Spotkanie z Piotrem Skwiecińskim

Prowadzący: Jeżeli chodzi o prezentację to tyle. A teraz, bardzo proszę, przywitajmy brawami pana redaktora Piotra Skwiecińskiego. Zapraszam, panie redaktorze, ja się nazywam Michał Przeperski, jestem rzecznikiem prasowym Muzeum Historii Polski. Będę miał dużą przyjemność dzisiejsze nasze spotkanie z Piotrem Skwiecińskim poprowadzić. Mechanikę proponuję taką, że porozmawiamy z panem redaktorem pewnie ze trzy kwadranse, a następnie myślę, że włączą się państwo do tej dyskusji. Sądzę, że tematów nam nie zabraknie. Panie redaktorze, tak się zastanawiałem, w jaki sposób ugryźć ten rok 89 w wykonaniu Piotra Skwiecińskiego, no bo trochę się działo. W 89 roku, zdaje się, że pracę magisterską udało się panu po pewnym czasie skutecznie spuentować u profesora Garlickiego. No i parę innych rzeczy ciekawych też się wydarzyło, na czele z wygrażaniem sekretarzowi KC Leszkowi Millerowi w styczniu 89 roku w stołówce KC. I tak się zastanawiam nad taką rzeczą - i tu już przechodzę do sformułowania pytania - i bardzo poważnie teraz, bo dwa dni temu obchodziliśmy 16 rocznicę katastrofy smoleńskiej. Jest tak, że jakbym zapytał, myślę, też naszych tutaj zgromadzonych gości, co robili tego dnia, to będą pamiętać. Ja doskonale pamiętam. Myślę, że i pan też doskonale pamięta. A 6 lutego 89 roku, czyli ten moment, kiedy przy tym meblu, który jest za nami, kilkadziesiąt osób usiadło, pamięta pan w podobny sposób? To był taki moment do zapamiętania?

Gość: Właśnie, no nie, niedokładnie, bo jeżeli to porównać z tym takim wydarzeniem punktowym, a kompletnie niespodziewanym, jakim była katastrofa smoleńska, do której pan się odwołał, czy jeżeli chodzi o historię światową, to jest to taki inny, znacznie bardziej pod tym względem charakterystyczny moment w całej, że tak powiem, hemisferze zachodniej, świata zachodniego, ówczesnego. Wszyscy ludzie tego pokolenia pamiętają dokładnie, co robili w momencie, kiedy i jak uzyskali wiadomość o zabiciu prezydenta Kennedy'ego. To jest ileś tam badań. To był po prostu taki dokładny szok. Wszyscy, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale w Europie Zachodniej, zapamiętali dokładnie, jak przyszła do nich ta informacja i kiedy. O tyle tutaj nie, ja nie mogę tak powiedzieć. Ja byłem tam pod ówczesnym, to się wtedy nazywało jak? Pałac Rady Państwa. No, w każdym razie tam. Robiliśmy tam jakąś taką demonstrację zagrzewającą naszych, że tak powiem, to tak to mniej więcej to pamiętam. Ale przedtem, ale potem - nie. No to była, to się stanie tego dnia, było po prostu wiadome i to w oczywisty sposób rozładowywało ten efekt, o którym pan mówi, który był, właśnie zaistniał w momencie śmierci Kennedy'ego czy katastrofy smoleńskiej.

Prowadzący: Bo jak się rozmawia z tymi, którzy usiedli przy Okrągłym Stole, że odwołam się do rozmowy, którą miałem tutaj okazję i wielką przyjemność też prowadzić z Grażyną Staniszewską, która jest tutaj elementem, jest osobą wspomnianą w naszej prezentacji. Staniszewska mówiła, że jednym z takich elementów, który skłaniał ją i jej grupę, w znaczeniu nieco starszych wiekiem działaczy Solidarności, do tego, żeby usiąść do Okrągłego Stołu, no, było ciśnienie chwili i na to ciśnienie chwili składał się również radykalizm młodzieży na przełomie roku 88 i 89. No ja rozumiem, że gdyby tak zarysować podział wewnątrz obozu solidarnościowego, to Piotr Skwieciński byłby tym czynnikiem radykalnym po prostu.

Gość: No pewnie tak, aczkolwiek nie najbardziej radykalnym, ale tak, rzucając to na takie szersze tło, bo wtedy ten rok 89, 88 przedtem, bardzo charakterystyczne, to jest taki okres, przedtem od 87 to było tak, że spotykało się w pewnym momencie kilka procesów, tzn. był proces, który był sygnalizowany w trakcie tej prezentacji, to znaczy był proces słabnięcia Solidarności, tej Solidarności dużej, to był proces, który trwał od załamania się oporu w stanie wojennym, od śmierci księdza Jerzego, to już na pewno. To było związane ze zjawiskiem, którego do tej pory nie doceniamy, a które było moim zdaniem, właściwie nie wiem, czy głównym, ale prawie że główną treścią lat 80., to znaczy emigracja. Emigracja, która była emigracją w dużej mierze selektywną, to znaczy zostało do niej zmuszonych masa ludzi Solidarności, zwłaszcza z mniejszych ośrodków, ale nie tylko. To znaczy ci, którzy wyjeżdżali z kolei nie zmuszeni, ale dobrowolnie, to byli ludzie aktywni. Gdyby i jednych, i drugich nie zabrakło w 89 roku, 90, to moim zdaniem Polska wyglądałaby inaczej zupełnie. Tutaj zabrakło dużej części najlepszego elementu, najlepszego elementu narodu. I to między innymi było przyczyną tego, że w rozmaite inne też, że ta duża Solidarność rzeczywiście słabła. Ona miała, no powiem tak brutalnie i niepoli[tycznie], ona miała pieniądze od pewnego momentu, ponieważ od pewnego momentu wsparcie z Zachodu było istotne, ale ona coraz mniej miała ludzi. Tak to wyglądało z perspektywy Warszawy, w innych miejscach mogło być trochę inaczej. A jednocześnie powstawała tak od 87 roku, a 88 to już na pewno, była taka nowa fala ówczesnej młodzieży. I to były organizacje, środowiska w dużej mierze niekontrolowane przez tę dużą Solidarność. To był oczywiście NZS, ale to były takie raczkujące partie polityczne, które były wtedy, tam sobie tam działały, PPS, PPS-RD Piotra Ikonowicza, tam partia Niepodległość, to był KPN, to był Ruch "Wolność i Pokój" bardzo znaczący. To wszystko miało w dużej mierze pokoleniową pewną strukturę. I to w Warszawie to dochodziło już do takiego stopnia, że ja pamiętam taki epizod z 88 roku, kiedy to jeden z najważniejszych działaczy Solidarności tej dużej, naprawdę duże nazwisko, chodził, że tak powiem, za moim kolegą z władz NZS-u podziemnego, prosząc go, żeby NZS rozkolportował jakieś tam oświadczenie, nie pamiętam warszawskiego RKW czy coś takiego, bo oni sami już nie mieli kim tego robić.

Prowadzący: Nie może pan powiedzieć, kto to był?

Gość: No mogę, to był Henryk Wujec, ten, który prosił. I to był taki epizod, który pokazywał pewne, jak to mówią Amerykanie momentum, momentum czasu. Te środowiska młodzieżowe, one były młode, więc głupie oczywiście. One były, nie miały jakiejś, raczkowała ich samoświadomość, ale jak wiemy no na przykład z tych dokumentów, które były publikowane przez bodajże Antoniego Dudka, to było odnotowywane przez strategów strony rządowej. Było odnotowywane to, że powstają środowiska, na które już nie mamy takiego wpływu. Dlatego że te starsze środowiska to system z nimi grał, miał dużo czasu, żeby z nimi grać. Ja nie mówię wyłącznie o jakieś agenturalności, ale o takiej grze rozpoznawanie ludzi, rozpoznawanie ich słabej strony, jakieś tam interesy. Te młode były nowe i miały pewną dynamikę. Te środowiska starej, starszej z opozycji z kolei miały poczucie własnej słabości narastającej. To się trochę zaczęło zmieniać od 88 roku, od fali strajków majowych, kwietniowo-majowych, ale dopiero się zaczynało. Moje zdanie jest takie, znaczy nie tylko moje zdanie, że jeżeli chodzi o decyzje, o tę determinację w kwestii pójścia na próbę porozumienia ze stroną rządową, determinację tej strony elity tej strony, która później była nazywana opozycyjno-solidarnościową, a którą upostaciawiał ten Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. Od pewnego momentu jedną z ważniejszych przyczyn to była też taka świadomość, taki strach, że jeżeli tego teraz nie zrobimy, to po tej opozycyjnej stronie trzeba się będzie posunąć, to znaczy, że mówiąc krótko, że teraz my możemy jeszcze być tutaj. No to można powiedzieć, jedni by powiedzieli narzucić, inni by powiedzieli, że w naturalny sposób wyegzekwować swoje naturalne prawo do bycia, no właśnie uosobieniem opozycji solidarnościowej, uosobieniem w ogóle z Polski niekomunistycznej, a za parę, za rok, a może nawet za parę miesięcy to już nie będzie takie oczywiste, bo nastąpią tutaj przesunięcia, bo one już następują. Ja się tak rozgadałem trochę i nie wiem, czy to nie było zbyt chaotyczne. Nie wiem, czy o to chodziło.

Prowadzący: Myślę, że to jest zupełnie w porządku, bo ja nie mogę nie zadać pytania, pytania bardzo prostego. Jest ta jesień 88 roku. Sytuacja wygląda tak, jak pan to powiedział. Dodajmy jeszcze, że zapewne jak tutaj siedzimy, to jedna z osób będzie to wiedziała, ale w listopadzie, w końcu listopada 88 dochodzi do debaty Miodowicz-Wałęsa. Ona też zmienia w jakimś sensie klimat. Wcześniej przychodzi premier Rakowski, który próbuje, no może nie wprost, ale ale jednak sugerować, że jednak reforma komunizmu jest możliwa, żadne rozmowy nie będą potrzebne. Ja sobie myślę tak. Niezależne Zrzeszenie Studentów, jesień 88 roku, no to tam to chyba specjalnie na rozmowy z komunistami nikt nie ma ochoty.

Gość: No oczywiście tam opinie były podzielone, generalnie przeważał sceptycyzm. Tak, to oczywiście ma pan rację, ale też to nie jest tak, żeby NZS jako całość był tutaj stanowczo po stronie tych radykałów solidarnościowych. Tak nie było. NZS był rozdarty. Ja już mówiłem o tym, że byliśmy młodzi, więc głupi, i że nie mieliśmy samoświadomości politycznej tego. I to było wtedy widać, znaczy to bardzo...

Prowadzący: Ale sekundkę, to co to właściwie znaczy, że nie mieliście samoświadomości politycznej? Bo to brzmi dosyć niejasno.

Gość: Samoświadomość polityczną miał Viktor Orban wtedy i ruch Fidesz, który startował z pozycji bardzo podobnej do NZS-u ówczesnego. Był zbliżony jakoś tam do węgierskiego, do tych ówczesnych węgierskich, demokratycznych liberałów z opozycji, ale od początku wiedział, w każdym razie bardzo wielu ludzi w tym Fideszu było takiej opinii, że to oni tworzą samodzielną siłę polityczną, która się jakoś od całej reszty węgierskiego spektrum politycznego, w tym tego opozycyjnego, antykomunistycznego, ma różnić.

Prowadzący: Tylko że na Węgrzech nie było Solidarności.

Gość: Że na Węgrzech nie było Solidarności, oczywiście, to jest bardzo słuszna uwaga. To jest bardzo znaczące to, co pan powiedział. To jest trochę tak, jak kiedyś to ujął, nie wiem, czy on to kiedykolwiek napisał, ale na pewno mówił, Piotr Semka, że tę sytuację na Węgrzech można by porównać do takiej, gdyby w Polsce przełom antykomunistyczny nastąpił w roku 1978 albo 79 przed Solidarnością. Tutaj z jednej strony jest KOR, z drugiej strony jest jakiś tam Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela i z tego nagle powstaje życie polityczne Polski niepodległej, no to w tym momencie wyglądałoby to jakoś zupełnie inaczej. Ale żeśmy chyba trochę odbiegli od ...

Prowadzący: Tak, kluczowe pytanie jest takie, czy ci młodzi radykałowie, może inaczej, Niezależne Zrzeszenie Studentów, które jest organizacją studencką, która jest opozycją studencką, która powstaje jeszcze w latach 80-81, następnie po stanie wojennym przechodzi do podziemia jak wiele organizacji okołosolidarnościowych, co jasne, ono się w końcówce lat osiemdziesiątych odradza, funkcjonuje w każdym razie. I tak się zastanawiam, co my powinniśmy powiedzieć na temat tego, jak studenci, studenci chcieli rozmawiać z komunistami? Nie chcieli? Bo obraz, który kreował Jerzy Urban, włączmy sobie jakikolwiek dziennik telewizyjny z epoki, jest taki, że to są młodzi, nieodpowiedzialni. Sam pan to trochę powiedział. I jeszcze, jak to Jan Pietrzak mówił wiosną 89 roku, wzięło tam czterech na patyk jakiś transparent i godzą w sojusze, co było oczywiście formą obśmiania tego.

Gość: Co więcej myśmy byli prowokowani. To jest taka kompletnie nienapisana karta historii tych czasów. Jakoś nikt tego nie zauważył, aczkolwiek wtedy to było zauważalne. To znaczy, że, bo tak, przedtem od 87 roku mniej więcej władza bardzo złagodniała, policyjnych represji nie było, ale co więcej zachowanie, jeżeli już były jakieś zatrzymania, jakieś sytuacje uliczne czy coś takiego, zachowanie funkcjonariuszy było zachowaniem łagodnym. Normalnym? Łagodnym, powiedziałbym normalnym. Otóż raptem jesienią 89 roku nastąpiła niesłychanie...

Prowadzący: 88.

Gość: 88 oczywiście, nastąpiła niesłychanie ciekawa zmiana, mianowicie bez żadnych absolutnie, znaczy z jednej strony trwają przymiarki do Okrągłego Stołu, nie wiadomo, będzie, nie będzie rząd Messnera, Rakowskiego i tak dalej, i tak dalej. No ale generalnie rzecz biorąc, wiadomo, już wiadomo, że za chwilę będzie jakaś tam demokratyzacja, jakieś coś takiego. I wycinkowo następuje szalona fala brutalizacji milicji. I ona następuje na terenie całej Polski, co świadczy o tym, że to nie był przypadek. Znaczy zaczyna się znowu bicie zatrzymanych. Dotyczy to wyłącznie młodzieży. Bicie na ulicy, ale potem bicie w samochodach, potem bicie na komendach. I tak się działo w skali całej Polski, miało to takie natężenie, że któreś z tych ciał opozycyjnych zajmujących się prawami człowieka, już nie pamiętam, czy to byli Romaszewscy, czy też jakiś drugi podmiot, który się tym zajmował, to pamiętam, opublikował oświadczenie, gdzie była zawarta taka teza, że jeżeli ktoś tego nie opanuje, no to za jakąś chwilę będzie trup. No będzie trup, po prostu ktoś gdzieś przesadzi, ktoś tego. W oczywisty sposób to powodowało reakcję po drugiej stronie, to znaczy tak jak początkowo żeśmy zaczynali w 89 roku, od początku to było bardzo pokojowe, to jesienią od pewnego momentu pojawiają się grupy zabezpieczenia, pojawiają się śruby do rzucania w milicję, takie rzeczy. A potem to mija. To znaczy jak się, jeszcze przedtem, nawet jeszcze przed rozpoczęciem Okrągłego Stołu, jakoś tam na początku 89 roku nagle jakby znowuż ktoś to odwołał, prawda. To trwało takie trzy, cztery miesiące, były takiego selektywnego stanu wojennego, że tak powiem. No, moim zdaniem nieprzypadkowo. Moim zdaniem tutaj ktoś grał na to, żeby sprowokować tutaj jakieś takie coś. Więc no, byliśmy prowokowani. Natomiast jak było z tym naszym radykalizmem? No to różnie bywało. Bo też jest tak, że my nie byliśmy zamknięci i byliśmy bardzo podatni na perswazję ze strony tej w cudzysłowie "dorosłej" opozycji, prawda. Tej postkorowskiej, solidarnościowej i tak dalej. Nie wszyscy, ale generalnie byliśmy. Ja zauważyłem wtedy rzecz ciekawą, którą - a może ona nie jest ciekawa - może ona jest właśnie taka, jaką należałoby się spodziewać, ale ja to wtedy zauważyłem. Mianowicie tutaj można znaleźć od razu jak pogrzebać w pamięci ileś tam wyjątków w jedną i w drugą stronę. Ale zasadniczo ja wtedy zauważyłem jedną rzecz, to był czynnik rodziców, to znaczy ci koledzy, którzy pochodzili z rodzin tradycyjnej warszawskiej inteligencji opozycyjnej, rodzin profesorskich, rozmaitych, no, takich warszawskich, byli bardziej skłonni do kierowania się, do przyjmowania optyki, w jakiejś mierze przyjmowania optyki dorosłej opozycji. Koledzy z akademików to było inaczej. Tam nie było takiego, ja wtedy nie odczuwałem. Odczułem tam większy stopień dystansu. A może inaczej, może nie dystansu, ale nie było automatycznego utożsamienia się ze starą Solidarnością czy też w każdym razie był on mniejszy. To taki rys klasowy też wtedy dostrzegałem, dostrzegałem tego wszystkiego, co się dzieje.

Prowadzący: To jest zresztą taka obserwacja, którą chyba można ekstrapolować na więcej takich momentów polskiej historii. Myślę, że rok 68 też wyglądał dosyć podobnie, ale żebyśmy nie odbiegali od tematu. Początek roku 89. Piotr Skwieciński, działacz NZS-u. Wspomniałem już tutaj o spotkaniu w stołówce Komitetu Centralnego. No, myślę, że był pan jednym z dużej grupy ludzi, którzy w KC byli po raz pierwszy. Coś się jednak zaczęło w początku 89 roku zmieniać? Tak sobie myślę, młody radykał, no, albo też przynajmniej NZS-owiec, no więc wiadomo, że antykomunista, idzie do KC? W ogóle dlaczego, o co chodzi? Jak to dzisiaj wyjaśnić?

Gość: No to było przedmiotem jakiejś zażartych sporów zresztą czy tam iść, czy tam nie iść przedtem na jakimś długim posiedzeniu któregoś z tych, że tak powiem, ciał rewolucyjnych, w których tam zasiadałem, i tam były opinie i w jedną, i w drugą stronę. Ostatecznie się to zakończyło bezkonkluzywnie, to znaczy na zasadzie takiej, że oficjalnie nie idziemy, ale jeżeli ktoś chce iść, to niech idzie. Co było oczywiście jasne, że część kolegów pójdzie. No więc wtedy ja, mimo że ja zasadniczo byłem za tym, żeby nie iść, zdecydowałem się iść, żeby, no, że jak już to się stanie, już tam będziemy, no to żeby mieć na to jakiś jakiś wpływ. No i tak, i tak to było. Przy czym myśmy tam, to była rzeczywiście zupełnie nowa sytuacja. Ona była nowa podwójnie, to znaczy w tym, że tam właśnie wpuścili, że było to całe takie jakieś dziwne show, które tam zostało zrobione. Natomiast dziwniejsze było to, że dzień później zostało to pokazane w telewizji w bardzo dużym zakresie i to była jakaś też decyzja polityczna, to była jakaś gra, która się toczyła po tamtej stronie. Natomiast my wychodząc z tego KC, nie mieliśmy zupełnie poczucia takiego, że odnieśliśmy jakieś zwycięstwo i że słusznie zrobiliśmy. Pamiętam takie mieszane nastroje były, bardzo mieszane. Co więcej, nawet już jak pokazali to w telewizji, to w jakimś tam szczuplejszym gronie zarządu chyba NZS-u Uniwersytetu Warszawskiego też mieliśmy mieszane uczucia, czy myśmy może nie narozrabiali, coś zrobiliśmy źle. Następnego dnia to się jakby zmieniło. Ale wtedy bezpośrednio po tym, jak mówię, nie mieliśmy poczucia, że na pewno zrobiliśmy dobrze i że na pewno było to sukcesem.

Prowadzący: No dobra, to mamy ten początek roku 89. Powiedzieliśmy sobie o tym spotkaniu w KC, ale jak pan sięga pamięcią, to właściwie panu osobiście i NZS-owi w tamtym momencie o co chodzi? Skoro tu się nie możecie zdecydować, tutaj dyskutujecie, godziny mijają, a tu polityka jest do zrobienia. No to jak w ogóle NZS do tego i jak Piotr Skwieciński do tych spraw?

Gość: No, to jest wielkie pytanie, dlatego że NZS był, no nie wiem, waham się jak wchodzić w tym momencie w jakieś tam już szczegóły polityki studenckiej...

Prowadzący: No troszkę możemy...

Gość: ...no ale w tym NZS-ie podziemnym, który się rozwijał już wcześniej, już na etapie podziemności, były podziały ideologiczne. One były zauważalne. No, był taki moment, kiedy nastąpiło to jeszcze w okresie przed Okrągłym Stołem i przed 88 roku czy 87 nastąpiło w skali tego krajowego NZS-u na przykład takie przejęcie władzy, już nie mogę powiedzieć, na ile na zasadzie jakiejś uzurpacji, na ile jakoś zgodnie z jakimiś procedurami. Zresztą o jakich procedurach kadrowych tu można mówić w organizacji podziemnej. No, kiedy przejęła władzę prawica tak zwana. Prawicą kierowała Politechnika Warszawska i pamiętam wtedy to Komisja Krajowa NZS i ich, czyli prawicowa, wydała takie oświadczenie, jak się wtedy mówiło, kwit. Kwit aborcyjny. I pamiętam, zaczynało się to od słów "polskie akademiki spływają krwią". I był podział, tak, my jako NZS Uniwersytetu Warszawskiego, my byliśmy lewicowi wtedy, NZS Uniwersytetu Warszawskiego, związku podziemnego, a tu mówimy o małych grupach ludzi przecież, Uniwersytet zupełnie zawiesił jakby swoją obecność w strukturach ogólnokrajowych zdominowanych przez Politechnikę. Powołał coś takiego, co się nazywało Unia NZS, co było czymś konkurencyjnym. Ja o tym mówię dlatego tylko, żeby pokazać, że bardzo różne poglądy były tam reprezentowane w tym NZS i one były ogólnie antykomunistyczne, co do tego wszyscy się zgadzali, że precz z PRL-em i żeby zalegalizować NZS, bo to się zrobił w pewnym momencie taki z tego problem. Ale co dalej, w jakim kierunku? Trudno było w tym momencie powiedzieć. Co więcej nawet jakieś próby sformułowania jakiejś pozytywnej agendy politycznej były nacechowane ogromnym ryzykiem, no bo to oznaczało od razu antagonizowanie jakiejś dużej części uczelni, dużej części kolegów także. Pamiętam to już w 89 roku, przyjechała jakaś grupa jakichś młodych działaczy, czegoś gdzieś z Zachodu. Nie powiem w tym momencie, ja to razem z takim innym kolegą żeśmy przyjmowali to na Uniwersytecie Warszawskim. To byli bardzo postępowi ludzie. I nagle zaczęli zadawać pytania, które były zupełnie nie na czasie. Tego właśnie. Tam właśnie równouprawnienie kobiet. Co wy robicie w tej sprawie?

Prowadzący: No, dobre pytanie do lewicy.

Gość: To już było w okresie, jak to było tylko poklajstrowane. No kolega, jaka rola kobiet, jak w ogóle kolega, z którym żeśmy to prowadzili, zupełnie nie rozumiał. Znaczy znał angielski dobrze, ale w odróżnieniu ode mnie nie rozumiał, że tak powiem, wagi pytania. To znaczy, na ile to jest tego. I zaczął odpowiadać tak po polsku, to znaczy coś takiego. No, jeżeli przewodniczącym NZS-u na danej uczelni jest przystojny chłopak, to dziewczyny idą za nim i są nasze, ale. No i tam to się bardzo nie spodobało. Ja tam musiałem tak przerwać i zacząć jakoś tak to tego. Ale oni dalej żądali, żebyśmy powiedzieli, co my robimy, żeby tego. Ja zrozpaczony w końcu powiedziałem "ok, let me put it this way, we don't do anything against it".

Prowadzący: Przynajmniej szczerze.

Gość: To było i to oni zrozumieli. Znaczy było, ale my was o to nie podejrzewamy, broń Boże, nie podejrzewamy. Coś takiego powiedziałem, słuchajcie, my jesteśmy ruch ogólnodemokratyczny. I powiedziałem mniej więcej to, co przed chwilą, tylko że tam właśnie po angielsku, że to jest ogólnodemokratyczna płaszczyzna. My jesteśmy studencką Solidarnością, a co dalej? No to jakoś to zrozumieli.

Prowadzący: To jest bardzo ciekawe, bo myślę, że akurat NZS jako platforma ogólnodemokratyczna, to jest to rzeczywiście jakoś zrozumiałego, a dyskusja o NZS-ie pewnie nie miałyby takiej wagi, takiego znaczenia, ja bym tak nie wracał do tego, gdyby nie fakt, że ludzie NZS-u to są ludzie, którzy umeblowali potem III Rzeczpospolitą, co jest zresztą przedmiotem potencjalnie właśnie...

Gość: Ludzie NZS-u, a nie NZS.

Prowadzący: Dokładnie, dokładnie. Nie bez kozery mówię "ludzie NZS-u". Wróćmy do roku 89, bo Okrągły Stół za nami w sensie ścisłym - mebel. Luty 89 roku, te obrady się zaczynają. Ja rozumiem, że ktoś z tej dużej Solidarności, z dorosłej opozycji przychodzi jednak do NZS-u i mówi: no, chodźcie, wejdźcie tutaj w skład podstolika takiego a śmakiego. Jak to wygląda?

Gość: No to wyglądało różnie. To znaczy rzeczywiście byliśmy tam namawiani z różnym skutkiem do tego, żeby w tym uczestniczyć. I to było tak, że oczywiście, że jedni chcieli, drudzy nie chcieli, ogromna większość się wahała, nie wiedziała, co zrobić i tak dalej...

Prowadzący: Rzeczywiście, to ta polityka NZS-owska pełna wahania.

Gość: ...w różny sposób. No tak, to oczywiście bardzo różny sposób. A jeden z czołowych działaczy Solidarności ówczesnych, bardzo głośne nazwisko, bardzo szczerej argumentacji używał, przynajmniej raz użył. Argumentacja brzmiała tak: chłopaki, powiedzmy sobie szczerze, my teraz tworzymy elity polityczne na 20 lat do przodu. Kto się nie zabierze do tego pociągu, zostanie na peronie.

Prowadzący: No to nie możemy powiedzieć, kto to powiedział.

Gość: Zbigniew Bujak to powiedział.

Prowadzący: I miał rację chyba.

Gość: Miał rację. Natomiast nie był to język, który wtedy, że tak powiem, mógłby być przez nas dobrze przyjęty.

Prowadzący: Ale dlaczego? Byliście idealistami? O to chodzi?

Gość: No, byliśmy albo przynajmniej chcieliśmy być, prawda? Znaczy to nawet jeżeli się kusi czymś takim, to trzeba robić delikatniej. To nie tak, że od razu z rękami pod spódnicę, no przecież, no nie, no. No więc oczywiście, że nas namawiali. Pamiętam też, tylko właśnie już mnie pamięć zawodzi, czym to było spowodowane? Ale to był taki jedyny moment w życiu, kiedy uczestniczyłem w rozmowie z Lechem Wałęsą, jak odwiedził Uniwersytet Warszawski, a odwiedził właśnie w ramach jakichś działań mających spacyfikować.

Prowadzący: Uspokojenie.

Gość: Tak, oczywiście. Ale myśmy, jeżeli chodzi o tę całą sprawę okrągłostołową, NZS, ponieważ jak tu użyję, wahał się, certolił i tak dalej, nie podejmował decyzji o tym, czy uczestniczyć, na jakich zasadach uczestniczyć, to w związku z tym historia nas wyprzedziła, to znaczy zaczęły się te najpierw rozmowy, później przygotowania do wyborów, co jest bardzo ważne, no i krótko mówiąc przedtem to uważano, że NZS może zaprowadzić studentów jako tę masę żołnierską do wspierania kandydatów Solidarności w wyborach. A NZS jako NZS tego nie ogłosił, ale ci studenci i tak poszli, prawda? Co oczywiście pokazało wszystkim, że siła polityczna tego NZS-u, która wydawała się przez moment jakąś dużą, że ona jest jednak względna.

Prowadzący: No dobra, to żeby nam się te rzeczy na siebie przesadnie nie ponakładały, to dopowiedzmy jeszcze strukturalnie o NZS-ie. No bo przecież postulatem, który środowiska NZS-u miało wobec Okrągłego Stołu i stawiało przy okazji Okrągłego Stołu, była legalizacja organizacji. Do tej legalizacji ostatecznie wiosną 89 roku wcale nie dochodzi. Do tego dochodzi dopiero we wrześniu, jeżeli dobrze pamiętam, jesienią 89 roku. No to wyobrażam sobie, że taki katzenjammer po tym, co się wydarzyło, czy też może, co się nie wydarzyło wiosną 89, chyba musiał być nielichy.

Gość: Rzeczywiście, to znaczy, nie wiem czy to katzenjammer, ale w każdym razie rzeczywiście w maju, bo to był maj 1989 roku, kiedy była ta decyzja sądu, żeby odmówić rejestracji, no to był chyba najwyraźniejszy punkt jakiegoś takiego grania ze strony władzy tą rejestracją tego NZS-u jako jakimś takim punktem, w którym z jednej strony można podrażnić przeciwnika, spowodować jakieś tam określone problemy po jego stronie, to znaczy właśnie, że się tam ktoś tam zradykalizuje, ktoś się kogoś przestanie słuchać i tak dalej. A z drugiej strony można też w pewnym momencie, nie wiem, zgodzić się na to coś, coś wziąć, wziąwszy za to w ramach pertraktacji gdzieś tam na innym odcinku. W każdym razie, jak ja sobie przypominam, bo to było tak, że właśnie była ta decyzja sądu, myśmy byli tam, zareagowaliśmy jakąś tam spontaniczną demonstracją na ulicy, uczestniczyło w niej tam kilkadziesiąt osób i została tam szybko rozbita przez milicję. No i była taka oczywista decyzja, że przystępujemy do strajku studenckiego na uniwersytecie. Bo jak nie przystąpimy, jak nie zrobimy tego strajku, to nas nie ma jako siły politycznej po prostu. I zrobiliśmy ten strajk, a to było tuż przed początkiem sesji. Ten strajk początkowo balansował na granicy kompromitującego końca. To znaczy, bo nas tam było na głównym terenie Uniwersytetu Warszawskiego, Jezus Maria, jak mało. Znaczy nie jestem w stanie nawet powiedzieć dokładnie, ile było na początku. Przez pierwsze dwa czy trzy dni to było jak balansowanie na granicy jakiejś kompromitacji. Do tego stopnia, że były takie głosy, żeby to skończyć i skończyć nocą, żeby nie było widać, ilu nas. W pewnym momencie nastąpiło jakieś takie przełamanie, to znaczy nagle zaczęli się pojawiać studenci i zaczęli dołączać do tego.

Prowadzący: Jak w ogóle wygląda strajk w warunkach przed sesją? 89 rok, tutaj wybory, dużo się dzieje.

Gość: Była tam wielka dyskusja, co z tym zrobić. Tam były oczywiście radykalne głosy, żeby uniemożliwić sesję, inne, żeby właśnie jednak umożliwić. Ostatecznie, że tak powiem, zamknęliśmy się w takim getcie, to znaczy otworzyliśmy, zaczęliśmy wpuszczać tam ludzi w innym celu niż przyłączenie się do strajku na teren uniwersytetu, a sami jakąś część tego uniwersytetu odgrodziliśmy i to była taka część nieuczestnicząca w sesji, a wszędzie indziej było jakoś normalnie. To było jakieś rozsądne rozwiązanie tej sytuacji.

Prowadzący: Czyli co? Nie było kompromitacji ostatecznie?

Gość: Ostatecznie kompromitacji nie było. Ostatecznie jeszcze ten uniwersytet uczestniczył w tym czasie w akcji plakatowej Solidarności, znaczy wyborczej, bo tam się wychodziło nocą, się tam lepiło i tak dalej. Tak że ostatecznie kompromitacji nie było. Ale to było bardzo specyficzne doświadczenie, bo jak mówię, początkowo to było działanie wybitnie mniejszościowe, to znaczy radykalna mniejszość i to taka mniejszość mniejszości narzucała coś ogromnej masie innych ludzi i narzuciło niejako skutecznie, ale mogło wyjść zupełnie inaczej.

Prowadzący: Mhm. No dobrze, to cofnijmy się w takim razie do tego Okrągłego Stołu raz jeszcze. No bo NZS jako organizacja nie był reprezentowany przy dużym stole, ale jednocześnie postulaty NZS-owskie i ludzie NZS-u w ogóle w Okrągły Stół byli zaangażowani.

Gość: No tak, no to było, tylko ja się zaczynam powtarzać, mówiąc o tym braku jakiejś tam tożsamości i decyzji. No tak, no to wszystko razem tak raczkowało. To były takie ruchy robaczkowe, które doprowadziły rzeczywiście do takiej sytuacji. Gdyby NZS zdecydował wcześniej, gdyby był  krótki okres, kiedy był traktowany jako rzeczywista jakaś siła polityczna, że się na pełną skalę do tego włącza, no to myślę, że ta reprezentacja tam byłaby szersza.

Prowadzący: OK. Mijają kolejne tygodnie. Te obrady zaczynają się 6 lutego. Trwają, chociaż tego nikt nie wie, kiedy one się zaczynają, że będzie to trwało aż do początków kwietnia. No i co pan sobie myślał, obserwując ten Okrągły Stół? Co pan sobie myślał na przykład 7 lutego 89? Wtedy taką dużą konferencję daje Jerzy Urban, oczywiście jak to Urban zadowolony, rumiany, mówiący o tym, że tworzy się nowa kompozycja sił politycznych. I pan sobie myśli, że to się uda, że będzie z tego coś dobrego, że to jest sensowne czy że to się źle skończy.

Gość: Znaczy ja bardzo długo miałem złe przeczucia, które się nie sprawdziły, to znaczy ja bardzo długo myślałem sobie, znaczy ja nie jedyny byłem w takim myśleniu, ale że nastąpi jakaś recydywa, że będzie jakaś próba skuteczna, może nieskuteczna, ale że nastąpi jakaś próba rozwiązania siłowego ze strony władz.

Prowadzący: Ale siłowego w rodzaju drugi stan wojenny?

Gość: No coś w tym stylu. Tak, coś w tym stylu. Aczkolwiek po wyborach, po wyborach czerwcowych to mi odeszło już. To znaczy, wtedy stwierdziłem, że nie. Ale no skala tego zwycięstwa była jednak miażdżąca. Kolega, który uczestniczył wtedy w komisji tej centralnej wyborczej, w Wojewódzkiej Komisji Wyborczej w województwie ówczesnym.... Piotrkowskie było województwo? Było. Rektor Grzegorz Białkowski kandydował do Senatu, stąd ten kolega się tam znalazł. To on mi opowiadał, jak to tam była masa, znaczy oni rejestrowali masę jakiś nadużyć wyborczych ze strony rządowej i tej nocy powyborczej to oni już pisali i już był gotowy protest wyborczy, który tego, kiedy jednocześnie cała informacja o tym, że mimo, że skala zwycięstwa jest tak ogromna, że machnęli ręką na ten protest. Ale takie okoliczności też były i bezpośrednio po 4 czerwca to już było widać, że ta strona rządowa nie jest zdolna psychologicznie do czegoś takiego, że ten aparat po prostu jest  rozlazły i po prostu niezdolny do jakiś tego rodzaju działań. Opowiadał ktoś tam starszy o pokolenie ode mnie, kto akurat jakoś bezpośrednio po 4 czerwca w jakichś tam sprawach chodził po Komitecie Wojewódzkim Warszawskim i był w iluś tam gabinetach. I on mówił, że, słuchaj, wydawało mi się, że ja będę słyszał jakieś rozmowy, on znał tych ludzi, no to straszne rzeczy, trzeba coś robić, nie wiem, albo uciekać z kraju, albo odwrotnie wprowadzać stan wojenny, albo prosić Rosjan, albo coś takiego. Tymczasem co on słyszał w tych gabinetach? Generalnie ospałe dyskusje, czy i jakie będą premie za nadgodziny, które w okresie kampanii wyborczej zostały zużyte. No i ten ktoś powiedział mi, że wtedy zrozumiał, że to jest koniec PRL-u.

Prowadzący: Mhm. No to taki chyba taki właśnie koniec godny reżimu biurokratycznego. Mówił pan sporo o tej dużej Solidarności, o dorosłej opozycji. Efektem Okrągłego Stołu, tym, co chciała przede wszystkim uzyskać grupa Lecha Wałęsy, była legalizacja Solidarności. Do tego rzeczywiście dochodzi w kwietniu 89 roku. A jak do tego doszło, to sobie pan myślał, że rzeczywiście Solidarność to jest ten wehikuł, który przyniesie zmianę. Czy myślał pan sobie, Nie, nie, ten pociąg już odjechał i to nie powinno być w ten sposób.

Gość: To znaczy ja długo chciałem, żeby to tak było, to znaczy żeby rzeczywiście Solidarność, żeby ona przyjęła jakieś takie formy znane z 1981 roku, ale też bardzo szybko było widać, że to tak nie będzie. Znaczy, że jednak ta Solidarność jest cieniem samej siebie sprzed dekady, to znaczy, że to się powtórzyć nie może. Ja w sumie dosyć szybko, ale to już mówimy o jesieni...

Prowadzący: Ale powiedzmy, dlaczego nie? 89 roku?

Gość: ...89 roku, no, dosyć szybko jakby duchowo przeszedłem na stronę tych, którzy mówili o partiach politycznych, prawda, to nie było to takie proste, bo też byłem pod wpływem, jak bardzo wielu ludzi, pod wpływem autorytetów solidarnościowych, które wtedy, no to były jeszcze te czasy, Komitet Obywatelski, walka o komitety obywatelskie. A może nie żadne partie polityczne, tylko ruch społeczny, który...

Prowadzący: I kto wydawał wtedy takim autorytetem, którego warto było słuchać? Albo może szczególnie warto było słuchać.

Gość: To znaczy ja takich autorytetów nigdy nie miałem, ale ta siła tych, ilość tych wszystkich opinii, które docierały, to ona sama w sobie jakoś wpływała nawet na mnie, mimo że ja nigdy nie byłem skłonny do słuchania autorytetów. Ja w zasadzie jakichś takich autorytetów prawdziwych to chyba nigdy nie miałem, ale mimo to jakoś wtedy tego słuchałem i jakoś zupełnie nie od początku z jednej strony trochę się zgadzałem z tymi diagnozami, które zaczęli formułować już wtedy bracia Kaczyńscy, tam te środowiska skupione wtedy wokół Lecha Wałęsy. Jakoś się z tym zgadzałem, ale nie chciałem się zgadzać, ponieważ wszyscy ważni i wielcy mówili co innego. No i tak przez parę miesięcy tak się ze mną działo.

Prowadzący: Wspomniał pan wcześniej o Piotrze Semce, który sformułował jedną z przytoczonych przez pana myśli. Pamiętam w wywiadzie-rzece przeprowadzonym przez Jana Hlebowicza jest fragment dotyczący spotkania na Uniwersytecie Gdańskim. To jest maj bodajże 89 już roku, a zatem kampania wyborcza, gdzie przyjeżdżają Adam Michnik, notabene Adam Michnik będzie z nami za tydzień, zapraszam już na to spotkanie. Adam Michnik i Aleksander Kwaśniewski. Dyskusja, debata, powiedzmy. Ale ona, to wspomina Semka, że ona się odbywa w takim zaskakująco sympatycznym klimacie. To właściwie takie trochę kochajmy się. I Semka zapisuje swoje gigantyczne zaskoczenie. Pan to widział? Nie mówię oczywiście o tej konkretnej dyskusji, ale o tym klimacie, który się zmienił.

Gość: Nie no, ten klimat się oczywiście, że zmieniał. To znaczy tutaj mowa o tych reformatorach z PZPR, z którymi tam trzeba się dogadać, trzeba się sprzymierzyć. To był pewnego rodzaju znak nowych czasów. Ale wcześniej jeszcze były różne znaki tych nowych czasów. No ja pamiętam, tuż przed rozpoczęciem Okrągłego Stołu było takie spotkanie tej młodzieżowej strony, młodzieżowego zaplecza tej strony solidarnościowej. To się odbywało chyba na socjologii, na Karowej. Tam był Andrzej Celiński i ze strony tej młodzieżowej byli różni ludzie, w tym z tych organizacji katolickich jakichś. No i Celiński, ja nie oddam tego w tym momencie dokładnie, ale jakoś tam miał takie wystąpienie jakby stawiające sprawę, w którym nieoczekiwanie nagle Kościół katolicki znalazł się po stronie przeciwników umiejscowionych w kontekście jakiegoś zagrożenia. Ja wiem, że z Celińskim polemizowałem wtedy, zupełnie nie pamiętam, co mówiłem, ale wiem, że mówiłem, bo mi parę osób tam później na to zwracało uwagę, przypominało, że ja miałem tam jakieś właśnie wystąpienie, ale to też był znak nowych czasów, znaczy jeszcze rok wcześniej nikt po stronie opozycyjnej, łącznie z tym samym Celińskim, nie formułowałby publicznie przynajmniej takich tez. No to też pokazywało, że się ta mapa jakoś zmienia, że chce się zmieniać.

Prowadzący: Zastanawiam się właściwie, co się w takim razie zmieniło. Tak sobie wyobrażam, że pewnie pan przy tym, no nie wiem, nie było pana w Magdalence, to mam to mam na myśli, Magdalenka...

Gość: Nie było.

Prowadzący: Ale to naprawdę ma pan czego żałować?

Gość: No, zawsze byłoby to bardzo ciekawe doświadczenie, prawda? Chociaż oczywiście z drugiej strony się cieszę, dlatego, że ja niestety jestem człowiekiem, wie pan, bardzo mało asertywnym. Jak bym ja tam się znalazł i był tym ogarnięty i nagle by się pojawił ten koniak i ten Kiszczak z tym koniakiem i tak dalej, to ja wcale nie wiem, czy ja bym tego koniaku z tym Kiszczakiem się nie napił i miałbym później wyrzuty sumienia, no a tak to nie muszę.

Prowadzący: A proszę powiedzieć, bo to jest oczywiście bardzo wdzięczna figura ten lub inny napitek z Czesławem Kiszczakiem, ale też patrząc na rzecz na chłodno, to to jest polityka. Często w ramach polityki rozmawiamy z ludźmi, których nie lubimy, może nawet daleko bardziej niż tylko nie lubimy. Jesteśmy z nimi w ciężkim konflikcie, a Polska roku 89 była zdecydowanie w najcięższym kryzysie od dziesięcioleci. Trzeba było z tego jakoś wyjść. Czy jak pan, mówię znowu o sytuacji z roku 89,  niekoniecznie o cenach późniejszych, jak pan sobie patrzył na to, to chyba nie było mowy o zdradzie magdalenkowej, bo przepraszam bardzo, ktoś wypił to czy tamto z Kiszczakiem, prawda? Czy źle to rozumiem? Innymi słowy chodzi mi o to, czy wtedy, wiosną 89 roku, latem, a może nawet jesienią tego roku, taki pomysł, że tam doszło do jakiegoś, do czegoś nieczystego, w ogóle funkcjonował?

Gość: Funkcjonował jak najbardziej, to nie znaczy, że był jakoś bardzo powszechnie podzielany, ale funkcjonował. Natomiast generalnie było widać, że następuje, czy przynajmniej, że jest próba jakoś przeorientowania tego wszystkiego właśnie na porozumienie elit. Ja nie będę tutaj używał słowa zdrada czy coś takiego. Ja rzadko używam takich słów. To trzeba by jeszcze zdefiniować, co czy kto miał być zdradzony, ale w stronę takiego właśnie tego porozumienia elit, przeformułowanie Polski, a to oczywiście za określoną cenę. No to było widoczne, to jak najbardziej było widoczne. Jeżeli mówimy w tym momencie o Adamie Michniku i Aleksandrze Kwaśniewskim, no to to był bardzo widoczny element tego, co się wtedy działo, aczkolwiek też należy pamiętać, że jeżeli chodzi o drugą stronę, to jak to później, parę lat później, wyjawił Leszek Miller, to było bardzo świadomie po tamtej stronie grane. To znaczy w sensie takim, że podzielili oni sobie swój elektorat i swój potencjalny elektorat na grupy i ustalili, kto będzie do kogo mówił. I Aleksander Kwaśniewski miał, fraternizując się z Michnikiem, mówić do innej części elektoratu niż Leszek Miller, który wykonywał wtedy zupełnie odwrotne gesty, prawda?

Prowadzący: No to mi się wydaje, że tu wejdę sobie jednak w polemikę z takim stwierdzeniem, że to już jest po pierwsze jednak troszkę racjonalizacja post factum, bo...

Gość: W każdym razie na pewno było takie już dużo później, dziesięć czy kilkanaście lat później, na pewno Leszek Miller to werbalizował.

Prowadzący: Tu nie mam wątpliwości, ale trochę patrzę na to w taki sposób, że kiedy się poniosło taką klęskę, a umówmy się, PZPR w 89 roku poniósł absolutną klęskę polityczną, no to trzeba to w jakiś sposób zracjonalizować. Na przykład w taki sposób, że to właśnie było kontrolowane. Co tym prościej można formułować takie oceny z perspektywy roku 93 czy 2001, a zatem tych lat, kiedy formacje postkomunistyczne wygrały wybory i osiągnęły władzę. Ale wracając jeszcze po raz ostatni do roku 89, bardzo jestem ciekaw, jak w takim razie wyglądało pańskie spojrzenie lub może środowiskowe spojrzenie wiosną 89 roku, czy w ogóle na przełomie 88 i 90 roku, w jaki sposób wyglądało spojrzenie na tę opozycję, którą wprost Kiszczak czy czy Trybuna Ludu albo Dziennik Telewizyjny, oficjalna propaganda w każdym razie, określała mianem tej niekonstruktywnej? Mam tu na myśli zwłaszcza tych, którzy też otwarcie po stronie opozycyjnej kontestowali Okrągły Stół, grupa robocza Solidarności, KPN czy Solidarność Walcząca.

Gość: Znaczy ja bym powiedział w ten sposób, ja bardzo chciałem móc postrzegać ich jako jakąś alternatywę. I nie tylko ja chciałem. Natomiast, no niestety oni nie tworzyli w sensie intelektualnym i politycznym jakiejś takiej rzeczywistej alternatywy. Tutaj nie było tego widać, w bardzo dużej mierze zresztą dzięki Lechowi Wałęsie, który to Lech Wałęsa był wtedy po drugiej stronie, czyli po tej stronie, którą...

Prowadzący: Mówimy tutaj teraz o podziałach wewnątrz opozycji.

Gość: Tak, tak, oczywiście o tym mówimy. Lech Wałęsa wtedy jeszcze w sensie swojego zmysłu politycznego, w sensie swojego przywódczego geniuszu bardzo przeważał nad wszystkimi w Polsce i w związku z tym, mówiąc krótko, skoro z Geremkiem, Michnikiem i Kuroniem, a później z Mazowieckim był Wałęsa, to to było rozstrzygające. Do pewnego momentu to był taki okres kultu Wałęsy, który był bardzo charakterystyczny. Pamiętam taką książkę Wojciecha Giełżyńskiego o strajku 1988 roku w Stoczni i to była taka książka najpełniej ten kult pokazująca. Coś tam się nie działo, ale był Wałęsa. I Wałęsa, coś tam, prawda? Gdyby Wałęsa grał wtedy jakoś trochę inaczej, Polska by wyglądała zupełnie inaczej. Gdyby Wałęsa na przykład, to jest taki mój ulubiony przykład, zróbmy taki eksperyment myślowy. Lech Wałęsa nie zgadza się na to, żeby powstający dziennik Solidarności "Gazeta Wyborcza" stał się własnością prywatnej spółki pięciu warszawskich inteligentów, tylko żąda, że przecież to ma być związkowe, to ma być komisja krajowa związku. Podskoczył by mu ktoś wtedy - nie. "Gazeta Wyborcza" byłaby gazetą związkową. Co w związku z tym stałoby się jesienią 89 roku?

Prowadzący: Czyżby Adam Michnik przestał być...

Gość: Jesienią 89 roku Lech Wałęsa bez miłosierdzia, już w ramach wojny na górze, odebrałby "Gazetę Wyborczą" dotychczasowej redakcji, tworząc nową redakcję z, nie wiem, Jarosławem Kaczyńskim na czele, tak jak było w "Tygodniku Solidarność". Jaki byłby tego efekt? Oczywiście natychmiast powstałaby nowa "Gazeta Wyborcza" robiona przez tych, którzy dotychczas ją robili, ale ona już nie miałaby tej ciągłości z dziennikiem Solidarności, prawda, i z ruchem Solidarności, ergo nie wiem, jak wyglądałaby później historia polskiego życia polityczno-intelektualnego, ale wyglądałaby inaczej niż wyglądała w rzeczywistości. Lechowi Wałęsie jakoś nie przyszło to wtedy do głowy.

Prowadzący: Myślę, że jest wiele takich rzeczy. O jedną rzecz jeszcze zapytam. Proszę państwa, teraz chcę zasygnalizować, że za moment oddam państwu głos i zapraszam do tego, żeby Piotrowi Skwiecińskiemu zadawać pytania, komentować i wchodzić w polemiki być może. Natomiast ostatnim takim pytaniem, które przynajmniej w tym momencie chciałbym zadać, jest, a może to nawet nie tyle pytanie, a prośba o komentarz, bo pojawiają się w historiografii, wiem, że autorem takich komentarzy jest, czy takich myśli, refleksji, jest na przykład Piotr Gontarczyk, ale pewnie więcej znalazłoby się autorów, którzy mówią, że gdyby jednak wstrzymać się z Okrągłym Stołem, gdyby do niego nie doszło, to być może doszłoby do czegoś lepszego, a tym czymś byłby jakiś masowy bunt, masowe demonstracje. Nie chcę tego nazywać powstaniem, bo to określenie może nie pada, ale do jakiegoś rodzaju wybuchu takiego społecznego, na skutek którego komuniści i tak oddaliby władzę, a władza przejęta z ich rąk w taki sposób byłaby czystsza w jakiś sposób chyba, jak rozumiem, nieskalana kompromisem. I wskazują ci badacze na to, że to było możliwe. Ja miałem wtedy trzy lata, ale pan był aktywnym obserwatorem i uczestnikiem tych wydarzeń. Jak pan to czuje? Jak pan to czuł wtedy? To było rzeczywiście możliwe, abstrahując od tego, czy sensowne?

Gość: Dynamika sytuacji wskazywała na to, że to było możliwe. To znaczy od 88 roku rządzący byli w takiej trajektorii coraz bardziej pikującej w dół. I pamiętajmy o tym, że przestawała działać, a w zasadzie przestał działać taki podstawowy czynnik ograniczający podstawowy straszak, który konstytuował PRL w jakiejś mierze, to znaczy strach przed rosyjską interwencją zbrojną. I to zresztą już gdzieś tam na początku 88 roku chyba konstatowali Jerzy Urban, generał Pożoga i ktoś tam jeszcze w memoriale Jaruzelskiego, gdzie oni bardzo szczerze pisali, że nasz jedyny atut lat 80-81 roku, czyli strach przed interwencją sojuszniczą, jest już nierealny. I że trzeba, krótko mówiąc, zrobić coś w tym kraju, zanim ta świadomość dotrze do społeczeństwa. Bo jak państwo zinternalizuje to, że nie ma się czego bać, no to znajdziemy się w naprawdę opłakanej sytuacji. Więc moim zdaniem to było możliwe. Oczywiście, że to było możliwe. Zresztą zwróćmy uwagę na to, że komunizm upadł nie tylko u nas. Upadł wszędzie, bo po prostu wyczerpał swoje siły, zgrał się całkowicie. I w tej czy innej formie on upaść musiał. Ale to jest właściwie tyle, co mogę powiedzieć, dlatego, że gdyby teraz wejść już w takie dywagacje, czy to było możliwe, czy nie, no to musielibyśmy w tym momencie wejść w to, że a to powinny się w tym momencie zachować inaczej te solidarnościowe elity albo przynajmniej ich bardzo duża część. A czy to było możliwe? No to już wchodzimy w tym momencie w taką...

Prowadzący: Piętrową historię alternatywną.

Gość: Na pewno nie ma na nią tutaj miejsca.

Prowadzący: Tak, w Muzeum Historii Polski trzymajmy się faktów i historii. Proszę państwa, zapraszam do podjęcia dyskusji, do zadawania pytań. Bardzo proszę.

Słuchacz: Dziękuję. Jarosław Maciej Goliszewski. Tak się składa, że wówczas byłem obecny przy tych wydarzeniach i nie będę się czepiał słówek, ale wspomnę takie wydarzenie z 12 września 2024 roku. Uroczysta sesja z okazji 35-lecia rządu Mazowieckiego i prof. Balcerowicz palnął coś takiego, że 12 września 89 skończył się w Polsce PRL. Coś takiego powiedział. W związku z tym pozwoliłem sobie na krótką polemikę z panem profesorem, mówiąc, że byliśmy jeszcze w RWPG, w Pakcie Warszawskim i wojska radzieckie opuściły Polskę dopiero w 92 roku. Profesor po chwili zastanowienia przyznał mi rację. Natomiast nie podzielam takiej opinii, że 89 rok był, szczególnie wybory, wielkim sukcesem i równocześnie klęską drugiej strony, dlatego że w wyborach 4 czerwca, o czym zapominamy, wzięło po raz pierwszy, frekwencja była marna, nieco ponad 60% uprawnionych. Wracając jeszcze do kwestii wyborów, bo lubię prostować historię tak jak ona była w rzeczywistości, Grzegorz Białkowski, rektor uniwersytetu, rzeczywiście został wybrany z listy naszej do Senatu, ale nie doczekał zaprzysiężenia 4 lipca, bo 29 czerwca zmarł. Teraz tak, mam do pana redaktora, pytanie, jak to tam się panowie znaleźliście w Komitecie Centralnym na stołówce? Bo mnie się tam kiedyś zdarzyło być w Komitecie Centralnym, nawet spotkać się z niejakim Rakowskim w jego gabinecie, a był wtedy głównym szefem, a to osobna historia, są zresztą również z tego zdjęcia. I tak łatwo się z ulicy do Komitetu Centralnego nie wchodziło po prostu. W związku z tym czyja to była inicjatywa? Bo z pana wypowiedzi tego ja nie usłyszałem. I kolejna rzecz to nie demonizowałbym Magdalenki i tej słynnej wódki, bo w tejże Magdalence, bo niektórzy w tej chwili z perspektywy czasu, jak słynny opozycjonista Andrzej Kołodziej mówi, że tam zasiadali Judasze, w tejże Magdalence uczestniczył również Lech Kaczyński, więc to takie demonizowanie nie bardzo mi, szczerze mówiąc, pasuje. Teraz tak, tutaj pan prowadzący pytał się o udział NZS-u w Okrągłym Stole. Otóż odświeżę panów i państwa pamięć, mianowicie 21 lutego 89 na tak zwanym podstoliku, czyli podzespole do spraw stowarzyszeń i organizacji tam jakichś społecznych, udział w rozmowach wzięło trzech panów. Jeden się nazywał Eryk Chojnacki, drugi się nazywał Piotr Czerwiec, a trzeci Mariusz Kamiński, minister w rządzie PiS-u. To też warto wiedzieć, bo to niektórzy strasznie krzyczą, że Okrągły Stół był wielką zdradą. Notabene przy Okrągłym Stole również brali bracia Kaczyńscy, nie przy głównym, tych dwóch posiedzeniach inauguracyjnym i kończącym, ale w odpowiednich, ważnych zespołach i w protokołach z posiedzeń tych, które są dostępne na portalu sejmowym, można wyczytać, co mówili ci panowie, jak i również Jan Olszewski czy też Zbyszek Romaszewski. To tak gwoli wyjaśnienia, bo tu różne mity chodzą dezawuujące Okrągły stół. No i jeszcze co? A propos Gazety Wyborczej, to tak tutaj zrozumiałem, akurat wtedy też byłem blisko, po pewnym konflikcie to po prostu Lech Wałęsa odebrał logo Solidarności.

Prowadzący: Ale to dopiero w 1990 roku miało miejsce.

Słuchacz: Tak, tak, dokładnie tego. Natomiast na początku była wielka zgoda i wielkie halo, nasz prezydent, nasz premier i tak dalej, i tak dalej, te wszystkie miłe opowieści. I ostatnia rzecz na końcu to wtedy nazywaliśmy ten reprezentacyjny pałac przy Krakowskim Przedmieściu Pałacem Namiestnikowskim, bo taka była jego ówczesna nazwa. Dziękuję bardzo.

Gość: To ja może tylko powiem o tym wejściu do KC. No to po prostu było tak, że od kilku dni środki masowego przekazu mówiły o tym, że będzie otwarte spotkanie z młodzieżą, że każda młodzież może przyjść tam określonego dnia. Będzie spotkanie z Leszkiem Millerem. Leszek Miller był wtedy takim młodym sekretarzem i to była taka PR-owa akcja. Znaczy to nie było wdarcie się do KC. On był otwarty, wielka stołówka, tam było, przyszło kilkaset osób w ogóle, nas tam było z NZS-u było, nie wiem, do 20. A generalnie większość tego to była taka młodzież i około młodzież, bo taka już sięgająca dużo powyżej trzydziestki.

Prowadzący: Taka młodzież ZSMP.

Gość: Tak, systemowa, ale w dużej mierze też, która przyszła spontanicznie, żeby tam coś tam pojęczeć i dać się zauważyć, prawda? To była tego rodzaju impreza.

Prowadzący: Kilka rzeczy tutaj. Pewnie z kilkoma rzeczami można byłoby wejść w polemikę z tym, co powiedział pan Goliszewski. Ja tylko chciałem zauważyć, absolutnie tak delikatnie, że nikt, a myślę, że w naszej dyskusji, ale też i podczas tego, co można usłyszeć w trakcie prezentacji albo w ogóle wydarzeń w Muzeum Historii Polski, trudno jest mówić o demonizowaniu Magdalenki. W ogóle Muzeum Historii Polski nie jest miejscem demonizowania czegokolwiek, jest natomiast miejscem dyskusji. W związku z tym zadajemy oczywiście rozmaite pytania. I tutaj w ferworze dyskusji po prostu na rozmaite sposoby ciągnąłem pana redaktora za język, żeby to była sprawa jasna. Proszę państwa, zachęcam do zadawania pytań. Bardzo proszę.

Słuchacz: Piotr Śmiłowicz. Ja mam pytanie, ale jeszcze gwoli uzupełnienia o tej stołówce. Ja to pamiętam to słynne spotkanie i oglądałem je w telewizji, i Piotr Skwieciński obecny tutaj, miał najbardziej radykalne, antykomunistyczne wystąpienie, które zrobiło na mnie niesłychane wrażenie. Pierwszy raz go wtedy w ogóle widziałem w życiu i naprawdę chyba pierwszy raz takie słowa w KC PZPR wtedy padły, jak on sformułował. Tak że tutaj to nie jest tylko uczestnik taki przypadkowy tego spotkania, tylko naprawdę bardzo kluczowy. Natomiast ja mam pytanie takie innego rodzaju właśnie. Mówiłeś, że w końcu 88 roku były takie próby właśnie prowokowania NZS-u i takich chwilowych represji zaostrzonych. I mam wrażenie, że potem w ogóle NZS, czyli środowiska studenckie, były takim, nie wiem, się z tym zgodzisz, środowiskiem, które było prowokowane właśnie choćby do tego, żeby może storpedować ten cały proces porozumienia, bo przecież podstolik młodzieżowy nie przyniósł żadnego sukcesu przy Okrągłym Stole. Troszkę to wynikało z braku determinacji, myślę Andrzeja Celińskiego, który był szefem strony solidarnościowej, ale generalnie nie doszło do żadnego porozumienia. To był jednak jeden z tych stolików. No ale potem była ta kluczowa, o której mówiłeś, decyzja sądu o braku rejestracji i strajk, ten, który sam go pamiętam, ale który został zawieszony tuż przed wyborami z powodu wyborów. Ale czy nie sądzisz, że to było celowe ze strony władz wtedy, żeby storpedować za pomocą na przykład właśnie środowiska studenckiego, w naturalny sposób radykalnego, storpedować ewentualnie wybory czy mieć pretekst do unieważnienia? Czy to był przypadek? No bo tam może to był wyraz jakiejś rzeczywistej suwerenności tego sądu i niezawisłości, że on nie zarejestrował, bo tam był taki argument używany, że NZS miał wtedy podwójną osobowość prawną, miałby komisje uczelniane i komisję krajową, i że to było niezgodne z polskim prawem, i taki był pretekst. No ale wiadomo, że to był gest polityczny, ten brak rejestracji. Więc mam pytanie, czy twoim zdaniem to było celowe działanie władz, czy jakiegoś segmentu władz, który chciał w ten sposób doprowadzić do czy mieć furtkę, żeby unieważnić w razie czego wybory czy pewien proces porozumienia?

Gość: To znaczy w odruchy suwerenności, niezależności sądu peerelowskiego, to ja pozwolę sobie wątpić, natomiast tak, ja uważam, że to było działanie celowe ze strony władz. Może nie tyle mające na celu wywrócenie tego całego procesu, ile zdobycie jakichś punktów, prawda, znaczy również w kontekście tej kampanii wyborczej, no na przykład, no właśnie, oto proszę, no, tutaj Polska, dojrzała Polska tutaj odpowiedzialnie chce wybrać swoich reprezentantów, a tutaj jacyś tacy jacyś gówniarze właśnie tutaj starają się ten, nie doceniają tego dobrodziejstwa i starają się radykalnie to wywrócić. Na przykład w ten sposób, prawda? Jak już mówiłem, też na pewno mogło chodzić o to, żeby wprowadzić jakieś podziały po drugiej stronie, po stronie przeciwnika, czyli właśnie obozu solidarnościowego. Jedni się radykalizują, drudzy będzie właśnie będą chcieli w związku z tym jakoś to wszystko załagodzić, wziąć, wywalczyć tę legalizację NZS-u, w zamian za zgodę na legalizację. Coś tam od nich weźmiemy na jakimś innym polu. No tak bym to widział, nie jako próbę wywalenia, bo my mówimy już od 89 roku, wywalenia całego tego Okrągłego Stołu i wyborów, tylko jakiegoś bardziej optymalnego ustawienia się w ramach tego procesu.

Prowadzący: Tak właściwie można dopowiedzieć tylko tyle, to mogę dopowiedzieć w oparciu o swoje badania, że Polska roku 89, być może powiem banał, ale dla mnie to było jakoś ważne ustalenie, że ta Polska roku 89 jest zdecydowanie bardziej peerelowska niż to się czasem może wydawać. I w tym sensie chyba nie pozostaje mi nic innego, jak mocno się przychylić do tego, co Piotr Skwieciński powiedział.

Gość: A jeszcze przepraszam, że wejdę w słowo, bo jeszcze tutaj jest pytanie, Polska, że tak powiem, romantycznie mówiąc, Polska to znaczy co dokładnie? Która Polska? Bo my mówimy tutaj o perspektywie Warszawy, a to jest perspektywa zupełnie nieoczywista i nie powszechna. Akurat wczoraj miałem okazję tam towarzyską przebywać z kilkoma osobami, które miały bardzo różne z tego czasu i z czasów wcześniejszych perspektywy patrzenia. Znaczy Warszawa, ale też Gdańsk, ale też jakieś małe miasteczka. To ludzie będący w tej chwili generalnie po jednej i tej samej stronie, ale bardzo różnie to wszystko pamiętają. Małe miasteczko na Warmii, gdzie w zasadzie jeszcze tam gdzieś głęboko pod koniec 89 roku wszyscy uważali, że to wszystko jest jakiś humbug i za chwilę może być cofnięte.

Słuchaczka: 35 lat zakazu strajków, na Kruczej Inicjatywa Pracownicza, taki związek zawodowy, robi spotkanie. Co poszło nie tak w sprawie tego, jak wyglądają spory zbiorowe w Polsce, że de facto jest bardzo trudno zrobić dzisiaj strajk w 2026 roku. Że jak związek zawodowy w sieci wielkopowierzchniowych sklepów Dino próbuje wywalczyć coś z pracodawcą, to jego szef jest zwalniany, a wielki koncern płaci jakąś małą karę za to, że zwolnił tego człowieka, szefa związku zawodowego. Co przy Okrągłym Stole, co wtedy, gdy kształtowaliście nam dzisiejszą Polskę, poszło nie tak, że tak to dzisiaj wygląda, że jesteśmy bezzębni i bezbronni w walce z kapitałem? I drugie pytanie, co robiłeś w trakcie stanu wojennego? Bo trochę mi tego aspektu Twojej biografii brakuje. Dzięki.

Gość: W trakcie stanu wojennego to ja przeżyłem tam w czwartej klasie liceum będąc epizod króciutki, epizod bycia aresztowanym. Później w zasadzie przez całe lata 80. z krótkimi przerwami, ale coś tam robiłem opozycyjnego w różnych strukturach jeszcze przed NZS-em i różne rzeczy tam robiłem. Nie byłem, nie byłem tutaj w żaden sposób, co? [osoba z publiczności podaje gościowi kartkę] Co robiłem?

Prowadzący: To jest donos na Piotra Skwiecińskiego, proszę państwa.

Gość: To jest oświadczenie, co robiłem.

Prowadzący: To jest donos w sensie nie ścisłym oczywiście. To proponuję, żebyśmy skończyli tę opowieść o stanie wojennym, a potem może i o tym dokumencie, tak?

Gość: A co poszło nie tak z tym? Znaczy generalnie rzecz biorąc, to był okres, w którym na Zachodzie, w całym świecie zachodnim tryumfował reaganowsko-thatcherowska wizja świata. My byliśmy też pod tym wszyscy w zasadzie w Polsce byli - prawie - w mniejszym lub większym stopniu pod tym wpływem intelektualnym, czyli tej takiej neoliberalnej szkoły myślenia. To w jakimś zakresie było ponad podziałami, to znaczy to przecież w obozie władzy też można było się z tego rodzaju poglądami łatwo, bardzo łatwo spotkać. I bardzo szybko pojawił się Jeffrey Sachs ze swoimi koncepcjami radykalnej transformacji. I generalnie rzecz biorąc, to ta wizja, że tutaj jest jakiś antagonizm między pracą a kapitałem i tak dalej, wydawała się wtedy bardzo wielu ludziom jakaś staromodna i zupełnie nienowoczesna, i nieprawdziwa. I w związku z tym, nie skłamałbym, gdybym powiedział, że nie było takiego myślenia o obronie świata pracy. Ale od momentu, w którym stało się jasne, że nie będzie to już przyjmowało takiej formuły, że oto jest komunistyczny pracodawca, przed którym trzeba bronić solidarnościowego robotnika, tylko że to jest bardziej skomplikowane, to przestało to być bardzo, jakieś bardzo znaczące. Zresztą ja pamiętam, Jacek Kuroń, czyli człowiek, który przedtem i który potem tam bardzo był uważany za reprezentanta tej wrażliwej społecznie szkoły myślenia, to wtedy też zupełnie inaczej myślał. I właśnie w związku z na przykład z transformacją i Jeffreyem Sachsem, Jacek Kuroń wypowiedział takie słowa, przypomniał tę taką anegdotkę, jak to trzeba było jakiś brylant podzielić i nikt z doświadczonych jubilerów nie chciał się tego podjąć, bo strach był, że się to rozpadnie. Taki człowiek, który nie wiedział zupełnie nic o brylantach, wziął, rozpiłował. No i Jacek Kuroń powiedział, a może to tak? To znaczy właśnie trzeba się zabrać za to wszystko właśnie nie myśląc, tylko radykalnie i tak dalej, i wyjdzie doskonale.

Prowadzący: No a jak wyszło, to już chyba każdy sam może ocenić. Ja dopowiem tylko do tego jedną rzecz, bo zapytała pani o to w kontekście Okrągłego Stołu. A prawda jest taka, że Okrągły Stół, jeżeli chodzi o ustalenia ekonomiczne, tak naprawdę przestał istnieć w momencie krótko po podpisaniu tego dokumentu. To znaczy to, co zostało tam ustalone ekonomicznie, zdezaktualizowało się błyskawicznie. I tu już mogę się oprzeć na badaniach socjologicznych z lat 90-91, a pewnie też i wielu późniejszych, ale o tym czytałem niedawno, że państwo polskie przyjęło świadomie antyzwiązkową i w tym sensie to już moje określenie antyrobotniczą postawę. I to już była funkcja tego, w jaki sposób ukształtowała się rzeczywistość III RP. Ale to już był drugi, a może i trzeci krok po Okrągłym Stole.

Słuchacz: Piotr Jankowski. Tam był taki wątek o tym, że ta skrajna opozycja była odsuwana od tych rozmów przy Okrągłym Stole. I pan wspominał, że ona była tam mało merytoryczna, taka bardzo agresywna jakby. Mam pytanie, jak z perspektywy, jak w 89 roku pan widział to, że część opozycji nie była przy Okrągłym Stole? Czy jakby oni sobie sami tę gębę przywdziali? Czy było to w jakiś sposób sterowane właśnie przez komunistów? Na zasadzie odsuwamy tych ludzi, z którymi nie chcemy rozmawiać? Jakby na ile wtedy, w 89 roku pan to widział bardziej jako, że komuniści rozstawiają pionki na planszy, z kim chcą rozmawiać? Czy bardziej że ta część opozycji sama się z tego wykluczyła? Dziękuję.

Gość: Znaczy mi się wydaje, że to były elementy jednego i drugiego scenariusza. A jak ja to wtedy dokładnie widziałem, jak ja rozdzielałem? Czego było więcej czego było mniej, to trudno powiedzieć. Natomiast jest też faktem, że jak już mówiłem, powiem może dobitniej w tym momencie, że ta reprezentacja strony opozycyjnej była kształtowana przez ówczesne kierownictwo wtedy skupione przez krótki czas wokół Lecha Wałęsy i tam był też bardzo silny element świadomego kształtowania tej reprezentacji opozycji i reprezentacji strony solidarnościowej. W ten sposób, żeby to było kontrolowane przez po prostu pewną grupę i ta grupa na krótki czas, mniej więcej pół roku, można powiedzieć, ale rzeczywiście zdobyła sobie, mniej niż pół roku nawet, ale to było był kluczowy czas, zdobyła sobie rzeczywiście taką po tej stronie opozycyjnej decydującą pozycję.

Słuchacz: Dzień dobry, nazywam się Paweł Janyst. Mianowicie chciałem poruszyć taki aspekt, że, bo tak, polityka, tutaj pan redaktor mówił o polityce, ale polityka wiąże się ściśle z gospodarką, prawda? I przy Okrągłym Stole również był poruszany temat gospodarki, ale już wiadomo, że tutaj zapomnieliśmy o jednej bardzo ważnej rzeczy mówić, że już nastąpiły pewne zmiany gospodarcze. Czyli wracamy, rok 88, ustawa Wilczka z 23 grudnia, czyli już tak naprawdę się zadziało, czyli gospodarczo się zadziało, a politycznie dopiero się trzeba było dogadać, prawda? I bym powiedział tak, że tutaj jakby pomijamy przy tym, że już pewne zmiany, że tak powiem, lawina ruszyła wcześniej, że, no bo to jest tak. Gospodarczo no to tak to w skrócie można powiedzieć, kasa, prawda, gospodarka no to jest kasa, czyli pieniądz, czyli po prostu te pewne zmiany, one były do przewidzenia, że one będą dlatego, bo już władza zaczęła się ustawiać w kolejce po pieniądze, prawda? I te pieniądze zaczęły być dzielone już wcześniej, a dopiero później politycznie, że tak powiem. Ja to obserwowałem tak. Okrągły Stół obserwowałem jako teatr, teatr dla ludzi, bo to było bardzo medialne, ale te wszystkie działania, które były, one tak naprawdę już były przedtem. Bo tak, my z kolegą studiowaliśmy wtedy na Uniwersytecie Warszawskim, na wydziale zarządzania. A przedtem, bo tak mogę powiedzieć, że z Piotrem chodziliśmy do jednej szkoły, czyli też, można powiedzieć, pewne działania wspólne były w okresie stanu wojennego, ale w grudniu zaczęły się te, że tak powiem, tą ustawą Wilczka, zaczęło się dzielenie kasy już wtedy, to ja to odbierałem Okrągły Stół jako teatr, który po prostu trzeba było sprzedać publiczności.

Gość: No to byłeś, słuchaj, chyba bardziej przenikliwy niż ja. To znaczy ja wtedy tak, aż tak tego nie postrzegałem w ogóle. Generalnie mam takie wrażenie, że w większości mało żeśmy się wtedy rozumieli na gospodarce i że w związku z tym rzeczywiście pewne rzeczy, pewne procesy, moglibyśmy ich nie dostrzegać albo nie dostrzegać w każdym razie ich znaczenia podstawowego. Natomiast no też nie wydaje mi się, żeby przed Okrągłym Stołem tutaj nastąpiły jakieś rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o kształt gospodarczy III RP. Pewne procesy się zaczęły, ale mam wrażenie, że jednak one swoje apogeum osiągnęły później po Okrągłym Stole. Ale mogę się mylić.

Prowadzący: Ostatnie pytanie, bardzo proszę.

Słuchacz: Dzień dobry, nazywam się Jakub Lasek i bardzo panu dziękuję za podzielenie się swoimi obserwacjami, opiniami z tych wydarzeń, jakich pan był świadkiem. Ja najpierw trochę podzielę się swoimi obserwacjami współczesności, żeby nawiązać do tego, co było wcześniej. Postaram się krótko. Na co dzień działam w organizacjach pozarządowych i badam kulturę organizacyjną w tych organizacjach. Jednym z takich przykładów jest Związek Harcerstwa Polskiego, którego jestem instruktorem, który ma 115 tysięcy członków, z czego 15 tysięcy to są osoby kadry i u nas bardzo dobrze działa i demokracja, i partycypacja, wybieranie zarządów rady naczelnej komisji rewizyjnej, współcześnie tak to działa. Z drugiej strony, jak badam mniejsze organizacje, to bywa różnie i bywa też tak, jak pan wspominał o tych ruchach, które się tworzyły w czasach PRL-u, że są bardziej różne frakcje ideowe, tak jak pan opowiadał, w tej historii się ze sobą zderzały. Ale to, co było dla mnie najcenniejsze, co pan powiedział o tym kulcie Lecha Wałęsy, który dział się, że to nie jest rzecz historyczna, że my teraz mamy czy dziesięć lat temu kult Lecha Wałęsy, tylko że on był już wtedy. Ja obserwuję to samo w obecnych partiach politycznych, że większość partii politycznych w Polsce, wewnątrz ona wcale nie jest do końca demokratycznie zarządzana. Te wybory są trochę, można porównać do wyborów w Komunistycznej Partii Chińskiej, że tam jest na tyle ten kult liderów, że wiadomo w każdych wyborach, kto będzie wybrany. Może to jest zbyt mocne porównanie, ale tak to obserwuję. Jak też pan wspominał, że te elity tworzyły się wtedy, to moje pytanie brzmi, jak to było wcześniej, właśnie w tych ruchach, w których też pan był lub pan obserwował? Czy tam był też ten kult liderów? Na przykład w NZS-ie? Czy na przykład te ruchy w czasach, kiedy nie miały, nie musiały one mieć swoich statutów, były bardziej partycypacyjne i demokratyczne? Czy jednak ten kult liderów, który nam, Polakom, jakoś towarzyszy od lat, już wtedy towarzyszył?

Gość: No, w NZS-ie na pewno nie było kultu liderów, bo nie było lidera takiego ogólnopolskiego, ogólnie uznawanego. Jeżeli chodzi o inne środowiska polityczne, no to szczególnym przypadkiem była Konfederacja Polski Niepodległej z Leszkiem Moczulskim, ale to było specyficzne środowisko. A tak poza tym to moim zdaniem nie przekraczało jakichś wstrząsających granic. No, nie licząc właśnie przykładu, o którym mówiłem, to znaczy Lecha Wałęsy, który, rzeczywiście tak się historia Polski potoczyła, ale też on miał ku temu określone zdolności i predyspozycje, że rzeczywiście od 1980-81 roku aż do, no, do swojego zwycięstwa w wyborach prezydenckich, tak bym powiedział, rzeczywiście ogniskował zaufanie i ogniskował swego rodzaju kult sporej części Polaków. Ale to raczej taki jednostkowy przypadek Wałęsy, żeby to było reprodukowane na jakichś innych szczeblach, w innych segmentach życia politycznego, to ja raczej tego nie widziałem.

Prowadzący: Szanowni Państwo, niech mi będzie wolno zaprosić państwa na spotkanie z tej samej serii, w ramach której spotykamy się dzisiaj, to znaczy "Okrągły Stół - historie osobiste". Za tydzień będziemy rozmawiali z Adamem Michnikiem, postacią, która tutaj kilkakrotnie się pojawiła i człowiekiem, który no, z Okrągłym Stołem wiąże się bardzo, bardzo ściśle. 26 kwietnia, za kolejny tydzień, będziemy mieli okazję rozmawiać tutaj z Czesławem Bieleckim, wybitnym architektem także, ale również postacią polityczną, bardzo ważną, znakomitym publicystą drugoobiegowym. A 10 maja na finał naszej serii będziemy rozmawiali tutaj o godzinie 16:00 z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, również istotną postacią przy Okrągłym Stole. Poza tym zapraszam także państwa na środę na godzinę 18.00 na debatę, która wokół Okrągłego Stołu też odbędzie się tutaj w tym pomieszczeniu, choć będzie ona dotyczyła spraw bliższych może temu, co była łaskawa też i pani poruszyć, to znaczy bardziej sprawom historii niewypowiedzianych, nieopowiedzianych na przykład związkowości w III Rzeczypospolitej. Proszę państwa, Piotr Skwieciński był z nami. Wielkie brawa. Bardzo dziękujemy.