Spotkanie z Czesławem Bieleckim

Prowadzący:  Szanowni Państwo, tak jak wspominałem, ale myślę, że państwo o tym doskonale wiedzą, naszym dzisiejszym gościem jest pan Czesław Bielecki, architekt, zarówno praktyk, jak i teoretyk architektury, autor takich tekstów jak chociażby "Ciągłość w architekturze" czy "Gra w miasto", to była rozprawa doktorska. A jako praktyk architektury wspomnę o pewnej idei, a także innej realizacji z dziedziny muzealnictwa, tego, co nam tutaj w muzeum najbliższe. Ta idea to projekt niezrealizowany Muzeum Komunizmu - Socland - w Pałacu Kultury i Nauki, a projekt zrealizowany to Muzeum Bitwy Warszawskiej Roku 1920 w Ossowie. Wystawa otwarta w zeszłym roku. Ale także, a może przede wszystkim z punktu widzenia naszego dzisiejszego tematu, nasz gość przez kilkadziesiąt lat działał w opozycji w latach PRL. Zaczęło się od marca roku 1968, kiedy pan jako student Politechniki brał udział w protestach, próbując też koordynować działania między Uniwersytetem a Politechniką. Natomiast w kolejnych dekadach nasz dzisiejszy gość był związany przede wszystkim z podziemnym ruchem poligraficznym. Z tym fenomenem, o którym mówimy "drugi obieg", zarówno jako organizator, to przede wszystkim Wydawnictwo CDN z ogromnymi nakładami, jeden z głównych podmiotów drukujący chociażby "Tygodnik Mazowsze", a także jako publicysta pod pseudonimem Maciej Poleski. I w czasie naszego cyklu zapraszamy do rozmowy, do dzielenia się swoimi doświadczeniami zarówno tych uczestników wydarzeń, którzy bezpośrednio za stołem zasiadali. Za nami spotkania chociażby z Grażyną Staniszewską czy jak tydzień temu z Adamem Michnikiem, jak i tych, którzy na te obrady patrzyli z zewnątrz, komentowali je, pozostawali w środowiskach politycznych, które jakoś wobec Okrągłego Stołu się opowiadały. I to było spotkanie z Krzysztofem Skwiecińskim, wówczas działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów, a dziś mamy pana Czesława Bieleckiego. I naszą rozmowę chciałbym zacząć od pytania dotyczącego wydarzeń czy pewnych opinii może sprzed kilku lat względem początku rozmów przy Okrągłym Stole, bo pan w roku 1986, prawda, wychodzi z więzienia i to też jest rok, w którym publikuje pan na łamach "Kultury" paryskiej tekst zatytułowany "Polska polityka".

Gość:  Przeszmuglowany jeszcze z więzienia. To nie był tekst po amnestii. To był tekst, który przeszmuglowałem z więzienia.

Prowadzący: Jest to tekst, który możemy ustawić w takim dialogu poglądów, tak myślę, z wcześniejszym o rok tekstem Adama Michnika, słynnym, przełomowym, zatytułowanym "Takie czasy... Rzecz o kompromisie", gdzie Michnik już zapowiadał, że należy szukać kompromisu z komunistami. Natomiast w "Polskiej polityce" ukuł pan takie pojęcie jak "libera mediatio", odnosząc się do tradycji XIX wieku, do liberum conspiro. I przestrzegał pan przed pewnym złudzeniem związanym z właśnie wejściem w dialog i szukaniem kompromisu. I tam padło takie znamienne zdanie: "Przetarg, w którym nie dzieli się władzy, zmierza tylko do pozbawienia słabszej strony autorytetu, pozbawienia go przy stole rokowań, skoro nie udało się to w społecznej konfrontacji". I jak sobie spojrzymy na ten czas między właśnie rokiem 86 a początkiem roku 89, to czy coś się zmieniło? Czy ten przetarg opierał się już na realnej grze? Czy rzeczywiście był dla, tak jak Pan to wtedy rozumiał, dla Solidarności pewną pułapką?

Gość: Będę się starał odpowiadać możliwie krótko, ponieważ temat jest ogromny i bardzo rozłożony w czasie. Kiedy pisałem o tej wolności negocjowania, to byłem przekonany jako uczestnik tego społeczeństwa podziemnego i tej podziemnej przedsiębiorczości, że dialog nie jest wyrazem jakiejś ekumenicznej zdolności, która jednym jest dana, na przykład nie wiem, Mazowieckiemu czy Geremkowi, a innym, Bujakowi czy Ewie Kulik, czy mnie nie jest dana. Uważałem, że dialog w polityce jest wynikiem konfrontacji racji i konfrontacji sił. Jeżeli patrzymy na świat dzisiaj, nie będziemy o tym mówić, ale dzisiejszy świat wrócił na swoje dawne tory, jest konfrontacja sił. Nie wystarczy siła racji, potrzebna jest przyłożenie pewnej racji siły. Ja uważałem, że nie tyle dlatego nam się udało to okno możliwości wykorzystać w tym okresie poprzedzającym Okrągły Stół nie dlatego, że bardzo druga strona pragnęła dialogu, tylko została do niego zmuszona. Kiedy mnie pytano, dziennikarze z Zachodu pytali mnie, no tak, no ale Gorbaczow, ja powiedziałem, no Gorbaczow jest wynikiem tego, że przez pięć lat nie udało się zniszczyć podziemia solidarnościowego, że dopiero po pięciu latach w kraju totalitarnym okazał się on na tyle już słabym, na tyle bezzębnym reżimem, że nie można było namierzyć, wyśledzić, mając, prawda, tajne i jawne służby, kogoś takiego jak Bujak, że ta infrastruktura społeczeństwa obywatelskiego, ta jego przedsiębiorczość, ta jego dynamika była już znacznie silniejsza niż dynamika i przedsiębiorczość, i sprawczość naszych antagonistów.

Prowadzący: Tak, ale jak spojrzymy na tę grę sił chociażby w roku 1988, poprzedzającym rok wielkich zmian, które rozpoczęły się przy Okrągłym Stole, to można powiedzieć, że ta siła i infrastruktura społeczeństwa obywatelskiego, szeroko rozumianego obozu Solidarności, też jest dużo słabsza niż była na początku.

Gość: Jest na tyle silna, że okazało się, że Sowieci stwierdzili, że nie mogą już wystawić kolejnego Czernienkę i wystawili kogoś takiego jak Gorbaczow. Ale chcę też spojrzeć na moment, na to, co przeżywaliśmy, i na to, co przeżywamy, z takiej perspektywy historiozoficzno-literackiej, która mnie jest bliska. Taką powieścią mojego życia jest "Człowiek bez właściwości" Musila. "Człowiek bez właściwości" zaczyna się od takiego opisu, czym jest historia. Że historia jest jak taki spacer przybysza do nieznanego miasta. Jeżeli centrum tego miasta jest na wzgórzu, to którąkolwiek ulicą on będzie szedł, to w końcu trafi do tego centrum. A jeśli jest w dolinie, w kotlinie, to jeżeli będzie szedł w dół, to też trafi. I mnie się wydaje, że ta historia, którą przeżyliśmy, w dużej części jest taką historią, ale ponieważ należę do tego pokolenia 68, wtedy miałem 20 lat i pierwszy raz znalazłem się w tej kafkowskiej historii, którą opisuję w moich niewydanych jeszcze wspomnieniach, kiedy mnie jako młodego człowieka zamknięto w pustym pokoju i z jednym krzesłem dla mnie i jednym stołem i dwóch tajniaków mówi mi... Ja do nich mówię, zagadnąłem tak: "no właściwie sytuacja jest jak z Kafki, pusty pokój, białe ściany, niewinny człowiek i dwóch ludzi, dwóch cywili". A oni mówią: "jakiej kawki?" I w ten sposób można powiedzieć taka eclipse w moim życiu się zamknęła. I mnie się wydaje, że dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że na Okrągły Stół możemy tak patrzeć, jak ja patrzę na marzec, to znaczy, że na ogół sprawcy, prowodyrzy, inicjatorzy jakiegoś działania nie do końca wiedzą, w jakiej bombie są zapalnikiem. Ja nie należałem do grupy komandosów. Ja byłem w tej grupie studentów, którzy się dołączyli. Komandosi wszyscy siedzieli w więzieniu wtedy, kiedy to się działo. Czy oni się spodziewali wiecu w obronie Michnika i Szlajfera na dziedzińcu Uniwersytetu, że wybuchnie taka rewolta? Nie, nie spodziewali się tego, czy ci, którzy konstruowali i stali w KOR-ze za robotnikiem korowskim i wolnymi związkami zawodowymi, spodziewali się, że wybuchnie coś takiego? Nie. Nawet ja, uczestnicząc we mszy w czasie pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski, ja miałem poczucie, że uczestniczę w cudzie, będąc agnostykiem. No ale nie wiedziałem, jakie będą ramy tego cudu. Więc można powiedzieć, patrząc teraz na Okrągły Stół, nie ma nic bardziej bałamutnego niż kiedy Adam Michnik, nie wiem, czy powiedział to tydzień temu, ale mówił to wielokrotnie, "bez stanu wojennego nie byłoby Okrągłego Stołu". No to jest jakiś nonsens deterministyczny. Jak mnie pytano w podziemiu, co ty byś zrobił na miejscu generała Jaruzelskiego, to ja odpowiadałem: nieprzypadkowo nie jestem na jego miejscu. Czyli każdy z nas wybiera jako wolny elektron jakiś los i czasem ten los spotyka się z losem społeczeństwa czy losem Europy. I wydaje mi się, że to jest jedyna filozofia godna człowieka wolnego. I budowanie wstecz takich uzasadnień po prostu nie ma sensu. Uczestnicy Okrągłego Stołu, że na moment w tym szybkim przeglądzie i skrótowym, migawkowym, powiem. Uczestnicy Okrągłego Stołu dyskutowali na przykład o indeksacji cen. To był jakiś nawrót do 21 postulatów z sierpnia 80 roku. To przecież trwała już ekonomiczna rewolucja. To, że nie do końca zdawał sobie z tego sprawę Leszek Balcerowicz, ale ja sobie zdawałem z tego sprawę, ponieważ to, co zrobił Wilczek, mówiąc co nie zabronione, to dozwolone, to była prawdziwa rewolucja. Jak ja wyszedłem z amnestii z kolegami w 86, to Polska już buzowała tą wolną przedsiębiorczością. Nie miała niepodległości, nie miała normalnego wymienialnego pieniądza, ale to był już inny kraj. To podziemie, które u nas było biznesem patriotycznym, było już na powierzchni jako rzeczywisty biznes, bo ten reżim był już słabszy. To była prawdziwa, nietotalitarna rewolucja. Ona się zaczynała od dołu, a teraz niektórzy myśleli, że od góry ją kompletnie uregulują. I to była część złudzeń ludzi przy Okrągłym Stole. Ale proszę bardzo o następne pytanie.

Prowadzący: Spójrzmy jeszcze na ten przełom roku 80 i 89. Bo mówi pan o kraju, który bardzo szybko, bardzo mocno się zmienia, właśnie oddolnie. Mamy moment, w którym komuniści wiedzą, że w pewnym sensie racjonalnym wyborem politycznym jest rozpoczęcie rozmów z Solidarnością. Solidarność jest po nie do końca udanych strajkach z roku 88 i decyduje się do tych rozmów przystąpić. Jakie Pan miał wtedy zdanie? Czy uważał Pan, że rzeczywiście trzeba się spotkać przy tym Okrągłym Stole, trzeba rozmawiać? Czy właśnie to okno możliwości jest trochę inne i prowadzi inna droga do tego szczytu miasta, o którym pan wspomniał?

Gość: Proszę państwa, ja jestem outsiderem tej polityki, o której tu w dużym stopniu rozmawialiście, i która w ogromnym stopniu jest przedmiotem mainstreamowych mediów. Jestem w dość komfortowej sytuacji. Wydano niedawno wybór z moich artykułów w paryskiej "Kulturze" zatytułowany "Tak i nie". To jest moja publicystyka jako Macieja Poleskiego. Ja w gruncie rzeczy w różnych momentach poprzedzających Okrągły Stół i w trakcie Okrągłego Stołu, i potem pisałem na ten temat. Więc ja nie muszę teraz wstecz w nowy sposób porządkować moich myśli. Więc w największym skrócie takimi błyskami reflektora w tych ciemnościach czy półmroku. Po pierwsze uważałem, wyjeżdżając po przekazaniu tekstu PPN-u ludziom z Komitetu Strajkowego, wyjeżdżając z Gdańska do Warszawy w czasie sierpniowego strajku, uważałem, że komunizm się kończy. Uważałem, że moment, w którym w stoczni imienia Lenina przedstawiciele partii, która mówi, że jest robotnicza, oficjalnie informując o tym w "Głosie Wybrzeża", czyli organie PZPR w tym regionie, że wicepremier spotkał się z szefem Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego Lechem Wałęsą, uważałem, że ten totem niezniszczalnego ustroju został obalony. Kiedy w czasie tej ograniczonej rewolucji pokojowej w czasie karnawału zakończyłem to tekstem "Umowa i zmowa społeczna", powiedziałem "Nie wierzę w umowę społeczną z komunistami".

Czy oni zaatakują nas na 10%? Są 10-procentowe szanse czy 90-procentowe, jest to obojętne. Musimy być gotowi na ten atak. Wierzę w zmowę społeczną. Zmowa społeczna to był termin, którego użył nasz depozyt patriotyczny Jan Nowak-Jeziorański w "Kurierze z Warszawy". On powiedział, że w czasie II wojny światowej Polacy kierowali się zmową społeczną. Ja jak gdyby antycypowałem przed stanem wojennym tę zmowę społeczną. Zresztą z tego powodu nie chwaliłem się tym, że Maciej Poleski to jest Czesław Bielecki. Ja od początku uważałem, że to trzeba być przygotowanym na najgorsze. Potem w "Polskiej polityce”, do której pan się odwołał, czy w poprzednich tekstach mówiłem, że istotą jest nie tylko program, ale jego operacjonalizacja. Napisałem "Program i organizacja" czy mówiłem o pomysłach politycznych, które się sprawdzają, które się nie sprawdzają. Więc kiedy przyszedł ten moment, który był tym momentem, kiedy już władza zaczęła się ruszać, a my byliśmy na tyle słabi i oni byli na tyle słabi, żeby przystąpić do tego stołu, to uważam nadal, że jest to konfrontacja racji.

Ale też byłem po pewnych doświadczeniach tego interregnum między 86 a 89, to były towarzystwa gospodarcze. Uważam, że oczywiście, że w takim momencie przełomowym nie ma mowy o normalnych procedurach demokratycznych, że trzeba kierować się drogą kooptacji, ale ta zasada kooptacji, którą przyjęto przed Okrągłym Stołem, była niestety zasadą kooptacji, którą przyjęła bardziej druga strona niż my. Myśmy się jej podporządkowali i nie był to spisek. Były, znowu są na to fakty i dokumenty, była to pewna samorekrutacja. Tu chętnie odwołam się do spotkania, o którym pan wie, a publiczność wie mniej. Było to spotkanie, nomen omen u pani Dzierżyńskiej z tej zacnej szlacheckiej rodziny, w której Feliks Dzierżyński był po prostu wyrodkiem. To było spotkanie, które zorganizował Jan Hoffmann, współredaktor "Krytyki", pisma, kwartalnika politycznego korowskiego, a potem tej lewicy solidarnościowej, który zorganizował spotkanie dla dwudziestuparu osób na prośbę Adama Michnika. Powiedział, że, w takim zagajeniu, równie cnotliwym jak pana zagajenie tego spotkania, że Adam zaprosił grono przyjaciół i kolegów, żeby się ich poradzić, czy powinien uczestniczyć w Okrągłym Stole, bo mu to zaproponowano?

Ja należałem do nielicznej mniejszości w tym gronie. Pamiętam, że w tym gronie był z całą pewnością Andrzej Osęka, Konstanty Puzyna i Andrzej Paczkowski, czyli była nas czwórka, jeśli dobrze pamiętam. Otóż myśmy byli przeciwni. Ja zapytany o to, powiedziałem tak: "Adam, wiem, co cię ciągnie do tego stołu. Ciągnie cię to, żeby powiedzieć tam dowcip, który przejdzie do historii, ale będziesz ofiarą dowcipu, który historia dla ciebie przygotowała. Oto ty, niezłomny z Warszawy, który w swoim dumnym liście do Kiszczaka z więzienia powiedziałeś, że kiedy będzie uciekał przed radykalnym motłochem, przed tłumem żądnym rewanżu i zemsty, ty chrześcijańskim ruchem, on będzie w strzępach munduru, a ty chrześcijańskim ruchem, w tym swoim właśnie pompatycznym stylu mówiłeś, otworzysz mu drzwi. Otóż ty siedzisz koło niego i cokolwiek powiesz, jakkolwiek się uśmiechniesz, to to będzie szmonces, który historia dla ciebie przygotowała". On powiedział "nie, Sławek chciał mnie obrazić". Ja powiedziałem "nie...". Ja po prostu mówię, co nastąpiło. Więc okazałem się, by tak powiedzieć, wróżbitą.

Teraz, w czasie obrad Okrągłego Stołu odbyło się gigantyczne spotkanie. Dzisiejsza sala świadczy o tym rzeczywiście, gdzie jest duch Solidarności, bo to był po prostu wypełnione po brzegi Auditorium Maximum na Uniwersytecie. Po prostu setki, no, półtora tysiąca ludzi. Prowadził to spotkanie Wajda razem z Geremkiem i, trwał już Okrągły Stół, to był ten moment jeszcze przed końcem takiego impasu, to musiał być luty, myślę, 89, luty czy marzec. Ja zapisałem się do głosu, ale nikt mnie nie dopuszczał, to były już czasy, by tak powiedzieć, takiej, no, starannej w duchu libera mediatio, dzielenia nas na tych słusznych i niesłusznych, tych, co powinni i nie powinni. No ale ja powiedziałem to Romanowi Zimandowi, z którym się przyjaźniłem. On wszedł na salę i powiedział "tu się Czesław Bielecki zapisywał do głosu", krzyknął. No i ktoś powiedział "to ja mu ustępuję głosu". Ja wtedy powiedziałem "proszę państwa, przedstawia nam się racje, o które się strony ze sobą spierają, tak jakbyśmy byli pod ścianą negocjacji. Tymczasem ja mogę sobie wyobrazić tę przyszłość po podpisaniu tych porozumień Okrągłego Stołu, w którym mój najstarszy syn Kuba, zapyta mnie, 'tato, czym był komunizm, bo ludzie mówią, że w Polsce był kiedyś komunizm'. Ja w tych nieznanych czasach, w tej nieznanej przyszłości odpowiem mu 'widzisz synku, to było coś tak inteligentnego i tak perfidnego, że ty nawet nie wiesz, że to nadal trwa'". I dostałem owacje na stojąco, wszyscy śmiali się. Potem Stefan Kisielewski spopularyzował ten dowcip. Nie, ja oczywiście nie miałem racji. Komunizm nie przetrwał, ale pewne elementy przetrwały. Myślę, że na to jest czas, kiedy już zagłębimy się bardziej w materię samego Okrągłego Stołu. A ja tylko powiem państwu, jak ja widzę czas i historię, i czas, który jest pieniądzem polityki. Proszę państwa, PRL trwał 35 lat. Myśmy przy Okrągłym Stole spotkali się z jego słabą nomenklaturą. 35 lat w zaokrągleniu między 45 a 80 rokiem. Potem było interregnum. To interregnum trwało dekadę 80-90, prawda. Póki nie nastąpiła ta jesień ludów, to wszyscy się, płynnie nastąpiły negocjacje 2+1 i tak dalej. To była ta niepewność. No, przypomnę, że wojska sowieckie wyszły z Polski w 93 roku. A w między 90 rokiem a rokiem, kiedy rozmawiamy, minęło kolejne 35 lat.

Kiedy otwieracie państwo telewizor, nieważne, czy TVN czy publiczną telewizję. I nieważne, czy za rządów PiS u, czy Platformy. I widzicie przeciętnych polskich polityków, parlamentarzystów, ministrów, to musicie się zastanowić, że to jest nomenklatura III RP, to są ci zawodowi politycy w jakimś trybie oni są, odbywa się ich samorekrutacja i potem selekcja do władzy. I to jest inne 35 lat. I wtedy warto się zastanowić, kiedy ten mechanizm pozytywnego doboru ludzi, którzy nie odpowiadają klasycznej formule, którą zarzucaliśmy komunistom - BMW - bierny, mierny, ale wierny. Czy kiedy gdzieś ten duch pozytywnej selekcji, odwagi, solidarności, ładnego różnienia się w opozycji demokratycznej, kiedy ten duch zanikał. On zanikał na tym przedpolu Okrągłego Stołu i wszystkim, co się stało potem w dużym stopniu.

Prowadzący: To, co pan teraz w czasie tej wypowiedzi powiedział odnośnie tych trochę takich tematów rozmów w pewnym sensie na niby, o tej indeksacji, patrząc na to, co się działo poza oknami sali gwałtownie zmieniającej się gospodarki, jakoś koreluje z tym, co mieliśmy umieszczone w prezentacji, która towarzyszy wystawie, czyli tym danym procentowym, wskazującym na to, jak często rozmawiano o Okrągłym Stole, gdzie ten, skądinąd na wyjściu nie tak wysoki procent to było 35% w lutym, gwałtownie, gwałtownie spada. Czy miał pan wtedy takie poczucie, że te rozmowy właśnie grzęzną i że pewien intelektualny, programowy potencjał Solidarności w pewnym sensie jest marnowany w czasie tej dyskusji?

Gość: Proszę państwa, bardzo wcześnie, bo niedługo po amnestii 86, myśmy razem z Anatolem Lawiną i Maciejem Zalewskim napisali taki obrazoburczy tekst "Pytania ludzi Solidarności", gdzie przestrzegaliśmy, że Solidarność nie powinna być, powinna być amerykańskim związkiem zawodowym, powoli ku temu przesuwać się, a nie związkiem zawodowym a la française, zawsze rewindykacyjnym, zawsze żądającym. No, słyszałem potem wiele komentarzy, że my chcemy wykończyć związek niezależny, związek zawodowy Solidarność, a myśmy po prostu rozumiejąc istotę wyzwania, istotę rynku kapitalizmu, wiedzieli, że to się nie może dobrze skończyć dla tych wielkich socjalistycznych molochów, w których były najsilniejsze komisje zakładowe, że musi nastąpić ogromna restrukturyzacja Polski, że ten pieniądz plus niepodległość w moim odczuciu zmiecie ten układ i stworzy jakiś nowy układ. Natomiast jeżeli zadajecie sobie państwo pytanie, dlaczego iluś ludzi, z których wielu nie ma wśród nas, nie ma wśród nas już Henryka Wujca, Jacka Kuronia, Jana Lityńskiego. Są ludzie, którzy byli wielkimi postaciami podziemia, jak Ewa Kulik, jak Zbigniew Bujak, jak Frasyniuk, którzy nigdy w wolnej Polsce nie wpłynęli na bieg wydarzeń, to zapominacie, jeżeli nie przyjmujecie tego do wiadomości, to zapewniam was, że to co się stało między 86 a 89 rokiem, to na skutek tego, to ta koptacja była kooptacją pewnego modelu myślenia, pewnego typu zachowań w polityce, w której myśmy w podziemiu nie znali. To znaczy oportunizm, to, co cechuje dzisiejszą nomenklaturę, to jest po pierwsze się boją. Boją się bezpośredniego szefa i najwyższego szefa. Po drugie im się nie chce. A po trzecie są zawistni o każdą myśl, na którą sami nie wpadli. Podzielę się z państwem na końcu, mam tu nawet taką przygotowaną przez organizatorów kartkę papieru, moim ostatnim osiągnięciem intelektualnym, którym jest WSI. Pokażę państwu takie origami przy pomocy tej kartki, na czym polega wielki spowalniacz inicjatyw w Polsce, WSI. Otóż to jest właśnie nasz problem, dzisiejszy problem. Ja patrzę na polskie społeczeństwo, na kraj, z którego komuniści mnie w 68 roku nie wypędzili jako polskiego Żyda, jako na społeczeństwo niesłychanej dynamiki, inteligentne, innowacyjne, fantastyczne społeczeństwo. I oto to społeczeństwo nie może się doczekać rządów, nieważne, nie pytam o ich koloryt polityczny, na miarę swojej innowacyjności, inteligencji, dynamiki.

Jesteśmy top ten w Europie, jesteśmy top twenty na świecie, a wciąż mamy problem z tym, z czym nie ma problemu mała Finlandia czy Szwajcaria, czy Izrael. My mamy problem z docenieniem kreatywności obywatela. To z Polski wciąż uciekają ludzie. Świetnie mówił o tym moim zdaniem na tym spotkaniu w Muzeum Historii Polski Aleksander Hall. Jak wielki upływ krwi i upływ talentów intelektualnych nastąpił na skutek wyrzucenia części tych działaczy Solidarności, wypchnięcie ich na emigrację, potem następnych Polaków, którzy wyjechali, potem następnych, którzy wyjechali na początku transformacji. My mamy chyba dwóch czy trzech najwybitniejszych twórców w dziesiątce, która się zajmuje sztuczną inteligencją. I teraz jest pytanie, jak to się dzieje, że 38-milionowy naród nie jest w stanie utrzymać pewnych najbardziej twórczych umysłów, docenić swoich elit, nie niszczyć ich? Otóż ja postrzegam, by tak powiedzieć, mówiąc językiem Mao Zedonga, pływałem w tym inteligentnym społeczeństwie jak ryba w wodzie - w podziemiu, a dzisiaj męczę się z nim tak samo, jak męczyłem się w PRL-u, z tą masą martwą, urzędniczą, z tą biurokracją, z tą niezdolnością do zrealizowania szybko jakiegokolwiek dużego projektu. Otóż to jest nasz problem. To wtedy przy Okrągłym Stole i po nim, w tych wyborach. A przecież Sejm kontraktowy to był jeszcze najbardziej, jak wszyscy twierdzą, konstruktywny skład polskiego parlamentu. Jak stopniowo ten materiał ludzki, ten kapitał ludzki, kapitał intelektualny Polski jest wymywany. I to uważam, że powstało wówczas, to wówczas się zaczęło.

Prowadzący: Pozostając w obszarze długotrwałych problemów, których zakorzenienia możemy szukać właśnie w tym ostatnim okresie interregnum, jak pan to nazywa, chciałbym odnieść się jeszcze do tematu, który był przez lata niesłychanie ważny dla Solidarności, takiej sfery solidarnościowych emocji i pewnego takiego moralnego podejścia do polityki. Mianowicie na fenomen dość dużego zbliżenia się też takiego towarzyskiego, pomiędzy częścią...

Gość: To co Herling-Grudziński nazwał "obłapianką".

Prowadzący: Właśnie tak, tak. I o to chciałem zapytać, jak pan na to patrzył wtedy? Jak pan to ocenia dziś? Czy to jest naturalny proces wynikający z tego, że siadamy razem przy stole i widzimy po drugiej stronie człowieka, czy jednak to poszło za daleko?

Gość: Ja myślę, że problem nie na tym polega, że przechodzimy z kimś na ty, tylko tracimy pewną intuicję, pewien instynkt, który nam podpowiada, że różne są nasze interesy. Przecież jest tajemnicą poliszynela, która i tu była opisywana bodaj przez Piotra Skwiecińskiego, że przecież wszystko, co zostało jakoś tam uzgodnione w końcówce Okrągłego Stołu, zostało kompletnie przekreślone przez wybory czerwcowe, które okazały się po prostu referendum. Tak lub nie komunizmowi. I znam relacje mojej rodziny politycznej, czyli "Kultury" paryskiej, którzy mówili mi, że ci, którzy uczestniczyli, ci arystokraci Okrągłego Stołu, ci najważniejsi, ci mentorzy, byli po prostu przerażeni wynikiem tych wyborów. Myślę, że tu nie chodzi o tę zasadę, tę dogrywkę, która nastąpiła potem, o której śpiewnym głosem opowiadał Geremek "pacta sunt servanda, pacta sunt servanda". Po pierwsze, trzeba wiedzieć, z kim się siadło do stołu. Przecież siadło się do stołu z kimś, kto chciał nas oszukać, kto chciał nas wkręcić, mówiąc dzisiejszym młodzieżowym językiem. Bo znowu wracając do tego języka, bo jakoś ogarniał tę rzeczywistość po swojemu, a ja ogarniałem ją po swojemu.

Ja widziałem dynamikę tego społeczeństwa, mimo że podzielam pogląd, że ono było znacznie bardziej bierne i słabsze wówczas niż w czasie karnawału. No ale nastąpiła skądinąd na poziomie, nazwijmy to w cudzysłowie, "akowskim", pewna aktywizacja jednak tej Solidarności podziemnej to jednak były nie dziesiątki tysięcy ludzi, ale to było mniej więcej tyle, ile AK, to było na pewno 200 tysięcy ludzi, którzy w aktywny sposób, czy 300 tysięcy, podtrzymywało ten, ten ogień, prawda, i tego ducha. Więc myślę, że zapominano, że między nieużywaniem siły a rozmywaniem racji i rozmywaniem kryteriów jest ogromna różnica. To, że myśmy wyrzekali się siły i że to był największy ruch w skali światowej właśnie zwycięstwa bez użycia siły, to nie znaczy, że za tym nie stoi siła organizacji, niezłomność. I nieważne, o czym będziemy mówić, czy będziemy mówić o czarnych w południowej Afryce czy mniejszości Afroamerykanów, którzy chcieli dobijać się swoich praw. Uczestniczyłem w konferencjach w Ameryce, gdzie byli ci działacze, którzy w latach 60., 70. bili się z Martinem Luterem Kingiem, i byli w tej tradycji tego stawiania oporu bez użycia siły, tego nieposłuszeństwa obywatelskiego. Więc nie jest to coś takiego, że następuje jakaś mgławicowa, sentymentalna ekumenia, że my musimy ich pokochać, bo inaczej się z nimi nie porozumiemy. I przecież wiadomo, że z obu stron znamy świadectwa Leszka Millera, Aleksandra Kwaśniewskiego, prawda, bardzo wielu byłych działaczy PZPR-u, którzy wiedzieli, czego oni się spodziewają i czego my się spodziewamy. Ja uważam, że tak jak dzisiaj, patrząc na stosunki światowe, globalne, nie możemy zachowywać się tak, jakbyśmy to my wybrali Donalda Trumpa jako prezydenta, albo my byliśmy razem z Macronem i mówiliśmy prawda, rewolucyjnie "ça ira", to pójdzie naprzód, pójdziemy naprzód. Nie. To są inne kraje, inne siły, inne światy. I my jesteśmy jakimś światem. I wydaje mi się, że tego elementu trzeźwości, kalkulacji zabrakło. Pamiętam dobrze, że właśnie z Aleksandrem Paszyńskim i paroma ekonomistami, na pewno był tam Kurowski, napisaliśmy taki krótki list do uczestników Okrągłego Stołu, żeby oni myśleli już o rynku, myśleli o przyszłości.

No i po pewnych oporach redaktor Turowicz to opublikował. Zawsze miał opory, kiedy rozmawialiśmy, ja mu kiedyś powiedziałem, "panie redaktorze, pan by właściwie mnie zawsze publikował, bo jestem polskim Żydem, a że ja jestem prawicowy, to pan mnie nie publikuje". I on tak uśmiechnął się jak dziecko, które złapano na jakimś zlizywaniu kremu albo zbieraniu wisienki z tortu. Bardzo mnie to rozśmieszyło wówczas i śmieszy mnie do dziś. I nawet redaktora seniora, księdza Bonieckiego też to śmieszy, jak mu to powiedziałem. Więc chodzi o to, że już nastąpił ten akt autocenzurowania. A teraz trochę na temat tego, czym jest ta konfrateria, ta fraternizacja. Już był czas wyborów czerwcowych i Zbyszek Romaszewski u tejże pani Dzierżyńskiej poprosił mnie, żebym jako człowieka, który ma defekt genetyczny, w ogóle się nie peszy, czego doświadczyłem w 88 roku w Ameryce, znałem wtedy słabo angielski i wezwano mnie do telewizji jako jedynego człowieka Solidarności, i powiedziano "co pan sądzi o tym, że Jaruzelski powiedział, że Solidarność jest terrorystą, terroryzuje kraj?"

Więc ja skleciłem w moim prostym angielskim powiedzenie, że żyjemy w kraju, w którym to państwo jest terrorystą. I tu jest czerwony apartheid i nie toleruje się białych. I tyle zdołałem ułożyć. I wtedy zrozumiałem, że ja się chyba jednak nie peszę. No i właśnie poproszono mnie jako tego człowieka, który się nie peszy, i miałem dwóch kandydatów na posłów, no, być ich sparing partnerem. Pierwszym z nich był, właśnie zawsze wypada mi to nazwisko, taki były, tak, był to Michał Jagiełło, taki taternik, publicysta, który był chyba ostatnim kierownikiem Wydziału KC Kultury Komitetu Centralnego Partii. On był tym naszym już solidarnościowym kandydatem, choć ze złym pochodzeniem. No a drugim był jakiś geodeta z prowincji, którego w ogóle nie znałem i który potem trafił się na liście Macierewicza jako współpracownik czy tajny współpracownik, czy informator bezpieki, czego nie wiedziałem. No więc wpierw występował w ramach tego treningu, tego sparingu ze mną występował Jagiełło. No ja mówię, no i dobrze, spotka pan jako poseł posła z PZPR-u, no i jaki będzie pana stosunek, pana relacja? No, na co Jagiełło mówi, panie redaktorze, mówi do mnie, przecież znamy się, mamy czasem wspólne pasje, często jesteśmy na ty. W związku z tym nie ma żadnego problemu. Ja mówię: źle, no przecież dialog to jest konfrontacja racji. Co to, zbieracie znaczki pocztowe razem, filumenistyka, na etykietki się wymieniacie, puszki po piwie zbieracie? No przecież... No, wpuszczają go jeszcze raz. Drugie podejście. Znowu: co pan zrobi, jeżeli spotka się pan z naszymi dzisiejszymi przeciwnikami politycznymi? A on mówi: no, dialog to jest konfrontacja racji. To nie oznacza wrogości. Przeciwnik to jest przeciwnik. Oczywiście możemy się znać, możemy być nawet na ty, ale trzeba wiedzieć, że ja przedstawiam racje tej strony. Dobrze. A to z kamerą, nagrywanie, puszczanie na monitorze. No, przyszedł ten drugi gość, ja mówię: no proszę pana, no co powoduje, że pan w ogóle startował na posła? Czym pana kieruje? On wyjął taką karteczkę, mówi: no, w naszym regionie mamy pewien program związany z rolnictwem.

No i zaczyna mieć. Ja mówię: no ale jak to z kartką? No nie, no, ja tylko tak... Ja mówię, widzę, że no nie będziemy z kartki. To oni czytali z kartki. No tak, ale wie pan, mówi mi ten kandydat na posła, wygrał, dostał się do... No ale przecież, wie pan, to było uzgodnione na komitecie, mi mówi z tym rusycyzmem. Ja mówię już do Zbyszka Romaszewskiego: słuchaj, ja tu nie jestem do niczego już potrzebny, bo to jest uzgodnione na komitecie. Ale pytam go prywatnie. Wie pan, ale pan mi powie, jestem prostym inżynierem. A ja też jestem inżynierem, jestem geodetą. No, ale dobrze, no co spowodowało, że pan tu trafił? No, proszę pana, były u nas w regionie takie prawybory, ja byłem najlepszy. No ja pomyślałem: no zaczyna się. No i, proszę państwa, to wówczas się zaczęło. Ja to widziałem przez pryzmat pewnych zachowań. Podaję je państwu w formie takiej anegdotycznej, ale ręczę wam, że niczego nie podbarwiam.

I naprawdę to tak było, czyli jak to mówili encyklopedyści, koń jaki jest, każdy widzi. A ja raczej mówię: w polityce każdy wie tyle, ile wiedzieć chce.

Prowadzący: Wróciłbym jeszcze do tej metafory zapalnika i bomby, bo jeśli przyłożymy ją do tej historii, o której dzisiaj mówimy, to chyba jest jasne, że Okrągły Stół w pewnym sensie jest zapalnikiem. Bomba wybucha 4 czerwca. I teraz, czy mimo tego, co pan przed chwilą powiedział o tym, że zaczęły się pewne mechanizmy selekcji nie pozytywnej, tylko negatywnej, jednak możemy spojrzeć na 4 czerwca, na triumf strony opozycyjnej w tym referendum, jak pan to określił, jako na powrót jednak tej zmowy społecznej i tego ducha, który zaczął się gdzieś, powiedzmy umownie, w sierpniu?

Gość: No na pewno. I dlatego uważam, że i siadanie do tego stołu było sensowne, i końcowy rezultat był sensowny. Wiem tylko, że ci, którzy byli głównymi macherami, ci stolarze okrągli, po obu stronach różne mieli przypuszczenia, różną hipotezę rozwoju. A coś zupełnie innego się zdarzyło, jak w tej musilowskiej metaforze o przechodniu, który trafia do nieznanego sobie miasta i jeżeli idzie w górę, a centrum jest na wzgórzu, to tam trafia. A jeśli centrum jest w dolinie, to trafia do doliny. Ale myślę, że nie jest przypadkiem moment, w którym dziś w Polsce jesteśmy. Dopóki to była agenda wejścia do NATO, nie pytaliśmy jakie NATO, i kim w tym NATO, i czym jest Europa, i dlaczego kryzys bałkański, i ten kocioł bałkański wymagał interwencji lotnictwa amerykańskiego. I czym jest Unia Europejska, którą też sobie jakoś wyobrażaliśmy, prawda? Więc myślę, że bardzo ważne jest to, jak, jeżeli mówimy o Okrągłym Stole, z jaką wizją przyszłości Polski i z jaką wizją samych siebie ci ludzie siadali do stołu. Uważam, że ostatni wieszczy i celny, celny tekst Adama Michnika "Wasz prezydent i nasz premier" został przecież publicznie napiętnowany i skrytykowany przez Tadeusza Mazowieckiego, po czym, gdy zaproponowano mu posadę premiera, na skutek tej genialnej intrygi, zagrywki dwóch braci Kaczyńskich z, by tak powiedzieć, z przyzwoleniem Wałęsy, że on przewerbował ZSL i SD na naszą stronę i w rezultacie kompromis nastąpił z tymi partiami sojuszniczymi PZPR-u, a nie z tym odnowionym PZPR-em.

No to naprawdę z tą przewidywalnością tego ostatecznego biegu historii trzeba ostrożnie. I dlatego uważam za bałamutne nie tylko powiedzenie Michnika, że nie byłoby Okrągłego Stołu bez stanu wojennego, ale równie dobrze było bałamutne to, jak bardzo pełen sceptycyzmu Mazowiecki pod koniec, kiedy mu zaoferowano premierostwo, to był tym premierem. Równie nonsensowne było to, że wystąpił w szranki wyborcze o prezydenturę z Lechem Wałęsą. Kiedyś mi powiedział Jarosław Kaczyński: słuchaj, ludzie mają do mnie pretensje o to, że ja zrobiłem Wałęsę prezydentem. Przecież to jest idiotyzm. Jego trzeba by zabić, żeby nie był prezydentem. No, przecież to ja chciałem, żeby był prezydentem na czas tej najbardziej dramatycznej przemiany jako osłona i chciałem, żeby wybrało go Zgromadzenie Narodowe. Ja wiedziałem, że on się nie nadaje na prezydenta wybranego w powszechnym głosowaniu, którego mandat będzie tak silny. Więc jak się, proszę państwa, długo żyje i te wszystkie fakty i kropki notuję w pamięci, to zupełnie inaczej te kropki się łączy, niż łączą je ci, którzy produkują historię, bo udało im się ją przeżyć.

Ja ją przeżyłem, ale ja jej nie produkuję. Ja ją widzę w jej konfliktowości i niepewności. W tym, że zupełnie inaczej będzie wyglądał bieg historii, kiedy Trumpowi się uda, a inaczej kiedy mu się nie uda. Ta pokerowa gra, którą prowadzi, czyli ideologizowanie, moralizowanie w polityce, jest drogą donikąd. W każdym razie w Polsce ona nas doprowadziła wielokrotnie donikąd. Dlatego podkreślam skończyło się drugie międzywojnie. Jesteśmy znowu w normalnych koleinach historii i powinniśmy tak na nie patrzeć, analizując różne fragmenty, także naszej historii. I myślę, że to jest nasze największe wyzwanie dzisiaj.

Prowadzący: Wspomniał Pan o wizjach przyszłości wtedy formułowanych i chciałem zapytać, jak tę wizję, jak ta perspektywa kształtowała się przed niezależnym ruchem wydawniczym, bo pan tutaj mówiąc o swojej działalności, użył przecież nie przypadkiem słowa "przedsiębiorczość". I czy to był już taki moment, kiedy właśnie jako twórcy, wydawcy odziemni już widzieli państwo to, że za chwilę rozpocznie się działalność wolna od cenzury, ale zarazem wolnorynkowa. Czy to był jakiś istotny moment z punktu widzenia historii drugiego obiegu?

Gość: No, można powiedzieć tak, kiedy po 1989 roku to podziemie było w dużym stopniu już nie tylko spenetrowane, ale nie do ujarzmienia z drugiej strony. I nieprzypadkowo represje były już miękkie, nie było więźniów politycznych prawie w ogóle. I to była już bardziej zabawa w policjantów i złodziei. Ale ja miałem świadomość, że możliwości drugiej strony na wolnym rynku są zupełnie inne i nasze wydawnictwo CDN niedługo po Okrągłym Stole samo się rozwiązało. I ja powiedziałem kolegom moim "słuchajcie, nie mam ochoty wyrzucać z pracy współtowarzyszy walki, a to się musi z tym skończyć na wolnym rynku". Ale była też sytuacja, którą przywołał pan przed naszym spotkaniem, które jest w biografii Jana Walca. Jeżeli wracamy do Okrągłego Stołu, to było jedno z najbardziej przykrych moich doznań i najbardziej przykrych moich wrażeń. Otóż w domu, żeby było śmieszniej, który Walc kupił od byłego sekretarza partii Strzeleckiego, albo jeszcze od kogoś po drodze, w takim małym domku w Piastowie, bardzo skromnym, odbyło się spotkanie wydawców podziemnych, kiedy trwały obrady Okrągłego Stołu. No i ja, który wiedziałem jakie są, by tak powiedzieć, znałem historię partii komunistycznej, wiedziałem, jakie są bolszewickie obyczaje, wkrótce się zorientowałem, że to spotkanie u Walców jest wyreżyserowane. To znaczy, że z góry by tak powiedzieć, pewne osoby na sali, mimo że zebrali się wszyscy właściwie wydawcy podziemi. NOWA, Krąg, CDN, Przedświt, nawet Oficyna Liberałów, prawda, Korwina-Mikke, no wszystkie wielkie pisma, "Krytyka", "Obóz". No, było nas tam nie wiem, 20 parę czy 30 osób. I mimo że Hoffman z "Krytyki" i Helena Łuczywo z "Tygodnika Mazowsze", absolutny geniusz organizacyjny czy Grzegorz Boguta z NOWEJ, mimo że oni siedzieli, by tak powiedzieć, rozstawieni między nami, to ja widziałem, że oni sobie nieźle podają piłkę i chcieli nas skłonić do tego, żebyśmy upełnomocnili pewne osoby z naszego grona, żeby one przy Okrągłym Stole wynegocjowały warunki naszego wynurzenia się z podziemia jako przedstawiciele drugiego obiegu. No i ja nie oskarżając ich o kapepizm, powiedziałem "słuchajcie państwo, koleżanki i koledzy, ja mam wrażenie, że wy nie pamiętacie, że nie można dać adwokatowi pełnomocnictwa na cokolwiek, kiedykolwiek i jakkolwiek, pełnomocnictwo musi być na określonych warunkach. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś nas ma reprezentować, bo jest przy tym podstoliku medialnym, no to trzeba sformułować jakieś oświadczenie i póki to nie będzie jakieś gwarancje tego wynurzenia nie nastąpią, no to ze względu na ceny papieru, cenzurę i tak dalej zostaniemy zdominowani". No i myśmy tego pełnomocnictwa, tej grupie, która w tym uczestniczyła, nie dali. I to ustalenie między nami myśmy zapisali. No i kiedy wróciłem do domu i otworzyłem telewizor, to z moją żoną i partnerką w działaniach CDN-u Marysią Twardowską, otworzyliśmy telewizor i usłyszeliśmy, że Helena Łuczywo, Jan Kofman i Grzegorz Boguta, reprezentując wydawnictwa podziemne przy tym podstoliku mediów mówią to i to. I dla mnie to było jakimś żenującym spektaklem i było złamaniem jakiejś zupełnie elementarnego savoir vivre'u, który u nas obowiązywał w podziemiu. Ludzie młodsi, a może nawet w średnim wieku, nie wiedzą, że myśmy byli naprawdę fantastycznie zorganizowani. Myśmy mieli własne PZU, myśmy płacili składki. Jeżeli policja zabierała nam samochód, to nasze PZU dawało nam pieniądze na kolejny używany samochód. Myśmy dzielili w bardzo uczciwy sposób pieniądze, które Irena Lasota zorganizowała w Ameryce, tworząc konsorcjum wydawnictw niezależnych.

Gość: Myśmy mieli audyt, myśmy się rozliczali wobec Zofii Kuratowskiej czy innych innych mężów zaufania z pieniędzy, które były dzielone. Myśmy musieli przynosić urobek naszych wydawnictw, żeby uczestniczyć, żeby ktoś nie budował firmy na kapitale sponsorów, podczas gdy nie miał żadnych mocy przerobowych ani organizacyjnych. I nagle w tym świecie, w którym obowiązywały niepisane zasady, ale obowiązywały, ktoś dokonał pewnej uzurpacji. Więc jeszcze raz podkreślam, przy Okrągłym Stole nie było żadnej zmowy, nie było żadnej konspiracji, nie było żadnego spisku. Były złudzenia, był brak lojalności wobec tej wielkiej Solidarności i tej mniejszej podziemnej. Był początek gry, o którym mówił tu ktoś z przedmówców. Mówił, cytując Zbyszka Bujaka, że on powiedział komuś: "no tak, ale albo wskoczysz teraz do pociągu, albo zostaniesz na przystanku". Więc ponieważ ja nie chciałem wskakiwać do żadnego pociągu i po prostu nie chciałem uczestniczyć ani w dworze, ani w kruchcie, ani w familii, to w związku z tym mam spojrzenie na to autsajdera, który stara się uczciwie ocenić historię, w której był widzem, a na pewno uczestnikiem. I staram się przekazać to, a resztę zrobię w moich wspomnieniach o roboczym tytule "Ciąg dalszy nastąpił".

Prowadzący: Rzućmy okiem na ten moment po powstaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego. I tu przytoczę zdanie z tekstu, który bodajże w listopadowym numerze "Kultury" 89, został opublikowany. To jest pański tekst "W  łapach humanistów" i tam możemy przeczytać następujące zdanie: "Racja opozycyjna zwycięży dopiero, gdy stanie się siłą i gdy większość społeczeństwa zobaczy perspektywę ludzkiego życia w Polsce, gdy poczuje się na tyle u siebie, aby na własną odpowiedzialność w życie to inwestować". I jakbyśmy mogli, wychodząc od tego zdania, spróbować spojrzeć na to, co udało się temu rządowi osiągnąć lub nie. Czy rzeczywiście ta racja opozycyjna stała się siłą i pod względem programowym, politycznym, patrząc na czas od lata 89, zwyciężyła?

Gość: Zwyciężyła, ale to zwycięstwo było takie musilowskie. To zwycięstwo nie poruszało się tymi drogami, o których myśleli różni mentorzy. Ja chcę powiedzieć, że ja napisałem też jeszcze przed tym tekstem "W łapach humanistów", który wysłałem zresztą Tadeuszowi Mazowieckiemu, który właśnie został premierem. On mi na to nie odpowiedział, nawet prostym "rozumiem, przeczytałem" albo "dziękuję", albo "nie zgadzam się". Szereg takich zachowań przez ubiegłe 35 lat upewniło mnie, że słowo "odpowiedzialność" czy "nieodpowiedzialność" polega po prostu w Polsce na tym, że ktoś nie odpowiada. Na przykład nie odbiera telefonu, bo się boi albo nie chce. Ale ja przed tym tekstem napisałem tekst "Gdyby..." z wielokropkiem i przeczytam państwu, to był tekst z czerwca 88, zatem z okresu strajków, tego słabego, ale jednak strajku w stoczni. Ten tekst zaczyna się tak: "Gdyby za pół roku Polska odzyskała niepodległość, nie miałby kto ani jak nią rządzić. Na szczęście mamy jeszcze trochę czasu. Demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli wykluczymy wszystkie inne, mówił Winston Churchill. Nasza opozycyjna demokracja wydaje się nienajgorsza tylko dlatego, że komuniści gwarantują silny kontrast".

Więc powiem też, że ten tekst, do którego pan się odwołał, "W łapach humanistów" miał zabawną inspirację. Otóż kiedy wtrącono do łagru Osipa Mandelsztama, skądinąd urodzonego w Warszawie, to ktoś z jego współwięźniów bardziej doświadczony powiedział: "słuchaj, Osip, jest teraz nowy regulamin obozowy, znacznie bardziej humanitarny". A na to Mandelsztam miał powiedzieć: "nie wiedziałem, że jesteśmy w łapach humanistów". I mój tekst zaczynał się od tego kawałka, który z kontekstu wynika, że jest zapisem podsłuchu. I Giedroyc, co mi się pierwszy raz z nim zdarzyło i ostatni, wyrzucił to, uważając to za ozdobnik. I przeczytam państwu, bo z tego wydania sprzed paru lat to jest. I dlatego wysłałem to jako ostrzeżenie Mazowieckiemu. "Tadeusz, co ci powiedział o ograniczeniach wydatków na MSW? Zgadza się z nami, ale nie może silniej naciskać swoich twardogłowych, bo jego z kolei wysadzą z siodła. Trzeba wyciszyć tę sprawę. Niech Janusz tak to powie, żeby nie drażnić ludzi. Czy to jest decyzja premiera? Jeśli potrafi pan podjąć lepszą. Ma pan jeszcze 5 godzin. Wyłączył magnetofon".

To rozmawia Mazowiecki z Januszem Onyszkiewiczem. "I ten, który wyłączył magnetofon. Już tylko dwie. Dalej nie warto słuchać. I dodał z satysfakcją..." - Bo tym facetem jest Urban - "no i co Mietek Rakowski wreszcie nadaje na naszych częstotliwościach. Jurek miał rację. Złe mechanizmy trudniej zmienić niż dobrych ludzi". Więc to był rodzaj wróżby. Uważałem, że to spoufalanie się, to rozmycie kryteriów doprowadzi do tego, że się przegra ileś zwycięstw. A jak wiemy, Polacy są tutaj specjalistami. I od lat twierdzę, że jak będzie dyscyplina "przegrywanie zwycięstw", to ja zrobię polski Wunderteam. I kiedy powiedziałem to jakiemuś politykowi, to on powiedział "cholera, nawet w takich zawodach będą drudzy".

Prowadzący: Ostatnie pytanie z mojej strony. Jak można się było zorientować, za nami stoi okrągły stół, eksponat muzealny. Od grudnia minionego roku depozyt Kancelarii Prezydenta RP w Muzeum Historii Polski. Czy Pana zdaniem to dobrze, że okrągły stół stał się eksponatem? Że będzie eksponowany w Muzeum Historii Polski i jakie znaczenie, patrząc z dzisiejszej perspektywy i też z perspektywy tworzenia narracji o historii, powinniśmy temu eksponatu jako pewnemu symbolowi nadawać?

Gość: Wydaje mi się, że ta dyskusja, która tu się toczyła na raty i która jakoś funkcjonuje też w Internecie, pokazuje, że wy wiecie, co z tym robić i że to jest dobre miejsce dla tego stołu. Ja nie odbieram tego przeniesienia jako gestu odrzucenia czy demonstracji politycznej, ale dodam do tego jeden aspekt istotny i współczesny, proszę państwa, w Polsce jest potrzebny, ostatnio się tu dołączył do tego były prezes Trybunału Konstytucyjnego, sędzia Jerzy Stępień, Polsce jest niezbędny, twierdzę podobnie, okrągły stół w sprawie sądownictwa i sprawiedliwości. Ten dualizm prawny był już do przewidzenia pod koniec rządów PiS-u. Nie jest tak, że bezsens różnych ruchów Ziobry można zwalczyć bezsensem kolejnych ruchów ministra Żurka. Prawo funkcjonuje zgodnie z pewnym duchem i pewnym obyczajem. Jest lex i jest ius. Tego się nie da inaczej zrobić. I jeżeli ta umowa społeczna, według której działa prawo, po prostu nie może być realizowana, bo nie wszystko w prawie jest polityczne, to są promile decyzji politycznych. Reszta jest po prostu niesprawczością i niesprawnością tego systemu. Jako najmniej zdolne dziecko matematyka kończę właśnie pisać tekst "Arytmetyka polityczna".

Powiem państwu tak, w 38-milionowym społeczeństwie mamy 15 milionów spraw. Jak to jest możliwe? Jeżeli odrzucimy ludzi umierających w hospicjach i noworodki, i przedszkolaków, to jak to jest w ogóle możliwe, żeby mieć taką liczbę spraw? Ten mrożkowski absurd musiał być usunięty. To, że nie rozumiał go Ziobro, bo w swojej bezmyślnej mściwości postanowił ścigać lekarza, uważając, że uśmiercił jego ojca. Ale nie rozumie tego sędzia Żurek, który wygrał rozprawę frankową, którą rozsadzał neosędzia i on tego nie kwestionuje, tego rozstrzygnięcia, kwestionuje innych neosędziów. Mniej więcej w 30-lecie wolnej Polski wygłosiłem pogadankę na temat prawa, którą zatytułowałem "Dzieje nieprawości". Moje kanoniczne zdanie brzmi: "w Polsce sędziowie postępują jak urzędnicy, a urzędnicy stali się naszymi sędziami". Nie jest to gra słów. To oznacza, że... Po prostu nie są to ani rządy prawa, bo żaden podmiot gospodarczy ani obywatel nie może mieć pewności, że nie zostanie zaatakowany przez biurokrację czy przez państwo, czy przez samorząd i dojdzie swoich racji ekonomicznych czy ludzkich. I nie jest to też kompletne bezprawie.

No ponieważ nie jesteśmy krajem, gdzie odstrzeliwuje się byłego premiera Niemcowa, albo zabija się redaktor Politkowską, bo napisała nie to co trzeba. To jest stan nieprawości. Piłsudski według pamiętników Dąbrowskiej robiąc zamach majowy, miał powiedzieć: "dość nieprawości". To nie znaczy, że PiS zrobił sanację i nie znaczy, że teraz Platforma robi sanację. Sanacją w Polsce jest powrót do tego, co Tomasz Mann nazywał honorem zdrowego rozsądku. I uważam, że Okrągły Stół, przy nim wybroniono honoru, zdrowego rozsądku. Słabnąca opozycja i zupełnie już by tak powiedzieć, wewnętrznie wypalona nomenklatura partyjna doszła do jakiegoś rozwiązania, a resztę podyktowało życie. Naród, racja stanu, instynkt społeczny, instynkt solidarności i my. Uważam, że ten mebel byłby dobrym przykładem tego, że jak się siada do stołu, to nie do końca wiadomo, z czym się wstanie, ale przez sam fakt, że się rozmawia i potem nie trzeba się wcale spoufalać, ale rozmawia się z przeciwnikiem, a nie z wrogiem. A myśmy doszli w Polsce do tego, że ci co są przeciwnikami politycznymi, zachowują się jakby byli wrogami.

I tutaj Tusk jest równy Kaczyńskiemu a Kaczyński Tuskowi. A przecież istotą demokracji, mówiąc językiem konserwatysty, a nawet monarchisty, bo Cata-Mackiewicza, jest pewna umowa społeczna i zmowa społeczna, która mówi tak: dzisiaj ty rządzisz, bo masz większość, ale szanuj mniejszość, bo jutro ta mniejszość będzie większością. Nie próbuj go wsadzić do więzienia, nie próbuj zrobić z niego pospolitego przestępcy. Na pewno nim nie jest Zbigniew Ziobro. Nie próbuj zrobić z niego przestępcy. Traktuj go jako przeciwnika i miarkuj swoją agresję. Nie dlatego, że żyjemy w kraju chrześcijańskim. Dlatego, że ci powinien to dyktować zdrowy rozsądek. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Nie próbuj. Nie ekstremizuj pewnych racji zachowaj, jak mówi Kościół katolicki, roztropność, umiar. Nie bądź pyszny, nie mów: nie ma dla mnie alternatywy, bo jedynym, co dowodem na to, że jest w jakimś kraju demokracja, jest, kiedy nie zabija się w niej ludzi, szczególnie skrytobójczo, i gdzie nawet jeżeli nienawidzi się kogoś lub nie lubi, co wolę, to zawsze ta druga strona jest alternatywą.

I jeżeli Orban gratulował Magyarowi zwycięstwa, to znaczy, że tam była demokracja. Niezależnie od tego, czy my lubimy czy nie styl polityczny Orbana. Doceńmy to, że skoro wsadzano nas do więzień za to, że biliśmy się o alternatywę. Szanujmy to, żeby była alternatywą. Czyli każdy, kto mówi dla mnie nie ma alternatywy, nie jest antydemokratą, jest ademokratą. On nie wie, czy jest dzień czy noc, czy pada śnieg, czy pada deszcz, czy jest susza.

Prowadzący: Proszę państwa, dobrą tradycją, dobrym zwyczajem naszych spotkań w Muzeum Historii Polski jest to, że zawsze zapraszamy do zadawania pytań, dzielenia się swoimi refleksjami uczestników spotkania. Tutaj Karolina ma mikrofon. Kto z Państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie, podzielić się refleksją? Serdecznie zapraszam. Tutaj w pierwszym rzędzie.

Słuchacz: Wojciech Starzyński. Ja mam jedno pytanie. Znaczy myślę, że ten wykład i ta prezentacja była szalenie ciekawa i szalenie inspirująca. I to jest podziękowanie i naszemu gościowi, ale i panu, który świetnie to poprowadził. Natomiast nasuwa mi się często taka myśl, bo to oczywiście pewnie byłoby więcej pytań, ale taka myśl. Jeden z moich przyjaciół, notabene twój kolega również z wydawnictw podziemnych, kiedyś w roku 2015, po 50 latach prawdziwej przyjaźni, przestał się ze mną spotykać i swoją książkę zadedykował mi: "Wojtek, kiedyś razem walczyliśmy z PRL-em. Teraz ty budujesz PRL bis". I to mi nasunęło, analizując tę dedykację, nasunęło mi taką myśl, że właściwie w czasach opozycji byliśmy wszyscy razem i działaliśmy razem, i nawet nawiązując do Okrągłego Stołu, ale że okazało się, że jedni walczyli z PRL-em, a drudzy walczyli z komunizmem czy z totalitaryzmem i się wydarzyło czy nie wydarzyło się czasem coś takiego, że ci, którzy walczyli z PRL-em, no to właściwie stwierdzili PRL-u już nie ma i po 89 roku walkę zakończyli i zaczęli odcinać kupony. A ci, którzy walczyli z totalitaryzmem, uważają, że niewiele się zmieniło i że nadal trzeba z nim walczyć.

Gość: No to jest konstatacja, trudno się nie zgodzić z nią, ale wydaje mi się, że argumenty, które podawałem były wystarczająco podostrzone, aby państwo nie zasnęli i nie byli znudzeni. Ale wydaje mi się, że w debacie publicznej trzeba się miarkować po prostu. I podzielam pogląd Wojtka Starzyńskiego, że zupełnie niepotrzebnie niektórzy zapominają, o czym nie zapominają nasi ówcześni przeciwnicy, bo ci, którzy zostali w polityce, bardzo wielu byłych członków PZPR-u i SLD zdaje sobie z tego sprawę, że właśnie dzięki naszemu uporowi, nawet kiedy są naszymi rówieśnikami, no, Polska wygląda inaczej. Oni mogą się cieszyć tą samą wolnością, którą myśmy chcieli się cieszyć w ich czasach. Więc wydaje mi się, że to dowodzi, że często nasi oponenci przy Okrągłym Stole są rzetelniejsi w ocenie naszych zasług czy błędów niż nasi współtowarzysze. No, na tym polega właśnie to sekciarstwo polskiej polityki i to ekstremizowanie argumentów, które powoduje, że ktoś nie jest w stanie rozmawiać i dyskutować. Więc no tak to bywa.

Prowadzący: Kto jeszcze z państwa chciałby włączyć się do dyskusji? Zachęcam. Tutaj znowu pierwszy rząd. Proszę.

Słuchacz: Jarosław Maciej Goliszewski. Bardzo Ci dziękuję za świetne wystąpienie. Ja bym nazwał to, nawiązując do końcowych twoich akcentów, świetną homilię wygłosiłeś. I powiem Ci, że pewne rzeczy raz, że usłyszałem po raz pierwszy. Do tej twojej trzypunktowej diagnozy obecnej sytuacji dodałbym, oczywiście to poza temat Okrągłego Stołu wybiega, ale dodałbym rozpanoszony dygnitarstwo. Natomiast mam konkretne pytanie do ciebie. Na tym spotkaniu u Walców czy był przedstawiciel "Pawia", czyli "Przeglądu Wiadomości Agencyjnych" wtedy tygodnika o największym nakładzie 30 000 egzemplarzy tygodniowo w 89 roku?

Gość: Pewnie był, ale nie potrafię... Mówię, tam byli naprawdę wszyscy. Tam byli naprawdę wszyscy. Było mnóstwo ludzi, których nie znałem też.

Prowadzący: Tutaj jeszcze jedno pytanie.

Słuchacz: Ja mam pytanie na temat tego, czy uważa pan, że ta obecna kultura polityczna to sekciarstwo? Czy w najbliższej przyszłości to ma szansę się zmienić, czy może zajdzie jakaś zmiana i być może w związku z tym dojrzewaniem społeczeństwa ta zmiana się pojawi? Dziękuję.

Gość: Proszę pana, to nie jest poprawne politycznie, ale bardzo tu na rzeczy jest powiedzenie takiej pary sowieckich satyryków i Ilfa i Pietrowa: "los tonących jest w rękach samych tonących". Ja wolę to w wersji "los topielców jest w rękach samych tonących". No my naprawdę fundujemy sobie konflikty na własne życzenie. Ale ponieważ widzę, że dyskusja i tak zamiera, to chciałem podzielić się z państwem moim odkryciem, do którego mam prawo autorskie i obiecałem państwu, że wyjaśnię wam, dlaczego jest tak, jak jest. No więc może pozwólcie państwo, że wam to przybliżę. Więc bierzemy kartkę papieru. To jest WSI, wielki spowalniacz inicjatyw. Dlaczego to działa tak, jak działa? Otóż wpierw odrywamy z tej kartki jakieś 25 do 30%. To są ci, którzy uważają, że wy jesteście frajerami, że przyszliście tutaj dzisiaj, kiedy można spokojnie grillować albo pić piwo, ci, którzy nie biorą udziału w żadnych wyborach, którzy uważają, że i tak wszyscy politycy to są złodzieje i wiadomo, że bliższa koszula ciału.

Następnie stawiamy kreskę w 1/5 tej kartki zgodnie z pareto, czyli że jest, proszę państwa, w każdym społeczeństwie 20% ludzi kreatywnych i jakieś 80% tych, którzy naśladują, wzorują się, z trudem nadążają. No, nie radzą sobie, a już na pewno nie inspirują innych. I to jest na razie wszystko jasne, wszystko wiadome. Potem jeszcze określamy z tych 20% taką bardzo wąską warstwę. To jest ten 1% rzeczywistych elit politycznych, kulturalnych, zawodowych. A ja mam prawa autorskie do tej strzałki. Otóż, proszę państwa, oto wielka tajemnica wiary po 35 latach wolnej Polski do tego jednego procenta ci ludzie są destylowani z tych 80%, a nie z tych 20. Myśmy byli destylowani z tych 20. Nie byliśmy niezdarami, nie byliśmy zakompleksionym i nerwicowymi asystentami z filmów, prawda, o strukturze kryształu Zanussiego. Nie działo się to przypadkiem jak w filmie Kieślowskiego. "Przypadek", że spotkaliśmy tych czy owych. Po prostu byliśmy przekonani, że jeżeli nasz kraj ma być taki jak na miarę swojej tradycji, no to trzeba dać radę, trzeba walczyć i nawet jeżeli się przegra, to przynajmniej przegra się w jakiejś sensownej sprawie z fajnymi ludźmi.

A teraz mamy tę sytuację po tych 35 latach, kiedy na każdym kroku samorządowym, rządowym, urzędowym, ta nomenklatura, te paręset tysięcy ludzi są wydestylowani z tych 80%. Jeżeli my jako społeczeństwo nie zdobędziemy się na to, żeby powstrzymać tę przysłowiową polską, bezinteresowną zawiść, ten polski kocioł, który powoduje, że każdy, komu się uda, jest każdy, kto wpada na jakąś sensowną ideę, nieważne, czy to jest InPost Brzoski, czy to jest przypadek któregoś z inżynierów, którzy wymyślili komputer, że nie wspomagamy się w tym wzajemnie, a to było etosem Solidarności, to musimy źle skończyć, bo to się zawsze tak źle kończy. I na to są dziesiątki dowodów. A w całej sprawie reszty mojej racjonalnej krytyki i dość optymistycznej, odsyłam państwa do tekstu "Arytmetyka polityczna", który właśnie zamierzam pójść do domu i kończyć, będzie opublikowany we "Wszystko co najważniejsze", bo uważam, że to jest naprawdę ważne. A "Rzeczpospolita" mi ostatnio powiedziała, że takie długie teksty powyżej sześciu stron to jest publicystyka.

Prowadzący: Czesław Bielecki. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze proszę o minutę cierpliwości. Wykorzystam nasze spotkanie jeszcze do krótkiej reklamy. O 16:15 dzisiaj w naszym kinie Cytadela można obejrzeć film "Pianista". Z tego co wiem jeszcze trochę wolnych biletów zostało. Serdecznie zapraszam. 2 maja Dzień Flagi. Będzie się o nas bardzo dużo działo, także obchody 20 rocznicy urodzin Muzeum Historii Polski. 10 maja, tylko uwaga o 16:00, nie o 14 jak wcześniejsze spotkania tu przy okrągłym stole będziemy gościć pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Na ostatnie spotkanie z cyklu Okrągły stół Historie osobiste. 13 maja debata o zamachu majowym i 16 maja Noc Muzeum. Ostatni moment, aby obejrzeć okrągły stół. Też proszę sprawdzić stronę, będzie dużo atrakcji, które dla państwa szykujemy. A dziś bardzo dziękuję. Do widzenia.