Służba Polaków w obcych mundurach

Osoba mówiąca 1

Dzień dobry państwu. Bardzo się cieszymy z Państwa obecności tutaj. Choć jak zwykle ta debata będzie nagrywana i będzie ją można zobaczyć. Ja już nie wiem, czy na Facebooku, czy na YouTubie, czy na czymś z opóźnieniem kilkudniowym. W każdym razie na jednym z kanałów. Muzeum Historii Polski. Widziałem dzisiaj takie screeny z tych statystyk odwiedzalności. No to tam jakieś za cztery ostatnie lata 15 milionów odwiedzin, kilkaset godzin spędzonych na oglądaniu. Muszę przyznać, że skala szpiegowania elektronicznego w tym świecie, w którym żyjemy, jest jest potworna. No dobra, ale to zostawmy. Proszę państwa, dzisiaj będziemy mówić o takim temacie, który wraca a raz na parę lat potem jest rozbrajany i potem wraca mniej więcej z tą samą siłą, to trochę trzeba byłoby powiedzieć, że to jest taki temat, którego patronem powinien być Walt Disney, dlatego że Disney mówił, że w zasadzie trzeba odczekać kilkanaście lat, zmieni się pokolenie i można te same filmy w nowej aranżacji puszczać. I tak zresztą póki żył, to tak w swojej wytwórni robił. I takim tematem właśnie wracającym i wywołującym bardzo takie duże poruszenie jest służba Polaków w obcych mundurach.

Osoba mówiąca 1

Właściwie poruszenie wywołuje służba w Wehrmachcie ostatnio, bo jak państwo wiecie, tak, No najpierw ja jeszcze pamiętam z moich szkolnych lat, co było bardzo dawno, że to się mówiło. A Gerard Cieślik dla młodszych to to był taki piłkarz sławny Gerard Cieślik to miał emeryturę za służbę w Wehrmachcie. Nie wiem, czy to prawda, ale mówię no. December, czyli Józef Grudzień, pierwszy sekretarz katowicki, też podobno takową takową miał. Nie wiem, czy ją pobierał, czy nie. Potem był dziadek z Wehrmachtu, a potem Teraz właściwie była ta wystawa Gdańska. Prawda o naszych chłopcach, która znowu wywołała, wywołała debatę, choć temat, wydawałoby się przez naszego tutaj uczestnika naszego panelu został już w 2010 roku właściwie oswojony i rozbrojony. Intencją naszą, kiedy chcemy mówić o Polakach w obcych mundurach, nie w Wehrmachcie czy w armii Kajzerki. Intencja nasza jest taka, żeby pokazać, jak ta sprawa wyglądała w różnych mundurach, bo to nie tylko w mundurach niemieckich. I ta sprawa w gruncie rzeczy ten problem w gruncie rzeczy właściwie występował przez cały XIX wiek, aż do pierwszej wojny światowej, z uwagi na to, że w końcu przecież Polska była pod zaborami, w epoce, kiedy zaczęły się.

Osoba mówiąca 1

Zaczęło się tworzenie armii narodowych i pobór do wojska. Więc jakby to był problem, który był. Taki po prostu nie do uniknięcia, bym powiedział Kiedyś, dawno temu. Jeszcze jedna z takich ostatnich prac Stefana Kieniewicza ukazała się w artykule w formie artykułu w przeszłości demograficznej Polski. I on tam się zastanawiał. Szacował straty osobowe poległych, ranionych, wywiezionych na Sybir w wyniku powstania styczniowego i to zestawił z liczbą osób wcielonych do armii rosyjskiej. No i z jakimś takim dość zgrubnym oszacowaniem, ile to mogło zginąć w tych kolejnych wojnach prowadzonych przez Imperium rosyjskie. I konkluzja była taka, że w gruncie rzeczy powstanie styczniowe nie było. To był jakiś niewielki ułamek tego. Tych strat, które były spowodowane poborem do armii rosyjskiej. No dobrze, ale jak mówię, chcemy spojrzeć w dłuższej perspektywie i chcemy spojrzeć z różnych stron, a pomogą nam w tym pan profesor. JaroslawCzubaty. Zapraszam. To jest dramatyczne wejście, prawda? Z mojego rodzimego Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego specjalista przede wszystkim epoki napoleońskiej, współpracownik Muzeum Historii Polski, autor m.in. licznych książek, ale między innymi książki.

Osoba mówiąca 1

Zasada dwóch sumień, która myślę, że w tym kontekście, o którym będziemy mówili, ma ma szczególne znaczenie. Więc, jak państwo widzicie, zaczniemy od legionów, od epoki napoleońskiej. Ponieważ jesteśmy w Królestwie Polskim, w związku z tym ważną rolę będzie odgrywała armia rosyjska. Naturalnie. I o tym nam opowie pan profesor Mariusz Kulik. Bardzo zapraszam. Z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk. Badacz losów Polaków w Cesarstwie Rosyjskim, relacji polsko rosyjskich w XIX wieku. No i służby Polaków w armii rosyjskiej. Autor książki Armia rosyjska w Królestwie Polskim w latach 1815 56. No i będziemy go mieli jako specjalistę od armii rosyjskiej. I last but not least pan prof. Ryszard Kaczmarek. Człowiek, który rozbroił ten temat już w 2010 roku. Ten temat Wehrmachtu w obszernej książce Polacy w Wehrmachcie. Książka jest obszerna, ale naprawdę jeden dzień i pół nocy, bo się nie można oderwać. Ale też. Autor książki. Bardzo zapraszam, panie profesorze. Polacy w armii Kajzera, a także to jest 2014, a także Powstania Śląskie 1919/21 z roku 2019.

Osoba mówiąca 1

Wymieniam tylko niektóre z tych publikacji. A ja nazywam się Michał Kopczyński. I też jestem z Wydziału Historii UW. Proszę państwa, tak, Polacy służyli w różnych obcych armiach i obcych mundurach, choć jeszcze nie do końca. Były mundury, a na długo przed rozbiorami. Jednym z powodów było to, że Rzeczpospolita nie mając stałej armii, a mając co najwyżej ją w takich ilościach rudymentarnych, no to po prostu nie była w stanie licznej szlachcie zapewnić możliwości kariery takich odpowiednich, czyli takich, które by się opierały o jakąś walkę, o coś takiego, co co prawda w wartościach szlacheckich stało bardzo wysoko, ale to wszystko było. To wszystko była taka działalność ochotnicza, to była właściwie, można powiedzieć, działalność najemnicza, Więc myśmy mieli w wojskach koronnych i litewskich różnych najemników z zewnątrz, więc sami też byliśmy najemnikami na zewnątrz. Sprawa się zaczyna od właściwie 1793 roku, bo to jest rewolucja francuska, to jest tworzenie armii narodowej, pobór jako, jako taki. I wraz z tym pojawia się No właśnie, pojawia się pytanie, czy to jest właściwie etyczne, czy może to nie jest etyczne?

Osoba mówiąca 1

Co to jest zasada dwóch sumień? Pytam to o to pana profesora Czubatego.

Osoba mówiąca 2

No właśnie. Myślę, że jednak powinniśmy na wstępie wspomnieć, że zaczynamy od okresu, w którym pojęcie nie istnieje jeszcze nowoczesne pojęcie świadomości narodowej to jest dopiero coś, co się wykształci w następnych dziesięcioleciach. Więc można powiedzieć, że ta zbiorowość, która w ogóle myśli w kategoriach publicznych, nie wiem, szlachta, zamożniejsza część mieszczaństwa, pewnie oni się poruszają w kręgu pewnych intuicji. Tak, wszyscy mniej więcej wiedzą, co to znaczy być Polakiem i po co to definiować. Natomiast jakie są obowiązki z tym związane? Nad tym jeszcze nikt specjalnie nie się nie zastanawia. Warto zauważyć, że dopiero na Sejmie Wielkim zmodernizowano czy przyjęto nową ustawę dotyczącą zbrodni zdrady. Poprzednio obowiązywała taka konstytucja sejmowa z końca XVIII wieku, która podawała jakieś takie zupełnie archaiczne kryteria zdrady niem. Poddani fortecy nieprzyjacielowi. Coś w tym rodzaju. Bez zgody przełożonych. Dopiero na Sejmie wielkim to doprecyzowano i tam również pojawił się problem służby w obcym mundurze. Ale w armii państwa, z którym Rzeczpospolita może toczyć wojnę, to uznano, że to jednak jest nieetyczne. Te normy nie funkcjonowały bardzo długo, bo zaraz mamy drugi rozbiór insurekcji kościuszkowską i trzeci rozbiór.

Osoba mówiąca 2

I ten problem znowu w jakimś sensie wraca, jak w tytule tego, tej swojej pracy, która dotyczyła norm postępowania i takich wyobrażeń o granicach kompromisu politycznego. Gdzieś tam między trzecim rozbiorem a rokiem 1815 użyłem tego określenia zasada dwóch sumień, bo te dwa sumienia o tym wspomniał książę Józef Poniatowski w 1813 roku w rozmowie z francuskim rezydentem w Księstwie Warszawskim. Jemu chodziło o to, że każdy Polak w warunkach braku własnego państwa ma poniekąd dwa sumienia. To znaczy po pierwsze chce być Polak, zawsze chce być Polakiem, czyli zawsze chce mieć własne państwo. I jeśli jedna droga wiodąca do tego go zawiedzie, to szuka sobie innej. I on w ten sposób wyjaśnił pewne inicjatywy orientacji prorosyjskiej, które się w tym roku pojawiły. Ale moim zdaniem ta zasada działała też w życiu prywatnym i w prywatnych wyborach. To znaczy w którymś momencie należało sobie zadać bo wchodzimy w realia funkcjonowania pewnej zbiorowości, mówię tu o narodzie, społeczeństwie dawnej Rzeczypospolitej, w której brak własnego państwa powoduje, że decyzje, które zazwyczaj są domeną takich jednostkowych strategii życiowych. Prawda? Czy podejmę pracę w administracji, czy będę służył jako oficer w jakiejś armii?

Osoba mówiąca 2

One w warunkach braku własnego państwa i obcej władzy nabierają jednak pewnych cech wyboru świadomego czy nieświadomego wyboru, który trzeba uzgodnić z pewnymi zasadami zbiorowej lojalności. Czy to wypada, żebym wstąpił do armii rosyjskiej na przykład, prawda? I tego typu wybory, tego typu dylematy wtedy zaczynają się ujawniać, chociaż nie w każdym przypadku. I wydaje mi się, że nie działają aż tak ostro, jak nam by się dzisiaj mogło wydawać.

Osoba mówiąca 1

No właśnie, ja chciałem się zapytać, bo przywołałem tak. Hasłowo szlachtę pomorską i chciałem tutaj pana profesora Kaczmarka zapytać o to, jak, jakie są, jak to wygląda z punktu widzenia właśnie tej szlachty pomorskiej. Co takiego im państwo pruskie, tym ludziom oferowało, czego nie oferowała Rzeczpospolita?

Osoba mówiąca 3

Tutaj trzeba też chyba zacząć od takiej uwagi dotyczącej tego, jak ta pruska forma armii wyglądała. To znaczy tutaj trudno mówić o wyborze, dlatego, że dopóki istniał system kantonalny, to tego wyboru w ogóle nie było. To znaczy, jeżeli byłeś szlachcicem, to musiałeś zostać oficerem. Powiedzmy, że prawie bez wyjątku. Oczywiście wyjątki zawsze są, ale generalnie rzecz biorąc tak to wyglądało. Jeżeli byśmy nawet się tutaj nie czuję specjalnie kompetentny dla XVII wieku. Ale nawet gdybyśmy sięgali tego okresu XVIII wiecznego fryderycjańskiego, wtedy w armii pruskiej sporo oficerów polskich służyło w armii pruskiej. Formacja jedna z formacji kawalerii, czyli ułani w ogóle, została zaimportowana co prawda poprzez pośrednictwo austriackie, ale armii pruskiej. Więc to trochę chyba inaczej, a nawet bez eufemizmów. To inaczej wyglądało w armii pruskiej niż w armii rosyjskiej. Za to jakbyśmy popatrzyli. Ta szlachta. Znaczy inaczej. Jeszcze jedną rzecz powiem, która musi tutaj paść, bo jak trochę przygotowywałem się do tej rozmowy, to popatrzyłem też na artykuły, które się ukazywały na ten temat w różnych czasopismach.

Osoba mówiąca 3

I my mamy taką tendencję w polskiej historiografii pisać o polskich zaborach. Na Zachodzie to się nie sprawdza do końca. To znaczy dlatego, że jak jednym tchem wymieniamy Pomorze, Śląsk, Mazury, Warmię, to wprowadzamy zamieszanie wynikające stąd, że Polacy mieszkali również na terenie zaborów, mieszkali na terenie państwa pruskiego. Jeżeli byśmy potraktowali oczywiście to pod względem etnicznym, a nie państwowym. I to wprowadza mnóstwo zamieszania, bo Pomorze. Myślę, że większość z nas sobie wyobraża Pomorze w granicach dzisiejszych i zachodniego i wschodniego Pomorza. Ten problem w ogóle na Pomorzu Zachodnim nie istniał. Tam była szlachta pruska, ale nie dziedzic pruski, tylko szlachta pruska i po prostu był zwykły pobór kantonalny. To samo dotyczy większości Śląska. Inaczej było w Wielkopolsce i na terenie Warmii oraz na terenie późniejszej prowincji zachodniej. Prusy, czyli po prostu po naszemu Pomorza Gdańskiego, Pomorza Wschodniego, gdzie ta sytuacja rzeczywiście była pozaborowa. Wspomniałem o tym utożsamieniu tego wszystkiego, dlatego że to na przykład wprowadza olbrzymie zamieszanie co do liczby tych żołnierzy, którzy walczyli, bo właściwie nigdy nie wiadomo, czy podajemy liczbę z zaborów, czy patrzymy na te elementy etniczne, czyli poza zaborami, kiedy te liczby są niekiedy znacznie większe, bo obejmują również te mniejszości.

Osoba mówiąca 3

W tym przypadku polską mniejszość etniczną, która tam co najmniej mniejszość językową, która tam tam się znajdowała. Ale krótko to jak gdyby Podsumowując do czasu, kiedy był pobór kantonalny, czyli tak naprawdę w XIX i na początku jeszcze XIX wieku. To wtedy szlachta służyła po prostu ze względu na to, czy synowie szlachec, ze względu na to, że taki był obowiązek, właściwie jedynym wyjściem było opuszczenie Prus, jeżeli się chciało. Jeżeli się udało to zrobić oczywiście po śmierci Fryderyka II trochę było łagodniej niż w okresie tym klasycznym fryderycjańskim, to po 1807 roku, po reformach pruskich sytuacja wyglądała inaczej, dlatego że pobór rzeczywiście był w dużej mierze związany również z tym patriotycznym, takim uniesieniem, które w Prusach miało wtedy miejsce. I wtedy Moglibyśmy odnieść się do tego, o czym mówił pan profesor. To znaczy czy wtedy nie możemy mówić właśnie o kwestiach zdrady, bo wtedy rzeczywiście w Prusach przystąpienie do landwehry było czynem patriotycznym. Mamy sporo dezercji na terenie nie tylko Wielkopolski, ale również tych ziem takich jak Śląsk czy. Teren Westbroń, czyli Pomorza, Pomorza Zachodniego, bo oni nie chcieli służyć tej wierze czy z przyczyn patriotyczno patriotycznych, czy z przyczyn czysto konformistycznych to jest inna sprawa.

Osoba mówiąca 3

Więc myślę, że taka kategoria zdrada bądź nie zdrada w ogóle nie funkcjonuje na tym obszarze zachodnim poza Wielkopolską i Pomorzem Wschodnim.

Osoba mówiąca 1

No właśnie, a jak pod zaborem rosyjskim? Myślę tu przede wszystkim o tak zwanych Kresach, czyli mówię tutaj Kresy, to myślę o tych terenach, które zostały wzięte w pierwszym czy w drugim rozbiorze.

Osoba mówiąca 4

Tutaj przyznam się państwu. Słychać, że jest to problem bardzo złożony, z którym chyba. Nie potrafię sobie poradzić. Ani współczesny historyk, ani. Ani ówczesny mieszkaniec tamtych terenów, ani przedstawicieli innych narodowości. Powiem państwu od razu może tak. W sumie tak trochę anegdotycznie, że kiedyś jako Polaka zaliczyłem pewnego lotnika. Józefa Baszkę brałem pod uwagę tego katolik. Dobrze, niech będzie. Pochodził gdzieś tam z terenów zachodniego cesarstwa. Dobrze służył w pierwszym Korpusie wschodnim Józefa Obornickiego. Wiadomo, że będzie Polak i tak dalej. Zresztą notabene uważał się. Uważano jego samolot za samolot polski. Latał takim bombowcem Ilia Muromiec. Taki duży, wielki, znany w tamtym okresie. No i to był mój pewien błąd, który wszystkie moje kalkulacje i przemyślenia niecne. Bądź mniej niecne, wzięły go za Polaka. Potem rozmawiałem z moim kolegą Łotyszem, notabene z urodzenia którego. Który ma matkę Polkę. No i mówi Słuchaj, niepotrzebnie dałeś baszkę jako Polaka. Bo on Polakiem nie był. Mówię Jak to? Przecież podobne nazwisko jak historyk Baczko służył w formacjach polskich, był katolikiem itd.

Osoba mówiąca 4

Znał język polski. Mówię słuchaj, ale on się uważał za Łotysza i mówił, że sami Łotysze obecnie nawet mają problem z tym, żeby rozgraniczyć i rozróżnić Łotysza, który jest Łotysz z urodzenia, Łotysza, który się polonizował, chcąc awansować do wyższej klasy społecznej. I w tym momencie, kiedy tak pomyślałem no rzeczywiście to jest pewien problem, którego ja bym nie rozwiązałem. Wtedy też nie byłem tego świadomy, ale to też pokazuje. Pokazuje nam też to, jaki jest problem z polskością. Polakami na Kresach Wschodnich czy tam zachodnich, jak to wtedy mówiono. Jest to o tyle ciekawe, że mamy różnego rodzaju przykłady, przykłady wielu rodzin. Na przykład znany wszystkim Mikołaj Przewalski, który uważany był niekiedy jako taki pomost, pomost wiążący Polaków z Rosjanami, niekiedy jako Polak, a niekiedy jako Rosjanina. Rosjanie uważają go bardziej jako Rosjanina. Natomiast kiedy się spojrzy na historię jego rodziny, to się okazuje, że niektórzy byli prawosławni, niektórzy byli katolicy. Ci katolicy zrobili może trochę mniejsze kariery albo zdecydowanie mniejsze w armii czy w administracji. I oni się czuli Polakami.

Osoba mówiąca 4

Potem mamy też inne rody typu Romanko bądź Chucherko, z których jeden najbardziej znany to był tutaj naszym dowództwo Okręgu Warszawskiego i generał gubernatorem i raczej nie był wielbicielem polskości, natomiast jego ojciec był katolikiem i tak dalej. I tutaj w Polsce, w Królestwie Polskim służył. Dlatego tutaj jest o tyle problem, że co mamy okres XIX wieku, to mamy trochę inne podejście do tychże, właśnie do tej służby w armii rosyjskiej na początku lat 15 30, kiedy istnieje Królestwo Polskie. Polacy uważali, że można służyć w tym, że chcieli dostać się do Wojska Polskiego, Ale tu jest ten problem, że nie robiono to, jak to się mówi, prosto z mostu wstępuję do polskiego wojska, przystępuję do Korpusu Litewskiego. Ponieważ był ten pewien pomysł, że może Aleksander II na tyle będzie dla nas dobry i miłościwy, że stworzy Królestwo Polskie, ale też przy okazji z o wiele większą autonomią, niż miało, a też przy okazji odtworzy Królestwo Polskie w granicach przedrozbiorowych. Dlatego Polacy, kalkulując w różny sposób uważali, że skoro wezmą do tego korpusu litewskiego, czyli w przyszłości mogą być żołnierzami bądź oficerami formacji, które byłyby w tejże właśnie Królestwie Polskim siłą zbrojną.

Osoba mówiąca 4

Potem się okazało, że tego, że tego w sumie nie stworzono, natomiast do tych oddziałów Korpusu litewskiego kierowano właśnie osoby, które pochodziły z terenów wschodnich, czyli tzw. kresów i zasilały one kadrę i w sumie i liczbę żołnierzy tegoż korpusu. Korpus? Tak, i to wbrew pozorom nie jest taka mała liczba, bo to jest około 30 40 tysięcy żołnierzy, w zależności od tego, jakie to było, w jakim stanie i stopniu rozwinięte. Także jakbyś potem spojrzeli, że część tych Polaków z Kresów Wschodnich potem trafiała do Warszawy, ponieważ musiała skończyć szkołę wojskową, czy to będzie podchorąży kawalerii, czy podchorążych, która była łazienka piechoty i jak się spojrzy w różnego rodzaju wykazy tychże właśnie słuchaczy. Tam często można znaleźć osoby pochodzące z tamtych terenów, nawet po śmietnikach, z tamtego okresu. To jest takim przykładem. Sztandarowym jest Pamiętniki Golejewskiego, który wspomina, że będąc słuchaczem tejże właśnie Szkoły Podchorążych Jazdy, miał kolegów pochodzących z Kresów Wschodnich. Ale i tu jest problem, który jest. Dwuznaczne etycznie, dwuznaczne, a nawet znaczne, jeżeli chodzi o to, jak go rozumieć i jak właściwie można byłoby go wytłumaczyć.

Osoba mówiąca 4

Bo niektórzy Polacy, którzy chcieli wstąpić do Wojska Polskiego, wiedzieli, że są, że są tam blokady kadrowe i nie można tam zbyt szybko awansować na stopień oficerski. Niektórzy wstępowali do pułków rosyjskich, gwardyjskich bądź innych po to, żeby te sito kadrowe szybciej przejść i szybciej dostać awans oficerski i przez to przy okazji również pójść dalej w górę. Dlatego Polacy z Królestwa takich właśnie Polaków z Kresów, którzy w ten sposób zrobili. Chociaż się nie zawsze przyznawali, uważali za karierowiczów, a karierowiczostwo w ten sposób robiono. Uważano, że było nieetyczne moralnie. Potem wielu, wiele z tych osób z tychże właśnie Polaków uważało, że lepiej było wstąpić do tego korpusu litewskiego, notabene też przy okazji również mający kontakty i strukturalnie związane z Wojskiem Polskim, niż służyć w normalnych pułkach rosyjskich, gdzie nie zawsze była ta sama dyscyplina. Był całkiem inny język komendy i tak dalej, i tak dalej. Plus oczywiście tego, że składało się też inną przysięgę. Jednak wtedy nie było tak, że składało się przysięgę na wierność ojczyźnie, tylko składało się na wierność władcy.

Osoba mówiąca 4

I to wszystkie różnego rodzaju tam mówienie, że tak nam dopomóż Bóg i tak dalej, i tak dalej, było to wszędzie, to wszystko było to za zapewnione. Oczywiście że ktoś był innego wyznania, to składał tą przysięgę według własnego wyznania i na ręce swojego swojego duchownego. Akurat w tym momencie także znalazłem też parę takich ciekawych wzmianek, że to był akurat późniejszy minister spraw zagranicznych Rosji carskiej z 17 roku, który mówił, że on pochodzi właśnie z rodziny takiej właśnie z spokrewnionej z Polakami, że na Kresach Wschodnich. Było nawet dobrze widziane, kiedy załóżmy, było tak pewnego rodzaju może nie bratanie się pełne, ale takie przynajmniej leciutkie, takie z oficerami czy Polakami, czy rosyjskimi po prostu po to, żeby potem móc na czymś skorzystać. To jest o tyle ciekawe, że jak się spojrzy w pamiętniki Ignacego Milejki, tam właśnie jest ciekawa informacja o tym, co robiła rodzina, a konkretnie rada rodzinna, żeby utrzymać swój status posiadania, miejsce w hierarchii społecznej i tak dalej, że po prostu uważano było tak, że dobra jednego damy na duchownego, czyli księdza, drugiego damy do administracji, trzeciego na przykład damy do wojska.

Osoba mówiąca 4

Potem zbierała się cała rada rodzinna i następowało typowanie, którego z tych synów damy na kolejną, na konkretną ścieżkę tych, załóżmy najbardziej rzutki, krnąbrnych, niekiedy takich bardzo energicznych damy do wojska. Tego, który był najbardziej. Rozmiłowany w myśleniu damy, załóżmy damy na duchownego, a tego trzeciego, który był taki w sumie nijaki, damy do administracji. Potem się okazało, że ta te wszystkie, nazwijmy to kategorie myślowe przetrwania, nieobce były też i innym, innym w innych zaborach. Bo na przykład jak spojrzeli na. Rodzinę generała. Zaraz. Austro-Węgry. Jeden był duchowny. Szeptycki był duchownym. Szeptycki, a drugi był generałem w armii austro węgierskiej. I widzimy, że jest to. Są to pewnego rodzaju strategie przetrwania, które nam pozwalają zachować rodzinie pewnego rodzaju wpływ i swoje znaczenie. Pozwalają być w porządku względem załóżmy, zaborcy, być w porządku względem władzy, ale przy okazji również być w porządku względem własnych rodaków. Bo też pamiętajmy o tym, że tutaj też dochodzi Z tą oceną jest o tyle ciekawe, że. Jak się spojrzy w te różnego rodzaju koneksje rodzinne, one się dopiero od niedawna wychodzą, bo w sumie można zajrzeć bez większego problemu w dokumenty genealogiczne, gdzie się okazuje, że stopnie pokrewieństwa niekiedy nam pozwalały.

Osoba mówiąca 4

Zrobić karierę w tym czy w innym miejscu. Oj, nie zabłądziłem za bardzo.

Osoba mówiąca 1

Nie, nie. Ok. Ja tutaj muszę państwu powiedzieć mam takie. Jestem. Należę do klanu, który klanu elektryków nie wzięli. Ja nie wiem, nie mam pojęcia o elektryczności. Wiem, że tylko nie należy wkładać palców do kontaktu, ale elektrycy mnie wzięli po to, żebym im w jakiś sposób pomógł odzyskać Michała Doliwo Dobrowolskiego. To jest ten, który wymyślił skonstruował silnik prądu trójfazowego. Od prądu trójfazowego, od tego, co mamy wszędzie w gniazdkach, do których nie wolno palców wkładać. Problem jest taki, że to jest oczywiście polska rodzina szlachecka, ale jego dziadek już. Bo oni są z terenów pierwszego rozbioru, już tam się w Petersburgu zaczepił. Jego ojciec nawet był. Chyba doszedł do stopnia pułkownika, można było powiedzieć Doliwa. Dobrowolski zrusyfikowany kompletnie. Natomiast w 1800 studiował na Politechnice w Rydze. To była niemiecki niemiecki uniwersytet. Tam był niemiecki językiem wykładowym. W 1961 roku został wyrzucony, mimo że nie było tak prewencyjnie wyrzucony, bo to jest 81 rok. To jest zamach na Aleksandra II. Jak wiadomo, Polak, ale taki wynarodowiony, rzucił bombę w Aleksandra II skuteczną.

Osoba mówiąca 1

No i. I różni Polacy dostali rykoszetem. Jego też wyrzucili z tej Rygi, więc pojechał kontynuować studia do Darmstadt, a potem pracował cały czas w Niemczech. A na koniec życia, pod koniec życia, w czasie II wojny światowej w ogóle przyjął obywatelstwo szwajcarskie. No i czy on był Polakiem? Czy on był Niemcem? Czy on był z wyboru Szwajcarem? Generalnie rzecz biorąc, myśmy go spolszczyli i ośrodek jego kultu jest w Szczecinie. Tam jest skwer Doliwo Dobrowolskiego, Ławeczka, Doliwo Dobrowolskiego. Wszystko obok Wydziału Elektrycznego Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technicznego. Także myśmy go jeszcze żeśmy to nadali. Teraz była taka. W tym roku była taka uroczystość wprowadzenia go do Hall of Fame Elektryków przez światową organizację Stowarzyszenia Elektryków. Tam sto ileś krajów, prawda? Tłumy, tysiące członków. No i Doliwa jako Polak tam trafił. Nie wiem, co na ten temat mówi do Liwo, ale aleśmy go skutecznie spolonizowali. No wiecie państwo, takie były przecież sytuacje z z Mikuliczem Radeckim, wielkim chirurgiem dziewiętnastowiecznym Od żołądka, który się w ogóle urodził na Bukowinie, zdaje się.

Osoba mówiąca 1

Ojciec był polskiego pochodzenia, ale był uczniem wybitnego chirurga Bill Rotha, który go polecił na profesurę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Ale Uniwersytet Jagielloński go nie chciał, bo wybrali Rydygiera, też wybitnego chirurga, który się nazywał Rydygier. Pisał się po niemiecku, bo on z Grudziądza, ale odkrył sobie polskość. Zmienił nazwisko, żeby pisać nazwisko przez Y. I on był tym ulubionym kandydatem Rady Wydziału Medycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale od swojego ucznia przepchnął, mimo protestu, kiedy rada wydziału mówi Ale przecież on po polsku nie mówi. I Mikulisz Radecki przyszedł i wygłosił wykład inauguracyjny po polsku czysto po polsku. Po dwóch latach wyjechał do Królewca, potem do Wrocławia, a potem u niego się uczyli bracia Majo, sławni od Minnesoty, którzy. Tak. W literaturze niemieckiej jest mowa, że to był niemiecki chirurg, że Austrii nie pamiętają niemiecki chirurg, ale w całej anglosaskiej i amerykańskiej, że to Polak, ponieważ dominacja języka angielskiego w tej chwili w ten sposób żeśmy dla Polski odzyskali Mikulicza Radzieckiego. Więc, jak państwo widzicie, wszystko jest bardzo skomplikowane i te sprawy rzeczywiście nie są wcale takie proste i daleko wychodzą poza granice, poza granice państwowe, czasem nawet, jak mówię, etniczne.

Osoba mówiąca 1

Tutaj pan profesor wspomniał o tym, jak to sobie można wybrać. Ścieżkę kariery, to ja dawno temu byłem, wydawałem to polskie wydanie wspomnień marszałka Manheima Fina, który trafił do pułków gwardii. Trafił. Po pierwsze dlatego miał być w Gwardii Fińskiej, ale wyrzucili go ze wszystkich szkół wojskowych. Znaczy najpierw z cywilnych szkół wyrzucili za nieuctwo, potem za niesubordynację ze szkoły wojskowej w Helsinkach go wyrzucili. No i jedyną z jednym sposobem było uruchomienie, żeby on w ogóle się nie stoczył, prawda? To było uruchomienie wszystkich możliwych kontaktów rodzinnych. Takowe były, żeby dostał się do pułków gwardii i tak dostał się do pułku gwardii. Więc Więc tak, rzeczywiście te strategie przeżycia. No dobrze, ale wróćmy może do do jak się rekrutowało tych zwykłych ludzi? Nie, nie, nie elitę tych zwykłych, takich szeregowych, jakie obowiązywały przepisy? Jakie były Praktyki. Na ziemiach. Na ziemiach polskich. Zacznę od pana profesora od Prus, bo Pan wspomniał o tej zmianie w 1806 roku.

Osoba mówiąca 3

A czy ona. W 1806 roku tak naprawdę nastąpiła tylko teoretycznie, dlatego, że po wojnach napoleońskich okazało się, że jednak ta armia z powszechnego poboru w ogóle jest niemożliwa do zrealizowania ze względów finansowych. Ale faktem jest, żeby już nie wchodzić w szczegóły, że w drugiej połowie XIX wieku stopniowo wdrożono armię z powszechnego poboru. I dobrze, że to pytanie padło, dlatego że my bardzo tutaj dużo mówiliśmy o oficerach i o generalnie szlachcie, powiedzmy ewentualnie burżuazji, która gdzieś tam się dochrapał jakiegoś stanowiska oficerskiego, no to te liczby wielkie to to są po prostu chłopi, częściowo mieszczanie oczywiście również, którzy są zupełnie bezimienni i oni służyli masowo w tej armii, a nie ci, którzy mieli jakieś refleksje na temat swojej narodowości. Tutaj wracam do tej kwestii świadomości narodowej, o której żeśmy rozpoczęli, bo akurat w tych warstwach społecznych może mniej mieszczaństwo, ale przede wszystkim chłopstwo, świadomość społeczna, świadomość narodowa była dalece ograniczona na Kresach, powiedzmy sobie szczerze. Używamy takiego eufemizmu On jest przepięknie brzmi nie skrystalizowana świadomość narodowa to jest fantastyczne określenie, bo ono nic nie znaczy, a jednocześnie wszystko tłumaczy.

Osoba mówiąca 3

Ale tak rzeczywiście było. To znaczy ci ludzie nie identyfikowali się, krótko mówiąc, narodowo, bo nie potrzebowali tej identyfikacji, a do armii szli, bo była armia z powszechnego poboru. Co to oznaczało w Prusach, a potem w zjednoczonych Niemczech? Przypomnijmy, że to armia niemiecka po 1871 roku tak naprawdę też jeszcze nie była taka do końca skonsolidowana, bo była osobno armie Wirtemberska i Saksońska Bawarska oczywiście, która swoją odrębność zachowała i w czasie pierwszej wojny światowej. To ta odrębność polegała na tym, że armia pruska, a potem armia niemiecka, zachowywała pełną mobilizację w poszczególnych rocznikach tak naprawdę de facto do 40 roku życia. Do 39 w pierwszym wyborze, do 30. Roku życia, później do 39. Czy to oznacza, że wszyscy trafiali do tych pułków? No nie wszyscy, dlatego, że znowu niekiedy finanse nie pozwalały pobierać całych roczników, brakowało pieniędzy na to, żeby je przeszkolić. Więc to nie było tak, że stuprocentowo były te pobory. Ale w teorii tak. Na przełomie XIX i XX wieku, w teorii 100% mężczyzn w wieku poborowym po przejściu tego musteru, czyli po prostu sprawdzenia, czy się nadają do tej służby wojskowej trafiało do armii pruskiej, a potem do armii niemieckiej.

Osoba mówiąca 3

I co to oznaczało? Bo to jest bardzo interesujące. To oznaczało po pierwsze, tak jak my to dzisiaj nazywamy, akulturację. Bo jeżeli to byli chłopi mówimy oczywiście o państwie, w którym już jest powszechne nauczanie, a po 1871 roku ono jest rzeczywiście powszechne na poziomie podstawowym, to te dwa lata, niekiedy trzy lata służby, bo to różnie wyglądało w zależności od formacji, pozwalało właściwie spokojnie doprowadzić do do właśnie akulturacji tych, tych ludzi, to znaczy do tego, że nawet jeżeli oni byli etnicznymi Polakami, oni mieli te nie skrystalizowaną świadomość narodową, to wracali właściwie jako Prusacy albo jako Niemcy. Oczywiście tu znowu będzie zasadnicza różnica między wielkopolską częścią Pomorza a tymi pozostałymi ziemiami. Nie chcę za każdym razem do tego wracać, bo tutaj te różnice są naprawdę olbrzymie pomiędzy tym, jak wpływało to wojsko na tych z jednej z części tego, co potem nazywano dzielnicą pruską i tej drugiej. Niewątpliwie ta kultura szybciej przebiegała w tej części, poza Zaborowej, tak ją nazwijmy, gdzie mieszkała ludność etnicznie polska. Ale była też druga rzecz oni przynosili te wzorce do domu, dlatego że armia pruska uczyła ich różnych rzeczy, nie tylko tych kwestii czysto wojskowych, ale również takich związanych z życiem codziennym.

Osoba mówiąca 3

To się powtarza w wielu wspomnieniach i relacjach. To nie jest oczywiście jakaś specjalna specyfika armii pruskiej, tylko, bo tak się działo we wszystkich nowoczesnych armiach w XIX i XX wieku, ale w dzielnicy pruskiej to przypisywano potem w rodzinach temu wychowaniu pruskiemu czy niemieckiemu. W armii znaczy, że używać trzeba mydła codziennie, mówiąc najkrócej chociażby. Albo że. wyżywienie powinno wyglądać trochę inaczej niż to, jakie oni, z jakim oni przyzwyczajeniem wyjeżdżali do tej armii, bo w wojsku się nauczyli jeść trochę inaczej. To menu było po prostu inne. Niekiedy również to dotyczyło pewnej wizji świata. Oni Armia pruska niby była oparta na tym korpuśnym podziale i mobilizacji w poszczególnych pułkach, ale tylko w takich formacjach jak piechota. Jeżeli był kawalerzysta albo artylerzystą, to nie było żadnego problemu, żeby trafił do pułku w zupełnie innym miejscu Niemiec. I to powodowało, że ta wizja świata, tych ludzi kompletnie i diametralnie zmieniała. Przyjeżdżali najczęściej z czynnym, jeżeli go nie mieli, wcześniej czynną znajomością języka niemieckiego. Więc armia pruska była naprawdę narzędziem skutecznym pruska, niemiecka do tego, żeby w Bardzo szybko W tych dzielnicach poza zaborowych znacznie wolniej.

Osoba mówiąca 3

W Wielkopolsce i na Pomorzu zachodził stopniowo proces akulturacji. I jeszcze jedna rzecz, która jest, bo o niej tutaj nie powiedziałem. Mówiliśmy trochę o tych oficerach. Trzeba pamiętać, że w armii pruskiej, a potem niemieckiej, było jednak inaczej niż w armii rosyjskiej. Pod tym względem, a tym bardziej w armii austriackiej czy austro węgierskiej austriackiej, bo to były dwie różne formacje, dlatego że awanse na oficerów zawodowych w armii pruskiej, ale chcę podkreślić szlachty polskiej, nie szlachty żyjącej w tych dzielnicach, bo duża część to była szlachta niemiecka i tam nie było tych ograniczeń, ale szlachty polskiej były naprawdę trudne. I jeżeli się chciało zostać oficerem zawodowym, to bariery, które trzeba było przekroczyć, nieformalne, bo sam cesarz już po zjednoczeniu podkreślał, że nie ma takich barier formalnych związanych z narodowościami, ale wynikającej z pewnej tradycji, były olbrzymie. Tutaj sztandarowym, sztandarowym przykładem jest Huta Czapski, który od początku się identyfikował jako. Prusak, bo nawet nie jako Niemiec, ale jako Prusak chciał zrobić karierę. Tę karierę zrobił. Został oficerem, był doradcą Manteuffla w Alzacji.

Osoba mówiąca 3

Potem oczywiście w czasie pierwszej wojny światowej. Znamy go jako adiutanta Selera, ale nie udało mu się spełnić swojego marzenia, którym była praca w Sztabie Generalnym. Skutecznie mu to blokowano, nie jakimiś tam oficjalnymi metodami, ale generalnie wyglądało na to, że w dalszym ciągu był traktowany jako niepewny ze względu na to, że pochodził z polskiej rodziny szlacheckiej, więc oficerem zawodowym zostać w armii pruskiej. Jeśli było się szlachcicem z Wielkopolski, to naprawdę były wyjątki. Sytuacja się zmieniła. Mówię o oficerach zawodowych, Nie mówię o oficerach rezerwy, bo po tym okresie, kiedy się było jednorocznym ochotnikiem, a potem jak chciało się zostać oficerem rezerwy, to na poziomie porucznika to oczywiście było możliwe. A potem przy okazji jakiejś wojny możliwy był awans. Tak samo w czasie wojny te awanse też się pojawiały, no bo one były efektem służby frontowej. Za to taka normalna kariera polskiego oficera, praktycznie rzecz biorąc, dla polskiej szlachty była zamknięta. I znamy takich przykładów niewiele, a skutecznych takich, żeby osiągnąć ten poziom wyższych oficerów, już nie mówiąc generalicji, to właściwie w ogóle prawie nie ma.

Osoba mówiąca 1

Chyba tylko Raszewski jako generał, prawda?

Osoba mówiąca 3

Ale to też jest dość wyjątkowy przykład, dlatego że Raszewski jest. Raszewski jest dla tego przykładem wyjątkowym, że on identyfikował się jako Polak w tej armii. To jest to się rzadko zdarzało, dlatego że to też warto powiedzieć, w armii austriackiej na przykład. My dokładnie wiemy ile. Ilu było tych Polaków, dlatego że w każdym pułku mamy statystykę narodowościową. Możemy dokładnie powiedzieć, ilu było Czechów, Polaków. Oni tę identyfikację zapisali i one są w dokumentach źródłowych. W armii pruskiej, a potem w armii niemieckiej nigdy takich statystyk się nie prowadziło. To, co my mówimy o tych liczbach, to jest czysta teoria, dlatego że nie ma takich liczb. Ta liczba Zresztą będziemy pewnie za chwilę o tym mówić. Dotycząca pierwszej wojny światowej, opiera się na statystykach powojennych, więc ona znowu nie ujmuje stanu tych terenów, gdzie na przykład nie było kwestii mentalnych i emerytalno rentowych i emerytalnych po 1918 roku. Wobec tego, jak ktoś tam, krótko mówiąc, mieszkał w Opolu, to on już w tej statystyce się nie załapał. Znaczy jest traktowany jako Niemiec, bo w tej statystyce po roku 1918 już się nie łapie.

Osoba mówiąca 3

Więc my dużą część tych liczb, którą podajemy za najczęściej za profesorem Trzeciakowskim, profesorom Wrzoskiem, bo to oni jak gdyby te polskie dane międzywojenne ich użyli. One mimo wszystko są daleko idącym uproszczeniem dla zaboru pruskiego i dla byłej dzielnicy pruskiej.

Osoba mówiąca 1

No właśnie, a jak to wygląda, jeśli chodzi o pobór w takim Królestwie Polskim? Po zniesieniu Królestwa Polskiego, właściwie po powstaniu styczniowym.

Osoba mówiąca 4

Znaczy jeżeli chodzi. O pobór tych osób z tego raczej nie szlachty, tak to nazwijmy. Mamy tutaj pewnego rodzaju problem, ponieważ wtedy w Rosji nie było tzw. powszechnego obowiązku. Służby wojskowej, tylko. Powoływano żołnierzy w zależności od tysiąca osób, które mogły być powoływane. Sama służba trwała 25 lat, ale to nie jest to, że pierwotnie było to 25 lat służby czynnej, ale mało kto tejże liczby dożywał. Często było tak, że potem po 10 latach przychodził do rezerwy. 12. W zależności od tego, jaki był, jaki był rodzaj broni, czy to będzie gwardia, czy załóżmy piechota, czy oddziały kawalerii i artylerii. Polaków, jeżeli powoływano, starano się oczywiście kierować do tak zwanych tych rodzajów wojsk inteligentnych, czyli do artylerii, bo tam trzeba było już coś umieć bardziej policzyć, umieć pisać i czytać. Podobnie było z kawalerią, która była bardziej prestiżowa. Najwyżej stał oczywiście gwardia. Tych, którzy nie potrafili ani czytać, ani pisać kierowano do piechoty. I to jest też o tyle ważne, że kierowano często osoby tam, które były złapane za włóczęgostwo, czyli często był to taki ten element najniższego sortu, nazwijmy to, jeżeli chodzi o potem o różnego rodzaju służby, gdzie kierowano.

Osoba mówiąca 4

Były specjalne. Były specjalne normy, które. Wyznaczały ilość osób, które mogły być jakiego wyznania w danym pułku. Według norm rosyjskich uważano, że 30% stanu liczbowego pułku może być innowiercze, to znaczy może być protestanckie, katolickie i tak dalej, i tak dalej. Natomiast 70 procent musi być prawosławne. Potem ta norma się zmniejszyła i dodano, że w sumie tych prawosławnych musiało być 80%, ale 20% mogło być innego typu właśnie katolickiego czy protestanckiego, czy muzułmańskiego i tak dalej. Osoby, które powoływano wtedy do armii rosyjskiej, kierowano do różnych pułków, oczywiście w ramach tychże tychże właśnie procentów, żeby ich po prostu nie przekroczyć. Mniej więcej po powstaniu listopadowym do armii. Kontyngent rekrutów to było około 5 6 tysięcy, zależnie od tego. Tylko, że po samym stopniu powstania listopadowego było tego o wiele więcej, ponieważ wtedy skierowano do armii rosyjskiej osoby z wziętych do niewoli żołnierzy polskich. I to jest o tyle ciekawe rzecz, że grono tych gros tych osób skierowano na Kaukaz albo starano się skierować. I potem dochodzi do ciekawej korespondencji pomiędzy Iwanem Mackiewiczem a Mikołajem II w tym czasie, gdzie Mikołaj uważał, że może by zrobić w ten sposób, żeby Polaków, którzy zostali wzięci do niewoli jako powstańcy, skierować na Kaukaz po to, żeby tam walczyli z narodami kaukaskimi.

Osoba mówiąca 4

I oczywiście potem był problem. No dobrze, mamy tutaj Polaków, ale jakbyśmy zrobili całe formacje, tudzież oddziały w większości złożone z Polaków, to jest ryzyko, że one się, załóżmy, zbuntują przeciwko własnym dowódcom. Potem też był problem taki, że jak potem wytłumaczyć żołnierzom rosyjskim pochodzącym z Rosji i tak dalej, czyli armii, która de facto powstanie, stłumiła, że dlaczego żołnierze, którzy są wzięci z Polski jako jeńcy wojenni, mają krótszą służbę wojskową niż ci właśnie Rosjanie, którzy mieli 25 lat służby, a ci, którzy przeszli z Wojska Polskiego, mieli tylko 15? No i jak potem dochodziło do tych właśnie wymiany korespondencji, to się okazało, że jednak rzeczywiście zrobienie oddziałów na Kaukazie złożonych głównie z Polaków jednak nie jest dobrym pomysłem i po prostu wtedy Polaków rozdzielono na różne inne, na różne inne miejsca. Po drugiej połowy XIX wieku dochodzimy do tego, że tam się trochę sytuacja zmienia. Mamy poprowadzone po stłumieniu powstania styczniowego różne ograniczenia dotyczące czy składu osobowego poszczególnych oddziałów czy składu osobowego poszczególnych korpusów oficerskich, a nawet przyjęć do poszczególnych szkół.

Osoba mówiąca 4

Dochodzimy do tego, że wtedy Polaków kierowano na różne. Do różnych. Do różnych jednostek na terenie całej. Całego Imperium Cesarstwa Rosyjskiego. W polskiej historiografii do lat początku lat dwutysięcznych utarło się, że Polaków kierowano głównie na Kaukaz. I na Syberię. Częściowo było to prawdą. Co się wiązało z tą korespondencją Paskiewicza? Z Syberią również też. Ale Syberią jest pewnego rodzaju paradoks, ponieważ Polak mógł być Polakiem i miał mniejszy nadzór nad tym, żeby nie być Polakiem na Syberii, Dalekim Wschodzie, Rosyjskim, tudzież na Kaukazie, tym późniejszym niż załóżmy na terenach na terenach Królestwa Polskiego. Na terenach polskich. To jest o tyle ciekawe, że w Królestwie Polskim żołnierze szeregowi nie mogli być kierowani jako. Jako na służby wojskowej, ale tylko wtedy, kiedy byli katolikami, kiedy byli innego wyznania. Zawsze był prawosławnym czy muzułmaninem, czy protestantem. To z powodzeniem tutaj w Królestwie służyli. Myślę, że nawet to samo dotyczyło osób wyznania mojżeszowego. A nawet kiedyś mi się udało znaleźć jednego takiego kandydata na oficera. Myślałem, że mu się przywidziało i że jest to coś niemożliwego, ale jednak.

Osoba mówiąca 4

Który właśnie był słuchaczem szkoły tutaj, w Warszawie. I potem się okazało, że w latach 70. W ramach jakichś tam różnego rodzaju liberalizacji przepisów związanych z ograniczeniami dla ludności żydowskiej w Rosji, pozwolono niektórym z nich wstąpić na służbę wojskową jako oficerowie, a nie tylko jako szeregowi bądź innego. No i potem, jeżeli chodzi o samą, o samą liczbę, powiem państwu ciekawą rzecz, która mnie osobiście zaskoczyła, a w pewnym momencie myślałem, że padnie przyjaźń polsko japońska z tego powodu I powiedziałem to na jednej z konferencji, ponieważ w czasie wojny rosyjsko japońskiej w 1905 roku na Dalekim Wschodzie, czyli Mandżuria, Północne, Chiny i tak dalej. Armia rosyjska liczyła około tysiąca, około miliona żołnierzy, z czego tam się doliczyłem? Ponad stu generałów, około 300 pułkowników, katolików i wiedziałem, że to są Polacy, ponieważ potem ich widziałem Wojsku Polskim i około 50 tysięcy szeregowych. Jak powiedziałem, to w sumie te zera, tysiące i tak dalej. I tak patrzyłem na te reakcje delegacji japońskiej, to tak myślałem, czy mnie tam zabiją wzrokiem, czy nie, ale jakoś tam wzięli.

Osoba mówiąca 4

No dobrze, rzeczywiście było to dla nich ciekawe. Także w sumie jeżeli chodzi o właśnie o te, ten skład osobowy i ilościowy, to naprawdę był duży i to wbrew pozorom. Nie jest to do końca w sumie jeszcze policzone, a niepoliczalne z racji nawet tego, że nie wiemy jak takich Polaków do końca określić Polakami, bo kiedyś nawet czytałem tylko skończę takie dość ciekawe. stenogram z posiedzenia Związku Wojskowych Polaków. To było na Litwie 1917 roku i tam wynikła bardzo ożywiona i burzliwa dyskusja, kogo uznajemy za Polaka. I tam padały oczywiście różnego rodzaju argumenty. Katolik No dobrze, ale ten jest katolikiem i jest Polakiem. I bach! Pierwszy argument poszedł potem, że pochodził z terenów takich i takich. No dobra, ale jak się urodził na przykład na Syberii, a jest Polakiem, no to się uważa. No i w końcu po różnego rodzaju czy zna kulturę, czy nie zna kultury, historii i tak dalej, i tak dalej. Stwierdzono wszystkie te opcje, że skoro czuję się Polakiem, to uważamy za Polaka. I na tym stanęło i już nie było żadnych więcej kłótni.

Osoba mówiąca 1

Pan profesor Kaczmarek.

Osoba mówiąca 3

Ja tylko ad vocem chciałem tej wojny rosyjsko japońskiej, bo to jest ciekawy motyw. Pewnie nie wszyscy z państwa wiedzą. Jeżeli tak, to to przepraszam, że przywołuję. Szeptycki był na tej wojnie, ale jako obserwator armii austriackiej oglądał jak ta wojna wygląda. Zostawił po sobie spory raport, który potem był analizowany w sztabie. Ale chciałem jeszcze dokładnie o tej samej wojnie pokazać, jak to paradoksalnie wtedy wyglądało. I przykładanie klisz narodowościowych do armii, które miały charakter tak naprawdę państwowe, a nie narodowościowy, po prostu niekiedy nie ma sensu. Była taka spora grupa Niemców, która mieszkała w Zagłębiu Dąbrowskim. Ona się przeniosła dlatego, że no, powiedzmy, w Sosnowcu również Dąbrowie Górniczej, ale głównie w Sosnowcu. Opłacało się produkować to. To był głównie przemysł włókienniczy, chociaż nie tylko, też chemiczne. Opłacało się tam produkować, a nie przewozić te towary z Niemiec. Zresztą potem pojawiły się te cła protekcjonistyczne i jak gdyby ta wojna celna, dwustronna. Ale to spowodowało, że na początku XIX, na początku XX wieku już drugie pokolenie albo musiało być naturalizowane, jeżeli tam musiało zostać, czyli musiało przyjąć obywatelstwo rosyjskie, albo nie można było prowadzić dalej działalności tam część z nich przyjęła, czy Lampretowie, synowie tamto to obywatelstwo rosyjskie, co oznaczało, że poszli do wojska rosyjskiego, już nie niemieckiego i byli na tej wojnie rosyjsko japońskiej.

Osoba mówiąca 3

Po stronie rosyjskiej, mimo że byli Niemcami i mieszkali na Śląsku, więc znaczy rodzina. Oni generalnie Saksonii tak naprawdę pochodzili, ale no powiedzmy, że że żyli na pograniczu śląsko dąbrowskim, więc armia państwowe takie, jakie one były, te masowe, one nie były armiami w naszym rozumieniu etnicznym, także były złożone tylko z etnicznych Polaków albo etnicznych Rosjan, albo etnicznych Niemców. Przyjęcie tego typu założenia po prostu jest absolutnie ahistoryczne dla tego okresu.

Osoba mówiąca 1

No tutaj tak. Rosyjska armia ma oczywiście bardzo specyficzny, inny wymiar niż armia austriacka czy armia pruska, a potem niemiecka. Z tego względu, że Królestwo Polskie jest przecież areną powstań i w związku z tym to jest trochę inna. To jest trochę inna optyka i specyfika tego. Oczywiście ten okres 25 lat służby praktycznie 20, bo tam po 20 latach taki człowiek wracał do swojej wsi całkowicie zrusyfikowany, chociaż nawet to nie była idea tej armii. Ale potem jeden z tych, jeden z dowódców powstania styczniowego. Po powstaniu napisał pamiętnik w Galicji, on działał w powiecie radomszczańskim. To pierwsza rzecz. Jak wchodzili do takiej wsi, to on dawał komendę po rosyjsku baczność i tych co stawali na baczność, bo to już u nich był po prostu taki pies Pawłowa. I taki ten na drzewo. No bo oni są zdrajcami, muszę państwu powiedzieć. Rzeczywiście z takich. Ze statystyk wynika, że mniej więcej 54% przebywających w. Na Kielecczyźnie. Rezerwistów w chwili wybuchu powstania styczniowego zgłosiła się do tamtejszych jednostek rosyjskich po to, żeby wstąpić do wojska i zwalczać tą matę.

Osoba mówiąca 1

Więc być może to nie było takie bez sensu, żeby ich od razu powiesić, jak tylko się ich złapało. Ja rozumiem, że że to jest taka sprawiedliwość wojskowa, prawda, która ma tyle wspólnego ze sprawiedliwością, co muzyka wojskowa z muzyką. Ale tak, oczywiście można było jakoś tej armii rosyjskiej służby uniknąć. W Prusach chyba to było trudno. Natomiast w tym okresie, o którym tutaj pan profesor mówił, czyli przed powszechną służbą, w 74 roku wprowadzono dekretem Aleksandra II. A to można było tak można było sobie wybić przednie zęby, dlatego że ładunki prochowe były w takich papierowych torebkach. Czy, czy, czy jak to określić, one były pociągnięte tłuszczem, żeby nie zmokły w przypadku deszczu czy czegoś takiego i trzeba było taki ładunek odgryźć przednimi zębami, żeby prawda wrzucić do do lufy. No więc jak ktoś wybił cztery zęby z przodu, no to nie miał jak tego zrobić. Można było przynieść zaświadczenie od sołtysa i jeszcze dwóch jakichś przysiężnych, że się od dzieciństwa jest matołkiem. I to zwalniało po 1874 roku. Czy jak się ta służba stała publiczna, znaczy powszechna?

Osoba mówiąca 1

Oczywiście państwo rosyjskie nie miał pieniędzy, żeby całych roczników wcielić do armii, A więc jak się nie miało dobrego losu, bo tutaj losowanie decydowało, bo w tym w tym okresie, przed 74 rokiem, to tak naprawdę widzimisię Komisji wojskowych decydowało widzimisię jest funkcją widzimisię. Jak duży, to dobry. Ale jednocześnie jest funkcją tego, że łapę się wyciąga. Proszę, to jest skorumpowane państwo. Potwornie. Więc więc to to, że można za łapówkę nie służyć, prawda to? To się zdarza. No ale ci zwykli ludzie nie mieli z czego płacić łapówek, oczywiście. Więc co można było po 74 roku, jak się nie miało tych licznych zwolnień z tytułów rodzinnych można było pojechać pod Suwałki, bo tam był podobno taki Żyd, co przykładał pijawkę koło oka i się traciło wzrok. I on potem wracał po tym. Ale to w 1906 roku stało się nieaktualne, bo już już Żyda złapali, za to mistrza pijawek. Można było tak. Nie można było symulować wariactwa żadnego czy choroby psychicznej, dlatego, że w instrukcji dla lekarzy było napisane tak jak ktoś przychodzi i symuluje, to tak zapytajcie go o dni tygodnia albo dajcie mu trochę pieniędzy, niech policzy.

Osoba mówiąca 1

Jeżeli jeżeli to jest symulant, to będzie udawał, że nie zna dni tygodnia i nie potrafi policzyć. A nawet najbardziej prawda. Taki chory psychicznie potrafi takie rzeczy zrobić. Więc w ten sposób można było symulantów wykryć. Wzrost jeszcze tak, to znaczy ze wzrostem. Komisje obradowały, znaczy działały rano, dlatego, że człowiek jak wstaje, to jest wyższy w ciągu dnia może też się trochę położyć z pół godziny to się nawadniają krążki międzykręgowe, czy jak jest wtedy wyższy. Natomiast w ciągu dnia tak maleje trochę, więc tacy, co byli na granicy wysokości minimalnej. Ona co prawda została pomniejszona spuścili z 160 cm do 153, ale jak mamy takiego 153 centymetrowego, to on mógł na przykład przez dwa dni się nie kłaść. I to też było w taki sposób, żeby zjechać, tylko zjechać do 149, bo 149 to odpuszczali już. A takich co mieli 150 to jeszcze o rok przedłużali dwa lata, żeby jeszcze przyszedł. Może dorośnie Jak ktoś był bardzo wysoki, to ponieważ nie było rentgena i nie było badań, a gruźlica była w związku z tym normą zdrowotną, to było czy przypadkiem nie jest gruźlikiem, to badali obwód klatki piersiowej.

Osoba mówiąca 1

Obwód klatki piersiowej powinien być jak połowa wysokości ciała. I jak ktoś był wysoki, to mógł sobie na przykład bandażami przez 3 dni owijać klatkę piersiową, żeby tak żebra z tego i miał jakąś szansę, że przynajmniej go odroczą. No ale oczywiście można było uciec na emigracji, nie na emigracji, gdzieś tam kolwiek. No a jak już się nie udało tak jak pewnemu anonimowemu pamiętnikarzowi z Kujaw i w pamiętnikach Chłopów w 38 roku przez Marię Dąbrowską wydanych, takich najfajniejszych, takich najbardziej obszernych Ona to wydała. To się nazywa pamiętniki chłopskie. Jest w internecie. Znajdziecie go tam państwo jako kowal z Kujaw. On opisuje. Niesamowita biografia, opisuje dzieciństwo, doświadczenie ze szkołami rosyjskimi, jak prawie został wynarodowiony i opisuje, jak trafił do armii rosyjskiej. Nie symulował. Poszedł. Dali go do do Turkiestanu, dopiero co zdobytego i tam były arbuzy. Jak szedł w tym mundurze rosyjskim na targ, żeby kupić arbuz, to ten miejscowy Turkmen jak chciał kupić jego arbuz, to mu jak ostatniego arbuza to rozwalało. Ziemię. Ruskiemu nie sprzeda natomiast.

Osoba mówiąca 1

Ale on wypracował metodę podchodźmy Lechistan, Lechistan, Lechistan to nie ma sprawy. To mu sprzedawał więc. Więc armia rzeczywiście była państwowa i że tak powiem wielonarodowa. Co do liczby ludzi, to policzyłem, bo ja się tym zajmowałem tym poborem Rekrutów Polaków, Żydów, różnych innych, bo mam wszystkich. Całość to jest między 1874 rokiem a 1913, to jest 1 milion nieco tam z jakimś drobnym kawałkiem. Z Królestwa Polskiego. Czyli wyobrażacie sobie państwo te wszystkie liczby, co tam są na tej Syberii, tej Japonii? Jest absolutnie prawdopodobne, skoro to poszedł jeden milion. No mówię, tutaj to jest 30 kilka lat myślę, że też z zaboru pruskiego, to też się obracamy wokół jakiejś takiej liczby przy dłuższym dystansie czasowym milionowej.

Osoba mówiąca 3

No to oczywiście, bo jeżeli bierzemy pod uwagę całą populację, bo to rzeczywiście w armii pruskiej czy niemieckiej naprawdę nieduża część nie trafiała, znaczy w skali całych Niemiec to były pobory, które obejmowały 70 80% populacji męskiej i podobnie było prawdopodobnie na ziemiach zaborów i na tych ziemiach, które należały do dzielnicy pruskiej. Więc to są liczby. No, dla pierwszej wojny światowej mówi się przeszło 800 000. Jak wspomniałem, to na pewno nie jest pełna liczba powołanych do armii. Więc to nie są liczby gdzieś tam dziesiątek tysięcy, tylko po prostu setek tysięcy milionów. Poza tym pamiętajmy, że my mówimy zawsze o pewnym stanie na jakiś okres, tak? A tu mówimy o okresie, który na przykład dla Prus trwał 70 lat. Przez te przez te armie przechodziły kolejne generacje tych mieszkańców tego obszaru. I to jakby sumować w ten sposób, to oczywiście to są liczby znacznie wyższe.

Osoba mówiąca 1

No właśnie, jak wyglądają te liczby dla po pierwszej wojnie światowej? Mniej więcej. Pan profesor mówił o 800 tysiącach.

Osoba mówiąca 3

Ja jeszcze tylko dodam, to znaczy powołano. Już nie będę wracał do tych zastrzeżeń. Według naszych szacunków, bo to nie są liczby. Powołano w 14 roku 250 000 w czasie wojny mówi się, że przeszło przez armię niemiecką około 800 000 pobranych do tej armii. No to mamy mniej więcej taką skalę. Na pewno gdyby dodać te ziemie poza zaborami, to to jest ponad milion przy stratach szacowanych dla tych 800 000 110 do 130 tysięcy, czyli gdzieś około 10 15%. Aczkolwiek ciągle się zastrzegam, że to jest szacunek taki trochę wzięty moim zdaniem z powietrza.

Osoba mówiąca 1

Znaczy ja, ponieważ nie mamy tutaj.

Osoba mówiąca 3

On jest, on jest, on jest prawdziwy dla zaboru pruskiego, tak bym powiedział, Tak, to jest plus. Ci, którzy po utworzeniu II Rzeczypospolitej znaleźli się w granicach państwa polskiego, emigrowali na przykład ze Śląska Opolskiego na Śląsk do województwa śląskiego, zostali po drugiej stronie granicy albo w jakikolwiek sposób zostali zarejestrowani przez polskie władze. On nie obejmuje tych, którzy zostali jako mniejszość polska po stronie niemieckiej i nie zostali uchwyceni przez polskie statystyki w okresie dwudziestolecia międzywojennego.

Osoba mówiąca 1

To zdaje się działała komisja Stachiewicza w okresie międzywojennym, która to szacowała dla ziem polskich. Jak było? Jakie liczby dla wojska rosyjskiego mogą wchodzić w grę?

Osoba mówiąca 4

Znaczy wydaje mi się, że to może być koło nawet tego miliona. Tym bardziej, że jakbyśmy na przykład spojrzeli, są to bardzo rozbieżne dane, jakbyśmy spojrzeli na informacje, które są na 1917 rok. I to podawał generał Tadeusz Brylewski za rosyjskim sztabem generalnym, a to potem przytaczał. Prof. Mieczysław Wrzosek że było 116 generałów, około 20 tys. oficerów, ale załóżmy i tych czynnych, i tych rezerwy. I tutaj właśnie, jeżeli chodzi o żołnierzy szeregowych, jest największy rozstrzał, bo jest od 200 do 500 tysięcy i właściwie nie wiemy, który jest właściwy, ponieważ jak kiedyś przeglądałem różnego rodzaju dokumenty dotyczące tworzenia różnych związków narodowych typu Związek Białorusinów, Związek Polaków, Związek Tatarów i tak dalej, i tak dalej w armii rosyjskiej. To tam często te same osoby się przewijały kilka razy i dotyczy to i oficerów, i załóżmy, i urzędników, i żołnierzy szeregowych, i tak dalej, i tak dalej. Ja kiedyś znalazłem wytłumaczenie tego dziwnego w sumie stanu. To pamiętnikarys. Mówili, że patrzyli to gdzie będzie im wygodniej i co im pozwoli przeżyć.

Osoba mówiąca 4

Tak, załóżmy gdzieś tam chciał być Białorusinem, a pochodził z tych terenów. No to był ten, załóżmy, związek był tam czynny i silny na danym terenie, to mówili, że jest Białorusinem, załóżmy. Wiedział, że Związek Polaków był silniejszy, no to wtedy się podawał za Polaka i. I tak to są te właśnie zafałszowania. W każdym bądź razie na pewno możemy mówić o. Na 17 rok co najmniej pięciuset. A już nie mówiąc o tym, jak właściwie było to we wcześniejszych latach, kiedy były te większe i mobilizacje i o wiele liczebniejsze oddziały.

Osoba mówiąca 1

Jak mówimy o pierwszej wojnie światowej, to nie możemy pominąć tego, że to jest ta wojna, w której Polacy są po wszystkich stronach okopów. Może nie po drugiej stronie francuskiej, ale tak to są. To są tak Bajończycy chociażby, prawda?

Osoba mówiąca 3

Bo pojawiła się armia.

Osoba mówiąca 1

Mogę prosić?

Osoba mówiąca 3

Bo pojawiła się armia Hallera w 17 roku. Znaczy ona na froncie jest jak gdyby jesienią dopiero to pierwsze pododdziały, ale przecież to są w części dezerterzy z armii niemieckiej, więc to nie są tylko ci Francuzi gdzieś tam, którzy mieszkali, tak jak większość Bajończyków na przykład, także na froncie zachodnim są również. Część z nich zresztą nawet jest z niewoli włoskiej, którzy których przetransportowano, część z brytyjskiej, bo Brytyjczycy nie chcieli się godzić na to, żeby ich wcielać do armii polskiej. To ich przenoszono do obozu we Francji i tam przez przez ten obóz, który potem też jest znany z czasów II wojny światowej, trafili do Armii Hallera. Więc oni są wszędzie, generalnie rzecz biorąc.

Osoba mówiąca 1

Czyli mamy dodatkowy jeszcze taki aspekt, ale to chyba nie pierwszy raz w dziejach Polski. Myślę sobie o trzecim dniu bitwy pod uwagę, jak to było w Twoich czasach Jarku?

Osoba mówiąca 2

W moich czasach znaczy może jedno, jedna kwestia w nawiązaniu do tego, o czym mówiliśmy, to znaczy być może z armii pruskiej, a potem niemieckiej nawet na pewno ci szeregowcy po odbyciu służby wracają z akulturowani. No więc z armią rosyjską tak nie jest. To znaczy po prostu stamtąd mało kto wraca. Z badań profesora Cabana wynika, że tuż w okresie tuż po upadku powstania Listopadowego do jeszcze przed wybuchem wojny krymskiej, czyli z wielkich wojen, dużych wojen mamy. Powstanie węgierskie? Tak, z kilkuset tysięcy ludzi wybranych. Wtedy wraca po odbyciu służby mniej niż 10%. To nie znaczy, że oni zginęli. Oni niektórzy umarli. Niektórzy sobie ułożyli życie gdzieś na Syberii albo na Kaukazie, albo daleko w głębi Rosji, albo stracili chęć do powrotu i środki finansowe na drogę powrotną. Natomiast patrząc na to z takiego punktu widzenia Ruchu Narodowego pod koniec XIX wieku, to dla tak zwanej substancji narodowej to są ludzie tak samo straceni jak ofiary powstania styczniowego, a nawet bardziej, bo jest ich więcej i o tym kompletnie nie pamiętamy. Pytałeś o trzeci dzień bitwy pod uwagę.

Osoba mówiąca 2

No tak to jest. To jest kwestia obecności Polaków w armii, w armii habsburskiej. Tam od lat 80 tych XVIII wieku Mamy najpierw 2, potem 3 4 pułki ułańskie. Jeden z nich formował. Zresztą jego szefem został książę Józef, jeszcze zanim przeszedł na służbę polską. I to jest po prostu moment, kiedy dochodzi do szarż i kontrszarży wykonywanych po 2. Przez pułk Szwoleżerów Gwardii Napoleona. Polski Pułk Szwoleżerów Gwardii i polskich ułanów w służbie habsburskiej. Tam zresztą są takie bardzo barwne opisy m.in. Józefa Józefa Załuskiego, kiedy oni sobie wymyślają tam tłukąc się tymi szablami. Wymyślają sobie w ojczystym języku. I to Załuski wspomina to jako takie bardzo bolesne doświadczenie. W ogóle w tej kampanii było sporo takich starć polsko polskich, bo były też byli też Polacy i to i polscy rekruci. I polscy oficerowie. W siłach austriackich skierowanych do Księstwa Warszawskiego. Zresztą z ostatnich badań wynika, że. Sukces ofensywy księcia Józefa w Galicji w dużej mierze wynikał z faktu, że te pułki austriackie składały się w ogromnej mierze ze świeżo wcielonych w szeregi mieszkańców Galicji, Rusinów, ale też w dużej mierze w dużej mierze Polaków, którzy kompletnie nie mieli ochoty walczyć.

Osoba mówiąca 2

W związku z tym bardzo szybko kapitulowali i potem dowiadywali się, że teraz będą żołnierzami polskimi. Nie wiem, czy wszystkich to zachwyciło, no ale. Ale już było za późno. Po prostu ich wcielali do nowo formowanych pułków tworzonych przez Poniatowskiego. W Galicji. Tutaj oczywiście ja użyłem wcześniej tego stwierdzenia. Odwołałem się do tego pojęcia zdrady, które dopiero się kształtowało w wyobraźni. Oczywiście, że ono nie funkcjonowało na początku XIX wieku, tak jak my sobie teraz wyobrażamy, bo to jest banalne, prawda? Żeby zdefiniować zdrajcę czy wskazać zdrajcę, trzeba sobie wyobrazić, co właściwie ten zdrajca zdradza. No więc co można zdradzać w sytuacji braku własnego państwa? Naród. Ale czy on dalej istnieje, kiedy nie ma państwa? I tak dalej. Tu się budzi szereg wątpliwości. Tam był cały szereg pouczających rozmów. Na przykład taki porucznik Białkowski, oficer księstwa, wzięty do niewoli przez Austriaków, pije w oberży z polskimi oficerami kawalerii w służbie austriackiej i kłócą się, który z nich jest lepszym Polakiem. Czy austriaccy oficerowie utrzymują, że dobry Polak służy swojemu władcy i to oni są dobrzy?

Osoba mówiąca 2

Oczywiście. Potem mija dwa lata i się okazuje, że znamy ich z nazwisk, że oni wszyscy trzej bracia, bodajże oni wszyscy trzej, wstąpili do kawalerii Księstwa Warszawskiego, więc przemyśleli sprawę. Ale tego typu, takich ostrych reakcji na widok rodaka w obcym mundurze. One się zdarzały, ale nie było ich dużo, bo w 1790 bodajże 8 roku przyszły generał Fischer, wtedy pułkownik czy jeszcze major Legionów, został wzięty przez Austriaków we Włoszech do niewoli i odmówił za rządu austriackiego dowódcy, żeby nie eskortowali go polscy ułani, bo oni go mieli eskortować gdzieś tam do do miejsca, gdzie mieli osadzić te jego obraża jako Polaka. To absolutnie jest nie do przyjęcia. No tak, tylko Fischer jest przedstawicielem dość nielicznej grupy takich ortodoksyjnych niepodległościowców. Jeszcze człowiek, o którym się mówiło, że on jest Rzymianinem prawdziwym, tak, ma takie twarde zasady moralne. Ale mamy całą masę przykładów, kiedy te relacje poza polem bitwy one są zupełnie dobre, to znaczy oni ze sobą rozmawiają. Jest taki świetny fragment w pamiętnikach kapitana Monso, taki szwoleżer, ale holenderski z 1812 roku, kiedy przed Smoleńskiem, pod Smoleńskiem.

Osoba mówiąca 2

Obie armie mają taki pół dnia odpoczynku, nic się nie dzieje. No trzeba się jakoś rozformować, wyczyścić mundury i dopiero zacząć bitwę. I że przez rzeczkę przejeżdża do nich polski oficer kawalerii ułanów. Był taki polski tzw.polski pułk ułański złożony z Polaków. Podjeżdża, pyta gdzie są Polacy? Oni mu wskazują szwoleżerów gwardii. Tam pół kilometra dalej i on tam jedzie i wdaje się w długą pogawędkę. Potem się żegnają i on wraca do swoich. Tak więc tego typu starć i konfrontacji było sporo i one nie zawsze miały, jak mówię, poza polem bitwy, nie zawsze miały charakter konfrontacyjny. Tak, ale z drugiej strony należy podkreślić jedno. Odezwa Rady Generalnej Konfederacji Królestwa Polskiego z 1812 roku wzywała Polaków przymuszonych służyć przeciwko ojczyźnie w armii rosyjskiej. To sformułowanie jest celowe. Wszyscy zostali przymuszeni do jednego, żeby jednak w momencie wejścia wielkiej armii do zaboru rosyjskiego zrzucili te nienawistne znaki i przechodzili na stronę, na stronę polską. Takich przypadków znamy bardzo niewiele. W zasadzie oficerów na palcach jednej ręki. Rosjanie tym polskim płucom nie ufali. Nawet były takie znane.

Osoba mówiąca 2

Są takie dyspozycje dowódcy II Armii Zachodniej, generała Bagration, żeby jak już używamy tych polskich pułków pułk polski, pułk ułański, litewski pułk łański, też złożony z Polaków i tatarski pułk Łański to już z Tatarów złożony, tak, żeby jeśli już ich się używa, to najlepiej w towarzystwie dwóch pułków dragonów rosyjskich, żeby tak nie zostawiać im za dużo swobody. Ale dezercji z ich strony nie było, nie było specjalnie dużo.

Osoba mówiąca 1

Tak.

Osoba mówiąca 3

Ja jeszcze chciałem, bo tutaj pan profesor mnie skłonił do tego, do tej akulturacji, bo prawdopodobnie nie do końca. Znaczy nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. To nie chodzi o to, że wszyscy jak gdyby podlegali czy prawie wszyscy tej akulturacji, bo w takim układzie nie mielibyśmy ani armii wielkopolskiej, ani ludzi po prostu powstaniach śląskich. Jest bardzo duża różnica między pierwszą. Znaczy po pierwsze ta społeczna, o której mówiłem, to znaczy kogo to dotyczyło? Bo jeżeli to byli ludzie, którzy w tej pierwszej połowie XIX wieku byli bez wykształcenia albo niekiedy to wykształcenie było takie sobie, no bo ta szkoła niby była powszechna, ale ona nie funkcjonowała jako powszechna. Też nie było polskiego ruchu narodowego na na obszarze dużej części tego zaboru, to na przełomie XIX i XX wieku sytuacja wyglądała już inaczej. To znaczy ci, którzy. Wyraźnie się identyfikowali w Wielkopolsce z Ruchem Narodowym albo w ogóle z polskością po prostu. Mówiąc wprost, to samo dotyczyło zresztą Śląska. To oni się nie poddawali tej akulturacji, to znaczy zachowywali postawy, które potem pozwalały im rzeczywiście po 1918 roku tworzyć armię polską.

Osoba mówiąca 3

I ta sytuacja jak gdyby była diametralnie różna, moim zdaniem pomiędzy tymi dwoma okresami i prawdopodobnie też bez tych kadr w ogóle te obydwa powstania byłyby niemożliwe. I drugi taki aspekt jeszcze przykładu, który jest może interesujący, mianowicie w 48 1848 roku, tak a propos tych dwóch, dwóch stron frontu, półki ze Śląska tłumiły powstanie wielkopolskie w części w 48 roku. W każdym razie tam były dość obszerne relacje, a pułki poznańskie tłumiły powstanie we Wrocławiu. Ale to takie demokratyczne, to związane z ruchem narodowo liberalnym, które we Wrocławiu tam parę dni doprowadziło do tumultu, więc sprowadzono z Poznania pułki, które tam, no, powiedzmy, że robiły porządek w cudzysłowie to chodzi. Chodzi mi tylko o to, żeby pokazać, że w tej sytuacji już czysto wojskowej, no to tam nie ma w ogóle miejsca na to, żeby wyrażać postawy narodowe, no bo tam po prostu decyduje dryl wojskowy. I taka zasada, jak gdyby mówię o połowie XIX wieku, taka zasada, jak gdyby generalna dotycząca tego, że trudno byłoby się buntować w tej sytuacji.

Osoba mówiąca 3

I jeszcze jedna rzecz, taka dwu frontowa w bitwie pod Ara to już pierwsza wojna światowa pod Loreto. Ale nie tym włoskim, tylko tym francuskim. Są po obydwu stronach też polscy Polacy. To znaczy z jednej strony tam są Bajończycy, których tam resztka jeszcze walczy, a z drugiej strony są te pułki z korpusu wrocławskiego, czyli między innymi Polacy. I oni też gadają po polsku między sobą, więc to się zdarzało. Na froncie rosyjskim zresztą również dość często.

Osoba mówiąca 2

Nie odnosząc się do akulturacji. Ja nie miałem na myśli asymilacji tak czy wynarodowienia, tylko raczej właśnie takich. nawyków związanych z funkcjonowaniem w pewnej zbiorowości. No bo wojsko i wtedy to dzisiaj pewnie mniej, ale zwłaszcza w XIX wieku niewątpliwie każde wojsko pełniło taką funkcję i taką amalgamacyjną, a no akulturacyjną, prawda? Jeszcze jeden bardzo interesujący przykład państwu podrzucę, bo to zawsze można. To jest pewna ciekawostka, którą można obejrzeć w Wilnie. Jest taki przepiękny Antokolu, jest taki przepiękny kościół świętego Piotra i Pawła i tam przy wejściu, przy głównym wejściu, przy przy drzwiach na ścianie jest marmurowa tabliczka, Nieduża, ale zauważalna w języku polskim, gdzie przedstawiciele znanej w okolicy wtedy, w XIX wieku rodziny szlacheckiej, umieścili epitafium syna po prostu dwudziestoparoletniego porucznika kawalerii gwardii rosyjskiej, który poległ na Węgrzech w 1848 roku. I to jest bardzo charakterystyczne, bo to jest Kościół prestiżowy, reprezentacyjny. Umieszczenie tego typu tabliczki. Wspominającej, memoracyjnej najwyraźniej nie uchodziło wtedy za nic zdrożnego.

Osoba mówiąca 4

Tak pan.

Osoba mówiąca 1

Profesor.

Osoba mówiąca 4

Może pamięta. W sumie trochę anegdotycznie, jeżeli chodzi o przenikanie się wpływów polskich przez armię zaborcze. Kiedyś czytałem taki cykl artykułów pułkownika armii rosyjskiej, notabene polskiego Tatara. I on opisywał swój pobyt na Krecie w latach 90. XIX wieku. Tam był pewnego rodzaju konflikt narodowościowy. No i tam wysłano w końcu oddziały, kontyngenty, rozjemcze. Potem się okazało, że te oddziały strzelców, które stacjonowały w Odessie I półki austro węgierskiej. Potem się okazało, że także oficerowie ze sobą nie mogli się porozumieć. Ale żołnierze się porozumiewali bardzo dobrze w języku polskim. I potem się okazało, że oficjalne, ale po polsku wszystko tam się dało zrobić. I potem tak przyznam się, że swego czasu, kiedy jeszcze można było na wschód jeździć do archiwum, przeglądając archiwum raporty Sztabu Generalnego rosyjskiego z poszczególnych linii frontu i tam były tabele poszczególnych jednostek, które stacjonowały na poszczególnych stanowiskach, zawsze było wpisane, przynajmniej jeśli chodzi o oddziały austro węgierskie, niemieckie. Jaki jest język komendy? Czy to będzie polski, czy to będzie czeski, czy inny? I tam zawsze było wiadomo było, że aha, skoro mamy tak, to możemy tutaj dać albo Polaków, albo nie dać, bo może być w jedną, albo w drugą stronę będzie w sumie ten element.

Osoba mówiąca 4

A tak właśnie mi się przypomniało. Profesor właśnie mówił o tym właśnie o tym, że właśnie pochowanym kordonem Gwardii swego czasu trafił do mnie Taki przypadek napisania biogramu do polskiego słownika biograficznego, takiego znanego polskiego. Działacza Aleksandra hrabiego Taube. No i oczywiście były informacje o tym, że Aleksander Tauby brał udział w Wilnie w latach z Mickiewiczem, Filomatach Czarnym, Ludzie. I tak dalej, i tak dalej. No i potem trafił na linię orenburską, a tam potem, w ramach tego, że się dosłużył do stopnia podoficerskiego, potem po dwóch latach dostał awans na stopień oficerski. No i tak przyznam się, że jak byłem w Moskwie w archiwum, to tych Taubów miałem. Miałem pół szufladki ze 30 rangi od Korneta do generała. I tak nie wiedziałem, którego mam wybrać, bo tam było tylko same imię. I mniej więcej z tego w końcu wytypowałem trzech, którzy mi wydawali podejrzani, z czego tego jednego w końcu trafiłem. No i potem powiem państwu tak w naszym historiografii był on znany jako prawie że Filomata, który działał w antyrosyjską.

Osoba mówiąca 4

I tak dalej, i tak dalej. I jakaś wzmianka malutka, że potem gdzieś tam służył jako sztab rotmistrz armii rosyjskiej. Kiedy dostałem do ręki jego sztab, a raczej jego spis służby i się okazało, że owszem, służył tam, kiedy dołączyłem na linii orenburskiej i potem połączyłem, że trafił do 1 Pułku dragonów na Ukrainie. Potem spojrzałem w listę, w listę obsady kadrowej tegoż tegoż tegoż pułku i się okazało, że służył jako rotmistrz, jego rodzony brat, któremu po prostu ułatwił przejście z tegoż Orenburga, do tego właśnie na tą Ukrainę. I potem były zawsze informacje, które mnie zawsze dziwiły, jak to możliwe, że służył na Wileńszczyźnie, a gdzieś tam zmarł na Ukrainie. Potem się okazało, że jak spojrzałem w różnego rodzaju inne rzeczy, to najpierw trafił tenże właśnie Aleksander Hrabia, znany rosyjski jako Aleksander Henryk, Aleksander. Tylko on był na Węgrzech, właśnie tu i powstanie na Węgrzech w 48 roku. Dostał nawet jakieś ordery i mówi jak to możliwe, że tutaj był. Walczył z władzą rosyjską, tutaj przeciwko carowi, a tu potem tłumił z Paskiewiczem coś takiego.

Osoba mówiąca 4

Chyba, że był tylko jako osoba tam de facto tylko będąca. No i potem właśnie zmarł w tymże właśnie Ukrainie. Ale potem się okazało, że pułk, który mu służył, to rzeczywiście stacjonował na Wileńszczyźnie, ale szwadron rezerwowy właśnie na Ukrainie. Stąd były te różnego rodzaju rozdźwięki geograficzne.

Osoba mówiąca 1

Tutaj przypomnę tylko, że powstanie węgierskie. Walczył tam pan Rzecki. Będą dwie wersje, dwie lalki teraz, za chwilę, więc przypomnę. A tłumił to powstanie Romuald Traugutt.

Osoba mówiąca 2

Znaczy oni bezpośrednio. Czy on był inżynierem wojskowym, więc może tłumił, ale był.

Osoba mówiąca 1

Nie uśmiechał się, nie uśmiechał się przy tym na pewno. I jedna taka historia to jest D-Day 44 rok. Znalazłem to w trakcie różnych takich nocnych poszukiwań w internecie. Jak mnie kot rano budzi, że trzeba go wypuścić, to potem już nie mogę spać. To jest jakiś taki podoficer amerykański, Polak z pochodzenia. Który jakiś tam bunkier na tej na tej Omaha rozbroił. Dostał za to medal jakiś dość wysoki i mówi tak. No z pewnością pomogło mi to, że mówiłem w języku, który tamci z bunkra rozumieli, bo tam byli też ludzie. Być może to jest 352 dywizja rezerwowa, Nie wiem czy to ze Śląska, czy z Wielkopolski. To Wielkopolska. No to jeśli chodzi o Wielkopolskę. Kiedyś też myszkując po internecie oglądałem taką stronę, która się nazywała feldgrał. Były różne kto był generałem i tak dalej. Różne. I były też takie wspomnienia. I wspominał jakiś taki. Gość, który był chyba podoficerem w tym czasie 44 roku, to jest taki późny 44 rok i mówi tak, że mieli taką małą kompanię i w tej kompanii oni byli w jakimś mieście, w którymś z tych zachodnio niemieckich miast i mieli nas przenieśli dlatego, że żołnierze nie mówili po niemiecku.

Osoba mówiąca 1

Oni byli z Wielkopolski, mówili po polsku, przenieśli ich do jakiegoś lasu, żeby nie gorszyć miejscowej ludności. No właśnie. A na tej dyskutowanej bardzo ostatniej gdańskiej wystawie tam było powiedziane tak niektórzy z przymusu, niektórzy jako przygoda. Ja nie byłem, nie widziałem wystawy. Moja żona widziała mówi Wiesz, mówi no nie, jakoś tego napisu, tego wprowadzającego jakoś nie zauważyłam. Więc on może nie był tak wyeksponowany w przekazach były eksponowane. Chciałem się pana profesora zapytać. No właśnie, jak to? Jak na to spojrzeć na Polaków w Wehrmachcie i. No i to, że Polacy z Wehrmachtu byli dużą, dużym rezerwuarem ludzi dla polskich sił zbrojnych na Zachodzie.

Osoba mówiąca 3

Ja w ogóle żałuję, że. Że my używamy bez przerwy tego, tej kliszy. Polacy w Wehrmachcie gdzieś tam jeszcze z takim. Ciągle mam wrażenie, że za tym idzie też takie przekonanie, że oni się do tego Wehrmachtu zgłosili, to znaczy, że przyszedł, że to tak było jak w XIX wieku, albo że go po prostu, Że on w jakiś sposób wyrażał wolę tego służby w Wehrmachcie. Właściwie wszędzie tam, gdzie była podobna sytuacja w Europie, to my nie jesteśmy wyjątkiem pod tym względem, bo tych ziem wcielonych, gdzie była podobna sytuacja, jest więcej. Wszędzie utrwalono przekonanie, że to są cwaniacy rekrutujący, czyli przymusowo wcieleni do Wehrmachtu. U nas. Ten przymus jak gdyby się nie obronił albo nie wszedł do powszechnego użycia i mamy wobec tego ciągle z tym problemem. Moim zdaniem oczywiście, że jak byśmy poszukali, to pewnie znajdą się tam szczególnie w roku 1941, jacyś. Ja nie mówię o mniejszości niemieckiej, bo to jest inna sytuacja. Mówię wyłącznie o tych, którzy na Volksliście znaleźli się na Trójce, którzy mogli być tak opętani tymi sukcesami Blitzkriegu, że na raz im się zamarzyło, że pojadą na Cyklady i tam będą walczyć w czasie II wojny światowej.

Osoba mówiąca 3

Ale praktycznie prawie we wszystkich wspomnieniach i listach widać wyraźnie, że to jest przymus. To znaczy, że ci ludzie absolutnie w Wehrmachcie nie chcieli służyć. A problem ten, o którym pan profesor wspomniał, to znaczy dezercja, jest tylko dodatkowym argumentem. Tak. 90 tysięcy ludzi na Zachodzie do polskich Sił Zbrojnych przeszło, Miało papiery z Wehrmachtu. Przechodzą na drugą stronę. Oczywiście część z nich przeszła tak bezpiecznie po 40 45 roku, ale już z tych obozów jenieckich to i tak jest mniejsza część, bo tam chyba 30% jest tych po maju. To świadczy o tym, jak jaki był stosunek ich do tej armii. Czy wszystkich? Nie. Bo część się zachowywała tak jak. Było to w tradycji. To znaczy oni przecież w tej Polsce, na przykład w województwie śląskim byli raptem 17 lat. Tylko w innych obszarach może byli trochę dłużej, więc. Więc to nie było tak, że oni byli jak gdyby w pełni. Przez akulturację wprowadzeni już do tego środowiska. Ale ci młodzi tak. Oni już przeszli przez polskie szkoły. W rodzinach mogło być trochę inaczej.

Osoba mówiąca 3

Tutaj widzę, że pan ma ten Project Eagle książkę, która pokazuje, jak gdyby sytuacje już zupełnie pokazującą to ich nastawienie, kiedy wywiad amerykański ich wykorzystuje do tego, żeby przerzucić na drugą stronę frontu w końcowym okresie wojny. Inna sprawa, że cały ten pomysł nie za bardzo, nie za bardzo wypalił w sensie praktycznym, no ale możliwe, że to ta właśnie końcowa faza wojny to spowodowała. Chodzi o to, że ten problem jest znacznie bardziej skomplikowany niż my go przedstawiamy, dlatego że co wzbudziło według mnie dyskusje w tym roku. Jeżeli chodzi o tę wystawę, to na pewno tytuł. On był tym, co wywołało dyskusję. On jest inaczej odbierany w tych środowiskach, które po prostu żyją na tamtym miejscu, bo to są rzeczywiście nasi chłopcy. Dla tych rodzin w Polsce ten tytuł faktycznie jest dziwny, ale to są na Śląsku czy na Pomorzu, bo tak naprawdę dotyczy tych dwóch regionów. Proszę sobie wyobrazić, że w byłym województwie śląskim, w tej części pruskiej, na volkslistę wpisano prawie 90% ludności. Tam nie było większości Polaków, tylko większość to była tych, którzy zostali wpisani.

Osoba mówiąca 3

Czyli wobec tego podlegała pod powszechny pobór? Była tymi tzw. ankiety. Rekruter To oznaczało. To samo było prawie że na Pomorzu czy w dużej części Pomorza. Inaczej było zupełnie w Wielkopolsce, a inaczej jeszcze na terenie Ostrojn. To oznaczało, że większość rodzin w tych dwóch regionach miało swoich ojców, dziadków, niekiedy braci, mężów w tej armii, więc oni nie dadzą sobie na to pytanie inaczej. Oni nie mogą inaczej odpowiedzieć na to pytanie niż to, że to są nasi chłopcy, w tym znaczeniu członkowie naszych rodzin, nasi bliscy. Oczywiście ten tytuł, patrząc z perspektywy polskiej, wygląda zupełnie inaczej, bo jak nasi chłopcy w Wehrmachcie? Tak to jest jak gdyby. No, brzmi to dziwnie i bez dłuższego wytłumaczenia. Pewnie jako tytuł wystawy nie, nie brzmi najlepiej, ale w sensie regionalnym to naprawdę ta perspektywa jest inna.

Osoba mówiąca 1

Kolega mi tłumaczył, że ci nasi chłopcy są wzięci z doświadczenia luksemburskiego, ale pomyślałem sobie, że ostatnim Polakiem, który wiedział, co to jest Luksemburg i gdzie gdzie go znaleźć, to był Kazimierz Wielki. Więc trochę ten tytuł zawisł. Dobrze, my tak możemy całą noc, ale powinniśmy oddać chyba głos publiczności. Proszę państwa, protesty, pytania, uwagi, uzupełnienia.

Osoba mówiąca 5

Ja mam taką ogólną uwagę, że tak panowie się bardzo skupili. A tak jakby po temacie nie wnioskowałem tak na tej najbliższych armiach, no tych najbardziej oczywistych, czyli armiach państw zaborczych, armiach, no trochę tutaj ze względu na pana profesora Czuba, tego też o tej armii powiedzmy z okresu Księstwa Warszawskiego i okolic, ale tak jakby mogli panowie kilka słów powiedzieć o tych takich bardziej, no może ciekawostkowych przypadkach tych służbach w tych armiach, no nie wiem, takich mniej oczywistych, tureckiej, jakieś te różne sposoby na uzyskania Uzyskanie. Niepodległości czy jakby. Jakie te motywacje były? No bo to jakby teraz mi przyszła właśnie ta turecka czy przyszła mi. I to są bardzo ciekawe przypadki, tak jak wiem, generała Józefa Bema, czy też w ogóle jakieś takie komuna paryska, jakby służba w takim okresach, tych różnych ruchach, no, europejskich i tak dalej, bo mi się wydaje, że to jest jakby dla całości obrazu tej służby w obcych mundurach. To jest jakby ten temat, ten wątek, którego nie poruszyliśmy, a jakby on uzupełnia ten obraz dosyć mocno.

Osoba mówiąca 5

Dziękuję.

Osoba mówiąca 1

Bardzo proszę, panowie, kto chce.

Osoba mówiąca 2

No to sprawa jest o tyle skomplikowana, że w ogóle ze zjawiskiem służby Polaków w armiach, niekoniecznie państw zaborczych, ale różnych armiach, mieliśmy do czynienia i w XVII i XVIII wieku. No bo pamiętamy, że Rzeczpospolita, tak jak już to zostało powiedziane, to było państwo prawie bez armii. W związku z tym, no, kontynuować jakieś kariery można było w armii saskiej Francuskiej na przykład. I to jest jedna kwestia. Druga to jest szukanie szans na odbudowę państwa polskiego po rozbiorach przez dekompozycję pewnego układu sił, które się tak zamroził. No, na przykład wspieranie Turcji w wojnie z Rosją, aż doprowadzi to do katastrofy imperium. I to jest ten wybór Bema, ale nie tylko jego. On zresztą w tej armii realnie tureckiej, z tego co pamiętam, to długo nie posłużył, prawda? Raczej demonstracyjnie wstąpił na służbę i zaraz, niedługo, niedługo potem zmarł. No, oczywiście jest mowa też o dość licznej służbie Polaków w armii francuskiej. Przecież to są w czasach napoleońskich, to jest. To są legioniści polscy, wysłani, wcieleni do armii francuskiej i wysłani na San Domingo, prawda?

Osoba mówiąca 2

To jest. pułk lansjerów Legii Nadwiślańskiej, dywizja Legii Nadwiślańskiej, potem dywizja Księstwa Warszawskiego. To jest kilkanaście tysięcy Polaków, którzy na żołdzie francuskim. Szukając dalej, należałoby wskazać na legionistów, którzy dostają się do niewoli na morzu, na oceanie, do niewoli brytyjskiej i potem albo służą w Royal Navy, bo tam nikt nie pyta nikogo o zgodę, tylko go przerabiają na marynarza. Ale w Hiszpanii były też takie sytuacje, kiedy piechota dywizji Księstwa Warszawskiego rozbija jakieś czworoboki brytyjskich. Ta piechota Highland, już nie pamiętam który płci w spódniczkach. Tacy szkoccy to byli Polacy, to byli legioniści. Akurat tak trafili. Tam ich wcielono, więc też ich nikt o zgodę nie pytał. No, są dosyć egzotyczne, ale już raczej jednostkowe przykłady Polaków zaangażowanych w wojny o niepodległość kolonii hiszpańskich w Ameryce Południowej, na ogół przeciwko przeciwko Hiszpanii. Ale były też plany zupełnie poważne i przede wszystkim w kręgu księcia Adama Jerzego Czartoryskiego i Hotel Lambert, żeby stworzyć jakiś legion Polski na służbie, a to portugalskiej, bo tam jest wojna, prawda? A to może ich wysłać do Algierii jako siły pomocnicze, francuskie, żeby ci oficerowie i żołnierze mieli coś, mogli się jakoś utrzymać i doczekać do nie wiadomo do czego, no, następnego powstania, wielkiej wojny o wolność ludów i tak dalej.

Osoba mówiąca 2

Więc tego typu przykładów pewnie znaleźlibyśmy sporo, ale to nie jest to akurat nie jest specyfika europejska. To Podobnie się działo z Niemcami, tak jeszcze przed zjednoczeniem Irlandczykami i tak dalej.

Osoba mówiąca 1

Tak, to tutaj podbijaliśmy Algieria w szeregach Legii Cudzoziemskiej. Widocznie pewnie zostaniemy oskarżeni o jakiś kolonializm. No ale to pan Konrad chciał. No to trudno, przyznamy się do naszego udziału w kolonializmie przy podbijaniu. Co do Czajkowskiego nie pamiętam jak z Bemem, a to skandaliczne to jednak było to, że on przeszedł na islam, prawda? To znaczy nie mówię tego w sensie skandalicznym, mówię o reakcji opinii publicznej i to nawet chyba było bardziej skandaliczne niż przejść się na prawosławie. Przejść na prawosławie było takim takim odejściem od polskości. No, przyznam sobie, przyznam szczerze, że to było ryzykowne nawet przy rozwodach różnego rodzaju, bo stamtąd nie było powrotu. Zgodnie z prawem to już lepiej na islam, prawda? To rozliczni. Wielokrotni rozwodnicy jeszcze w II Rzeczpospolitej potrafili tak zaliczać kolejne religie. Zawsze był zwykle kalwinizm, bo tam łatwo było dostać rozwód w Wilnie. No tacy ekstremalni, co mieli kilka żon, no to to islam też można było przyjąć. Były takie przypadki, tak.

Osoba mówiąca 4

Może jeszcze dodam jedną rzecz, że w XIX wieku przynajmniej do Polaków jako donacji dolepiono taką łatkę zawodowych rewolucjonistów. Wiadomo było, że jak jest jakieś powstanie, coś knuje przeciwko władzy oficjalnej, to wiadomo było, że jak tam będzie Polak, to on to weźmie w jakieś ryzy i na pewno to wesprze. I jakbyśmy spojrzeli, czy to właśnie właśnie, czy Francja, właśnie Komuna paryska, czy nawet byśmy nawet wzięli. Powstanie Garibaldiego we Włoszech, tam też gdzieś tam Polacy się zawsze gdzieś tam przewijają. Oni są gdzieś tam wśród tych, którzy pokazują, jak trzeba walczyć w sposób partyzancki i tak dalej, i tak dalej. Są właśnie właśnie nawet te nasze szkoły, które funkcjonowały na zachodzie Europy, wojskowe, które pokazywały właściwie, jak to właściwie powinno funkcjonować. Myśmy mieli taką zawsze gdzieś jest taki, może nie ten niespokojny duch Europy w jakimś czasie myśmy akurat w tym czasie coś takiego mieli.

Osoba mówiąca 3

Może nie obce armie, ale takie bardziej egzotyczne przykłady z armii niemieckiej, gdzie no, teraz już Ślązacy rzeczywiście nie, bo trudno mi powiedzieć, jak oni się tam identyfikowali. Ale, ale to są Ślązacy tłumili powstania Herero, byli w Wałczu i trafili do niewoli japońskiej, Byli w korpusie Sekta w czasie pierwszej wojny światowej na Bliskim Wschodzie, czyli jako sojusznicy Turcji. Więc takie przykłady można znaleźć. Tylko trudno mówić, że to są. To znowu jest ten problem nomenklatury. Tak to trudno mówić, że to są Polacy. No po prostu znaleźli się w jakiejś armii, służyli w tej armii, niektórzy zresztą potem zrobili spore kariery, ale. To nie były jakieś zwarte oddziały, To znaczy to po prostu były. Znamy takie po prostu pojedyncze. Biografia.

Osoba mówiąca 1

Pytania. Wątpliwości. Tak.

Osoba mówiąca 6

Bardzo dziękuję. Ja bym chciał na początku bardzo podziękować Panu profesorowi za bardzo ciekawe wypowiedzi i chciałbym poprosić o. Czy mogliby panowie rozwinąć wątek tej tożsamości narodowej, bo mi się wydaje taki dosyć ważny i kluczowy w kontekście szczególnie tych armii z poboru, ale nie tylko. No bo to, co powiedział prof. Kopczyński o tych 54% poborowych, którzy rzucili się ochotniczo do punktów werbunkowych, żeby pomagać tłumić powstanie styczniowe, no to brzmi dość druzgocąca. Natomiast rozumiem, że pod koniec rozbiorów, w momencie odzyskiwania niepodległości na przełomie XIX i XX wieku, ta świadomość wyglądała inaczej. Na przykład na przykładzie Wielkopolski, chociaż Powstania Wielkopolskiego, gdzie ten udział był rzesz ludności, podejrzewam masowy wśród tej ludności też powiedzmy ludzi prostych. I jak to się rozwijało w trakcie XIX wieku? Jak to się zmieniało? Jakby porównać np. Punkt zakończenia typu przełom XX, XIX wieku, a na przykład porównując to z punktem wejścia w rozbiory, czy robiło różnicę chłopom w 1794 roku, czy oni zostaną zwerbowani do Kosynierów Kościuszki? Czy zostaną zwerbowani do armii rosyjskiej? Czy to dla nich?

Osoba mówiąca 6

Rozumiem, że oni nie mieli takiej nowoczesnej świadomości narodowej, ale czy dla nich to mogło mieć jakieś znaczenie, takie emocjonalne na jakimkolwiek poziomie na przykład?

Osoba mówiąca 2

To może ja zacznę, bo chronologicznie to moja epoka jest najwcześniejsza. No więc tak. Pamiętajmy o tym, że wtedy To nie jest jeszcze nowoczesna świadomość narodowa. W związku z tym tych Polaków liczy się różnie. Na przykład Kościuszko uważał, że jest 16 milionów Polaków. Mniej więcej tak sobie z grubsza skalkulował całą populację Rzeczpospolitej sprzed pierwszego rozbioru. Tak, to w tych kręgach oświeconych elit długo to przekonanie długo się utrzymywało. To znaczy, że są tacy Polacy świadomi, są tacy trochę mniej świadomi, ale Polacy i są tacy Polacy trochę. Trochę inni, np. Żmudzini albo Rusini, ale to też są Polacy. To są wszystko nasi, to tylko to się potem zmieni pod koniec XIX wieku, prawda? Kiedy się nagle pojawi taki koncept pewnej obcości etnicznej i tak dalej, Na to wszystko się nakłada takie pojęcie, taki potężny kryzys po trzecim rozbiorze w kręgach intelektualnych głównie, bo intelektualiści się martwią takimi rzeczami. Czy naród dalej istnieje? Tak, bo w takim dosyć powszechnym przekonaniu nie tylko w Polsce. Naród do istnienia wtedy potrzebuje własnego państwa.

Osoba mówiąca 2

Jak państwa nie ma, no to ten naród zniknie w ciągu. To Prusacy o tym pisali Francuzi, Polacy nawet o tym pisali, prawda? No i stąd się biorą pewne problemy jakby. Jeśli nie ma państwa, to czy jest naród? Jak nie ma narodu, to co mi szkodzi służyć w armii rosyjskiej, prawda? Proszę zwrócić uwagę na to, że w ogóle ślad pewnej dwuznaczności, niepewności tych pojęć i rozumowania z tym związanego w ogóle znajduje się w Mazurka Dąbrowskiego, który śpiewamy i w ogóle o tym nie myślimy, prawda? Znaczy niby jeszcze Polska nie zginęła czy nie umarła, jak to kiedyś, ale pamiętacie państwo, kiedy będziem Polakami? To jest ten! Będziem Polakami. To kim teraz jesteśmy? Będziem Polakami, kiedy przejdziemy Wisłę i Wartę, czyli jak odbudujemy własne państwo, to już na pewno będziemy Polakami, to nie ma żadnej wątpliwości. Ale to jest jednak ślad. Wybicki był człowiekiem oświeconym, Ale nawet jemu się wymknęło ślad pewnego. Hmm. Jak to właściwie z nami jest? Pytał pan o tych kosynierów, których raczej oni raczej by zostali wcieleni do armii armii austriackiej, habsburskiej?

Osoba mówiąca 2

Nie, ja myślę, że tak naprawdę im nie było wszystko jedno. To znaczy? Jest sporo przesłanek wskazujących na to, że armia w tej epoce także armia polska, armia kościuszkowska czy armia Księstwa Warszawskiego, czy Legiony w międzyczasie, to jest, tak jak powiedziałem, takie taka instytucja amalgamacyjna, gdzie się spotykają ludzie z różnych warstw społecznych, różni dawniej różnych stanów. Prawda to jest i to działa na niebywałych poziomach, to jest to jest instytucja, w której tylko tam może się zdarzyć, że pułkownik, arystokrata, książę Dominik Radziwiłł pije przy jednym stole ze swoimi oficerami, ze średniej średniej, z drobnej szlachty. Oni się w życiu nie dostali do niego na salony. Nigdy by się nie spotkali. To jest To jest jedyny moment, kiedy chłopi na co dzień obcują z oficerami wywodzącymi się ze szlachty. A nie jest tak, że ten szlachcic dziedzic się pojawia, wydaje dyspozycje, odjeżdża. To jest instytucja w czasach Księstwa na pewno już, w której się dużo mówi o tym, że podoficerowie mają tłumaczyć szeregowców, a o tym, że istnieje ojczyzna, że są dzieje Polski, że tam byli jacyś królowie, że Sobieski pobił Turków i tak dalej, i tak dalej.

Osoba mówiąca 2

Na ile oni się z tego wywiązywali? Nie wiem. Pewnie różnie z tym było. Tak. I pewnie też różnie. Różni oficerowie przywiązywali do tego do tego wagę. Oni mieli zresztą tłumaczyć, że nie jest hańbą skapitulować na polu bitwy wobec przeważającej większości. Ale daleko bardziej słodkie jest oddać życie za ojczyznę. Myślę, że ciężko było to. wyjaśnić, ale proszę państwa, jest jedna okoliczność bardzo ciekawa. To znaczy kiedy Poniatowski przybywa do Warszawy po klęsce 1812 roku, trochę wyprzedzając armię, bo on był kontuzjowany, tam wracał powozem i w tydzień później mniej więcej docierają resztki jego korpusu, to jest kilkuset szeregowców i oficerów, którzy przyciągają wszystkie armaty i przynoszą wszystkie orły pułkowe. Orły to jest drzewce z orłem, które jest wtedy ważniejsze niż chorągiew. To jednak od tych szeregowców wymagało pewnego wysiłku. Tak, To znaczy, że oni po pewnym czasie służby w tym wojsku i po piekielnie piekielnie ciężkim marszu od Wilna do Moskwy i z powrotem aż do Warszawy, im się chciało ciągnąć te armaty. Nie wyrzucili tych orłów gdzieś tam do rowu i nie rozeszli się po drodze, tylko doszli.

Osoba mówiąca 2

To już nie są ci sami chłopcy, rekruci sprzed paru lat. To o tym jestem przekonany. W związku z tym zakładam, że tym kosynierom pewnie też lepiej było służyć pod polską komendą w polskim wojsku niż niż w armii austriackiej.

Osoba mówiąca 1

Jedna tylko poprawka do tego, co pan w pytaniu. 56% poszło do Rosjan w tej na tej Kielecczyźnie, w powstaniu styczniowym, ale nie poborowych, tylko 56% spośród tych rezerwistów, którzy mieli za sobą już 20 lat służby w armii rosyjskiej, po czym zostali wypuszczeni, pojechali do domów i jeszcze przez 5 lat mieli taki obowiązek, że jakby wojna wybuchła, to mają się zgłosić do najbliższej jednostki. Ale to są ci wynarodowienie, oczywiście. 56%. Nie wiemy co te 44 pozostałe, co się z nimi stało? Czy żyli, czy nie żyli, czy po prostu się ukryli? Czy przypadkiem nie zostali potem powieszeni przez.

Osoba mówiąca 4

Czy mogę na chwileczkę Coś dołączyć. Znaczy ja się do tego, czym się zajmuję od paru lat, to znaczy do tego, co słychać, czyli do tego do zesłanych na Syberię po powstaniu styczniowym. Znaczy mając tam informacje o jakichś 40 tys. osób czy tam osobach, są tam również i ci, którzy byli tymi rezerwistami. Niekiedy się okazuje, że jednak się przyłączyli do tegoż właśnie, do tegoż właśnie powstania, mimo tego, że załóżmy mieli już jakieś tam apanaże z tym związane. Ale przyznam się, że mnie osobiście wśród tych zesłańców zdziwiło jedna, a raczej parę rzeczy. Często mamy tam byłych oficerów. Mamy tam różnego rodzaju nawet stopnia generalskich, którzy tam potem zesłali na Syberię, a nawet coś, co mnie zdziwiło, że była taka rodzina z Korn, dwuczłonowe nazwisko z Wileńszczyzny, gdzie jednego młodego uczestnika skierowano do służby w Korpusie, w Korpusie Nie w batalionie syberyjskim, o tak to nazwijmy. Kiedy potem się okazało, że na jednej z karteczek była informacja, że za poręczeniem jego brata skierowano go na Kaukaz i potem potem sprawdziłem, kto był tym bratem i potem się okazało, że bratem był podpułkownik Korpusu Inżynierów Inżynierii, który miał wtedy stanowisko w sztabie dowództwa okręgu na Kaukazie.

Osoba mówiąca 4

Też Korn. No i potem się okazało, że tamten za niego poręczył ten rodzony brat. I jak to możliwe, że jeden młody, wiadomo, że. Gorąca głowa i tak dalej był powstańcem, a drugi, który nie był powstańcem, był w tej armii, z którą tenże młody walczył. I tu przyznam się, że takich przykładów jest bardzo dużo. Szczególnie, że jak się spojrzy właśnie na te informacje, tych zesłańców zesłańców i przyznam się, że jest to jeszcze termin nierozwiązany, jeżeli chodzi właśnie o ocenę tego i właściwie co z tym zrobić, to nie wiem, czy to nawet jakiś pisarz beletrystyki. Lepiej naświetlił niż niż historyk.

Osoba mówiąca 1

To jest znana. To znaczy to jest bardzo pocieszające, co pan powiedział. To znaczy, że Polacy nie zawsze kierują się emocjami, ale też rozsądkiem, tak jak Niemcy bałtyccy, tacy Wranglowie na przykład, że pilnują swoich bałtyckich majątków, nadanych zresztą przez Szwecję, Szwedów i część linii poszła do Rosji, a część linii poszła do Szwecji. I już w szwedzkich książkach telefonicznych można jeszcze były telefoniczne. Teraz już nie ma, ale kiedyś były, to tam jeszcze można było w barona Wranglera spokojnie złapać, prawda? Bo to w książce telefonicznej, w tłumie Svensonów, Andersonów i Nilsonów, jak się trafia jakiś arystokrata, to zawsze daje, że free here, czyli albo albo rycerz, albo albo baron, prawda? Zawsze tytuły arystokratyczne dawali.

Osoba mówiąca 7

Przepraszam, chciałem dopytać panów pasażerów o taką trochę może infantylną sprawę, a mianowicie kwestię polskości formacji wojskowych w okresie, kiedy Polska nie istniała, bo jest powszechnie się używa terminu na przykład Wojsko Polskie i tak samo się ten termin używa do II Rzeczypospolitej, jak do Królestwa Polskiego w okresie zaborów i jak na przykład w Polskim Słowniku Biograficznym, kogo się określa pułkownik Wojska Polskiego. To kompletnie nie wiadomo, czy to jest pułkownik w II Rzeczypospolitej, czy to jest pułkownik z armii Królestwa Polskiego i czy dla panów profesorów armia, Wojsko Polskie z okresu Królestwa Polskiego to było polskie wojsko, czy też było to wojsko zaborcze? I to samo dotyczy całego szeregu innych formacji? Bo cała nasza mitologia czy legenda narodowa na przykład jedną stronę określa jako patriotyczną, a drugą albo pomija, albo traktuje zdradziecko. Na przykład legiony polskie w okresie II wojny światowej. To jest oczywiście Piłsudski. Czy legiony związane z Austro-Węgrami? A legiony Pułaskiego praktycznie są pomijane albo są traktowane kompletnie marginalnie? I to samo dotyczy całego szeregu innych formacji. Wybieramy jedną linię, a rzucamy drugą.

Osoba mówiąca 7

I to jest Przenosząc jeszcze na taki konkretny przykład w okresie powstania listopadowego dochodzi. W nocy listopadowej dochodzi do konfliktu między polskimi podchorążymi, którzy masakrują polskich generałów. Po której stronie w tej nocy listopadowej jest Wojsko Polskie? Czy po stronie podoficerów zbuntowanych, czy po stronie generałów zdrajców? Jak panowie sądzicie?

Osoba mówiąca 2

Znaczy wydaje mi się, że sprawa z tą polskością kolejnych formacji od schyłku Rzeczypospolitej przez Legiony, Księstwa, a potem okres konstytucyjny Królestwa Polskiego czy powstanie listopadowe. Jest jednak dosyć prosta. To znaczy mamy tam pewne dziedziczone symbole, nie wiem, wzory umundurowania. Bardziej czytelne wtedy niż dzisiaj, tzw. barwy narodowe mundurów plus wszystkie tradycyjne takie same ozdóbki, axelmanty, kolory i tego i tak dalej. Krój nakryć głowy. Tak to to się trochę zmieni dopiero w okresie Królestwa Kongresowego, kiedy wprowadzono taki rażący współczesnych rosyjskich krój mundurów, czyli te takie obcisłe, było okropnie, to to nie była polska ani francuska tradycja. Ale generalnie rzecz biorąc jest polska komenda, polscy oficerowie. Część tych oficerów, którzy walczą jeszcze w powstaniu listopadowym, czy też zostają zabici w noc listopadową, oni przecież zaczynali kariery wojskowe jeszcze przed rozbiorami, potem walczyli jako dość młodzi ludzie w insurekcji. No i potem to już różnie, ale zawsze przez Księstwo Warszawskie przechodzili. Jest część, nawet część kadry podoficerskiej. Ci, którym udało się przeżyć rok 13 i 1814. Oni też tam przez pewien czas służą.

Osoba mówiąca 2

Są regulaminy aż do 1815 roku oparte na tych przedrozbiorowych. W dużej mierze plus wzbogacone przez przez wzory francuskie. No, w czasach Księstwa jest w ogóle nazwa, która jest dosyć dziwnie dziwnie brzmiąca, bo to Wojsko Polskie Księstwa Warszawskiego. No bo nie ma Królestwa Polskiego. W związku z tym dla mnie tutaj. A to, że naczelnym dowódcą tej armii jest po 1815 roku cesarzowi Konstantyn. No, takie rzeczy się w Europie zdarzały, więc tutaj nie mam żadnych wątpliwości, że to jest jakby dziedziczenie pewnej tradycji. I zresztą chyba nikt ze współczesnych tej wątpliwości nie miał. Tu warto jeszcze wspomnieć na marginesie, bo te symbole mają swoje znaczenie, że wspomniany tutaj Korpus Litewski utworzony przez Aleksandra. Mniej więcej w tym samym czasie co Królestwo Polskie. On budził pewne nadzieje na rozszerzenie granic Królestwa, bo to byli oficerowie i żołnierze. Z tak zwanych ziem zabranych, czyli zaboru rosyjskiego, w dużej mierze Polacy i krój mundurów przypominał tzw. krój narodowy i barwy też. Tylko to były barwy litewskie raczej, Czyli srebro z białym tak? A nie, a nie granat z amarantem, ze złotem.

Osoba mówiąca 2

Więc to na pewno miał jakieś znaczenie. Po czyjej racji była? Czy inaczej jakie racje reprezentowały różne strony w noc listopadową? Ja myślę, że oni reprezentowali tą samą racje, którą zupełnie inaczej zrozumieli. To znaczy, jeśli Chłopicki odmówił zaangażowania się w wydarzenia Nocy Listopadowej, mówiąc, że to jest głupstwo i do rana tego nie będzie i tylko szkodę to przyniesie, no to chodziło mu o autonomię Królestwa Polskiego. Jeśli generał Staś Potocki, którego generalnie wszyscy kochali i chcieli go widzieć. Na czele powstania postanowił zapędzić z powrotem podchorążych do koszar i zrobić porządek na ulicach. To też w trosce o to, żeby uchować Królestwo Polskie przed przed możliwymi represjami i ograniczeniami jego autonomii. Podchorążowie wyobrażali to sobie zupełnie inaczej, jakby to było takie zderzenie generacyjne, emocjonalne niesłychanie też prawdopodobnie, gdyby ci generałowie, że jestem pewien, gdyby akurat nie zaplątali się tam, gdzieś się zaplątali, przeżyli tę noc, to następnego dnia przyłączyli by się do powstania w większości. O.

Osoba mówiąca 1

Tutaj taka historia. Mianowicie te pierwsze dni, kiedy Konstanty jedzie na Ksawerów, tam gdzieś koło metra pewnie i. I czeka co będzie dalej na tym Ksawerowie. I przyjeżdżają poszczególni dowódcy. I jadą tak do Konstantego na Ksawerów, a potem do Warszawy dołączają do do powstania Żymierski. Tak robi wielu innych generałów. Tak robi, że się odmeldowuję. Najpierw i na końcu. Zamoyski, adiutant księcia Konstantego. Adiutant, czyli bardzo bliski. Jak już jest jasne, że Konstanty będzie wracał na wschód, jechał, że jednak ta większość się opowiedziała za powstaniem, no to późniejszy generał Zamoyski idzie do księcia, klęka przed nim i prosi Puść mnie do powstania. Nie, wasza Wysokość, oczywiście. I ten tak chwilę się zastanowił, położył mu ręce na głowie. Tak Zamoyski pisze i mówi Idź, bij, pokaż, że dobrze was wyszkoliłem. Także ten Konstanty był dobry. Był. W sumie był. No był okropny. Ale. Ale był. Potem przyszli gorsi.

Osoba mówiąca 2

Armii, Armii polskiej w Powstaniu kibicował. To jest zupełnie jasne. Tam bił brawo i Wznosił okrzyki. Jeszcze doprecyzuję, mówiąc o tym, że oni wszyscy, że im wszystkim chodziło o to samo, miałem na myśli to, że oni wszyscy chcieli dobrze, tylko zupełnie inaczej sobie wyobrażali. Co to znaczy?

Osoba mówiąca 1

Jeszcze ostatnie pytanie.

Osoba mówiąca 8

Ja na początku chciałbym podziękować za bardzo interesujący wykład Państwu. W moim pytaniu chciałbym się przybliżyć trochę bardziej współczesnym czasom, ponieważ zawsze tutaj państwo przedstawiali Polaków walczących w obcych mundurach jako tych, którzy wierzą w odrodzenie państwa. A jak historia, czy może nawet konkretnie państwo zapatrują się na postać Rafała Ganganowicza, który jak powiedział, że antykomunizmu nauczyli go sami komuniści? I drugie powodzenie? Nie wiem, czy dobrze przytoczę. Nigdy nie zabiłem żadnego człowieka, ponieważ zawsze strzelałem do komunistów. Czy tymi pięknymi frazami można usprawiedliwić walkę o Polskę? Czy to już z racji jego fachu, najemnika czy psa wojny? Jak jest? Często określany już jest przysłowiowy wycieranie sobie gęby.

Osoba mówiąca 2

Ja tylko przepraszam. Ja akurat nie jestem specjalistą w zakresie historii najnowszej, tylko doprecyzuję. Mówiąc o Polakach służących w armiach zaborczych przede wszystkim, zwłaszcza w pierwszej połowie XIX wieku. Ja nie mówiłem, że oni wszyscy wierzyli w odbudowę państwa polskiego. Nie. Część z nich w ogóle pewnie to nie obchodziło. Tak, oni raczej wierzyli, bo tam są różne motywy. To jest głównie motyw finansowy, motyw wyboru drogi życiowej, motyw ciekawości świata. Jest wiele takich relacji mówiących o tym, że z których wynika, że oni to była turystyka za pieniądze państwa, taka ryzykowna turystyka, ale turystyka? Tak im się to podobało. Tak, to jest kwestia szans edukacyjnych. Jak ktoś nie ma pieniędzy na edukację, to idzie do szkoły kadetów, potem musi iść do wojska. Romuald Traugutt na tej zasadzie trafił do armii rosyjskiej po jakimś tam czasie. Czasami to jest kwestia desperacji pedagogicznej rodziny. Jak już nic nie można zrobić z tym chłopakiem, to się go oddaje do wojska po prostu tak, żeby zrobić z nim porządek. I widziałem parę takich, takich listów.

Osoba mówiąca 2

Natomiast generalnie rzecz biorąc, to, co ich łączyło, było moim zdaniem przekonanie, że nadal są Polakami, przynajmniej w tej pierwszej połowie XIX wieku. I to jest jeszcze podrzucę jeden cytat, bardzo znany z bardzo znanego dzieła, który jest powszechnie nie interpretowany czy źle interpretowany. Tak, w Panu Tadeuszu Mickiewicza pojawia się taki drań major płód. I tam jest taki komentarz, taki antypolski, straszny łajdak ten, ten major rodem z miasteczka Dzierowicz nazywał się jak mówią to tak z głowy teraz. Płutowicz Ale się przechwycił. Łotr wielki, jak się zwykle dzieje z Polakiem, który w carskiej służbie moskwicieje. I na ogół to się interpretuje w ten sposób, że każdy Polak w carskiej służbie moskwicieje, a tutaj chodzi o coś innego. To jest ten przypadek Polaka, który Moskwicił, czyli już nie jest Polakiem w carskiej służbie i dlatego jest łajdakiem. Co oznacza, że nie każdy Polak w carskiej służbie musi być taki jak ten major płód. Ostatnio anegdotkę, którą Państwu przedstawię. W 1814 roku grono polskich oficerów Księstwa Warszawskiego wraca z niewoli w Rosji.

Osoba mówiąca 2

Przejeżdżają jakąś taką okrężną drogą, jechali przez Wołyń i tam ich podejmuje rosyjski emerytowany generał Giżycki Bartłomiej Polak. I oni tam piją z okoliczną szlachtą przez dwa tygodnie. Tak dawny rosyjski generał z napoleońskimi oficerami i obiecują sobie lepszą przyszłość dla ojczyzny. I tak dalej, i tak dalej. Także generalnie chodziło mi o to, że dla pierwszej połowy XIX wieku nie widzę w tych, w tej, w tej decyzji. Tak, ona się nie musiała koniecznie wiązać ze świadomym wyrzeczeniem się. Związku z polskością. To tyle.

Osoba mówiąca 3

Wie pan, ja odpowiem nie wprost na to pytanie, bo to są zazwyczaj pytania. Znaczy odpowiedzi na te pytania są bardzo indywidualne i tak na dobrą sprawę przy masowości służby w obcych armiach to odpowiedź na taką. Taki dylemat, który pan wymienił, to jest odpowiedź każdego z tych żołnierzy osobiście na przykład wśród. Wrócę do przykładów, które są mi bliskie. Wśród wehrmachtowców bardzo często czy tam byłych wehrmachtowców, bardzo często pojawiają się takie przekonanie A ja strzelałem w powietrze, a w ogóle tam nie strzelałem do tych z przeciwka, bo to jest taka znana wypowiedź późniejszego księdza i biskupa zresztą, który bardzo szczerze zresztą to jest w filmie, więc możliwe, że ten cytat jest znany. Opowiada o tym swoim powołaniu do Wehrmachtu, który mówił w ten sposób temu dziennikarzowi, który zadaje mu takie samo pytanie To znaczy czy pan strzelał do Polaków, czy ewentualnie do tych z przeciwnej strony. I on mówi Wie pan, jeżeli się ma karabin w ręku i jest, stoi się naprzeciwko tych, którzy strzelają, to pan też do nich strzela. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, że można wybierać tylko do tych, do tych będę strzelał, do tych nie będę ich rozpoznawał.

Osoba mówiąca 3

To nie jest sytuacja wojenna zwykłego żołnierza na polu walki. To są dywagacje. Tutaj padło w pewnym momencie takie stwierdzenie intelektualista. I w tym jest trochę prawdy. To znaczy jak gdyby powodując jakieś analizy, znaczy wywołując jakieś analizy. Bardzo często przechodzimy do czegoś, co dla zwykłego pola walki i bitwy w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Tam ważne jest przeżycie, ważne są takie bardzo podstawowe, szczególnie tych dwudziestowiecznych wojen. Zresztą pewnie każdych i tam nie ma miejsca. Ten biskup też mówi tam nie ma miejsca na refleksję. Albo ja, albo ja strzelę, albo on. I myślę, że to jest chyba odpowiedź na to pytanie. Jeżeli patrzymy z perspektywy zwykłego żołnierza w okopach czy na froncie. Zupełnie inaczej oczywiście wygląda to odpowiedź wówczas, kiedy trzeba podejmować decyzję dotyczącą tego, czy z dezerteruje, czy pójdę do tej armii, bo wtedy mam czas na refleksję i podejmuję to ryzyko mniej lub bardziej świadomie, na pewno nie na polu bitwy.

Osoba mówiąca 1

Tak, to tutaj. Ja czytałem sporo różnych tych pamiętników, takich z przełomu XIX i XX wieku albo późnego XIX wieku, ze służby w armii rosyjskiej, nie tylko rosyjskiej. I tam zawsze było tak, że no nie był to wybór idealny, ale nie mogło być tak, że jak Polska powstanie, niepodległa nie będzie miała nikogo kompetentnego w sprawach wojskowych. Myślę sobie, że w większości wypadków to jest jakaś późniejsza racjonalizacja. Jeden szlak, taka szlachetna racjonalizacja, prawda? Jeden przypadek mi szczególnie zainteresował. Myśmy kiedyś wydali, to Bellona wydała, ale myśmy jako muzeum za to zapłacili. Ponowne wznowienie generała Jana Romera pamiętnika. Ja sobie przeczytałem na początku, jak on podejmuje decyzję jako młody chłopak, o czym wstąpi do armii. To jest austriacka armia. No i jest. Oczywiście pisze. Pisze oczywiście po I wojnie światowej pisze tak Uważałem, że Polska jak powstanie, to nie może mieć. Pytanie skąd on przewidywał wtedy. Że Polska może powstać, skoro pisze w okresie międzywojennym. Ale to, co najbardziej mnie zaciekawiło, to było w jaki sposób on się mentalnie przygotowywał do wstąpienia do wojska.

Osoba mówiąca 1

I tak pisze tak wiele nocy spędziłem na stojąco, opierając się o łóżko, prawda? To jest w ten sposób męstwo. Taką fizyczność swoją ćwiczył. Wiele nocy spędziłem na cmentarzu. W ten sposób ćwiczył swoją odwagę. I to, myślę sobie, to było szczere wyznanie. To nie była racjonalizacja, A to, co on pisał o tej przyszłości, to chyba jednak właśnie to jest taka racjonalizacja, ale jak bym powiedział taka taka dość szlachetna. Więc nawet jak mamy takie, to są oczywiście wspomnienia pisane po latach, więc one są w dużej mierze prawda? Nie oddają, nie muszą oddawać tego, jak było. W momencie, kiedy się to działo, to pan profesor miał do czynienia z tymi dokumentami, takimi pisanymi właściwie w momencie myślę o korespondencji, w momencie, kiedy wydarzenia się działy.

Osoba mówiąca 3

Ale korespondencja i to są takie badania dotyczące na przykład listów z Wehrmachtu, ale Niemców, zresztą bardzo często cytowane one wcale nie oznaczają, że to są szczere wyznania tego, co się działo. To jest bardzo różnie. Tak, to znaczy one dają pewien pewien obraz życia codziennego, za to motywacji tych ludzi nie do końca tak. To znaczy jest ciekawe na przykład, że w żadnym z tych listów, nie który miałem do czynienia i które odnalazłem, nie było słowa o tym, co jest związane z. Tym, że ta armia, czyli Wehrmacht była armią barbarzyńską. Tamtego po prostu nie ma. No można sobie powiedzieć wiedzieli, że jest cenzura, nie będą pisali takich rzeczy, bo ich zamkną i tak dalej, i tak dalej. Niektóre listy przychodziły bezpośrednio do domu, przez znajomych. Doskonale sobie zdawali sprawę, w jakiej, w jakiej armii służą. Pisali bardzo chętnie, na przykład o tym, jak dramatycznie wygląda sytuacja na wschodzie, jak wyglądają te domy. Takie takie klisze, które są powszechnie znane, związane z higieną, z wyżywieniem, z ludźmi, którzy tam są.

Osoba mówiąca 3

To wszystko tam jest również z okrucieństwem wojsk sowieckich. To też jest o tym, że się boją, To też jest, ale nie ma śladu tego, że coś się dzieje strasznego. No, mówię chociażby o Holokauście czy o mordowaniu ludności cywilnej. Niemożliwe, żeby w tak dużej populacji co najmniej tego nie widzieli, nie mówiąc o współuczestnictwie. Tego w tych źródłach nie ma po prostu.

Osoba mówiąca 1

Pani profesor Halina Szwarc, matka Andrzeja, lekarz właściwie taki od kultury fizycznej, założycielka pierwszego Uniwersytetu Trzeciego Wieku, tam przy Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego. W tym czasie była studentką. W czasie II wojny światowej pracowała dla wywiadu Armii Krajowej, a po wojnie napisała wspomnienia taką niedużą książeczkę i pisała, jak jechała pociągiem. Była studentką w Poznaniu medycyny. Jechała pociągiem do Niemiec i tam był jakiś taki prosty chłopak Niemiec, który który jedząc chleb ze słoniną opowiadał współpasażerom w przedziale, co oni tam robią na wschodzie i opowiadał i o Holokauście, i o nie, nie, nie, żeby jakoś nie wiem, że to była jakaś spowiedź. Nie no, po prostu opowiadam.

Osoba mówiąca 2

No tak, ale to są takie spotkania z obcymi ludźmi w pociągu i człowiek, jak rozumiem, z takim nie za dużym zapleczem kulturowym, jak się pisze list do rodziny, to zaczyna działać autocenzura. I to jest tak zwane w psychologii. To się nazywa efekt audytorium. To znaczy opowiadamy to, o czym wiemy, że słuchacze chcieliby usłyszeć i raczej wycinamy sprawy takie dramatyczne, albo.

Osoba mówiąca 1

Tak jakoś to smutno kończymy. Ale temat nie był wesoły. Chciałem państwu bardzo podziękować za to obecność, za to, żeście się z nami, a szczególnie ze mną męczyli. Bardzo chciałem podziękować panom profesorom za to, że zgodzili się podzielić swoją wiedzą i refleksją. Dziękuję bardzo.