Spotkanie autorskie z Anną Czerwińską-Rydel – autorką książki „Lekarska na zło”

Ewa Gruda

Szanowni Państwo, witam państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym spotkaniu z cyklu, który nosi tytuł "Książki nie tylko dla dzieci". Spotkanie jest poświęcone książce "Lekarstwa na zło. O dzieciach z getta w domu Jadwigi Piotrowskiej". Witam wszystkich Państwa, a szczególnie serdecznie witam naszych gości panią Hannę Rechowicz, która jest jedną z bohaterek książki "Lekarstwa na zło" wtedy, kiedy dzieją się opisywane zdarzenia. Była wczesną nastolatką i jej wiele wrażeń, refleksji, spostrzeżeń na temat czasu i na temat zachowania i działalności mamy Jadwigi Piotrowskiej stanowi znaczną część tej właśnie książki. Witam bardzo gorąco autorkę książki, panią Annę Czerwińską-Rydel. Proszę o brawa. Witam gorąco ilustratorkę książki panią Sylwię Szafrańską, ilustratorkę I twórczynię layoutu. Dzisiejsze spotkanie zostało zorganizowane przez Bibliotekę Publiczną Miasta Stołecznego Warszawy i Muzeum Historii Polski, którego to Muzeum przedstawicieli witam również bardzo gorąco. Witam panią Karolinę Wichowską, która jest redaktorką książki, a także duchem sprawczym dzisiejszego spotkania. Witam pana Karola Madaja, kierownika Centrum Informacji i Edukacji o Polakach ratujących Żydów, Muzeum Historii Polski. Chciałam też wyrazić swój żal, że nie ma z nami pani Zuzanny Lechowicz, córki pani Hanny, która jest właściwie współtwórczynią tej książki, prawda?

 

Hanna Rechowicz

 Jeszcze raz witam wszystkich serdecznie i wspomnieniami tej historii.

 

Ewa Gruda

To już córka pani Hanny Rechowicz. Pani Zuzanna Rechowicz-Piątkowska była, wielokrotnie spotykała się z Tobą Aniu, prawda? I obie panie się spotykały. Jak wyglądała współpraca pań, to ja nie będę mówiła. Raczej poproszę Ciebie potem, żebyś uzupełniła to, czego ja nie wiem. To może właśnie teraz, jeśli mogłabym Ciebie prosić.

 

Anna Czerwińska-Rydel

To może skoro już temat został rozpoczęty, to rzeczywiście to najlepszy moment. Byłam pod ogromnym wrażeniem domu na ulicy Lekarskiej, kiedy dane było mi po raz pierwszy pojawić się razem właśnie tutaj, z Państwem z Muzeum Historii Polski i poznać panią, najpierw panią Zuzannę, bo pani Hanna była wtedy w sanatorium, a za drugim razem obie panie były obecne na spotkaniu i zarówno dom, jak i oczywiście wszystko, co jest wokół domu, mozaika, która jest na zewnątrz domu i ta niesamowita jabłonka, pod którą Irena Sendlerowa razem z Jadwigą Piotrowską zakopały butelkę z imionami i nazwiskami dzieci. Wszystko to dzieła sztuki pani Hanny. W ogóle wystrój tego domu. Wszystko to spowodowało, że byłam pod tak ogromnym wrażeniem, że wiedziałam, że to musi znaleźć się w książce. Bo książka miała być poświęcona Jadwidze Piotrowskiej i jej działalności, jej współpracy z Ireną Sendlerową, temu, co ona robiła, co zrobiła dla dzieci, co zrobiła dla różnych innych ludzi w czasie wojny. Natomiast jak zobaczyłam właśnie ten dom i zobaczyłam obie panie, to stwierdziłam, że to jest niemożliwe, żeby to osadzić tylko w tamtym czasie i żeby opisać tamtą historię jakby z punktu widzenia tamtych czasów, że ta ciągłość tych niezwykłych kobiet, tych mocnych, niesamowitych kobiet, nieprawdopodobnie uzdolnionych, mądrych, niezwykłych, niesamowitych, charyzmatycznych kobiet, że muszą te panie znaleźć się w książce, obie panie. Właściwie trzy panie. No bo to są. To jest Jadwiga Piotrowska, czyli główna bohaterka i jej córka, czyli pani Hanna i córka pani Hanny, wnuczka Jadwigi Piotrowskiej, czyli pani Zuzanna. Też żałuje, że jej nie ma z nami.

 

Ewa Gruda

Ja może uzupełnię, bo nie to, co powiedziała Ania, ale to, czego ja jeszcze nie dopowiedziałam, bo początek był zaledwie powitaniem. Chciałabym powiedzieć, że pani Hanna Rechowicz jest malarką, scenografką, także twórczynią wspólnie z mężem Gabrielem Rechowiczem wielu mozaik, które zdobią niektóre budynki, na przykład Dom chłopa swego. Kiedyś również fragment wnętrza Supersamu. No i oczywiście ten Dom Aniołów, prawda, o którym wspominasz, który częściowo był zburzony pod koniec wojny i teraz właśnie państwo, pani Hanna i pan Gabriel jakby uzupełnili te brakujące, no, nie tylko brakujące części, ale jakby ozdobili ten dom pokaleczony właśnie swoimi mozaikami. Ja wiele czytałam na temat państwa działalności, ale też przede wszystkim na temat waszego niesamowitego domu, który był, który jest. Ja w nim nie byłam, więc...

 

Hanna Rechowicz

Bardzo zapraszam.

 

Ewa Gruda

Dziękuję bardzo, skorzystam na pewno. Więc, Aniu, tutaj Ty mogłabyś powiedzieć, jakie jest to niesamowite wnętrze.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, jest to wnętrze, która przenosi zupełnie w inny świat. To jest wnętrze, które no sprawia, że człowiek staje w ogóle oszołomiony i oniemiały, widząc te niesamowite obrazy i przedmioty, mebl. Bardzo tam się czułam od razu fantastycznie. Od razu zostałam poczęstowana herbatą, pysznym ciastem i tak się poczułam domowo, ciepło, więc no to była dla mnie niezwykle ważna, miła i taka niepowtarzalna wizyta i spotkanie. No i właśnie bardzo chciałam, żeby tak jak powiedziałam na początku, żeby obie panie były obecne bardzo mocno w tej książce, nie tylko jako no właśnie, córka i wnuczka, ale żeby miały coś do powiedzenia w tej historii. I wymarzyłam sobie, tak sobie wymyśliłam, że pani Zuzanna, która z kolei maluje obrazy, że namaluje tę książkę w sensie takim, że cała ta książka powstanie z kolorów, które ona mi podpowie i te kolory będą obrazowały różne wydarzenia, zdarzenia, różne sytuacje opowiedzą całą tę historię. Próbowałam z nią się skontaktować i powiedzieć prawdę, żeby tutaj nie opowiadać bajek, bo jednak nie jestem bajko pisarką, tylko pisarką non-fiction. A czasami mówią różni ludzie, że to bajkopisarka, bo pisze książki dla dzieci, a nie do końca, bo to nie każdy pisarz dla dzieci pisze bajki.

 

Ewa Gruda

Nie każda książka dla dzieci jest bajką.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Oczywiście. Więc tym bardziej, że to w ogóle nie jest książką dla dzieci to jest jakby trochę inna historia i inny odbiorca jest tak naprawdę dla tej książki. Ale powiem prawdę i tylko prawdę, że nie udało mi się skontaktować z panią Zuzanną. Dzwoniłam wiele razy. Nie odbierała telefonu. Być może była wtedy tak jak tutaj pani mówi, w Genewie. Zresztą potem do mnie napisała, że rzeczywiście była gdzieś za granicą i ja musiałam sama te kolory wymyślić. Musiałam wcielić się. Bardzo dziękuję z ogromną nieśmiałością, bo ja nie jestem w ogóle ani malarzem, ani plastykiem, ani w ogóle. To po prostu...

 

Ewa Gruda

Jesteś artystą.

 

Anna Czerwińska-Rydel

No ale to było bardzo trudne dla mnie. Natomiast całe szczęście, że udało mi się spotkać człowieka zresztą, którego znam od wielu, wielu lat, który jest rzeźbiarzem i z którym chodziliśmy na spacery z psami po lesie. On ze swoim, ja z moimi. I ja mu opowiadałam, że mam właśnie taki temat. Mam taki problem, że nie mogę się dodzwonić, że nie wiem co mam robić, że chciałabym, żeby pani Zuzanna powiedziała, z jakimi kolorami kojarzą jej się różne różne rzeczy, o których ja chcę napisać i co mam teraz zrobić. I on mi zaczął podsyłać kolory, które on widzi. I ta współpraca zaowocowała tym. Jestem mu bardzo wdzięczna za to, że właśnie był takim. No mogłam się konsultować z nim. I że mogłam te kolory jakoś dopasować. Przy współpracy z nim do całej tej historii. Także tak to dokładnie wyglądało. Niestety taka jest prawda.

 

Ewa Gruda

No wspaniale, Gratuluję. Aniu, a powiedz jeszcze w takim razie, bo Pani Zuzanny wypowiedzi, pani Zuzanny myśli, refleksji jest tu bardzo dużo. Czy to też Ty jakby włożyłaś swoje myśli w jej usta? Czy to...

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak.

 

Ewa Gruda

Tak. Czyli książka jest po prostu Twoja od początku do końca.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak. Ja po prostu, z duszą na ramieniu bardzo często. Bo tam jest właśnie tak, że jakby no starałam się... Dwukrotnie się spotkałyśmy. No więc starałam się, długo rozmawiałyśmy i starałam się to opowiedzieć tak jakby to ona opowiedziała. Ale no liczyłam na te konsultacje i rozmowy, ale no nie doszło do nich w trakcie powstawania książki, więc musiałam tworzyć. No i stworzyłam.

 

Ewa Gruda

Bardzo wiarygodną postać, bardzo wiarygodną.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Mam nadzieję, że nie popełniłam tutaj jakiegoś wielkiego wykroczenia, wchodząc w rolę jakby wnuczki, córki, matki tych trzech pań, które chciałam bardzo jak najlepiej oddać w tej historii.

 

Ewa Gruda

Jakby pani Hanna skomentowała to, czy dla Pani ta książka również jest obrazem wiarygodnym? Tworzy obraz wiarygodny? Czy czuje się Pani sobą w tej książce?

 

Hanna Rechowicz

Tak, naturalnie. To jest bardzo twórczy wyczyn.

 

Ewa Gruda

Mam wiele zagadnień, które chciałabym omówić. Chciałabym na chwilę wrócić do Twojej drogi twórczej. Ale może jeszcze słówko od Pani Sylwii, ponieważ zaczęłyśmy mówić o kolorach w tej książce. O kolorach, które oddają jednak... To nie są radosne kolory, prawda? One w dużym stopniu pasują do tych strasznych zdarzeń, które... Strasznych, ale też wzniosłych. Z drugiej strony, patrząc od strony działalności pani Jadwigi Piotrowskiej, czy pani Ireny Sendlerowej, pana Jana Dobraczyńskiego, więc te kolory inne nie mogłyby być, tak mi się wydaje. Natomiast, Sylwio, Ty poszłaś jeszcze dalej, bo Ty właściwie swoje ilustracje tylko tworzyłaś w dwóch kolorach, a właściwie w jednym, którego się nie uznaje za kolor, prawda? Czyli w jednym kolorze. Jak ta decyzja, jak ona się narodziła? W jaki sposób do niej doszłaś? Wiem, że ta książka, że Ty ją bardzo przeżyłaś i bardzo przemyślałaś.

 

Sylwia Szafrańska

Tak, to prawda. No więc tak, książka jest czarno biała i muszę powiedzieć, że kiedy dostałam do ręki ten tekst, jedną z pierwszych rzeczy, która rzuciła mi się w oczy, to właśnie były kolory, które rozpoczynały każdy z rozdziałów. I to kolory bardzo konkretne. To nie była jakaś czerwień, tylko krwisto... Już nie pamiętam, burgundowy to przeróżne były. Pamiętam feld grał siena palona bodajże.

 

Ewa Gruda

Kolor kruczy zmieszany z Odcieniem feld grał na przykład.

 

Sylwia Szafrańska

No właśnie. I zastanawiałam się, co z tym zrobić. Pomyślałam, że są dwie drogi. To znaczy albo próbować jak najwierniej odzwierciedlić te kolory. A percepcja koloru jest sprawą bardzo indywidualną, bardzo subiektywną. Do tego jeszcze. Kwestia druku też nie zawsze efekt finalny jest taki, jakiego byśmy oczekiwali, więc być ten efekt zaskakujący. Więc poszłam drugą drogą, tzn. uznałam, że jeśli każdy rozdział zaczyna się od nazwy tego koloru, to pozostawimy ją czytelnikowi, odbiorcy, pozostawimy w jego wyobraźni. Także zostałam przy tych biało-czarnych ilustracjach, ale również dlatego, że właśnie kolor czarny jest takim tajemniczym kolorem, o którym mówi się, że nie jest kolorem. Właściwie jest brakiem światła. A ten, czas tą tematykę, jeśli miałabym określić jakimś kolorem, no to właśnie byłby to brak światła.A

 

Ewa Gruda

Aniu, więc wróćmy do początku. Wspomniałam, że jesteś artystką. Z wykształcenia jesteś muzyczką po Wyższej Szkole Muzycznej.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Jak słyszę, że jestem artystką, to od razu muszę zażartować, bo moja najlepsza przyjaciółka mówi "Jesteś najlepszą w dzielnicy sprzątaczką i gotowaczką", bo to tak zawsze mówi, że ja tu jestem od tego. Więc tak to jest z tym moim artyzmem. Ale tak, skończyłam akademię.

 

Ewa Gruda

Dlaczego tak ci dokucza?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Nie, to jest taki żart. To jest taki żart, bo tak, tak sobie czasami dokuczamy. Ona jest z kolei profesorem, więc ja tam jej czasem też dogaduje. Tak, skończyłam Akademię Muzyczną, wydział teorii kompozycji, gram na fortepianie, ale zawsze dzieciom opowiadam na spotkaniach, że jak poznałam mojego męża, który jest wybitnym pianistą i z którym przed ślubem graliśmy na cztery ręce, a po ślubie jakby już solo on grał, a teraz już tylko on gra, a ja piszę. Więc tak to jakoś się potoczyło, że każdy znalazł swoje miejsce, on gra i jemu oddałam całkowicie krzesło od fortepianu. Natomiast ja piszę i on też w to nie wchodzi, więc musieliśmy tak się podzielić, żeby właśnie już nie zabrakło miejsca przy klawiaturze.

 

Ewa Gruda

Przy klawiaturze, tak. Aniu, ale ty nie zerwałaś zupełnie z zawodem, prawda? Cały czas prowadzisz zajęcia muzyczne, muzyczno-terapeutyczne nawet. I też stworzyłaś wiele audycji radiowych poświęconych muzyce. Czy w dalszym ciągu to robisz, czy już się poświęciłaś całkowicie pisarstwu?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Od paru lat, od kilku lat już rzeczywiście poświęciłam się całkowicie pisaniu, spotkaniom autorskim. Oczywiście wykorzystuję te wszystkie, znaczy nie wiem, czy wszystkie, ale staram się wykorzystywać różne możliwości dotarcia do dzieci, do czytelników. Muzyczne to jest bardzo dobry sposób za pomocą właśnie muzyki, żeby dzieci zaktywizować, kiedy jest jakiś trudny temat czy trudne spotkanie i żeby zrobić jakiś przerywnik, coś się poruszać, zatańczyć, zatupać i to zawsze dobrze robi. To zawsze działa. I to jest świetne, że jest taka możliwość. Natomiast już się poświęciłam temu i już się zanurzyłam całkowicie w tym właśnie w pisaniu i w spotkaniach autorskich. Bo nie da się, po prostu nie da się robić wszystkiego, po prostu.

 

Ewa Gruda

W pewnym momencie dochodzimy do tego wniosku.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, tak.

 

Ewa Gruda

To ja w takim razie zwróciłabym uwagę na twoją pierwszą książkę, bo ona ona wydaje mi się bardzo ważna. Jest to "Tajemnica Matyldy". Wydana w 2007 roku książka zresztą otrzymała nagrodę Pomorska nagroda. Dokładnie jak się nazywała?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Kosterina.

 

Ewa Gruda

Kosterina. Tak. I pierwsza to była pierwsza nagroda.

 

Anna Czerwińska-Rydel

To była pierwsza nagroda i to była pierwsza moja książka.

 

Ewa Gruda

I to była pierwsza twoja książka.

 

Anna Czerwińska-Rydel

I tak się wszystko w ogóle zaczęło.

 

Ewa Gruda

Tak, książka wydaje się skromna, taka prościutka, ale dla mnie jest to początek właściwie Twojego pisarstwa, w którym ja odkryłam dwie takie główne cechy. I moim zdaniem taką jedną cechą jest pasja albo misja, a drugą transgresja. Zawsze w Twojej twórczości, w Twoich wszystkich książkach tutaj akurat mam "Bałtycką syrenę", ale w wielu, wielu innych ich bohaterowie są ogarnięci jakąś pasją. Często jest to pasja artystyczna, czasami badawcza, ale jest to coś, co kieruje ich życiem. I druga sprawa właśnie te przemiany, to przekraczanie swoich granic, transgresja w tym pozytywnym znaczeniu, że przekraczamy swoje, swoje jakieś zahamowania, jakieś swojej niemożności, swoją nawet niewiedzę, swój stosunek do pewnych... Do otoczenia czy społecznego, czy politycznego. I to występuje naprawdę w każdej książce. Więc dla mnie "Tajemnica Matyldy" jest książką jakby proroczą. I to samo występuje tutaj w książce "Lekarstwa na zło". Bo zauważmy, że może nie tyle o pasję artystyczną czy badawczą tu chodzi, ale o wielką misję, prawda? Przeciwstawić się złu za wszelką cenę. Książka ma bardzo bogatą narrację. Też zwróciłam uwagę i to wydaje mi się bardzo ważne, że na znaczenie paratekstów, bo tutaj oprócz tego, że mamy ten tekst właściwy, to są jeszcze motta, są jeszcze podsumowania rozdziałów. No i na końcu cała masa tekstów, które uzupełniają naszą wiedzę o bohaterach, o domu, o tych czasach, o bohaterach nie głównych, ale też ważnych. Więc chodzi o to, że ci ludzie również... To nie było tak, że to byli bohaterowie sami z siebie, że oni po prostu urodzili się bohaterami. To byli ludzie, którzy właśnie pani Jadwiga Piotrowska, czy pani Irena Sendlerowa, a przede wszystkim Jan Dobraczyński, który powiedzmy sobie szczerze, przed wojną, jak on się tutaj delikatnie wyraził w książce "Twoimi ustami", nie za bardzo lubił Żydów, ale zresztą podobnie było z Zofią Kossak, która też przecież włączyła się w pomoc Żydom bardzo aktywnie, a przed wojną głosiła zgoła inne, inne przekonania. Więc chodzi o to, że tutaj też na każdym kroku masz to przekraczanie własnych jakichś słabości, własnych nawet przekonań, w imię tej wielkiej misji przeciwstawić się złu za wszelką cenę.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Bardzo dziękuję za te słowa, bo takie są dla mnie bardzo, bardzo głębokie, bo nigdy nikt tego nie powiedział, że tak to robię. Nawet chyba ja nie miałam świadomości takiej pełnej, że to tak działa. Po prostu poznaję człowieka, którego opisuję, zapoznaje się z nim, wchodzę w bardzo głęboką relację z nim, najgłębszą jak się da. Właśnie tutaj świadkowie, którzy siedzą w pierwszym rzędzie, mogą powiedzieć jak napisałam rano smsa, że nie wiem, co mam ze sobą robić. I to jest prawda, bo nie wiem, co mam ze sobą robić. Dzisiaj mam takie poczucie, bo rozstałam się wczoraj wieczorem z bohaterami drugiej z książek, która powstaje właśnie jakby w ciągu dalszym. To znaczy to nie jest drugi tom czy coś takiego, tylko to jest zupełnie osobna, oddzielna historia, ale w tym samym formacie, z tymi samymi ilustracjami, wydawana również przez Muzeum Historii Polski i przez rok tym razem byłam z bohaterami tej książki. I ja nie wiem, co teraz zrobić. Nie mogłam zasnąć dlatego, że ja się czuje opuszczona. Ja czuję, że jest, że coś się skończyło, ktoś mi coś zabiera. Właściwie nawet nie wiem kto, bo to się samo zabrało, bo się po prostu skończyło pisanie, bo przecież do tego dążyłam, żeby to skończyć. I jak się skończyło, to co teraz? Dalej? Jak ja mogę? Bo naprawdę to jest takie przywiązanie do tych bohaterów. Zwłaszcza, że moi bohaterowie żyli naprawdę. To nie są bohaterowie, których ja wymyślam. Oni naprawdę żyli, oni naprawdę mieli emocje. Ja staram się je poznać jak najgłębiej i wejść z nimi naprawdę w bliską relację. Całe szczęście najczęściej mi się udaje. Zawsze opowiadam dzieciom na spotkaniach, że właściwie tylko raz mi się w życiu nie udało. I to z obopólnej woli, bo z Arturem Schopenhauer'em się nie zakolegowaliśmy. Nie lubimy się. I on tak mówi, i ja tak mówię. I tylko to, że on lubił psy, nas nie poróżniło na amen, bo wszystkie inne jego poglądy w ogóle odrzucam. Ale napisałam o nim książkę i zmierzyłam się z tym. Cieszę się z tego, bo też mogłam zobaczyć, jak to jest w relacji z bohaterem, z którym mi nie jest po drodze, ale którego też jakoś zaakceptowałam jako bohatera mojej książki. I ja w ogóle uważam, że życie nie ma sensu, jeżeli nie ma pasji. Bardzo, bardzo się utożsamiam ze słowami i filozofią Viktora Frankla, który uważał, że tylko sens nadaje w ogóle możliwość przetrwania. Że bez sensu nie ma po co żyć. A tym sensem jest jakaś pasja. To może być cokolwiek. To może być właśnie nauka, odkrywanie czegoś, sztuka, czynienie dobra. Różne rzeczy mogą być pasją, jak wiemy. I tylko kiedy człowiek się rzeczywiście temu odda, to może być miłość do męża, miłość do dzieci. Oby nie toksyczne jakby. Ale wiemy o co chodzi. To po prostu jakieś zaangażowanie, jakiś wyższy cel, coś, co sprawi, że chcę wstać dzisiaj.

 

Ewa Gruda

Odnalezienie siebie w tym po prostu.

 

Anna Czerwińska-Rydel

I rzeczywiście jest tak, że każdy z tych moich bohaterów ma ten sens. Mam takie szczęście, że takich bohaterów spotykam i oni przychodzą do mnie właśnie i mogę o nich pisać, więc to jest dla mnie wielkie szczęście. I pewnie dzięki temu te książki właśnie taką przechodzą transgresję, jak to pięknie nazwałaś. I dziękuję w ogóle za te słowa o tym.

 

Ewa Gruda

Bo one rzeczywiście rzuciły mi się od razu. Po prostu. No może nie wszystkie te książki, ale większość. I zauważyłam, że nawet ta książka tak inna od pozostałych, no może nie od wszystkich, bo przecież pisałaś o Januszu Korczaku, pisałaś o Irenie Sendlerowej, więc w jakiś sposób ta tematyka się pokrywała. Ale że wszędzie właśnie są te dwa momenty, te dwie postawy, te dwa cele, dwa sensy także. Także to rzeczywiście według mnie bardzo, bardzo je łączy. Zresztą też chciałabym dodać, że Twoje książki są naprawdę szeroko nagradzane, że zyskały tytuł Książki roku albo wyróżnienia w konkursie Polskiej sekcji Ibby Książka Roku. Zostały bodajże trzy, wpisaliśmy na listę skarbów Muzeum Książki Dziecięcej. Także są to... Zresztą też miałaś kilka zagranicznych, prestiżowych nagród. Bolonia. Przede wszystkim Bolonia, gdzie za książkę "Wszystko gra" ty i Marta Ignerska dostałyście Grand Prix?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Uśmiecham się dlatego, że książka "Wszystko gra" jest jedyną książką w życiu, jaką napisałam w ciągu jednego dnia i na spotkaniach autorskich dzieciom mówię "Słuchajcie, to jest droga dla mnie, jeden dzień i najwyższa nagroda dla książki".

 

Ewa Gruda

Prawda?.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Rok. I jakoś nie wiem. Więc może to jest klucz.

 

Ewa Gruda

Że to jest klucz. Czyli powstała z pasji po prostu prawda?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Po prostu historia, którą znam na co dzień strojąca się orkiestra przed koncertem. Więc po prostu usiadłam i napisałam. I tak się stało. Ale, ale tak się nie zdarza często.

 

Ewa Gruda

Ale wciąż jesteś muzyczką jednak, bo Bolonia Ragazzi Award, prawda? Tak się nazywa ta nagroda. No więc jeżeli mówimy o poprzednich Twoich książkach, to chciałam zwrócić uwagę, że w "Listach w butelce. Opowieści o Irenie Sendlerowej" już wspominasz o Jadwidze Piotrowskiej, prawda? Czy już miałaś pomysł wtedy, czy już wtedy fascynowała Cię ta postać?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Fascynowała mnie. Natomiast to jest tak, ja tutaj troszeczkę wspomniałam, to może zabrzmiało dziwnie, że postaci do mnie przychodzą, ale naprawdę tak jest w tym sensie, że ponieważ jest to dość niszowe pisanie, to moje. No, to nie są książki, które są bestsellerami na listach Empiku i innych miejsc tego typu, więc ja nie mogę roku poświęcić na pisanie książki o jakiejś postaci, o której nikt nie będzie chciał wydać tej książki. Więc nawet jeżeli mnie jakaś postać bardzo fascynuje, interesuje, to ja czekam na ten moment, kiedy ktoś powie tak, napisz o niej, wydamy to. Bo tylko wtedy to ma sens. Bo leżeć w szufladzie i czekać nie wiadomo, czy się coś wydarzy, no to to po prostu nie ma takiej możliwości. Ja nie mogę sobie na to pozwolić też. I po prostu się stało tak, że któregoś razu zadzwonił do mnie bardzo miły pan i powiedział mi, że właśnie taki ma pomysł na taką książkę. Tutaj siedzący pan Karol, który właśnie jest sprawcą tego pomysłu. Nie wiem do końca, czy państwo to razem wcześniej ustalaliście, czy to był tylko pomysł samego Karola, ale właśnie, no taki był plan, żeby pokazać właśnie te historie, historie dzieci od strony właściwie nawet nie tyle Jadwigi Piotrowskiej, chociaż ona jest absolutnie główną bohaterką, ale nawet być może bardziej od strony budynku, od strony tego domu, tego miejsca.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Czy dobrze mówię, bo tak to rozumiałam w naszej rozmowie wtedy. W tej pierwszej rozmowie byłam bardzo zestresowana. No bo zadzwonili do mnie z Muzeum Historii Polski. Sprawa jest poważna, więc nie jestem pewna, czy wszystko dobrze zapamiętałam, ale tak mi się wydaje, że chodziło właśnie bardzo o... Najbardziej o budynek, czyli to miejsce, w którym te dzieci miały możliwość, kiedy przybyły z getta, to pierwsze takie pogotowie opiekuńcze, pierwsze miejsce, w którym one mogły, nie wiem, odetchnąć przez chwilę, zjeść, być może mieć ufarbowane włosy. O, widzę, że właśnie pani Hanna, proszę powiedzieć, bo pani wie to najlepiej. Pani to widziała.

 

Hanna Rechowicz

Te dzieci raczej chciały zostać w getcie, nie chciały być uratowane, ale tak im się zdarzyło. Także to bardzo specjalny kontakt. Tym bardziej, że to dzieci.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Pamiętam, jak pani mi opowiadała, jak byłam właśnie w domu u państwa, u pań, że zapamiętała pani z tamtego czasu dziewczynkę, która strasznie płakała.

 

Hanna Rechowicz

I chciała wrócić do getta.

 

Ewa Gruda

Do rodziców, po prostu.

 

Hanna Rechowicz

Do rodziców, a nie być uratowaną. To było dla nich niepotrzebne.

 

Anna Czerwińska-Rydel

No bardzo trudne. To jest coś, z czym ja się mierzę. I ciągle to pytanie sobie zadaję. I myślę, że każdy rodzic i każdy człowiek na pewno zadaje sobie to pytanie, bo to było trudne dla tego dziecka, to było trudne dla rodziców, dla dziadków, dla rodziny. I to było trudne też na pewno i dla Jadwigi Piotrowskiej, dla Ireny Sendlerowej. No, to były po prostu dramatyczne wybory.

 

Ewa Gruda

Dramatyczne wybory, bo...

 

Anna Czerwińska-Rydel

Nie było dobrego wyboru w sumie tak naprawdę.

 

Ewa Gruda

Oczywiście ani dzieci, ani rodzice nie zdawali sobie sprawy z tego, co będzie czekało dzieci po tej drugiej stronie, czy się uda, czy nie zginą wcześniej niż rodzice. To jest dramatyczna decyzja.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, tak, tak. To jest bardzo wielka odpowiedzialność też za całą tę dalszą historię, która jest pod wielkim znakiem zapytania.

 

Ewa Gruda

To wszystko działo się w pani domu. Dzieci przychodziły do pani domu. Czy pani pamięta to? Czy to zostało w pamięci Pani na całe życie?

 

Hanna Rechowicz

Spotykałyśmy się w czasie obiadu, bo wtedy byli wszyscy przy stole. A tak to te dzieci miały swoje życie, bo ani matka, ani ja nie miałyśmy czasu, żeby się z nimi bawić.

 

Ewa Gruda

To powiedzmy sobie jeszcze, jaka była droga właśnie dzieci z getta do później, do takiego miejsca, gdzie one mogły już być przez dłuższy czas, czyli głównie do sióstr albo do rodziny, albo do rodzin. Czyli najpierw pani Irena Sendlerowa wyprowadzała, wynosiła te dzieci, prawda?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Nie do końca chyba ona we własnej swojej osobie, bo tam była cała siatka. O tutaj, póki pani chce mówić, to ja uważam, że słuchajmy pani Hanny, bo to są najważniejsze.

 

Hanna Rechowicz

Ja już to tak daleko, że rzadko wracam do wspomnień, ale to było jednak bardzo dramatyczne dla dzieci. Ale mama była bardzo odważna, więc nie pozwalała im na takie jakieś łzy, a one jednak nie mogły tego znieść.

 

Anna Czerwińska-Rydel

A pamiętam, jak pani, pani Hanno opowiadała mi tę historię a propos odwagi mamy, jak mama przysnęła w pociągu. Proszę to opowiedzieć.

 

Hanna Rechowicz

Przejechała granicę niemiecką i weszli Niemcy i mama mówiła "No, przejechałam granicę". Świetnie znała niemiecki, więc to pomagało jej w sytuacji zawsze i była bardzo odważna, więc nie tego lęku w sobie nie miała.

 

Anna Czerwińska-Rydel

I nawet Niemiec chyba pomógł, prawda? Jakieś czekoladki dał, bo przewoziła dziecko właśnie z getta.

 

Hanna Rechowicz

Przejechała granicę i znalazła się po stronie niemieckiej. I musiała tak się zachować, że to dla tych Niemców tam będących było. No trzeba tej kobiecie pomóc.

 

Anna Czerwińska-Rydel

I nawet poczęstowali to zakazane dziecko czekoladkami. Także miała dar niesamowity.

 

Ewa Gruda

Powiedziała pani Hanna, powiedziała, że mama była bardzo odważna, a twoja postać, pani Jadwiga Piotrowska przez Ciebie opisana, jakby przyznaje się do tego, że ten strach jest, tylko...

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tylko się go chowa do kieszeni.

 

Ewa Gruda

Po prostu trzeba go schować do kieszeni. Tak.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, pamiętam, że tak mówiła. Strach trzeba chować do kieszeni, prawda?

 

Hanna Rechowicz

Tak.

 

Ewa Gruda

Tak, że ten lęk jednak to on jest naturalnym odruchem człowieka w obliczu niebezpieczeństwa i nie można go wyeliminować, ale można go schować do kieszeni.

 

Hanna Rechowicz

Można jednak zachować się tak, że to... W Niemcach nie budziło jakiegoś... Jakiejś reakcji.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak.

 

Ewa Gruda

Zresztą niesamowite też były siostry, do których pani Jadwiga odwoziła dzieci, które już miały nowe dokumenty, które już tam miały pofarbowane włosy, były nauczone pacierza, miały zmienione imiona. Więc tak przygotowanym dzieciom znajdowano domy. Często właśnie u sióstr. I tam też w Twojej książce jest taka scena, kiedy przychodzą... Chyba Gestapo przychodzi nawet i siostra trzyma maleńkie dziecko żydowskie na ręku. Nie miała możliwości, żeby się gdzieś ukryć i ukryła je w koszyku. Przykryła jajkami, więc Niemiec chciał zajrzeć tam i siostra powiedziała, że to są już takie kilkudniowe jajeczka, że ja przygotuję zaraz dla pana świeże, świeżutkie. Tak, tak, tak.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Radziły sobie fenomenalnie. To jest w ogóle materiał na kolejną książkę na pewno. Jak one sobie radziły, jak właśnie na przykład, jak tylko dostawały tak zwany cynk, że idą Niemcy sprawdzić, czy nie ma przypadkiem żydowskich dzieci w klasztorze. To teraz właśnie w tej książce, którą wczoraj skończyłam, napisałam, że natychmiast wymyślały zabawy ruchowe i dzieci tańczyły krakowiaka, a pośród wirujących dzieci trudno było rozpoznać, czy któraś jest może takie, czy może takie, czy takiej narodowości, czy ma takie oczy, czy takie włosy? No bo wszystkie wirowały i tańczyły tego krakowiaka, więc no naprawdę siostry miały tysiące pomysłów i były fantastyczne w tym, ale to w ogóle była cała siatka ludzi, to trzeba sobie powiedzieć, że to słynne zdanie Ireny Sendlerowej, które potem bardzo wzbudziło też wiele kontrowersji. Czy w ogóle było to ukrywanie dzieci, skoro tak powiedziała, a mianowicie, że "łatwiej ukryć czołg pod dywanem niż jedno żydowskie dziecko" jest o tyle prawdziwe, że rzeczywiście no, to jest jedna osoba. Tego nie jest w stanie zrobić ani nawet jedna rodzina, ani nawet jakaś niewielka grupa ludzi. To musi być potężny jakby taki plan, który jest... Jest jakaś współpraca pomiędzy różnymi ośrodkami czy osobami, czy instytucjami, które przerzucają jakoś sobie to wszystko, jakiś pomysł na ukrywanie, jakieś lokale, mieszkania, miejsca, zaopatrzenie, pieniądze, ubrania, lekarze/ To przecież jest mnóstwo rzeczy, które są znakomicie.

 

Ewa Gruda

Zorganizowane, prawda?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tutaj ja nie jestem specjalistką absolutnie od tego. Nie czuję się tutaj... Jąkam się, ponieważ moi... Nie wiem no, szefowie tutaj tej historii. Ciągle się uczę, ciągle dopytuję, ciągle pytam. I tutaj jest wiedza ogromna i Karola, i Karoliny, i powiem szczerze, jeżeli mogę w tym momencie to powiedzieć, bo tak mam wielką potrzebę powiedzenia tego, że pisanie zarówno tej pierwszej, a jeszcze bardziej tej drugiej książki, która dopiero będzie się działa w sensie druku, ilustracji i wydawania jej. To jest nieprawdopodobna dla mnie przyjemność i radość ze współpracy właśnie z muzeum, w takim sensie bardzo, bardzo wnikliwej redakcji merytorycznej ogromnej pomocy. Cokolwiek, czego nie wiem, dotyczące jakieś pytania dotyczące najdrobniejszych rzeczy. Czy gdzieś było, nie wiem, jakiś lokal, cukiernia? Jak wyglądała jakaś ulica, jak się nazywała przed wojną? Jak najróżniejsze rzeczy, które są ważne w takiej, w takiej pracy to otrzymywałam od razu bardzo dużo wyczerpujących informacji, łącznie ze skanami, zdjęciami, źródłami, dokumentami. No to po prostu sama przyjemność, taka praca, bo zazwyczaj ja te prace wykonuje sama, a ta moja wiedza jest naprawdę też ograniczona, chociaż mamy teraz sztuczną inteligencję i możemy jakby sobie wpisać i zapytać "Drogi...:, a nie, przepraszam drogi się nie pisze, ja zawsze właśnie tak pisze i mój syn, który studiuje w tej chwili sztuczną inteligencję, mówi, że ja zostawiam ślad węglowy niepotrzebny, ponieważ należy napisać podaj mi to, a ja tak nie umiem.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Ale jak wiemy on jeszcze też nie wie wszystkiego, a może nawet wie niewiele, więc na nim opierać się trudno. I tutaj bezcenna dla mnie współpraca z muzeum. Co jeszcze dla mnie było jest niesamowite to obiektywizm. Są to bardzo trudne tematy, tematy polsko-żydowskie. Bywa tak, że ktoś uważa, że Żydzi właśnie tak ciągle o nich, o tym Holokauście i w ogóle bez przerwy ten temat, już skończcie z tym tematem, to nie można pisać tylko o czymś innym, tylko ciągle o tym. Są z kolei tacy, którzy uważają, że za mało, trzeba o tym, w ogóle się nie mówi o tym. A to w ogóle Polacy nie chcą o tym mówić. I ja się też jakoś bałam tego, że być może będę pomiędzy jakimś młotem i kowadłem, być może będę musiała.

 

Ewa Gruda

Będziesz musiała się tłumaczyć.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Że będę być może musiała coś więcej, albo czegoś mniej, albo w jakąś stronę. A ja bardzo nie chcę wchodzić w żadne tego typu rzeczy. Ja się naprawdę zawsze staram iść za człowiekiem, czyli za tym, za tą prawdą o nim. Nieważne, czy był tym, czy tamtym, czy w tym działał, czy w czymś innym. Tylko żeby pokazać jego życie, jego, jego, jego działania, jego charakter, jego wybory i tak dalej. No i tutaj obiektywizm po prostu we współpracy właśnie z muzeum był dla mnie bezcenny, bo jak tylko pokazałam, coś tam nagadałam na kogoś "No ale zobacz, spróbuj pokazać to jeszcze drugą stronę, bo to jest też cenne, żeby zobaczyć to z drugiej strony" i to, no bardzo, bardzo wszystkim opowiadam, że współpraca z Muzeum Historii Polski jest wymarzoną dla mnie współpracą. Najchętniej bym się zatrudniła, ale mieszkam za daleko.

 

Ewa Gruda

Ja nie wiem, czy to jest możliwe technicznie, ale wydaje mi się, że to jest ten moment, kiedy należałoby pokazać Państwa, panią Karolinę i pana Karola.

 

Osoba mówiąca 5

Dziękujemy bardzo.

 

Ewa Gruda

Rzadko tak jest, że autor jest i mówi o tym tak jak Ty powiedziałaś szczerze, z serca, jak bardzo dużo dała współpraca z wydawcą, prawda?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, to jest naprawdę coś szczególnego dla mnie i jestem ogromnie za to wdzięczna, bo to jest też możliwość nauki, dowiadywania się różnych rzeczy. A ja w tym pisaniu, powiem szczerze, cenię sobie najbardziej to, że się uczę. Bo ja się ciągle uczę i ciągle mam poczucie naprawdę, że wiem mało, bo naprawdę wiem mało o bardzo wielu rzeczach po prostu. Ale sama ta możliwość właśnie pobierania nauk u tak znakomitych różnych postaci. Tutaj naprawdę też bardzo dużą naukę miałam w domu, na ulicy Lekarskiej od obu pań. To są bezcenne chwile i bezcenne spotkania dla mnie.

 

Ewa Gruda

Wróciłyśmy do domu i jednym z pierwszych, które umieściłaś w książce, jest cytat z Jonathana Karola "Zakochanego ducha". "Domy bywają oddanym przyjacielem, łonem, przystanią lub kryjówką, w zależności od potrzeb".

 

Anna Czerwińska-Rydel

Dokładnie tak jest. Tak, myślę, że właśnie tak jest z domami. Na pewno dom na Lekarskiej nadal jest właśnie taką przystanią. Takim wyjątkowym miejscem, w którym każdy, kto wejdzie, czuje się dobrze. Ja to czułam, kiedy weszłam do tego domu po raz pierwszy.

 

Ewa Gruda

Bo to się czuje, to się czuje, to...

 

Anna Czerwińska-Rydel

Się czuje właściwie od początku.

 

Hanna Rechowicz

Bardzo miło mi to słyszeć.

 

Ewa Gruda

Bo to są domy, o których ja mówię, że wyciągają do nas ramiona. Tak.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, tak, tak, absolutnie.

 

Ewa Gruda

To właśnie zerkam na Ciebie, Sylwio, bo wydaje mi się, że to jest ten czas, kiedy chciałabym Ciebie zapytać jakim wyzwaniem była dla Ciebie ta książka? Jak nad nią pracowałaś? No od myślenia do efektu końcowego.

 

Sylwia Szafrańska

Ta książka była dla mnie olbrzymim wyzwaniem. Myślałam, że nie podołam, szczerze mówiąc. Ale kiedy zaczęłam czytać po raz drugi. Doszłam do wniosku, że no właśnie trzeba schować ten strach w kieszeń. I że bardzo chcę podjąć się tej próby. Tutaj również muszę powiedzieć ze strony muzeum, że miałam to ogromne szczęście, że właściwie ode mnie wszystko zależało. To znaczy w sensie nie dostałam jakichś wskazówek. Że ma być to, a czegoś ma nie być. Tak naprawdę zostałam z tekstem. Potem przedstawiłam kilka pierwszych ilustracji. I tak ta nasza współpraca ułożyła się dalej. Ja nie czuje się ilustratorką. W sensie taką zawodową, profesjonalną ilustratorką, która potrafi zilustrować wszystko. To musi być coś, co jakoś mnie poruszy, tak, żeby ta ilustracja nie była, nie wiem jak to powiedzieć, takim wizualnym odpowiednikiem tekstu, żeby była raczej czymś. Co wnosi coś do tej książki, jakimś niedopowiedzeniem, jakimś może delikatnym podsumowaniem. Szukałam różnych. Nieoczywistych motywów. Chciałam uniknąć takiej symboliki, która być może kojarzyła by się wprost. No i co jeszcze? Chodziłam, zastanawiałam się, rysowałam, wycinałam, wyrzucałam. Często ten efekt finalny był dla mnie zaskoczeniem, bo gdzieś tam pomysł rodził się w głowie, ale potem, w trakcie pracy z materią wychodziło czasem coś jeszcze, coś innego. Także tak to.

 

Ewa Gruda

Napisałaś mi coś takiego. "Mogę chyba powiedzieć, że ten czas pracy nad ilustracjami do książki pani Anny Czerwińskiej-Rydel to była dla mnie też pewnego rodzaju droga, którą musiałam i chciałam przejść. A każda z ilustracji to taka stacja na tej drodze". Bardzo ładna metafora.

 

Sylwia Szafrańska

Trochę tak to czułam. Tak, że to był taki moment, w którym mogłam się zatrzymać, przemyśleć. I to takie.

 

Ewa Gruda

Zatrzymanie, takie zatrzymanie. Powiedziałaś skromnie, że nie jesteś ilustratorką. No niemniej jednak skończyłaś na Akademii Sztuk Pięknych i chyba ilustracje właśnie.

 

Sylwia Szafrańska

Ale w sensie takim zawodowym.

 

Ewa Gruda

Profesjonalizm po prostu.

 

Sylwia Szafrańska

W sensie takim zawodowym Ilustracji wykonuję stosunkowo mało. Bardziej pracuję całościowo nad książką.

 

Ewa Gruda

Tak, tu też stworzyłaś layout, prawda?

 

Sylwia Szafrańska

Tak, tak, nad okładkami, nad książką. W ogóle bardzo kocham książki. Czasami zdarza mi się ilustrować poezję. Tutaj mojej drogiej koleżanki zilustrowałam tomik poezji, gdzie też jestem bardzo wdzięczna, bo miałam duże takie pole właśnie do własnej wyobraźni, bez konkretnych wskazówek.

 

Ewa Gruda

To chyba też jest ten moment, kiedy ja bardzo bym chciała wspomnieć o mężu pani Hani, czyli o panu Gabrielu Rechowiczu, który podobnie jak Ty ilustrował często poezję, więc widocznie ta potrzeba również gdzieś w nim tkwiła tej nieokreśloności, bo ilustrował Kubiaka, ilustrował Chotomską, Joannę Kulmową i to zawsze były takie niesamowite, surrealistyczne obrazy zapamiętane, zapadające w pamięć. Więc ta chęć do ilustrowania właśnie poezji, która tak do końca nas nie prowadzi za rączkę, która daje wielkie pole do własnej twórczości, do wyobraźni, do widzenia świata.

 

Sylwia Szafrańska

Właśnie, jeśli chodzi o surrealizm, to też jeden z kierunków, którym można próbować wyrazić tę trudną historię, bo tego się nie da wyrazić wprost. Wydaje mi się, że.

 

Ewa Gruda

Tego się nie da odzwierciedlić. Po prostu prawda.

 

Sylwia Szafrańska

I jeśli mogę jeszcze dodać oczywiście jedną z postaci, która właśnie takie olbrzymie wrażenie na mnie wywarła, był Leopold Rubinstein. Taka przedziwna postać.

 

Ewa Gruda

Artysta właściwie taki obozowy.

 

Sylwia Szafrańska

Tak, to jest, tak.

 

Ewa Gruda

Który jakby zupełnie inaczej... Znaczy odbierał pewnie tak jak wszyscy, jako wielką tragedię, ale starał się to jakoś przetworzyć, przetworzyć i na zewnątrz pokazywać światu, że jest jakaś nadzieja. Bo to chyba było tak.

 

Sylwia Szafrańska

Też bezsens. To właściwie trudno powiedzieć. Bezsens całej tej historii, tego wszystkiego, co się działo, okrucieństwo i bezsens tych czasów.

 

Ewa Gruda

Tak, to o czym wspominałaś, Aniu, że najważniejszy według filozofa był sens, prawda? Nie jesteśmy stworzeni dla szczęścia. Jesteśmy stworzeni dla sensu. I tu w momencie, kiedy się widzi taki brak logiki, brak sensu, taki no coś absurdalnego zupełnie, no to to rzeczywiście można to przedstawić tylko w sposób naturalny.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Bo właśnie jak przywołałaś, jeżeli możemy być po imieniu właśnie tę postać, to mówiono, że on był najbardziej normalny z wszystkich mieszkańców getta, dlatego że on właśnie robił rzeczy, które były tak nienormalne w tej nienormalności, że stawał się...

 

Ewa Gruda

Normalny.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, i też wyrażał to, czego inni, co inni bali się wyrazić. Bo on na przykład potrafił podejść do żołnierzy niemieckich i mówić, że myślicie, że jesteście lepsi od nas. Ale wszystko mu uchodziło, ponieważ on był jakby takim niby błaznem, a w rzeczywistości był najbardziej prawdziwy z nich wszystkich i tańcząc poszedł do pociągu.

 

Ewa Gruda

Tak.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Więc postać rzeczywiście niewiarygodna i niesamowita i też zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Dlatego bardzo chciałam, żeby był w tej książce. Są takie postacie, które niby nie mają niewiele wspólnego z historią, o której piszę, a które przychodzą i mówią "ale ja też chcę tu być musisz o mnie napisać, bo ja jestem tutaj bardzo ważnym elementem". I w przypadku książki, tej, którą skończyłam wczoraj "Pokój na czas niepokoju", książki poświęconej plebanii na placu Grzybowskim, na której mieszkało całe zgromadzenie nadzwyczajnych osób, około 100 osób zupełnie nadzwyczajnych. Każdy z nich to był ktoś wyjątkowy. Był Ludwik Hirszfeld z żoną, byli Zamenhofowie. Było mnóstwo naprawdę niesamowitych postaci Andrzej Dobrowolski, kompozytor, pianista. I przyszedł do mnie ksiądz Puder nagle i mówi do mnie, że on musi być w tej książce. No więc go ujęłam, no bo skoro musi być, a to niesamowita postać, bo to Żyd, który został księdzem katolickim i który został któregoś razu, jeszcze przed wojną spoliczkowany w kościele, w którym odprawiał mszę przez wiernego za to, że jest Żydem. I krzyczał ten wierny, że "słuchacie tego księdza, on jest Żydem". I który potem miał bardzo długą historię, niesamowitą, bardzo taką poruszającą. Współpracował też z tymi siostrami, które ratowały dzieci, które tego krakowiaka i te różne rzeczy robiły, które sprawiały, że te dzieci mogły przetrwać, mogły przeżyć, mogły się ukryć. I on współpracował z nimi. No i w końcu bezsensownie ginie w 45 roku pod kołami ciężarówki sowieckiej, kiedy idzie brzegiem ulicy, skrajem ulicy i mówi do siostry, która idzie obok niego "nareszcie jestem wolny". I w tym momencie nadjeżdża ciężarówka i on pod nią ginie. I są właśnie takie postacie, które no przychodzą. Naprawdę ja to tak odbieram, że one przychodzą. Znaczy ja nie chcę tutaj mówić, żeby to było dobrze zrozumiane. Ja nie mam jakichś takich wizji właśnie, nie biorę LSD chwilowo, na razie, chociaż zastanawiam się nad tym. Ale to nie jest tak, że do mnie przychodzą jakieś w amoku, czy tam takie jakieś duchy, czy coś, tylko po prostu napotykam tę postać i ona do mnie mówi przez swoje życie, przez fakty, przez sytuacje. I ja wiem, że ona musi się znaleźć w tej książce. To po prostu jest tak.

 

Ewa Gruda

Tak. Ja jeszcze myślałam o tym artyście obozowym. Przypomnij mi...

 

Anna Czerwińska-Rydel

Rubinstein.

 

Ewa Gruda

Rubinstein. Tak, to w pedagogice często się przywołuje takie zachowanie, które nazywa się "popsuj zabawą", że pewne takie utarte zachowania, które są na przykład zbrodnicze, tak jak w wypadku Niemców, prawda hitlerowców, że należy spojrzeć na to właśnie tak zupełnie z innej strony. Tak odebrać temu sens, właśnie odebrać temu sens. Obśmiać często. I właśnie Rubinstein tak robił.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, tak.

 

Ewa Gruda

Tak.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Dokładnie chyba o to chodziło.

 

Ewa Gruda

Tak. Chodziło o to, że wszyscy tak... Byli Niemcy, byli silniejsi, Niemcy mieli możliwość zabicia nas w każdej chwili, prawda? Czuli się władczy, czuli się bezkarni. Wiedzieli, że wszystko mogą wobec tych ludzi zgromadzonych za murami i tutaj nagle pokazać im, że nie, nie wszystko mogą. Prawda, że to nie jest tak do końca, że człowiek nie składa się tylko z tego w tej chwili biednego, osaczonego, umęczonego, niszczonego ciała, prawda? Także to bardzo ważna postać tej książki.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Według mnie bardzo ważna postać książki. Bardzo ważna postać getta.

 

Ewa Gruda

Tak, tak, tak. Ja może jeszcze bym zapytała panią Hannę, czy na pewno dobrze pani pamięta mamę i z okresu przed wojną, i z okresu wojennego, i okresu powojennego. Czy to była cały czas ta sama mama? Czy ona się w jakiś sposób w tym czasie wojennym, w tym czasie jej wielkiej odwagi, determinacji zmieniła? Czy była taką, no, mniej powiedziałabym, swobodną, mniej wesołą, czy nie?

 

Hanna Rechowicz

Była wesoła, zawsze była otwartą na świat i taka, taka została w mojej pamięci.

 

Ewa Gruda

Taka po prostu była. Aniu, wspomniałaś, że książka nie jest książką dla dzieci. Właśnie chciałam Ci to pytanie zadać. Czy miałaś taką intencję, żeby to czytali bardzo młodzi ludzie, może nie dzieci, ale young adults, czy ty uważasz... Bo dla mnie ta książka była wstrząsająca po prostu. Coś podobnego odczuwałam wiele, wiele lat temu, kiedy w klasie maturalnej czytałam "Medaliony". Po prostu książka obfituje... Obfituje? One są tak silne te momenty, że nawet jeżeli nie ma ich tak wiele, to one zostają w pamięci, więc wydaje się, że jest ich dużo. Po prostu obrazy z getta są niesamowite. Nawet nawet nie chciałabym tutaj mówić o niektórych zdarzeniach, o niektórych formach bestialstwa, zwłaszcza wobec tych najmniejszych i najbiedniejszych, czyli dzieci, które były traktowane strasznie. Więc jak sądzisz? Nasz cykl nosi tytuł książki nie tylko dla dzieci. Więc jak sądzisz, dla kogo pisałaś tę książkę?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Ja tutaj miałam, że tak powiem, ułatwione zadanie, ponieważ powiedziano mi tutaj Muzeum sformułowało życzenie co do odbiorcy, że właśnie to nie ma być książka dla dzieci, takich małych dzieci, które nie wiem od 5 roku życia, czy może nawet wcześniej rodzice czytają, bo to nie jest tematyka jeszcze. Oczywiście można o tym napisać. Jest wiele książek, które traktują o tym w odpowiedni sposób, odpowiednio chociażby "Pamiętnik Blumki" i wiemy o tym, że są tego typu książki, które pokazują tę historię i ten świat w sposób dostosowany do wieku młodszych czytelników. Natomiast ja tutaj miałam opisać historię, która trafi właśnie do młodzieży, czyli tego trudnego też odbiorcy, bo na pewno są na tej sali, dzisiaj z wielkim onieśmieleniem ich powitałam w duszy mej, autorzy, moi wybitni koledzy i koleżanki, którzy myślę, że by się ze mną zgodzili, że kiedy są spotkania autorskie i przychodzą dzieci z klasy pierwszej i pada taki tekst ze strony autora, no to teraz chętnie odpowiem na wasze pytania i wtedy jest las rąk. A kiedy przychodzą dzieci z klasy siódmej chociażby nie mówię już o ciągu dalszym i wyższym w wyższych etapach kształcenia, to na to samo pytanie zapada milczenie. Jest mur. Nie dlatego, że oni nie mają pytań, tylko dlatego, że nie wypada pytać. Nie wypada, bo kolega powie, że pytanie było głupie, albo koleżanka się będzie śmiać, że w ogóle o co chodzi i te pytania nie padają, więc to jest bardzo trudne. Padają, tylko trzeba je jakoś tam wyciągać. Więc to jest taki trudny odbiorca, do którego trzeba dorosnąć też jeszcze inaczej niż do tego młodszego, małego odbiorcy. I no właśnie, to young adult, czyli dla młodego czytelnika, dla dorosłego, dla mnie w ogóle ten podział jest niezwykle trudny, bo popełniłam już w swoim życiu taką książkę o Jerzym Kukuczce. To zupełnie inna tematyka "Zdobyć koronę". Byłam przekonana, że ta książka już jest właściwie dla dorosłych, bo tam są dylematy, gdzie on się zastanawia i żona się zastanawia, jaki to w ogóle ma sens. Te wyprawy w góry, zostawianie całej rodziny, narażanie się na niebezpieczeństwo w każdej sytuacji może zginąć. A zostaje syn, drugi syn, żona. No tam są takie, jakby to młodzież powiedziała rozkminy naprawdę nie dla dzieci teoretycznie. A tu mnie zaskakuje moja koleżanka, która mówi, że jej dwulatek codziennie każe sobie czytać fragment tej książki, zna ją na pamięć. No i co tu zrobić?

 

Ewa Gruda

Są różne dzieci.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Są naprawdę różne dzieci. I dlatego ja się boję tych podziałów. Boję się powiedzieć, że to jest dla tego wieku. Koniec, kropka. W ogóle nie macie tu prawa zaglądać, bo właśnie bywa tak, że zaskakują nas odbiorcy. Ale w założeniu miała być to książka. Znaczy jest to książka dla młodzieży i dorosłych. Czy dobrze to mówię? Boję się, bo tutaj mam szefostwo w pierwszym rzędzie.

 

Ewa Gruda

Ale tak, ja też odniosłam takie wrażenie, że po prostu dziecko nie ma jeszcze tej wiedzy, nie ma nawet takich wyobrażeń, co człowiek może człowiekowi zrobić, prawda? I wydaje mi się, że przeczytanie takiej książki zbyt wcześnie byłoby przeogromnym szokiem.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Tak, ja się zawsze jak nie wiem jak napisać albo nie wiem co napisać na dany wiek, kiedy jakoś tam jest oczekiwanie wydawcy, że książka ma trafić do takiego i takiego odbiorcy, to naprawdę za każdym razem pytam doktora Korczaka, jak on myśli, co mam zrobić, ponieważ on twierdził i to mi bardzo pomaga, że dziecku należy mówić prawdę tylko dostosowaną do jego możliwości percepcji. Ja nigdy nie ukrywam żadnych faktów w żadnej książce dla dzieci, tylko staram się ją opisać tak, nie wiem czy mi się to udaje, być może mi się to nie udaje, ale mówię o tym, do czego dążę, co próbuję, żeby żeby trafić, żeby dostosować się do tego, co jest możliwe, do przyjęcia w danym wieku.

 

Ewa Gruda

Do odbioru przez takie dziecko. Proszę państwa, chyba wyczerpaliśmy temat, ale może...

 

Anna Czerwińska-Rydel

Zadamy teraz pytanie czy są jakieś pytania? Boję się, bo nie wiem, co to będzie. Czy to będzie las rąk?

 

Ewa Gruda

Książka jest naprawdę tak poruszająca, tak ciekawa. Ja może jeszcze jedno. Przynajmniej zwrócę uwagę na to, bo mnie zafascynowała też narracja jest tak bogata w tej książce, jest tak różnorodna, jest tak finezyjna, że.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Ewuniu kochana, mów jeszcze, bardzo Cię proszę. To jest cudowne. Ja po to tu przyjechałam, naprawdę.

 

Ewa Gruda

Rzeczywiście musiało to być bardzo trudne, bo czy znowu to jakoś przyszło do Ciebie po prostu, że odebrałaś ten temat jako wymagający właśnie takiej wielostronnej, pogłębionej, czasami prosto z duszy płynącej narracji?

 

Anna Czerwińska-Rydel

Najtrudniejszym etapem pisania dla mnie jest bardzo długi etap, najdłuższy czasami trwa rok, czasami dłużej, myślenie o tym, co mam zrobić i to jest naprawdę trudny czas. Naprawdę. Ja wtedy mam totalne kryzysy, przechodzę depresję, załamania nerwowe. Rodzina w rozsypce, brak obiadów, dramat kompletny. Śmieję się, ale naprawdę tak jest, że ja się po prostu dosłownie zmagam z tym. Nie umiem znaleźć bardzo długo, ciągle szukam, jak chwycić to. Od czego zacząć? Potem uciekam przed tym. Boję się, uciekam od pierwszego zdania. Chowam się, zaczynam sprzątać. Nałogowo robię obiady, nałogowo wychodzę na spacery z psami. Spotykam się z ludźmi. Zajmuję sobie czas, każdą sekundę, żeby tylko nie móc

 

Ewa Gruda

To gdzieś jest.

 

Anna Czerwińska-Rydel

Ale to cały czas się toczy, ale żeby tylko nie móc tego pierwszego zdania napisać, bo się tak strasznie tego boję. Bo jak napiszę to pierwsze zdanie, to to się zacznie. To się zaczęło, już się zaczęło i jakoś... Chociaż przecież to jest głupie, dlatego, że ja mogę to zdanie skasować i napisać inne, a jednak ja się boję go postawić dlatego, że jak go postawię to coś się stało, zaczęło się, a jak się zaczęło, to ja już muszę dalej w to wejść. I potem jest rok już razem z z profesorem Hirszfeldem i z jego córką i Zamenhofami. Ja nie umiem się teraz z nimi rozstać. Jest też kolejny dramat, więc generalnie to jest bardzo dużo emocji w tym. I jak już wreszcie zacznę, to wtedy już jest jakiś rodzaj ulgi, bo przynajmniej wiem, co i jak pisać. A że są po drodze emocje i że są po drodze kryzysy i że są po drodze wątpliwości, to jest to oczywiste. Natomiast przynajmniej wiem, że dobra, postawiłam to pierwsze zdanie. Świat nie zawalił się, nikt nie umarł, jeszcze idzie. I to jest właśnie ten moment przełomowy, kiedy wymyślę tą narrację, kiedy...

 

Ewa Gruda

Zaraz zobaczymy, jakie jest pierwsze zdanie. "Gdyby domy umiały mówić. Ludzie często wypowiadają takie życzenie, nie zawsze zdając sobie sprawę z konsekwencji spełniania ich marzeń. Gdyby domy umiały mówić, co by powiedziały? Z pewnością by nie kłamały. Nie ukrywały niczego, nie fałszowały historii. Bo po co? Czy są tylko złe historie lub tylko dobre? Czy trzeba koniecznie coś wybielać lub oczerniać? Skala odcieni dobra i zła jest przecież tak bogata, jak kolory na palecie malarza lub malarki". Bardzo, bardzo dziękujemy! Ja dziękuję za tę książkę przede wszystkim, naprawdę. Podobnie jak Sylwia to kilkakrotnie wspomniała, dla mnie dzisiejsze spotkanie też było wielkim wyzwaniem. Właśnie dlatego, że z trudem mogłam tę książkę tak w całości ogarnąć. Ona jest tak wielostronna, tak głęboka, tak właśnie rozprzestrzenia się na różne kierunki, że można o niej myśleć i najprawdopodobniej będę myśleć jeszcze przez wiele, wiele dni. Bardzo Ci za tę książkę dziękuję, za to poruszenie. I wszystkim Państwu dzisiaj uczestniczącym w tym spotkaniu. Pani Hannie Rechowicz. Sylwii Szafrańskiej, autorce Ani Czerwińskiej-Rydel. Bardzo dziękuję, jak również Państwu z Muzeum Historii Polski, którzy tak dzielnie i wspaniale uczestniczyli w tym bólu twórczym, w tych zmaganiach twórczych Ani i tak chyba już po wsze czasy zapiszą się, zapiszą się złotymi zgłoskami w jej pamięci.

 

Anna Czerwińska-Rydel

A jeśli mogę, to jeszcze. Ja z kolei chciałabym bardzo serdecznie Tobie podziękować, bo to tutaj poprowadzenie tej właśnie tego spotkania, tej historii, narracji i naszych tutaj wszystkich postaci to przecież też niełatwa sprawa. I bardzo dziękuję i za zaproszenie, i za możliwość bycia tutaj, i za to cudowne, delikatne, subtelne, no wspaniałe poprowadzenie dzisiejszego spotkania. Dziękuję bardzo. Naprawdę.

 

Ewa Gruda

To teraz ja powiem mów tak, mów.

 

Anna Czerwińska-Rydel

No to sobie będziemy mówić.