kiedy państwa zachodnie, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania to są najważniejsze, cofają uznanie rządowi polskiemu w Londynie, Rzeczypospolitej na uchodźstwie. I uznają tymczasowy Rząd Jedności Narodowej stworzony w Warszawie z Mikołajczykiem, ale oczywiście z Osóbką-Morawskim na czele. Ta zmiana uznania oczywiście powinna pociągnąć za sobą kolejne bardzo istotne decyzje, jak chociażby to, że armia polska, tak zwana armia Andersa, ale tak naprawdę Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie, czyli coś dużo szerszego niż tylko to, czym dowodził generał Anders, czyli korpusem. To wojsko przecież powinno zostać przekazane Warszawie. Co więcej, wyznaczono nawet dowódcę tego wojska w Londynie. Znany bohaterski żołnierz roku 1920 Karol Świerczewski. Tylko nie po tej stronie. No nie był po tej stronie naszej, ale walczył w roku 1920. Tak mu wpisywano. Uczestnik wojny roku 1920. Tylko że był po stronie bolszewickiej. Oczywiście żaden żołnierz nie chciał się podporządkować. To zresztą zaskutkowało takim znanym wydarzeniem, to znaczy pozbawieniem obywatelstwa grupy kilkudziesięciu wysokich oficerów, w tym generała Andersa na przykład pozbawiono polskiego obywatelstwa. Stanisława Maczka, generała Chruściela, czyli dowódcy Powstania Warszawskiego. I tak dalej, i tak dalej. Więc wojsko się nie podporządkowało. Ale władzom potrzebny był jakiś taki jasny sygnał, że oto są władzą ze wschodu i zachodu. No jak nie można było ściągnąć żołnierzy z Anglii... Oni oczywiście wracali, ale wracali prywatnie. A chodziło o to, żeby tutaj ze sztandarami, z bronią wkroczyła do Warszawy cała jednostka. Ale są Francuzi. To znaczy we Francji powstały oddziały złożone z Polaków, bardzo często zbliżonych gdzieś do ruchu lewicowego, komunistycznego, z polskich emigrantów, tych, którzy emigrowali do Francji w latach 20. Była taka bardzo duża emigracja na początku lat 20. Później była kolejna tura, ale tak naprawdę na początku lat 20. duża grupa emigrantów, którzy jechali z Zagłębia, z tej części, która później stała się częścią polską Górnego Śląska. Po prostu za pracą jechali do kopalni w Belgii, jechali do kopalni we Francji. My znamy taką postać.

- To będzie Edward Gierek.

- Tak, chociaż Edwarda Gierka oczywiście wśród tych żołnierzy nie było. Ale to dokładnie są ludzie tacy jak Edward Gierek. Wyjeżdżali jako małe dzieci, czasami rodzili się już tam. Mówili przede wszystkim oczywiście po polsku, ale mówili taką gwarą francuską, górniczą. Oczywiście nie czystym językiem literackim. Ale oni też przechodzili siedmioklasowe szkoły francuskie. Więc to byli ludzie, którzy wyrośli już w takim mieszanym, polsko-francuskim środowisku. Bardzo wielu z nich było w partyzantce, później znaleźli się w tych polskich oddziałach. I władze postanowiły te oddziały pod bronią ściągnąć. Jak się nie da ściągnąć Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, żeby przemaszerowali aleją Stalina, tak jak to przed wojną się Ujazdowskimi szło. Później Hitler zrobił w Ujazdowskich też swoją defiladę. To teraz defilada miała być dokładnie w tym samym miejscu. I to było oddziały z Francji, które zostały tu sprowadzone z bronią, ze sztandarami. Wielka uroczystość. Tu w Warszawie nawet zwalniano urzędników, żeby byli świadkami, żeby mogli sobie z pracy wyjść i zobaczyć tę wielką defiladę. To było olbrzymie święto.

- No i jak to się stało, że ci defilujący skręcili w prawo i wylądowali na Koszykowej w areszcie jako obsługa? To brzmi w ogóle strasznie.

- Dlatego, że gdy oni skończyli tę uroczystą defiladę, to powstał problem co z tymi ludźmi zrobić. Co z tymi ludźmi zrobić? Bo wszystko ładnie, ale co teraz? Część tych żołnierzy włączono do 1. Dywizji Piechoty imienia Tadeusza Kościuszki. Ci przyszli ze wschodu, ci przyszli z zachodu, prawda? Tak symbolicznie. No ale wszystkich się nie dało. Duża część z nich została rozdysponowana w bezpiece jako strażnicy. Oni źle znali język polski. Nie nadawali się do pracy biurowej, więc bardzo często trafiali po prostu jako strażnicy do więzień, do bezpieki. Część poszła do cywila. Górnicy byli bardzo potrzebni, dlatego, że przecież Polska odziedziczyła na Ziemiach Zachodnich zagłębie w Wałbrzychu, gdzie kompletnie nie było kim pracować. A to byli górnicy. Zresztą przecież to osadnictwo z Francji tam jest dosyć charakterystyczne do dzisiaj i do dzisiaj te środowiska są zauważalne. No i kilkudziesięciu, może nawet więcej, trafiło do bezpieki centralnej. Oni trafili właśnie jako strażnicy nie tylko do aresztu, ale w ogóle jako wartownicy pilnujący budynku, ale trafili również do aresztu. Oczywiście więźniowie bardzo szybko dorobili sobie do tego teorię, że tutaj sprytnie władza wpadła na taki pomysł, że będą tu Francuzi i oni będą między sobą mówić po francusku, to my ich nie zrozumiemy. I to będzie taka dodatkowa konspiracja. No nie. Teraz możemy to powiedzieć na podstawie dokumentów. Po prostu oni mówili w tym języku, który był ich językiem pierwszym. I oni się między sobą komunikowali w naturalnym języku. Oni bardzo źle mówili po polsku. Zresztą to też był problem. Oni tu też musieli wypełniać dokumenty. Ja pamiętam, jak robiłem tę listę, która sprawiła mi bardzo dużo trudności, dlatego, że oni ze słuchu zapisywali nazwiska. No i czytam takie Szartoryski, a później się okazywało, że Czartoryski. I tak dalej, i tak dalej. Wiesław Chrzanowski opowiadał właśnie, że przychodzili Francuzi i mówili: na literę. I tu padała litera tylko wymawiana z francuska. No i się okazywało, że nikogo w celi nie ma o takim nazwisku. To on szedł, sprawdzał i się okazało, że to co innego. I tak dalej, i tak dalej. Ci Francuzi, zwłaszcza w 1946 roku, to jest takie charakterystyczna, czyli te pierwsze ich miesiące dosyć trudne, często nie rozumieją, co tutaj się dzieje. Im piorą mózgi, znaczy opowiadają im, że tu są tacy. Rozumiecie, jak u was Laval. I tacy kolaboranci, prawda? Vichy. To ci od Vichy u was, to u nas są z AK i oni tutaj siedzą. I im te mózgi bardzo ładnie wyprano. Oni byli pewni, że tu siedzą kolaboranci i tak dalej, i tak dalej. Natomiast zaczynają się różne sytuacje, to znaczy oni przyjeżdżają do tej Warszawy sami, bez rodzin, są zupełnie zagubieni, nie mają pieniędzy, zaczyna się korupcja. Zaczynają brać pieniądze od tych, którzy siedzą, wynoszą grypsy. Ale bardzo szybko zaczyna się gra. To znaczy oni wszyscy wiedzą, że oni biorą grypsy, tylko oni te grypsy najpierw niosą śledczemu, który ma materiał obciążający. A później nawet zaniosą, dostaną pieniądze. No ale to już, to już inaczej działa. Zaczynają się wykruszać. Zaczynają być albo usuwani z bezpieki. Niektórzy uciekają, ślad po nich ginie, prawdopodobnie przez zieloną granicę wracają. Jeden oficer dostaje zgodę na powrót do Francji nawet. Później tych Francuzów jest coraz mniej, ale zostali zapamiętani, jako taki stały element Koszykowej. Z reguły bardzo mało osób wspomina ich źle. Wszyscy mówią, że tam próbowali się zaprzyjaźnić, pożyczali książki. Ja myślę, że robili to celowo, właśnie żeby pozyskać jakieś informacje. Natomiast Koszykowa to Francuzi.

- No dobrze, to powiedziawszy to, muszę zadać pytanie na koniec o odpowiedzialność, bo mówiliśmy o pamięci, mówiliśmy o ofiarach, trochę o strukturze, ale czy w 1956 roku, czy ściślej po 1956 roku. Od tego momentu minęło naprawdę dużo czasu, ktoś z katów koszykowej spośród tych, którzy tak fatalnie tych więźniów traktowali, ale również w sensie nie tylko ci, którzy służyli tam na dole, przy celach jako strażnicy, ale też ci, którzy byli odpowiedzialni za tę część aparatu bezpieczeństwa, ponieśli odpowiedzialność?

- No to oczywiście odpowiedź jest dosyć prosta, że ci, którzy ponieśli odpowiedzialność, a byli tacy, którzy stanęli przed sądem. W latach 50., wspominaliśmy już o tym, były procesy o łamanie socjalistycznej praworządności. Tam Romkowski, czyli wiceminister bezpieki odpowiedzialny za pion śledczy. Różański - dyrektor tego pionu śledczego. Kilku jego bliskich współpracowników stanęło przed sądem, dostało wyroki. Ale to były po pierwsze krótkie wyroki, a później nawet zostali uniewinni i wypuszczeni z tych więzień. Druga próba to oczywiście były lata 90. i kolejne. Tutaj najbardziej znany był proces Humera, czyli zastępcy Różańskiego, a jeden z głównych zarzutów to była właśnie sprawa Tadeusza Łabędzkiego, wspominanego tutaj. Jego katowania i doprowadzenia do jego śmierci. Ale to były naprawdę wyjątki. To zresztą też były ciekawe historie, bo jeden z ludzi sądzonych, z tych śledczych sądzonych razem z Humerem, zrzekł się polskiego obywatelstwa i pozostał przy rosyjskim tylko. I powiedział, że nikt go nie ma prawa sądzić, bo on jest obywatelem państwa rosyjskiego. To były bardzo niewielkie przypadki. Natomiast jeżeli chodzi o Koszykową, nie znam takiego przypadku, żeby ktoś za to, jak traktował więźniów, w jaki sposób prowadził ten areszt, łamał prawo. Zacznijmy od podstawowej rzeczy. Tam siedzieli ludzie ponad 48 godzin, tam siedzieli ludzie tygodnie, miesiące. Bartoszewski siedział lata. Co było złamaniem nawet tego cokolwiek bezprawnego prawa. 48 godzin. Oni mówią, że czasami zdarzało się tak, że jak ich przewożono, to nagle dostawali pliczek dokumentów, gdzie było co 3 miesiące przedłużenie aresztu. Mają to teraz podpisać, jeszcze antydatować, żeby się w papierach zgadzało. Natomiast to ich tam trzymano. Nikt nie poniósł konsekwencji. I chyba też rzeczą charakterystyczną jest coś jeszcze. Mianowicie wspominaliśmy na początku, że ekspozycja na Koszykowej była otwierana w marcu, 1 marca 2018 roku. Te moje badania były jednak prowadzone już po tym wszystkim, bo dopiero wówczas mogłem się zająć tym tematem. Może gdybyśmy zaczęli wcześniej, to byśmy wiedzieli, że gdy otwierano Koszykową, to ostatni jej naczelnik jeszcze żył. A tak dowiedziałem się o tym dwa lata po jego śmierci.

- To tak naprawdę gorzka puenta naszej dzisiejszej rozmowy. Rozmawiałem z profesorem Andrzejem Zawistowskim nie tylko o areszcie Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego na warszawskiej ulicy Koszykowej, ale szerzej o rozliczeniach ze stalinowskim aparatem represji i o jego ofiarach. Bardzo dziękuję panie profesorze.  

- Bardzo dziękuję.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.