Spotkanie z Aleksandrem Kwaśniewskiem

Prowadzący: Szanowni państwo, prezydent Aleksander Kwaśniewski. Panie prezydencie, drodzy państwo, kłaniam się nisko. Nazywam się Michał Przeperski, będę miał przyjemność poprowadzić dzisiejsze spotkanie z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w serii "Okrągły Stół. Historie osobiste". Ale zanim zaczniemy rozmowę z panem prezydentem, zapraszam państwa na 15-minutową prezentację, która stanowi integralną część wystawy "Okrągły Stół. Moment przejścia". My się z panem prezydentem w ten sposób zaraz przekręcimy, że będziemy wspólnie oglądać to, co na prezentacji pokaże się tutaj. Przesuniemy się, może nie przekręcajmy się. Drodzy państwo, zapraszam zatem, abyśmy teraz wspólnie zobaczyli tę prezentację, a moje koleżanki proszę o uruchomienie tej prezentacji.

Proszę państwa, I teraz zaczynamy zasadniczą część spotkania z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w cyklu "Okrągły stół. Historie osobiste". Panie prezydencie, 6 lutego 1989 roku, ten moment, w którym jest pan jedną z osób, które zasiadają przy tym tutaj meblu, który jeszcze do 17 maja jest prezentowany w Muzeum Historii Polski, wtedy...

Gość: A później co?

Prowadzący:  Później oczywiście zostaje z nami, zostaje częścią naszej wystawy stałej.

Gość: Się wystraszyłem, że coś złego chcecie zrobić.

Prowadzący: Absolutnie. Panie prezydencie, skupmy się na historii osobistej. Historia osobista okrągłego stołu też jest niezagrożona, on w Muzeum Historii Polski znalazł swój dom dla wszystkich Polaków, niezależnie od tego, jakie emocje by w nich ten okrągły stół wywoływał. Panie prezydencie, 6 lutego, pan ma okazję usiąść, 89 roku oczywiście, pan ma okazję usiąść przy Okrągłym Stole, ale to jest dla Pana taki dzień, jak codziennie w pracy, wychodzi pan do roboty, że pozwolę sobie powiedzieć, buziak córce, buziak żonie i myśli pan sobie, jakoś to będzie?

Gość: Nie no, był buziak żonie, buziak córce, ale nie, nie, to nie był absolutnie dzień jak co dzień, to było wydarzenie wyjątkowe. Ja zresztą musiałem się przygotować do tej dość szczególnej roli, bo ja miałem wtedy 34 lata, więc, ledwo skończyłem w listopadzie 34 lata i 3 miesiące, więc byłem człowiekiem z tej grupy najmłodszych przy Okrągłym Stole, a jednocześnie miałem współprzewodniczyć z Tadeuszem Mazowieckim i Romualdem Sosnowskim z OPZZ-u, tym jednym z trzech stolików głównych poświęconym pluralizmowi związków zawodowych, a tak naprawdę przywróceniu Solidarności do życia, bo wszyscy wiedzieliśmy, że to jest główny temat. Więc to było wydarzenie. Wydarzeniem była obecność, przekaz bezpośredni, co nie zdarzało się w tamtych czasach tak często jak dzisiaj. Dzisiaj już przywykliśmy, wtedy transmisja bezpośrednia znaczyła o randze tematu. No i ta strona solidarnościowa, która wchodziła, a z którą widzieliśmy się czy ja widziałem się bezpośrednio z możliwością uściśnięcia ręki pierwszy raz. No, bo oczywiście Ciosek czy inni mieli już trochę więcej doświadczeń wcześniejszych z 80-81 roku. Ja nie. Ja Adama Michnika widziałem, ale na spotkaniach w latach 80-81 w klubach studenckich. Jacka Kuronia również. No ale jakbyśmy poznawali się, więc atmosfera była szczególna, odczuwało się też istotne napięcie. I co najciekawsze, że wtedy przewodniczący każdej strony wygłosili wystąpienia, bo wystąpił Kiszczak jako przewodniczący tej strony partyjnej, wystąpił Lech Wałęsa ze strony Solidarności, wystąpił Miodowicz. I powiem zupełnie szczerze nie dlatego, żeby w tej chwili umniejszać ich rolę, nie, absolutnie nie, ale nic z tych wystąpień nie pamiętam, znaczy one jakoś nie utkwiły w pamięci.

Prowadzący: A jest taka rzecz, którą pan zapamiętał?

Gość: No właśnie, tę atmosferę i to spotkanie bardziej niż słowa, które, padły. Później to się zmieniło, bo później zaczęliśmy już rozmawiać codziennie przez dwa miesiące i wiele, że tak powiem, dialogów jakoś utkwiło w pamięci. Dlatego być może to też kwestia emocji, że byłem tak podniecony, że tak powiem, że nie zapamiętałem tych przemów. Ale tak, w takim przekazie późniejszym one jakoś nie utkwiły mocno w świadomości społecznej.

Prowadzący: No to proszę się nie obawiać. Historycy oczywiście zapamiętali, w swoich książkach te przemówienia przytaczają, ale ja jeszcze...

Gość: Historycy nie zapamiętali, historycy sięgnęli do źródeł i mają to. To nie jest taka wielka sztuka. Ale jak mówię, ważne jest coś, co się utrwala w świadomości społecznej, że przychodzi jakaś fraza czy jakieś stwierdzenie, w tym sensie mówiąc tak, sięgając do historii, dużo bardziej, myślę, że państwo też, którzy mieli okazję to widzieć na własne oczy, dużo bardziej pamiętaliśmy na przykład to, co Wałęsa mówił w debacie z Miodowiczem. To było jakby bardziej spektakularne. Być może przy Okrągłym Stole wiele rzeczy powtórzył i dlatego już nie odegrało takiego znaczenia. No ale zaczęliśmy.

Prowadzący: Właśnie ja nie bez kozery zacząłem od tych spraw domowych, bo jak się popatrzy na telewizję przełomu roku 88 i 89, tam na przykład jedną ze wschodzących gwiazd tej młodej fali, choć nieco starszej niż pan, pezetpeerowskiej, jest Leszek Miller. Leszek Miller w grudniu 88 roku zaprasza do swojego domu "Dziennik Telewizyjny". To jest novum, to jest rzecz, która wcześniej nie bywała. Czy zapraszał pan "Dziennik Telewizyjny" do domu, nie będę pytał, bo wiem, że nie. Natomiast myślę sobie tak: dwa miesiące rozmów, no to chyba strasznie dużo właśnie takiej domowej nieobecności, prawda?

Gość: Absolutnie strasznie dużo, ale też takie poczucie, że robimy coś wielkiego. Moja żona na pewno miałaby inną opinię na temat mojej nieobecności w tamtym czasie, ale... Jak mówię, to było, wie pan, nie było żadnej wątpliwości, przynajmniej z mojej strony, ale tak jak pamiętam też naszych kolegów, że dzieje się coś rzeczywiście przełomowego. Myśmy nie potrafili jeszcze zdefiniować, jak bardzo ten przełom będzie głęboki. Absolutnie nie mieliśmy wyobraźni, jakie będą skutki dalekosiężne tego wszystkiego. Natomiast poczucie, że uczestniczymy czy zaczynamy jakiś bardzo wyjątkowy proces, to było, to odczuwaliśmy. I zresztą moim zdaniem to odczucie, które zrodziło się już na samym początku Okrągłego Stołu, ono pozwoliło nam w bardzo trudnych warunkach dokończyć ten Okrągły Stół czy porozumieć się w kwietniu, bo tam było naprawdę istotne zagrożenie. Rozumiem, że będzie pan jeszcze o to pytał. Więc tak to się działo. Jak pan pyta o te okresy wcześniejsze. No, zmieniało się to. Zresztą generał Jaruzelski, wciągając do władzy to młodsze pokolenie, ja byłem najmłodszy, Miller był nieco starszy, nieco, dziewięć lat.

Ale był Oleksy, rówieśnik Millera, i tak dalej. On miał to poczucie, że trzeba też zmienić język rozmowy ze społeczeństwem, a szczególnie z tą młodą częścią społeczeństwa. Ja w rządzie Messnera w 85 roku byłem ministrem do spraw młodzieży i zdecydowałem się pójść do takiej porannej audycji, którą może państwo pamiętacie, "Teleranek". "Teleranek" kiedyś został przerwany, on się nie odbył 13 grudnia. I to zostało też w pamięci powszechnej, że coś się wydarzyło, bp nie było "Teleranka". Ja już w późniejszych czasach, to jest połowa lat 80., jako minister do spraw młodzieży idę do tego "Teleranka". Żaden minister tam się nigdy nie pojawił. Nawet te dzieciaki miały okazję pytać mnie o coś. Jedno z pytań było, czy lubię szpinak. A dlaczego o tym mówię? Bo niedawno zgłosiła się osoba, która mówi, że to ona zadawała to pytanie. A to jest Patrycja Wojciechowska, czyli osoba, która zrobiła później pewną karierę. A więc... Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ja tam pojawiłem się w swetrze, bo uznałem, że nie będę w "Teleranku" pojawiał się w garniturze, bo to wyglądałoby dziwnie.

No i po czym następnego czy dwa dni później premier Messner wzywa mnie i mówi, słuchaj, ty byłeś w tym "Teleranku". A co pan premier oglądał? Nie no, jeszcze nie zgłupiałem, żeby "Teleranek" oglądać, ale podobno tam jest mnóstwo donosów na ciebie, protestów, że wystąpiłeś w swetrze i w ten sposób uwłaczałeś godności ministra rządu PRL. Ja mówię, panie premierze, przepraszam, a jak ja miałem wystąpić? No, gdybym ja wystąpił tam, nie wiem, w kostiumie kąpielowym czy w piżamie, no to bym uwłaczał. Ale ja wystąpiłem w swetrze, czyli tak jak w niedzielę rano wygląda mniej więcej 95 czy 90 procent Polaków. A on mi mówi, nie no, ja cię rozumiem, no ale żebyś wiedział, że takie opinie krążą. Więc zmiana tego, szczególnie po stronie pezetpeerowskiej, tego modelu komunikacji, była trudna i to, że Miller wpuścił do domu, później było to spotkanie w stołówce przecież KC z młodzieżą studencką, to były takie wszystkie próby przełamania tego sztywnego i absolutnie nieefektywnego języka, jaki PZPR jakby ciągnęło od dziesiątków lat za sobą.

Prowadzący: W naszym cyklu "Okrągły stół. Historie osobiste" mieliśmy też okazję gościć tutaj Piotra Skwiecińskiego, który był w stołówce właśnie w początku stycznia 89 roku i polemizował dosyć ostro zresztą, trzeba powiedzieć, z Leszkiem Millerem. Wspominam o tym, żeby pokazać, że też w Muzeum Historii Polski prezentujemy historię Okrągłego Stołu i wokół Okrągłego Stołu rzeczywiście z różnych perspektyw. Ale to, co pan powiedział o takiej zmiennej, zmieniającej się komunikacyjnej stronie tego, co robi Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, kiedy przecież przychodzi do spotkania przy Okrągłym Stole, no to ok, z jednej strony są rzeczywiście, i o tym pan powiedział, kamery, ale jednak rozmaitego rodzaju interakcje, do jakich dochodzi między stroną rządową, że tak ją określimy tutaj, i tą solidarnościową, one też odbywają się poza tym, co widzą kamery. Jaki był taki pierwszy moment, kiedy pan sobie pomyślał, że, nie wiem, że to są ci solidarnościowcy, że to są jednak sensowni, fajni ludzie. Albo nie, nie przesadzałem z tym, że oni są tacy narwani albo nierealistyczni.

Gość: Ale pan mnie z kimś myli, bo ja nie miałam wrażenia, że to są ludzie narwani. Ja miałem okazję na przykład Michnika widzieć w klubach studenckich, w tym rewolucji solidarnościowej 80 81 i on robił niesamowite wrażenie. Jest superinteligentny, charyzmatyczny, jednocześnie inny, no bo jąkający się, i przez to, że jąkający się, jest niezwykle precyzyjny w wypowiedziach, bo on musi wykorzystać ten czas, który ma lepiej niż każdy z nas, który ma taką mowę, że tak powiem, bardzo płynną. I pamiętam taki moment tu gdzieś w warszawskim klubie, jak ktoś tam wstaje i mówi, zobaczcie, do czego ta komuna doprowadziła, oni tak tutaj katowali Adama Michnika, że on zaczął się jąkać. Michnik spokojnie odpowiada: :no przepraszam najmocniej, ale, ale, ale jeśli cho-chodzi o moje jąkanie, to ja tak o-od dziecka". Czyli jakby on zdejmował tą właśnie taką martyrologiczną nutę. I on wtedy okazywał się niezwykle komunikatywny, ciekawy. No i później zresztą Okrągły Stół to wszystko potwierdził. Bardzo blisko współpracowaliśmy i przy Okrągłym Stole, i potem, i cieszę się, że też tutaj występował i że miał okazję podzielić się swoją osobistą historią, Więc poznawaliśmy tych ludzi.

Dla mnie najciekawsze z punktu widzenia mojej perspektywy także trochę byłego dziennikarza, redaktora to był oczywiście Lech Wałęsa. I muszę powiedzieć, że poznawanie Lecha Wałęsy, które oczywiście było dużo bardziej możliwe w tych magdalenkowych spotkaniach. Tutaj jest jedna, znaczy jest trochę uproszczeń w tym , co pokazaliście, ale też jest jedna może nieścisłość. Magdalenka odbywała się w tym wymiarze z Kiszczakiem, Wałęsą, w tej willi MSW, a później taka Magdalenka bez tych dwóch, ale z szefami zespołów z obu stron, odbywała się właściwie niemalże, no, może codziennie, co drugi dzień w Pałacu Prezydenckim dzisiejszym, czyli Pałacu Namiestnikowskim wtedy, na drugim piętrze, na ostatnim piętrze w apartamentach, które były bardzo stare i zaniedbane, bo ostatnimi mieszkańcami tych apartamentów był Józef Cyrankiewicz, premier i Nina Andrycz, wybitna aktorka. I kiedy tam spędzaliśmy godzinę czasu i wchodziliśmy do tych toalet bardzo zaniedbanych, takich właściwie już zardzewiałych w pełni, nigdy nie sądziłem, że ja w tych apartamentach już odnowionych od razu mówię, spędzę dziesięć lat jako prezydent. No ale widzicie, historia toczy się nieznanymi drogami często.

Ale wracam. Obserwowałem Wałęsę. I powiem szczerze, jak oceniam, oczywiście okres 80-81 to jest największa karta w historii Lecha Wałęsy, ale przy Okrągłym Stole on też był znakomitym szefem drużyny Solidarności i negocjatorem posługującym się niezwykłą intuicją. Oczywiście jego jakby takie czucie sytuacji, tego, do którego momentu można rzeczy prowadzić, gdzie trzeba od razu je odrzucić, nie zgodzić się, gdzie trzeba zaproponować pewną elastyczność, to było bardzo interesujące i imponujące. Drugie takie postacie, na które patrzyłem z zainteresowaniem, to byli dwaj najbliżsi doradcy, najważniejsi doradcy mówiąc szczerze, w tej grupie Solidarności, to był z jednej strony Bronisław Geremek, a z drugiej strony Tadeusz Mazowiecki. Zupełnie inne temperamenty, zupełnie inny sposób wypowiadania się i z taką jednak istniejącą, choć jakby ukrywaną wewnętrzną konkurencją. Znaczy, oni między sobą konkurowali o to, który będzie miał większy wpływ na te decyzje, ale też obserwowanie tego to było bardzo zajmujące i dla mnie jako i kibica piłkarskiego, a później ministra sportu, to mi trochę przypominało sytuację Kazimierza Górskiego, który był człowiekiem przede wszystkim intuicji i jego dwóch asystentów, jeden inżynier po Politechnice Jacek Gmoch, który tam wszystko kombinował, i Andrzej Strejlau, też bardzo dobrze wykształcony.

No i ci się spierali między sobą, Strejlau z Gmochem, często bardzo skomplikowanie tłumacząc, co trzeba robić na boisku. A później Kazio Górski prostym językiem mówi: no to chłopaki wy bierzecie gałę, lecicie do przodu, ty rzucasz na lewo, ten strzela i wszystko wychodziło. I Wałęsa trochę miał ten typ takiej intuicji, umiejętności jakby upraszczania też problemów, tak że one stawały się zrozumiałe dla szerszej publiczności. Z innych postaci, które mógłbym wymienić jako też odkrywanie, bo pan zadał pytanie, na które nie ma odpowiedzi, którego dnia, w którym momencie, jakby nastąpił ten przełom, że przestajemy widzieć wroga, a patrzymy na człowieka. Co zresztą trafnie w tym wstępnym filmiku jest pokazane czy powiedziane. To się dzieje szybko, to się dzieje w gruncie rzeczy od pierwszych godzin, no bo już jak ci przewodniczący wygłosili te oświadczenia, to później zaczynamy rozmawiać. No i ta rozmowa toczyła się pozbawiona jakiejś agresji. Oczywiście były twarde stanowiska, no ale rozmowa się toczyła. Ale teraz jeszcze chcę dodać parę osób, które były ważne z mojego punktu widzenia, ponieważ była to młodsza grupa przy Okrągłym Stole, która nie znała się, ale byliśmy tego samego pokolenia.

Jak wam powiem, drodzy państwo, że Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk i ja, to jest trzech mężczyzn urodzonych w okresie dwóch tygodni listopada 54 roku. Więc myśmy bardzo szybko jakby doszli do, nie zgadzając się w wielu kwestiach, ale doszli do tego, że trzeba się porozumiewać, a ja powiedziałem im wprost, panowie, przecież mogliśmy się gdzieś w przedszkolu spotkać w piaskownicy razem. No nie będziemy teraz sobie mówić na pan, bo to nie ma większego sensu. Tak było z Olkiem Helem, znałem się trochę inaczej, bo moja wtedy narzeczona, dzisiejsza od prawie pół wieku żona, i z jego bratem była w jednej grupie studenckiej, więc takich, że tak powiem, te interakcje i te jakby dawne czasy też powodowały, że ten obraz wroga zmieniał się. Najtrudniej podejrzewam zmienić go było tym, którzy przez lata byli karmieni, myślę, że najtrudniej było to zmienić generałowi Jaruzelskiemu, mówiąc wprost, ponieważ on ze względu na pozycję, którą miał stanowiska, które zajmował, był jednak dość mocno izolowany od tego, nazwijmy, życia towarzyskiego, takiego życia pozaoficjalnego.

A w tym oficjalnym obiegu obraz tych ludzi, a szczególnie Kuronia, Michnika, ale też i Wałęsy, przygotowywany przez służby bezpieczeństwa, był niezwykle jednostronny, był daleki od prawdy. I myślę, że dla może Kiszczaka mniej, bo on jednak, podejrzewam, dostawał różne raporty na stół, ale dla generała Jaruzelskiego to było odkrycie, że ma do czynienia z ludźmi, którzy są odpowiedzialni, patriotyczni, a do tego sympatyczni, bo poza wszystkim to też miało znaczenie.

Prowadzący: Tak, tutaj troszeczkę mnie pan osadził, mówiąc o tym, że zadałem to pytanie o pewnego rodzaju wrogość, czy taki obraz jakiejś dużej nieprzyjazności ludzi Solidarności i oczywiście świadomie nieco przejaskrawiłem, natomiast, no, też nie twórzmy takiego obrazu, że na przykład minister w rządzie Zbigniewa Messnera, Aleksander Kwaśniewski, no nie wiem, gdzieś miał okazję spotkać się z Michnikiem, prowadzić jakieś rozmowy polityczne. Pan wie, ja wiem, bo jestem, zajmuję się tym zawodowo, że to z różnych powodów było po prostu absurdalne i byłoby absurdalne, i było niemożliwe, ale chodzi o to innymi słowy, że luty 89 roku to jest realnie wejście w zupełnie nową sytuację, oczywiście tyle polityczną, ale też po prostu też po prostu międzyludzką. Pan powiedział bardzo interesująco o tym, w jaki sposób poznawał pan ludzi opozycji, ale bardzo interesujący wątek wybrzmiał, kiedy zestawiał Pan ze sobą Mazowieckiego i Geremka, mówiąc o konkurencji. Panie Prezydencie, przecież była też konkurencja, bo nie wierzę, że nie, po tej waszej rządowej stronie Okrągłego Stołu.

Jeżeli chcemy  tak już wchodzić w szczegóły, to oczywiście, że była. Przede wszystkim był inny stosunek do Okrągłego Stołu. W ogóle decyzję o Okrągłym Stole Jaruzelski musiał przeprowadzić w dużej mierze siłowo, wewnątrz grona kierowniczego PZPR-u. Proszę pamiętać, że był taki moment, że oni, Jaruzelski, Rakowski i inni podali się do dymisji, stawiając właściwie na szali kwestię albo Okrągły Stół, albo rozmawiamy, albo nie. I wtedy Komitet Centralny powiedział, nie no, rozmawiajmy. Ale ci oponenci Okrągłego Stołu zostali, i więcej, ci oponenci nie byli tak znowu nierozumni, bo jednym z oponentów, ale bardzo uczciwy, który zawsze stanowisko przedstawiał jasno, był sekretarz organizacyjny KC Kazimierz Cypryniak, działacz ze Szczecina, który uważał, I kiedyś w takich dyskusjach, my raportujemy, bo tam był cały system, kończyły się obrady, myśmy jechali następnego dnia do KC i tam mówiliśmy, do czego dochodzimy. Oczywiście w gronie wybranym. No i kiedyś Cypryniak, już nie pamiętam w tej dyskusji, mówi, Jaruzelski jest oczywiście obecny na tym, że nie było Jaruzelskiego, to kierował tym Józef Czyrek, czyli bardzo bliska osoba Jaruzelskiemu.

I on mówi, Cypryniak mówi tak: "jak wy to dalej tak będziecie prowadzić, to zobaczycie, to oznacza koniec PZPR". No, słuchajcie, powiedzieć w gmachu Komitetu Centralnego PZPR, że to jest koniec, no to właściwie to było wielkie zagrożenie dla naszych rozmów i tak dalej. Więc myśmy oczywiście tłumaczyli, że nie, że to jest też jakaś szansa i możliwość, ale z dzisiejszej perspektywy jest jasne, że to Cypryniak miał rację, a nie my, uważając czy tłumacząc często nie do końca z przekonaniem, jak to się będzie toczyło. Więc pierwsza grupa to byli oponenci Okrągłego Stołu, którzy uważali, że ten proces uruchomiony, no, skończy się tak jak przewidywali. Ale druga grupa była moim zdaniem ważniejsza i ona nie była w Komitecie Centralnym, tej konkurencji, jeżeli można powiedzieć, to był OPZZ i Alfred Miodowicz. Stąd te komplikacje z zakończeniem obrad Okrągłego Stołu, moim zdaniem, to był bardzo ważny i trudny moment, który mógł zupełnie inaczej losy Polski określić, ponieważ Miodowicz mając poczucie, że stoi na czele jednak wielomilionowego ruchu związkowego. Na ile on był wielomilionowy?

No, na pewno nie był mały. Ale on miał to poczucie siły i pewnej energii dynamiki, którą OPZZ miał w odróżnieniu od PZPR u, która była już rzeczywiście mocno zbiurokratyzowana i taka bez tego, jak to mówią Anglicy, self-confidence, bez tego przekonania o własnej wartości czy sile. I Miodowicz grał twardo. Miodowicz wiedział, że gdyby Okrągły Stół zakończył się niepowodzeniem, to niewątpliwie oznaczałoby to koniec Jaruzelskiego i tej ekipy, która dążyła do Okrągłego Stołu. I mówiąc zupełnie wprost, teraz już spekuluję, bo nie mam na to żadnych dowodów, ale pan może kiedyś znajdzie i dokumenty na to, on się widział w roli tego, który jakby przejmie schedę pezetpeerowską jako ten, który nie dał się złamać, który walczy o PZPR, o wartości i tak dalej, i tak dalej. I ta kalkulacja na niepowodzenie Okrągłego Stołu była. Myślę, że głównie po jego stronie, dużo bardziej niż po stronie tych towarzyszy z KC, jak Cypryniak, którzy byli generalnie wobec Jaruzelskiego lojalni. Więc taka była konkurencja. Czy była konkurencja, ona nie mogła być wielka, między naszymi sojusznikami, nazwijmy w owym czasie, czyli ZSL-em i Stronnictwem Demokratycznym. I tu muszę powiedzieć, że ci, którzy ze strony tych partii uczestniczyli w obradach, to był profesor Janowski, późniejszy wicepremier u Tadeusza Mazowieckiego z SD. To byli ludzie z... Bogdan Królewski, z bodajże ZSL-u. To byli ludzie, moim zdaniem, którzy chcieli rzeczywiście też powodzenia. Więc ta konkurencja tak mniej więcej wyglądała. Gdy chodzi, wie pan, żeby być też uczciwym, po stronie Solidarności ta konkurencja między Geremkiem a Mazowieckim to była bardziej taka personalna, dotycząca siły własnej wpływów, ale ona nie dotyczyła istoty Okrągłego Stołu, bo obaj panowie szli dokładnie w tą samą stronę. Myślę, że prawdziwa konkurencja i ryzyko dla Wałęsy to byli ci, którzy nie przyszli do Okrągłego Stołu. To były środowiska Solidarności Walczącej, które powiedziały "nie" dla rozmów. To było środowisko KPN-u, Konfederacji Polski Niepodległej, czyli Moczulskiego, które powiedziały "nie". I gdyby Okrągły Stół nie zakończył się sukcesem, gdybyśmy trochę tu sobie pospekulowali czy myśleli ahistorycznie, to prawdopodobnie Wałęsa z tej strony miałby zasadnicze kłopoty.

Prowadzący: Panie prezydencie, ale gdyby tak spojrzeć na Okrągły Stół z pewnego oddalenia i też słuchając tego, co pan mówi, właściwie początkowa nieufność, ten moment pierwszego uściśnięcia ręki jakoś tam symbolicznie istotny, ta opowieść Adama Michnika, wielokrotnie opowiadana tutaj, u nas też, gdzie on to próbuje się wymknąć do toalety, ale Kiszczak nie odpuszcza, czeka na niego i ostatecznie dochodzi do uścisku dłoni tego oberpolicmajstra PRL-owskiego, przecież dosyć obelżywie potraktowanego w jednym z listów Michnika...

Gość: Nie dosyć. Obelżywie po prostu, obelżywie.

Prowadzący: W sensie ścisłym i do tego dochodzi. To jest jakiś moment symboliczny. No, ale to trochę wygląda tak, że wszyscy chcą się dogadać, a te negocjacje grzęzną, one ostatecznie przecież trwały dwa miesiące. Tego przecież nikt nie zakładał, że to będzie tyle trwało i potrzeba było rozmaitych spotkań pogłębionych, było potrzeba spotykać się gdzieś poza widokiem kamer. No, coś tutaj nie grało, nie było tak pięknie.

Gość: Ale wie pan, jedna uwaga, tak żeby zakończyć ten wątek. To jest udowodnione i to jest doświadczenie bardzo wielu tego typu sytuacji negocjacyjnych, że psychologia negocjacji zmienia wizerunek przeciwnika czy wroga, że wraz z poznawaniem jego argumentów, ze spędzanym wspólnie czasem, także z zauważeniem tych słabości, bo przecież w czasie negocjacji ktoś już jest zmęczony, już głowa mu prawie że spada na stół w późnych godzinach nocnych. To wszystko jakby humanizuje ten proces. To nie jest... Czyli właściwie trudno powiedzieć, a szczególnie negocjacje długotrwałe, one powodują, że w sposób naturalny ludzie jakby zmieniają zdanie i wychodzą z tych stereotypów, które są najbardziej niebezpieczne dla jakiegokolwiek dialogu. No bo one jakby czynią tego po drugiej stronie osobą w gruncie rzeczy nieistniejącą, papierową. No bo stereotyp to jest coś, co sobie wymyśliliśmy i rozmawiamy z takim nieistniejącym człowiekiem, myśląc, że to jest prawdziwy. Więc to jest jedna uwaga. A druga, proszę pana, dwa miesiące obrad Okrągłego Stołu, to gdybym ja teraz zrobił panu krótki przegląd negocjacji, które toczą się choćby współcześnie w świecie, to jest jeden z najkrótszych okresów, jaki można sobie wyobrazić. Oczywiście Donald Trump powiedział, że zakończy wojnę w 24 godziny, za chwilę będzie już półtora roku, a moim zdaniem dojdzie i do dwóch lat, kiedy to mu się nie udało załatwić, mimo że negocjacje cały czas trwają. Negocjacje okrągłego stołu zarówno w Południowej Afryce, do których jako już specjalista od okrągłego stołu zostałem doproszony jako doradca, też trwały dłużej. Gdyby chcieć mieć krótkie rozmowy okrągłego stołu, to powiem panu coś, co jakby przywraca tą całą teorię, mianowicie to trzeba było mieć niezwykle długie, dyskrecjonalne rozmowy wcześniej. To znaczy ja sobie wyobrażam, że trzy, cztery miesiące toczą się rozmowy typu Magdalenka i po trzech miesiącach wszystko mamy na tyle ustalone, że potrzeba zrobić teatru dla publiczności, czyli robimy okrągły stół, siadamy, są jeszcze dwa, trzy drobne szczegóły do przegadania. Po dwóch, trzech dniach mamy sukces. To byłoby moim zdaniem niewiarygodne. Nasz okrągły stół, dlatego o nim dziś mówimy w ogóle, on raz, że zmienił historię, ale dwa, że on był wiarygodny. Można było to obserwować dzień po dniu.

Mało tego, tą zmianę też sytuacji przecież na początku media państwowe, bo telewizja była wtedy publiczna, no, starały się tym manipulować jakoś. Później okazało się niemożliwe. Rzecznicy Solidarności przychodzili z tą wielką, twardą tabliczką "Solidarność" i mówili to, co chcieli. Tego się nie dało w żaden sposób hamować. Więc to zaczęło żyć jakby swoim życiem i ta wiarygodność była bardzo istotna. Czy nawet takie bardzo otwarte rozmowy wymagają tej części dyskretnej? Tak, wymagają. Dlatego że niestety kamery jednych obezwładniają, a innym odbierają rozum, bo oni starają się przed kamerami już grać swoje, czyli ego, jak wyglądam, do której kamery mówię, z którego profilu jestem lepszy, dla niektórych jest ważniejsze niż istota rzeczy, czyli trzeba kamery wyrzucić. Czy Kiszczak z Magdalenki podsłuchy wyrzucił? Nie dam głowy, niekoniecznie. Ale bez kamer ta rozmowa była dużo bardziej merytoryczna, szczera i emocje były szczere, bo tam były takie emocje przecież nie raz, że przerwa czy to Wałęsa żądał przerwy, czy strona partyjna chciała przerwy. Rozstajemy się, jedni idą w jedną stronę tej willi, drudzy w drugą, zastanawiamy się i tak dalej.

Tam był pełen dramatyzm, ale to pozwalało wszystko utrzymać, ten proces w ryzach i dawać napęd. Dlatego że gdybyśmy starali się to wszystko zrobić bardzo publicznie, obawiam się, że wtedy nie byłoby dwa miesiące albo dłużej, albo krócej, ale tylko dlatego, że rozmowy byłyby zerwane. Więc moim zdaniem ta konstrukcja, gdyby dzisiaj komuś proponować taki powrót do okrągłego stołu, to ta konstrukcja, że mamy te maksymalnie dużo części publicznych, oficjalnych, jest dobra, ale ta część zamknięta, nazwijmy dyskrecjonalna, musi istnieć.

Prowadzący: Ja myślę, że to jest bardzo ważne, co pan powiedział o zestawieniu Okrągłego Stołu w ogóle z procesami negocjacyjnymi we współczesnym świecie, w świecie polityki. I to jest na pewno bardzo trafna uwaga. A z drugiej strony to, że ja wskazuję na to, że te 8-9 tygodni blisko tych negocjacji to było dużo, to po prostu, jak sięgnąć do źródeł, było chyba po prostu więcej niż oczekiwano. Też na pewno trzeba byłoby zapytać, kto oczekiwał i czy to było realistyczne. Ale to tym się kierowałem, kiedy zadawałem to pytanie, bo mam wrażenie, że ten też... Zastanawiam się, jak to ująć, nie tyle entuzjazm, ale i zainteresowanie Polaków obradami. Jest tutaj odpowiedni slajd w naszej prezentacji, ono też fluktuowało, prawda?

Gość: Fluktuowało, ale to jest nieuchronne. Być może zakres dyskusji czy zakres tematów był za ambitny. No, proszę, nawet tu wspomnieliście, bo było i o... Trzy główne stoły to była gospodarka, czyli już bardzo trudne samo w sobie, szczególnie w warunkach głębokiego kryzysu, że na marginesie w ogóle nic z tych ustaleń stolika gospodarczego w gruncie rzeczy nigdy nie odegrało żadnej roli. A sytuacja była jeszcze bardziej paradoksalna, bo główne pomysły rynkowe wychodziły ze strony rządowej, a nie ze strony solidarnościowej. Strona solidarnościowa w tamtym czasie to był taki, maksimum reform to było oddać władzę samorządom robotniczym albo coś podobnego. A poświęciliśmy temu bardzo, bardzo dużo czasu i takiej dyskusji detalicznej, prowadzonej zresztą przez wybitnych profesorów, bo z jednej strony profesor Baka, a z drugiej strony profesor Trzeciakowski. Reformy polityczne, no, z natury rzeczy trudne, no bo tam były i kwestia wyborów, i kwestia ustawy o stowarzyszeniach, i kwestia również wymiaru sprawiedliwości. Czyli w ciągu dwóch miesięcy staraliśmy się do reformy samorządowej, Regulski tam przecież też przedstawiał swoje projekty, czyli właściwie myśmy starali się dotknąć bardzo wielu tematów.

Był stolik dotyczący mediów, był stolik młodzieżowy, w którym był Leszek Miller, już tu wspomniany, więc zakres był szeroki. Mówiąc szczerze, ja miałem zadanie jako przewodniczący, współprzewodniczący stolika związkowego, prostsze, bo chodziło o to, jak zmienić ustawę o związkach zawodowych, żeby można było przywrócić do życia Solidarność. Więc napisać to to nie była wielka sztuka. Mogliśmy to zrobić w tydzień, może i parę dni. Natomiast oczywiście decyzja polityczna była kluczowa i decyzja polityczna to było, czy ma być przywrócona, czy nie. Bo wiedzieliśmy, że dla Solidarności przywrócenie prawa do działania to jest właściwie zamknięcie tematu. Zresztą Wałęsa tego nie ukrywał, publicznie mówił: dajcie nam Solidarność, a resztę my już sobie wywalczymy bez żadnych tam okrągłych stołów i tak dalej. No więc strona partyjna trzymała tą kwestię zgody, niezgody na ponowną legalizację Solidarności jako niezbędny argument przetargowy wobec tych pozostałych reform, które były przygotowywane. A teraz jeszcze, nie ma tego w tym filmie, pan jeszcze nie zapytał, ale to też trzeba powiedzieć, skąd, bo ta istota w ogóle Okrągłego Stołu, czyli rok 88.

Dlaczego temat nabiera znaczenia, że trzeba rozmawiać. No, o kryzysie gospodarczym mówicie i słusznie, bo rzeczywiście sytuacja gospodarcza była bardzo trudna i było jasne, że żadna z metod, którą zresztą próbowano na różne sposoby,, reformy takiej reformy innej, bez zgody tej Solidarności nawet nieistniejącej, nie przejdzie. Chodziło o to, żeby zmiany, konieczne zmiany i mało popularne zmiany w gospodarce, nie skutkowały kolejnymi strajkami, nad którymi się zapanować nie da, tylko można było jakoś je wdrożyć. Ale był też drugi powód, może bardziej banalny, ale jednak istotny. Otóż zbliżał się nieuchronnie termin końca kadencji sejmu i trzeba było coś z tym zrobić. I Jaruzelski, i partia doskonale wiedzieli, że nic już tutaj sfałszować, nawet gdy chodzi o frekwencję, się nie da. Że można jeszcze zrobić listę Frontu Jedności Narodu czy tam co tam było wtedy, PRON-u, czyli Patriotycznego Ruchu Ocalenia Narodowego, że one będą takie jednolite. No ale to się odbędzie przy frekwencji 20%, 30%, to będzie ośmieszające, to będzie de facto referendum. Tak zorganizowane wybory byłyby referendum przeciwko ówczesnej władzy.

No i było właśnie poszukiwanie, zaczął to Ciosek w rozmowach z ludźmi Solidarności, żeby wybierać już włączając opozycję na tych 35% i tak dalej, i tak dalej do sejmu. I od tego zaczęło się to poszukiwanie jakby możliwości zorganizowania wyborów, które byłyby bardziej legitymizowane niż takie, jak znaliśmy z przeszłości. I tu jedna uwaga do filmiku. Oczywiście ja rozumiem, to jest zgodne z prawdą, że do senatu Solidarność uzyskała 99% mandatów.

Prowadzący: Mandatów, ale nie głosów.

Gość: Ale przecież nie głosów. I moim zdaniem to trochę mąci ludziom w głowach. Myśmy i to do dzisiaj zresztą jest wielu ludzi bardzo poważnych, choćby prof. Andrzej Werblan, który uważa, że samobójstwo PZPR-u, przy tej już przyjętej zasadzie, którą ja wnosiłem do demokratycznych wyborów, do w pełni wolnych wyborów do senatu, polega na przyjęciu błędnej ordynacji, czyli ordynacji większościowej. Ordynacja większościowa dała taki rezultat, i to powinno być na tym slajdzie, że do senatu na sto miejsc 99 miała Solidarność, a jeden Stokłosa, a PZPR zero. I to oczywiście z punktu widzenia politycznego był to wynik druzgocący, który właściwie nawet tym największym jeszcze optymistom w gronie PZPR-u odebrał już jakiekolwiek argumenty. Ale gdyby spojrzeć na wynik procentowy, to w tych procentach to jakieś 65%...

Prowadzący: Mniej więcej 70%.

Gość: 70%, czyli byłoby 70 mandatów. I 30 mandatów dla PZPR-u i sojuszników, a Stokłosa nie dostałby nic, bo on by w tych warunkach nie mógłby wejść do tego. Więc mówię tylko o tym, że to będzie bardziej zgodne, jakby powiedzieć, z rzeczywistością, też historyczną.

Prowadzący: Uwagi oczywiście przyjmuję. Siłą rzeczy prezentacja, która trwa 15 minut, musi być skrótowa.

Gość: Usunięcie tego "procent", bo to nie procent i wszystko gra.

Prowadzący: No, tylko że ostatecznie broniąc tego, jako współautor zresztą tej prezentacji...

Gość: Nie wiedziałem, że aż tak dotknąłem.

Prowadzący: Wyjaśnię tylko, że ostatecznie... Na jedną rzecz zwrócę uwagę. 70 procent, o których tutaj pan wspomniał, panie prezydencie. 70 procent to jest mniej więcej tyle, ile dzisiaj wystarczyłoby, żeby mniej więcej żeby zmienić konstytucję. A zatem symbolicznie nie jest to, moim zdaniem, wielkie przekłamanie.

Gość: Ale wie pan, przy tej symbolice naprawdę uważam, że Solidarność odniosła taki sukces w wyborach do senatu, że nie ma co ich zamieniać te 99 miejsc na 99%, bo to był absolutnie kluczowy, słusznie mówicie w tym filmie, kluczowym momentem na to, żeby wyjść z impasu, który groził rzeczywiście nieuzyskaniem zgody, to jest właśnie ten moment, koncepcja wyborów. Jeżeli możemy tu chwilę temu poświęcić, to wstępnie zaczyna się od tego, że Ciosek chodzi, maluje takie kręgi 65% PZPR, sojusznicy, 35% Solidarność. No więc oczywiście Solidarność ma wątpliwości, no bo to jest włączenie do władzy. No ale raz, że z taką bardzo średnią legitymacją. A jakie to miały być wpływy? No więc wybory do sejmu odbędą się, partia i sojusznicy będą mieli większość, my nic nie będziemy mieli do powiedzenia, kwiatek do kożucha i tak dalej. Wtedy... A cały czas jeszcze w głowie jest to, że trzeba przejść do systemu prezydenckiego. I co jest najciekawsze, drodzy państwo, we wszystkich tych rozmowach w Magdalence, na Krakowskim Przedmieściu w ogóle nie pojawia się nazwisko Jaruzelski.

Prowadzący: No bo to było oczywiste.

Gość: No bo to było oczywiste. Ale wszyscy są na tyle uważni, że nikt nie mówi o prezydencie, że to ma być dla Jaruzelskiego. Wybieramy jakiegoś prezydenta. No i teraz jak mamy wybrać tego prezydenta, jeżeli taki kontraktowy sejm miałby wybrać prezydenta, no to też jest niepoważne i nie daję temu prezydentowi żadnej siły. Więc wtedy pojawiła się koncepcja, którą przedstawił w Magdalence generał Kiszczak, który mówi tak: a gdyby zrobić tak, że powołujemy drugą izbę, którą wtedy jeszcze nikt nie nazywał senatem,  i ta druga izba składała się 1/3 przedstawiciele Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, czyli przy Jaruzelskim, 1/3 Komitet Prymasowski, a 1/3 reprezentanci wojewódzkich rad narodowych. I to ciało wraz z tym kontraktowym sejmem, takie zgromadzenie, wybrałoby prezydenta. I na to nieoceniony profesor Geremek, który był człowiekiem niezwykłej inteligencji, ale też takiej bardzo ostrej złośliwości, mówi: szanowni panowie czy panie generale, Solidarność, z tym swoim typowym głosem mówi, Solidarność może z dużym bólem zgodzić się na jednokrotne pogwałcenie prawa i zasad. Ale wy nas namawiacie do czterokrotnego gwałtu. To jest nie do przyjęcia.

Gość: No i to było, Geremek to powiedział jeszcze bardziej złośliwie i dotkliwie. I zrobiła się cisza. No i wtedy właśnie mówię, no dobrze, a ja to miałem policzone już jakoś, a co by było, gdyby do tej drugiej izby, senatu, wtedy po raz pierwszy też się pojawia nazwa senatu, która dla Polski jest historyczna, to nie jest nic nowego, gdyby tam wybory się odbyły całkowicie wolne. Ja oczywiście miałem to tak policzone, że przy tym kontraktowym sejmie, nawet gdybyśmy sto mandatów przegrali do senatu, to i tak ciągle jeszcze wybór Jaruzelskiego jest niezagrożony. Oczywiście nie sądziłem, że można przegrać sto mandatów do senatu. To żeby nie było tutaj tak, że ja jakieś miałem prorocze wizje, bo nie miałem. Wtedy oni uznali to, o, to jest interesujące. I zażądali, mówię, solidarnościowa strona zażądała przerwy. Przerwa była po obu stronach. I oczywiście w sytuacji, która nie byłaby związana z tym duchem Okrągłego Stołu, ja prawdopodobnie zostałbym przez starszych kolegów zrugany, że występują tu bez jakiegokolwiek uzgodnienia i co to ma znaczyć, i tak dalej. Ale to był już taki moment zaawansowanych rozmów Okrągłego Stołu i zresztą to niektórzy do dzisiaj sprzedają, wszyscy byli przekonani, że to niemożliwe, żeby Kwaśniewski to powiedział ot tak z siebie. On musiał mieć uzgodnione z Jaruzelskim.

Prowadzący: No właśnie, pewnie miał.

Gość: Nie, no nie. No właśnie, że nie. Właśnie że nie, ponieważ akurat. Ale to nawet nie miałam w planie tego, bo to było jakby... Moja idea zrodziła się z przekonania, że partia, do której należę, czyli PZPR, musi w którymś momencie odważyć się przejść normalną, demokratyczną próbę, że to jest takie "to be or not to be". Być może to wynikało z naiwności, że sądziłem, że ona może jednak taką próbę przejść i okazało się, że nie, ale że taka.. Że nie da się kontraktowego sejmu zrobić raz, kontraktową drugą izbę drugi raz i co? I czekać cztery lata na co? Że zmniejszymy wtedy z 65 procent. do 55? To po prostu było absurdalne. Więc powiedziałem to i... A później, muszę powiedzieć, argumentując, bo przecież to trafiło i tak do generała Jaruzelskiego, mieliśmy spotkanie, argumentując i przedstawiłem tą moją wizję, dlaczego ta partia powinna to przejść. No ale najważniejsze było, że to nie zagrażało w tej całej arytmetyce wyborowi Jaruzelskiego, więc myślę, że to był główny argument, że wybór Jaruzelskiego w ten sposób, też nikt nie przewidywał, że on będzie tak skomplikowany później, że to się zdarzy jednym głosem, że będzie ważna absencja kilku ludzi z Solidarności, no ale też dla samego generała Jaruzelskiego, no, to był jednak inny mandat niż taki uzyskany przez 65%, 30%, 1/3, 1/3, 1/3, jeszcze Rady Prymasowskiej. No to już, umówmy się, że nawet dla niego, licząc, że senatu wygrać nie możemy, ale że go nie przegramy tak dramatycznie, to znaczyło coś więcej niż po prostu... Zresztą nie do uzyskania zgoda, tak na marginesie, byśmy inaczej takiej zgody nie mieli.