Spotkanie z Adamem Michnikiem

Prowadzący: Proszę państwa, zatem tyle wstępów, a teraz powitajmy gorąco - Adam Michnik. I teraz oczywiście powinna nastąpić jakaś chwila, kiedy ja przedstawiam, kim jest Adam Michnik, ale państwo wybaczą, odpuszczę sobie, chyba nie warto na to tracić czasu. Od razu przejdźmy do rzeczy, drogi redaktorze, tutaj dla pana mikrofon. Rozmawiamy w Muzeum Historii Polski, rozmawiamy w towarzystwie okrągłego stołu, mebla znanego, mebla kontrowersyjnego. Ja się tak zastanawiam, czy symbolem Okrągłego Stołu większym jest sam Okrągły Stół czy Adam Michnik.

Gość: Dzień dobry państwu. Przede wszystkim powiedzieć muszę, że jestem skrajnie nieobiektywny w rozmowie o Okrągłym Stole, dlatego że mam do tego stosunek w dużej mierze osobisty. Sam brałem w tym udział. I w jakimś sensie Okrągły Stół był spełnieniem tego wszystkiego, o czym z przyjaciółmi rozmawialiśmy przez długie lata wcześniej. No więc ja zacznę od takiego prostego stwierdzenia. Gdyby za meble przyznawano Pokojową Nagrodę Nobla, to ten okrągły stół byłby murowanym kandydatem. To był największy sukces polskich środowisk politycznych w XX wieku. Największy sukces dlatego, że to był czysto polski projekt i produkt. Oczywiście to się udało, dlatego że był kontekst, a kontekst był wyjątkowo sprzyjający. Kontekstem była słabość rozmawiających stron. Opozycja, czyli to środowisko solidarnościowe, notabene w tym wprowadzeniu, co mnie zaskoczyło, nie padły dwa nazwiska. Nie padło nazwisko Lecha Wałęsy, nie padło nazwisko Jana Pawła II Karola Wojtyły. No i to jest istotny mankament tego wprowadzenia, dlatego że to były symboliczne nazwiska i kluczowe dla mobilizacji demokratycznej opinii publicznej. Ale też opozycja była zbyt słaba, żeby obalić ten system, a władza była zbyt słaba, żeby móc powtórzyć manewr stanu wojennego.

Gość: Kontekst międzynarodowy był taki, że cały Zachód twardo stał po stronie opozycji i rozwiązań pokojowych. Nieprzypadkowo prezydent Francji Mitterand czy Maggie Thatcher z Wielkiej Brytanii wizytowali Polskę i zawsze program wizyty, podobnie jak Busha, było spotkanie z Wałęsą albo z przedstawicielami Solidarności. Wreszcie Kościół twardo stał po stronie, zwłaszcza papież, Kościół w Polsce miał stanowisko zróżnicowane, ale papież jednoznacznie popierał Solidarność, jak on to nazywał przez duże S. Wreszcie to, co się działo na Wschodzie, pierestrojka Gorbaczowa w Związku Sowieckim. No to wszystko stworzyło koniunkturę, w której ten wariant pokojowego wyjścia przez negocjacje okazał się realny. W moim przekonaniu ta teza prezydenta Nawrockiego, że to dopiero, jak on ten stół wyprowadził z Pałacu Prezydenckiego, dawnego Namiestnikowskiego, to jest prawdziwy koniec postkomuny, mnie się wydała po prostu absurdalna, dziwaczna, szkodliwa. Dlatego że z tego wynikało, że w czasie, kiedy prezydentem państwa był Lech Kaczyński, a premierem Jarosław Kaczyński, to ciągle była postkomuna i dopiero postkomunę unieważnił prezydent Nawrocki. No głupiej nie można, bądźmy szczerzy, głupiej nie można.

Najprościej mówiąc, w perspektywie solidarnościowej nie było projektu rewolucyjnego obalenia reżimu komunistycznego. To była Solidarność, a nie Komunistyczna Partia Polski. Myśmy nie mieli pomysłu na rewolucję. Myśmy mieli pomysł, jak wymuszać zmiany. A wymuszać można przez negocjacje. Więc myśmy przez cały czas to powtarzali, że domagamy się powrotu do logiki sierpnia 80 roku. Zasiadamy do stołu i negocjujemy. No oczywiście byli tacy, co tutaj słusznie zostało powiedziane w tej prezentacji, którzy uważali, że z komunistami w ogóle nie należy do stołu siadać. Tylko że to była perspektywa, która wiodła donikąd. Byli też tacy, którzy uważali, że to zhańbi ideę Solidarności, że trzeba domagać się od razu niepodległości, żeby stąd Rosjanie wyszli. No, ale ci ludzie wokół Wałęsy, sam do nich należałem wtedy, to byli ludzie, którzy twardo chodzili po ziemi, no i wiedzieli, że to są pomysły po prostu z księżyca. W związku z tym trzeba było krok po kroku odzyskiwać te pola wolności. W tej prezentacji historia zaczęła się od sierpnia. Każdemu, gdzieś historia się zaczyna.

Mnie zaczęła się wcześniej, dużo wcześniej, ale takim momentem zwrotnym dla mnie było powstanie KOR-u. Teraz mamy 50 lat od powstania KOR-u. Nie dlatego, żeby KOR to była masowa organizacja, bo nie była. Ale w sferze symbolicznej KOR był znakiem tego, że można cząstkowo odzyskiwać podmiotowość, społeczeństwo obywatelskie. To wydało mi się bardzo istotne i w tym sensie, jak słusznie napisał w swojej książce o KOR-ze Jan Józef Lipski, na pewno by doszło do kryzysu w sierpniu 80 roku, tak jak dochodziło do niego w grudniu 70 roku czy w Poznaniu w 56 roku? Tylko że KOR dał pewną matrycę, jak rozmawiać z władzą, Jak się zachowywać. To jest jedno ważne. A drugie ważne, mnie się wydaje, że KOR zaproponował pewien język wolny od nacjonalizmu. Myśmy się opowiadali za destalinizacją czy dekomunizacją instytucjonalną. Ale w tym nie było odwołania się do tego, co obserwujemy dzisiaj, do straszenia obcymi, do straszenia Niemcami, straszenia Żydami, straszenia Rosją. Jeżeli Rosją, to breżniewowską, sowiecką. A nie Rosją, która się demokratyzowała, rosyjskim społeczeństwem obywatelskim.

Tego w szczególności nie było, chociaż było oczywiście antykomunizm rozumiany jako antydyktatura. To by była moja taka wstępna odpowiedź na Twoje pytanie.

Prowadzący: Tutaj kilka rzeczy też domaga się tego, żeby je szybko skomentować. Powiem o Okrągłym Stole i o rewolucji. Taką chyba do tej pory w dalszym ciągu najważniejszą książką o Okrągłym Stole jest książka Jana Skórzyńskiego "Rewolucja Okrągłego Stołu", która pokazuje, że Okrągły Stół jest rewolucją w sensie tego, że dzieją się rzeczy niesłychane i niespotykane, choć tu oczywiście zgoda, że dzieją się bezkrwawo, jak to rzadko rewolucje bardzo mają w zwyczaju. Co do tego, że w tej prezentacji nie pojawia się nazwisko Lecha Wałęsy czy nie pojawia się imię Jana Pawła II to oczywiście zgoda. Wszystkie imiona pojawić się nie mogły. I to jest oczywiście troszkę wykrętna odpowiedź, bo te konkretne są na pewno wyjątkowo ważne. Natomiast staraliśmy się w jakimś sensie uwypuklić historię tych osób, które bezpośrednio siedziały przy Okrągłym stole. Ale oczywiście zgoda, że bez Lecha Wałęsy nie byłoby ani takiej Solidarności, ani takiej opozycji lat osiemdziesiątych i Okrągłego Stołu w gruncie rzeczy też, ale chciałbym, żebyśmy też przybliżyli się do tej historii osobistej, którą tu po trosze już zacząłeś mówić, ale żebyśmy dalej tym tropem poszli, bo sam się nieraz zastanawiałem, jak to jest, 6 lutego 89 roku, macie dużą solidarnościową grupą okazję zasiąść przy tym stole, a chwilę wcześniej macie podać rękę generałowi Kiszczakowi. No, kto jak kto, ale Adam Michnik to całkiem solidnie nawrzucał w kilku listach do generała Kiszczaka w pierwszej połowie lat 80-tych. I to były listy, no, stanowcze i w ogóle intelektualnie ważne, ale też emocjonalnie bardzo silnie pokazujące, że to stupaja jest, że to jest postać wstrętna, że ten człowiek jest odpowiedzialny za całą masę zbrodni, chyba tak można spokojnie powiedzieć. A jednak 6 lutego 89 roku przychodzi do tego, żeby mu podać rękę. No i co się wtedy czuje? Co się czuje w takiej sytuacji?

Gość: No to rzeczywiście jest pytanie i trudne, i osobiste. Ja miałem z tym kłopot. Zacznijmy od tego, że władza komunistyczna już się godziła na kompromisy, ale nigdy tam nie ma prawa być dwóch osób: Jacka Kuronia i Adama Michnika. Dla nich Okrągły Stół jest po prostu niedostępne miejsce, bo to kontrrewolucjoniści, najbardziej szkodliwi, uparci, konsekwentni, niedobrzy dla władzy. To był chyba rezultat tego, co bezpieka o nas myślała od 68 roku. Więc kiedy ja pisałem ten list z więzienia do Kiszczaka, do którego ty aluzję robisz teraz, no to rzeczywiście ja to pisałem w przekonaniu, że władza musi usłyszeć, że opozycja się nie poddaje. No i wtedy rzeczywiście sięgnąłem po ostre słowa, bardzo ostre nawet, powiedziałbym, że obelżywe. Ale zostawiłem furtkę, na końcu napisałem, że kiedy pana będą ścigali, to tacy jak ja się wstawią, żeby pana nie linczować. I opowiem taką historię. Przypomniałem, jak w 81 roku tłum w Otwocku chciał zdemolować komisariat i mnie ściągnęli w nocy z jakiejś kolacji, żebym przyjechał ratować sytuację. Rzeczywiście, ja miałem T-shirt, element antysocjalistyczny napisane i powiedziałem, że jako ten element proszę was, zostawcie w spokoju tego milicjanta, bo nie wygramy wojny z komunizmem na piętrze milicjanta. Musimy wojować wyżej, a ponieważ ze Związkiem Sowieckim nie wygramy wojny na kije, to musimy wymyśleć inny pomysł na to. Otóż pamiętam doskonale jak dziś, chyba już w listopadzie, na końcu listopada jakieś spotkanie było grup roboczych. Przyszedł na to Kiszczak i powiedział, że tutaj niektórzy mówią, że ja się sprzeciwiam obecności pana Kuronia i pana Michnika przy Okrągłym Stole. Ja chcę powiedzieć, że ten list, który pan Michnik do mnie napisał, ja go uważnie przeczytałem i nie wiem sam, czy był na jego miejscu, bym tak samo się nie zachował. I w tym momencie została otworzona furtka dla Jacka i dla mnie na Okrągły Stół. Niemniej jednak ja ten list napisałem i jak szedłem na ten początek tych obrad, to się bałem, że jeżeli ja podam rękę Kiszczakowi i to sfilmuję Kronika Filmowa, która wtedy istniała, to moja ówczesna partnerka mnie nie wpuści do domu z powrotem. No więc wszedłem z duszą na ramieniu, ale jednak poszedłem na początku do toalety. Myślałem, że Kiszczaka wyminę, ale nie, on twardo stał przy drzwiach i czekał na mnie.

No więc uścisnąłem mu dłoń i mu powiedziałem, panie generale, my się dotychczas znamy tylko z korespondencji. Oczywiście twoje pytanie jest trafne, dlatego że w gruncie rzeczy to były rozmowy więźniów ze strażnikami więziennymi. Niemniej jednak, dla uczciwości chcę powiedzieć emocjonalnie, że gdyby nie Jaruzelski i Kiszczak, nie wiadomo, jak by to się skończyło. Jaruzelski gwarantował spokój w wojsku i w aparacie, i w administracji. A Kiszczak w bezpiece. Myśmy do końca nie wiedzieli, co będzie w dniu po wyborach. Jak myśmy miażdżąco wygrali te wybory, to myśmy się bali, czy za pięć minut ktoś nie zapuka do drzwi I powie: kolego, spektakl skończony, przerywamy kino. To się mogło skończyć, zważywszy, jak to wyglądało w ówczesnym NRD, a zwłaszcza w Rumunii, gdzie krew się lała. Myśmy nie wiedzieli, jaka będzie reakcja Moskwy. Myśmy chodzili po kruchym lodzie. Okrągły Stół to był spacer po kruchym lodzie. Ale co uderzyło mnie od razu, przy podstoliku politycznym ja siedziałem, uderzyło mnie zagajenie profesora Janusza Reykowskiego, który był wtedy członkiem Biura Politycznego PZPR.

I wygłosił zagajenie, które wyraźnie było zaproszeniem do dialogu. No i wtedy ja odpowiadałem od naszej strony. Powiedziałem, że to spotkanie mnie cieszy, dlatego że widać, że jeżeli nawet jeszcze nie mówimy tymi samymi językami, to przynajmniej posługujemy się tym samym alfabetem. Chodziło mi o to, że alfabetem łacińskim, a nie cyrylicą. I wszyscy to tak zrozumieli. I drugie takie zaskoczenie dla mnie ogromne to Kwaśniewski był, ja nie znałem go wcześniej. Jeszcze w więzieniu oglądałem w telewizji jakiś program, gdzie on wystąpił jako tam przewodniczący, już sam nie wiem czego, nie pamiętam, jakiejś socjalistycznej organizacji młodzieżowej. I to była taka partyjna, drętwa, jałowa mowa, kupa frazesów mętnych, zakłamanych, niezrozumiałych. Myślę, Boże, jak to jest ich nadzieja, to ja się zastanawiam, jak wygląda ich rozpacz. Po czym nagle przy Okrągłym Stole Aleksander Kwaśniewski się odzywa. Jak w Wigilię, jak zwierzęta przemawiają ludzkim głosem, tak przy Okrągłym Stole ludzkim głosem mówili komuniści. No, to było coś niesłychanego w ogóle. Potem oczywiście poznałem dużo lepiej Kwaśniewskiego i myślę, że to był cud, że on się znalazł w tym aparacie, w tej partii i tak wysoko zaszedł, dlatego że on mając ten sposób myślenia i ten autorytet w tamtym środowisku, i tę wiedzę o tamtym środowisku, przeprowadzał cały obóz komunistyczny od bolszewickiej, skorumpowanej, drętwej mowy w logikę demokratyzującej się Polski. No i to był cud Okrągłego Stołu.

Prowadzący: Zaraz wrócimy do samego Okrągłego Stołu, ale skoro padło już nazwisko Aleksandra Kwaśniewskiego, to muszę zadać pytanie, które obiecałem sobie, że zadam. W wielu wspomnieniach, na przykład w wywiadzie rzece z Piotrem Semką, dzisiaj znanym dziennikarzem, ówcześnie studentem chyba  Uniwersytetu Gdańskiego o opozycyjnych sympatiach, jest takie wspomnienie waszego spotkania, spotkania Michnik-Kwaśniewski na Uniwersytecie Gdańskim, takiego rodzaju debaty. I to była dyskusja, no niewątpliwie przeciwników politycznych, to też nie twórzmy tutaj jakiejś wizji innej, to w dalszym ciągu są przeciwnicy polityczni, ale odnoszący się do siebie z dużą rewerencją, chyba wręcz z sympatią. Dla studentów Uniwersytetu Gdańskiego w maju 89 taka sympatia między Kwaśniewskim a Michnikiem to wyglądało, by tak to elegancko ująć, zaskakująco, a może nawet jak przekroczenie pewnej granicy. Było takie poczucie w tobie?

Gość: Granicy Semki.

Prowadzący: Granicy jakiegoś bezimiennego na przykład studenta Uniwersytetu Gdańskiego. Taka narracja czy takie nastroje, myślę, nie dotyczyły jednej osoby.

Gość: Więc ja myślę, że oczywiście te różnice były. Byli tacy, którzy uważali, że komunistów trzeba powywieszać i wyciąć w pień, spalić na stosie i zapomnieć, że kiedykolwiek byli. Ja do tych ludzi nie należałem. Może dlatego, że jak to kiedyś powiedziałem w sporze z którymś z takich radykałów typu Semka, że w stanie wojennym nie byłem na tyle ostrożny, żeby teraz być na tyle odważny. Nie musiałem po prostu udowadniać, że bardzo nie lubię komunistów, bo to udowadniałem w stanie wojennym. Natomiast to, co dla mnie było ważne, że jeżeli chcemy wyjść z tej pułapki komunizmu, dyktatury, to musimy stworzyć jakieś takie pole, gdzie choćby kontrowersyjnie i konfliktowo możemy się spotkać z naszymi przeciwnikami, oponentami, że to nie może być wojna na śmierć i życie, tylko na większość i mniejszość. Ja należałem do pokolenia, do środowiska, które bardzo szybko zerwało z reżimem, że tak powiem. No i nawet w tekstach, które pisałem w więzieniu i w podziemiu, bardzo ostro krytykowałem nawet to liberalne skrzydło PZPR, politykę, powiedzmy Rakowskiego czy Passenta.

Niemniej jednak zawsze miałem poczucie, że wielu ludzi, w tym moich nauczycieli, przeszło przez partię komunistyczną i potrafili się zmienić w liderów demokratycznej opinii publicznej, tak jak Leszek Kołakowski czy Włodzimierz Brus. Dla mnie to bardzo ważne było, więc jak ja zobaczyłem, że Kwaśniewski mówi językiem polskiego demokraty, chociaż wywodzący się z PZPR-u, to ja uważałem, że nie zważając na pewne fobie estetyczne wielu moich kolegów, które były rzeczywiście, to jest prawda, w redakcji nawet u mnie, jak ty mogłeś iść na kolację z Urbanem. Rzeczywiście Urban to był symbol w stanie wojennym tego, co złe. Więc to były dwie rzeczy. Pierwsza to była ta polityczna kalkulacja. Z tymi ludźmi trzeba gadać, można się różnić, ale można się dogadywać w tym, co najważniejsze. I to myślę, że miałem rację. A drugi aspekt tego był taki, że Kwaśniewski jest człowiekiem bardzo inteligentnym, a ja mam taką polską słabość do ludzi inteligentnych. No i chciałem z nim pogadać po prostu. A jak się chce z kimś gadać, no to się nie zaczyna rozmowy od tego, że pan jesteś świnia. To się zaczyna od rozmowy: chodźmy razem może zjeść schabowego z wódką? No to to było nie do zaakceptowania.

Prowadzący: Ten wątek wódki popijanej tu i ówdzie, na przykład w Magdalence, też się pojawia, prawda? Czy to rzeczywiście można tylko załatwić takim sformułowaniem o estetycznej fobii części krytyków? Czy to w ogóle można uznać za zarzut, który można w ogóle Adamowi Michnikowi postawić?

Gość: Zbyszek Bujak niedawno mi przypomniał taką scenę z Magdalenki, gdzie ktoś ze strony partyjno-rządowej, chyba to był Sekuła, wzniósł toast. Mówi: wypijmy za Wojciecha Jaruzelskiego, bez którego by nie było Okrągłego Stołu i tak dalej. I wtedy ja odpowiedziałem toastem: wypijmy toast za zdrowie profesora Andrzeja Sacharowa, który był laureatem Pokojowej Nagrody Nobla za antykomunizm. A jednocześnie już był zrehabilitowany. Już był z powrotem w Moskwie w swoim mieszkaniu i mógł mówić, co uważał za stosowne o pierestrojce, o demokracji i tak dalej. Oczywiście każda sytuacja ma swoją logikę i ktoś może uważać, że jest bohaterem z tego tytułu, że Kiszczakowi czy Jaruzelskiemu nie podał ręki. Ja uważam, że chojrakować trzeba było w stanie wojennym. Jak się siada do negocjacji, to to trzeba stosować inną logikę. Pretensja do mnie była o to ze strony tych radykałów. To, że ja podałem rękę Jaruzelskiemu, to pretekst był. Powód był inny. Powód był taki, że ja reprezentowałem inną koncepcję przyszłości Polski. A ta inna koncepcja polegała na tym, że -ówiąc najprościej, że nie była to idea budowania tożsamości na dyskryminacji i degradacji ludzi związanych z reżimem komunistycznym z PZPR-em, tylko taka idea Polski dla wszystkich, nie wykluczającej, tylko otwierającej się. I Polski budowanej nie na wrogości do innych narodów, zwłaszcza sąsiadujących, ale takiej Polski, gdzie granic się nie przesuwa, tylko się otwiera. To wtedy był, pamiętasz, ten konflikt z Litwą o polską mniejszość. Ja bardzo bałem o to i w tym duchu pisaliśmy w gazecie, żeby to łagodzić, że czas leczy rany, że to jest niejednoznaczne wszystko. Estetyka. Estetyka? Oczywiście, że miałem obrzydzenie do ludzi, którzy przez 40 lat byli komunistycznymi propagandystami, a teraz nagle stali się szalenie pobożni i nas, korowców wyklinali jako kosmopolitów bezojczyźnianych i przeklętych ateistów, i entuzjastów aborcji i tak dalej, i tak dalej. No więc to był ten realny powód, ale istotny powód, te ataki za to, że ja broniłem Jaruzelskiego, polegał na tym, że Jaruzelski był gwarantem dla wielkiej części elektoratu pezetpeerowskiego, że dla nich będzie miejsce w wolnej Polsce. I ci, którzy go chcieli degradować, sądzić, zamykać, w gruncie rzeczy dawali sygnał tym ludziom dla was nie będzie miejsca wolnej Polsce.

Teraz, jeżeli się tak mówi milionom ludzi, w PZPR-ze było, ile tam, 3 miliony? Coś takiego.

Prowadzący: W tamtym momencie pewnie ze 2 miliony jeszcze w dalszym ciągu.

Gość: No właśnie. No to po prostu to jest strzał w stopę. Geniusz Konrada Adenauera polegał na tym, że z nazistów zrobił demokratów. Nie było innych Niemców. Byli, ale w Szwajcarii albo w Kalifornii. W Niemczech trochę tam przetrwało w łagrach. Nie było innych Niemców. Otóż myśmy mieli taką Polskę, jaką myśmy mieli. I tam musiało być miejsce... Zresztą nie żałuję tego dlatego, że okazało się, że Kwaśniewski był bardzo dobrym prezydentem. Cimoszewicz był premierem dobrym, Rosati był dobrym ministrem, Borowski był dobry marszałek Sejmu. To wszystko ludzie z tego obozu. I to, co mi mieli za złe często moi koledzy, to to, że ja byłem szybciej, że tak powiem, reagowałem. To kiedyś mi powiedział Leszek Kaczyński i powiedział: ty, Michnik, cholera, zawsze masz rację, o pół roku za wcześnie.

Prowadzący: Ale co to znaczy właściwie?

Gość: Co on miał na myśli, Leszek? Jemu chodziło o to, że kiedy ja mówiłem czy pisałem, nie wiem, że trzeba wspierać niepodległościowe aspiracje Ukrainy, to mądrzejsi ode mnie, jak Tadeusz Mazowiecki, Aleksander Hall, mówili: Adam, no to jest prowokacja antymoskiewska. Ja mówię, no dobrze, no ja uważam, że myśmy powinni to wspierać, żebyś ty to wspierał, bo ty premier jesteś. Ale ja jestem wolny dziennikarz. Ja pojechałem do Kijowa i tam rzeczywiście wystąpiłem trochę samozwańczo na tym pierwszym zjeździe niepodległościowym ruchu i powiedziałem niech żyje wolna, demokratyczna, sprawiedliwa Ukraina. Mówili: prowokujesz Moskwę. Ja powiedziałem: ale ja nie powiedziałem niepodległa, powiedziałem wolna, demokratyczna i sprawiedliwa. No, krótko mówiąc, migałem się. Ale sens tego był taki, że ja to mówiłem wtedy, kiedy to uchodziło w establishmencie partyjno-rządowym za ekstrawagancję. To tak nie wolno było mówić. Mazowiecki jechał akurat z wizytą do Moskwy, a ja wydrukowałem artykuł Dubčeka i który jeszcze był kryminalistą.

Prowadzący: Czyli w tamtym momencie mowa o publikowaniu człowieka, który był przywódcą Praskiej Wiosny, to powiedzmy.

Gość: No tak, ale w tym momencie już był wyrzucony z partii, zdegradowany i tak dalej. Ja pojechałem latem 89 roku do Pragi, gdzie jeszcze dyktatura była. Odwiedziliśmy razem Havla, Janek Lityński był, pamiętam, Zbyszek Janas. Wie pan, Zbyszek Bujak też był. No nie pamiętam wszystkich. Krótko mówiąc, sens tego był taki, że ja jestem nieodpowiedzialny, a jak napisałem "wasz prezydent, nasz premier", no to Mazowiecki napisał, że Adam Michnik szybciej pisze niż myśli, co jest kompletnie nierealistyczne. Właściwie sens tego był taki: nieodpowiedzialne, awanturnicze. Po czym po kilku tygodniach sam premierem został. No, takie są przygody ludzi nieodpowiedzialnych. Mój przypadek.

Prowadzący: Rzeczywiście takich dokumentów epoki, które by to potwierdzały, co tu zostało powiedziane, trochę by się nazbierało. Ja pamiętam takie dokumenty z posiedzeń, to już odeszliśmy od Okrągłego Stołu, bo to, o czym mówię teraz, to jest początek sierpnia 89 roku i posiedzenie wąskiego grona szefostwa OKP i tam Adam Michnik, i to jest zapisane, Adam Michnik mówi, że absolutnie teraz trzeba brać premiera, teraz trzeba brać premiera. No i rzeczywiście po 24 dniach, tam 20-kilku dniach...

Gość: ...Mazowiecki mi oponował wtedy.

Prowadzący: Absolutnie. Mazowiecki mówił, że jest to nieodpowiedzialne, więc tutaj oczywiście prawda. Ale więcej, możemy cofnąć się do książki dla historyków to doskonale znanej książki "Takie czasy... Rzecz o kompromisie", która się ukazuje w połowie lat 80., w 85 bodaj roku pisana czy kończona, która...

Gość: Pisana w więzieniu.

Prowadzący: Pisana w więzieniu, ale opublikowana w 85 roku, która właściwie jest wielkim wołaniem o Okrągły Stół, o to, żeby po prostu się dogadać i osiągnąć ten kompromis. Wróćmy do Okrągłego Stołu, bo kilka nazwisk tutaj już padło. Przede wszystkim Aleksander Kwaśniewski. Proszę państwa, skorzystam z tej okazji i zaproszę państwa wszystkich na spotkanie z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Będziemy tutaj z nim rozmawiać i zadawać mu pytania wokół Okrągłego Stołu 10 maja o godzinie 16.00. Zapraszamy bardzo gorąco. Ale Aleksander Kwaśniewski to jest właściwie, to trochę tak wygląda, jakby to był taki rodzynek, z którym można było po drugiej stronie nawiązać taki kontakt bliższy. A tam było kilkadziesiąt osób tylko przy dużym, okrągłym stole. Przy podstolikach, stolikach było jeszcze cała masa osób. Kto tam się dał zapamiętać ze strony komunistycznej? Jaka taka osoba, z którą można było... Może inaczej, kto się po prostu dał zapamiętać? Niekoniecznie dobrze.

Gość: Ja muszę powiedzieć, że tak. No to co na pewno ja zapamiętałem dobrze to Rajkowski Janusz, to pamiętam bardzo dobrze. Pamiętam Sekułę, który był przy Okrągłym stole, był w porządku, no.

Prowadzący: Ówcześnie wicepremiera w rządzie Mieczysława Rakowskiego.

Gość: Pamiętam Andrzeja Gdulę, Stanisława Cioska. Pamiętam ich dobrze. Przy tym stoliku medialnym no to był Toeplitz. Krzysztof Teodor Toeplitz. To bardzo inteligentny człowiek, był bardzo inteligentny. Problem polegał na tym, że jeżeli się chciało szukać porozumienia, to można było niecałkowicie, ale można było znaleźć, tylko trzeba było chcieć. Problem, różnica między ówczesnym PZPR-em, ówczesnym, ja mówię, a nie w całej historii, a PiS-em dzisiaj jest taka, że PiS się nie chce porozumieć, tylko chce szkodzić, a PZPR pod wodzą Jaruzelskiego chcieli się porozumieć, chociaż to nie było łatwe. Więc to zapamiętałem. Oczywiście Kwaśniewski się specyficznie rzucał w oczy przez jego inteligencję, wyobraźnię polityczną, horyzont i jakieś takie myślenie na dłuższy okres i bardziej uniwersalne. On nie był doktrynerski, w nim nie było żadnej nowomowy. Mówił normalnym językiem, do którego od strony partyjno-rządowej myśmy nie byli przyzwyczajeni. Z kolei oni nie byli przyzwyczajeni do tego, że z nami można normalnie rozmawiać. Reykowski mi opowiadał po latach, że jak on zdawał sprawę, na jakimś takim aktywie w KC z przebiegu obrad Okrągłego Stołu, mówi: Towarzysze, muszę powiedzieć, że taką rzeczowością, spokojem, obiektywizmem się odróżniają panowie Kuroń i Michnik, i oni go mało nie wytupali wtedy, że coś podobnego można powiedzieć. To jest tak jak w dobrym, eleganckim towarzystwie bąka puścić powiedzieć coś dobrego o Kuroniu i o Michniku w Komitecie Centralnym Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Te rozmowy były też o tyle ciekawe, że to też nie wynikało z tej prezentacji. Myśmy się domagali jednej rzeczy: przywrócenia, legalizacji Solidarności. Ceną za to, jaką płaciliśmy, był udział w wyborach nie w pełni demokratycznych. I kiedy pojawił się Senat, kto wymyślił ten Senat? Wiesz, kto wymyślił ten Senat? Kwaśniewski. On ich w to wrobił. Publicznie to ogłosił i Jaruzelski to kupił. I w tym momencie ja wiedziałem, trzeba tego się łapać szybko. No, dlatego, że jakkolwiek będzie, to to będą te wybory, które naprawdę pokażą, jakie są postawy społeczne, kto po czyjej stronie jest. Oczywiście w Sejmie większości nie będziemy mieli. A jak naród zobaczy, że wygrywamy wybory do Senatu, to będzie inna rozmowa w ogóle..

Prowadzący: Ale to przepraszam, to jedno tylko tu się wtrącę, bo to wcześniej padło, że Aleksander Kwaśniewski taką się wyobraźnią polityczną wykazywał. No to chyba proponując ten Senat, to się taką średnią wyobraźnią polityczną wykazał?

Gość: Nie zgadzam się, nie zgadzam się. On uważał, że to jest szczebel na drodze do demokracji kontrolowanej. On sobie nie zdawał sprawę z tego, że to uruchomi lawinę. Ale on chciał demokracji. On chciał demokracji i był tutaj, muszę powiedzieć, dość ostro krytykowany przez swoich partyjnych towarzyszy, że wychodzi przed szereg.

Prowadzący: Bo wychodził.

Gość: Bo wychodził, bo wychodził, no. Ale on sobie zdawał sprawę, dlaczego. Kiedy latem powstało nowe kierownictwo PZPR-u, to on odmówił wejścia do politbiura.

Prowadzący: Ale mało tego, jeszcze w ogóle Rakowski rzucił w niego ciężką popielniczką pełną petów. Taka to była sytuacja.

Gość: Tym on się nie chwalił, że pety od sekretarza dostał.

Prowadzący: Bo się uchylił.