Skarb I Rzeczpospolitej odnaleziony Villa Regia

Michał Przeperski

O tym odkryciu donosiły BBC, CNN i Al-Hazira. Królewski pałac Villa Regia, perła siedemnastowiecznej Warszawy, przez stulecia spoczywał na dnie Wisły po tym, jak w czasie potopu zniszczyli go szwedzcy żołnierze. Uważano go za zaginiony na zawsze symbol dawnej chwały. 350 lat później grupa śmiałków trafiła na ślad utraconego skarbu. To, w co wierzono, stało się możliwe. W czym praca archeologów przypomina przygody Indiany Jonesa? Czy wielkie odkrycia są możliwe bez żmudnej pracy w archiwach? I dlaczego fakt, że elementy pałacu Villa Regia będą prezentowane w Muzeum Historii Polski, jest tak niezwykły? O tym wszystkim opowiada szef zespołu, który odzyskał dla nas tak unikalny zabytek, prof. Hubert Kowalski, archeolog z Uniwersytetu Warszawskiego. To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam.

Michał Przeperski

Panie profesorze, 15 lat temu w Warszawie zaczęła się cokolwiek niezwykła operacja, dzięki której dzisiaj, w 2024 roku, w Muzeum Historii Polski możemy prezentować fragmenty, wydobyte z dna Wisły, Wazowskiego pałacu Villa Regia. Co się właściwie stało 15 lat temu? Co się zaczęło?

Hubert Kowalski

15 lat temu zaczęła się chyba największa przygoda do tej pory w moim życiu. Bo to była duża przygoda, chociaż realnie rzecz biorąc poważne badania. Zaczęliśmy szukać tego, co Szwedzi podczas Potopu, rabując Warszawę, ale w tym wypadku przede wszystkim Pałac Kazimierzowski, zostawili na dnie Wisły. Projekt, który się zaczął w 2009 roku, miał na celu przede wszystkim odnalezienie ładunku, który, mówiąc kolokwialnie, rozbił się na statkach w okolicach. W siedemnastym wieku, pod Warszawą. Dzisiaj, realnie rzecz biorąc, niemalże w centrum Warszawy. I to był początek badań. Jakkolwiek myślenie o tym projekcie i myślenie o tym, że coś leży w Wiśle nie było pomysłem, który zrodził się znikąd. Wiedza o tym, że coś zostało zgubione w ramach działań w 1656 roku to była wiedza może nie tyle szeroka, ale ludzie wiedzieli w Warszawie o tym. Tym bardziej, że w 1906 roku piaskarze trafili na część z tego transportu. I to wylądowało później w Muzeum Warszawy. Także to nie była wiedza tajemna, że coś na dnie Wisły zalega.

Michał Przeperski

Ale mimo wszystko, te poszukiwania zaczęły się właśnie w 2009, a nie wcześniej. To, co pan powiedział to mi się wydało bardzo interesujące, że to są poważne badania, ale jednocześnie.. Proszę wybaczyć - a może tu nie ma czego wybaczać? - trochę Indiana Jones.

Hubert Kowalski

Już to słyszałem. Tak.

Michał Przeperski

To przesada. Czy coś w tym jest?

Hubert Kowalski

Nie no, ja jestem normalnym naukowcem, który siedzi i bada archiwalia. Siedzi w archiwach. To jest tego typu robota. Nikt tutaj nie biega w kapeluszu jak Harrison Ford, gdzieś po Peru czy po innych tego typu miejscach. Jakkolwiek wiadomo, że myślenie na temat archeologii w większości wypadków kieruje ludzi najpierw na piramidy w Egipcie, a potem pewnie od razu przeskakują właśnie na Harrisona Forda. Ja nie będę ukrywać, że jak byłem dzieciakiem, to ten film też był inspiracją. dużo Dsób mówi, że chciała pójść na archeologię. Nigdy tego nie zrobili, a mnie się udało. Ale to porównanie jest zabawne. Natomiast to było naprawdę fajne przedsięwzięcie, fajna przygoda, duże wyzwanie logistyczne. Do dzisiaj to bardzo miło wspominam.

Michał Przeperski

No dobrze, to spróbujmy się pochylić nad tym bardziej i opowiedzieć tym, którzy siłą rzeczy archeologami nie są, nie znają się na fachu. Jak się w ogóle takie rzeczy robi? Mamy rok 2009. Mmoże jeszcze raz zadam to pytanie, dlaczego właściwie w 2009, a nie wcześniej? Bo zdaje się, że i warunki atmosferyczne miały jakieś swoje znaczenie.

Hubert Kowalski

Warunki atmosferyczne, w tym wypadku w ogóle żeśmy ich nie brali pod uwagę. Ja to powtarzam, że gdybym ja wiedział, że kiedykolwiek woda zacznie opadać do tak niskich stanów, to po prostu bym poczekał z całą ekipą. Natomiast nikt nie przypuszczał, że kiedykolwiek taki poziom Wisła osiągnie. Także nasze badania w momencie, kiedy żeśmy zaczynali, zaczynaliśmy je przy normalnym stanie rzeki, wręcz nawet przy znacznie wyższym, bo w 2010 roku mieliśmy kwestię powodziową, naprawdę wysoką falę. I my przy takich stanach pływaliśmy, nigdy nie spodziewając się tego, że kiedykolwiek ta woda opadnie. Natomiast dlaczego w 2009 roku? To pewnie zbieg okoliczności, natomiast to ma swoją historię, jeżeli mogę dopowiedzieć. Myślenie o rzeczach zatopionych w Wiśle to było myślenie w Instytucie Archeologii sięgające pewnie lat 80., 90.

Michał Przeperski

Mówimy o Instytucie Archeologii UW.

Hubert Kowalski

Mówimy o Instytucie Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie prof. Sadurska, już świętej pamięci, nawet jeździła do Sztokholmu, robiła kwerendy na ten temat i nawet udało jej się zatrudnić człowieka, który się nazywał Piotr Gazda, który w którymś momencie nurkował w Wiśle. Natomiast zupełnie nie w tym miejscu niestety. Nie trafił na ładunek. Później prof. Mikocki próbował zebrać ekipę, głównie składającą się ze studentów, żeby zająć się tym tematem. Ja zostałem o to dopytany, ponieważ pisząc doktorat zajmowałem się Pałacem Kazimierzowskim, głównie dekoracją rzeźbiarską nawiązującą do antyku. Ale wiedza na temat delfina, który był w Muzeum Warszawy, czy putta, właśnie wydobytych przez piaskarzy, no, ta wiedza przeze mnie została w jakimś sensie zgromadzona. Natomiast to nie doszło do skutku. Studenci czasami chcą, czasami nie chcą. I to się gdzieś rozmyło. I w 2009 roku spotkałem Marcina Jankowskiego. No i w zasadzie to był taki zapalnik, że teoretycznie możemy z tym ruszyć, bo też było takie myślenie, żeby ruszyć z takimi badaniami, potrzeba mieć po prostu jakieś worki pieniędzy.

Michał Przeperski

Tak to brzmi.

Hubert Kowalski

Tak to brzmi i trochę to było hamulcem. No ale jak się okazało, jak żeśmy porozmawiali z Marcinem, że on ma jakiś znajomych, którzy mają sprzęt, który można wykorzystać, ja kogoś znam, kto też może pomóc bez finansowych wymagań. I tak się skrzyknęła bardzo fajna ekipa. Dr Andrzej Osadczuk ze Szczecina z Uniwersytetu Szczecińskiego, dr Piotr Kuźniar z Politechniki Warszawskiej. To był jakby zalążek tej grupy. Potem oczywiście dochodziło tych osób znacznie więcej. I zaczęliśmy przy minimalnym wsparciu wydziału, wtedy Instytutu Archeologii. Dziekan Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, Klub Absolwentów Uniwersytetu Warszawskiego i jeszcze prodziekan ówczesny Wydziału Geologii, dziś prorektor prof. Ewa Krogulec również nas wsparła. Ci wszyscy ludzie wsparli nas kwotami po 2000 zł, więc zaczęliśmy z ośmioma tysiącami złotych w 2009 roku. Zapewniam wszystkich, że to nie była duża kwota.

Michał Przeperski

No właśnie, to tak brzmi bardziej jak pospolite ruszenie badawcze, niż jakaś taka struktura, która mogłaby gwarantować duży sukces na zakończenie

Hubert Kowalski

Trochę tak wyglądało, ale to też przypomnę, że my dzisiaj sobie opowiadamy o Wiśle, która ma zrobione bulwary. Miasto jest zwrócone w kierunku Wisły. Wszyscy nad tą Wisłę weekendami chodzą, a w 2010 roku Wisła była mocno osamotniona w tym mieście. Niewiele rzeczy się tam działo. I też pragnę uzmysłowić, że taki człowiek jak ja, doktor trzydziestoparoletni, wtedy chodził po ludziach w mieście i mówił: Dzień dobry, ja bym chciał wsparcie, głównie finansowe, oczywiście. A po co to panu? No bo szukam zatopionych rzeźb w Wiśle. Więc jak ja mówiłem taką historię, to z reguły ludzie mieli bardzo szerokie oczy i pewnie uważali mnie za jakiegoś wariata, który nie wie... Nie wiadomo, o co mu chodzi. Natomiast parę osób stwierdziło, uwierzyło w tą historię i stwierdziło, że dlaczego nie? To jest tak dziwny i fantastyczny pomysł, że pomogli. Takie były początki, ale te początki były zupełnie wystarczające, nawet jeżeli chodzi o finansowanie, bo tak jak wspomniałem, Andrzej Osadczuk miał super sprzęt z grantów, które pozyskiwał, więc nie musieliśmy płacić dziesiątków tysięcy złotych za wynajem czy to sub bottom profilera, czy innych rzeczy.

Hubert Kowalski

Piotr Kuźniar miał swoją własną łódź, niewielką, i powiedział, że będzie sternikiem, także odpadła nam też kwestia wypożyczenia łodzi. Sonar boczny pożyczaliśmy od różnych jednostek, między innymi od jednego z profesorów, od Grzegorza Kowalskiego z wydziału fizyki, a potem od strażaków naszych mazowieckich z Legionowa. I tak to wyglądało. Wszyscy pomagali tak naprawdę bez bezkosztowo. Te pieniądze na początku przydały się po to, żeby natankować naszą łódkę, oddać komuś pieniądze za dojazd na badania i w 2009 roku przez tydzień tak żeśmy działali.

Michał Przeperski

No ale zdaje się, że gdyby to wszystko tylko do tego się sprowadziło i do takiego pospolitego ruszenia, no to badań przez dłuższy czas, bo przecież te badania trwały w kolejnych latach, to nie dałoby się prowadzić.

Hubert Kowalski

Oczywiście, że nie dałoby się prowadzić. Powiem w ten sposób, że początki były ciężkie, ale one nam dały bardzo dużo informacji. Wystarczyła mała iskierka i to po prostu poszło bardzo mocno. Pierwszy rok nie był aż tak obiecujący. Znaczy, on był obiecujący, bo ileś rzeczy mieliśmy rozpoznanych, ale to wszystko leżało na dnie. Wyglądało czasami dziwnie na tych obrazach sonarowych czy z sub bottom profilera. Próbowaliśmy sprawdzić te rzeczy w 2010 roku. Ponieważ była powódź i wysoka fala, to się nie udało, więc dopiero w 2011 roku udało nam się, mówiąc kolokwialnie, powrzucać kilku najpierw płetwonurków, potem nurków technicznych. I to też nie było proste, bo ci pierwsi przyjeżdżali z różnych miejsc w Polsce na zasadzie ćwiczeń, też bez finansowania. Mówię, że to było ważne, bo gdybyśmy mieli na początku drogi płacić za to wszystko, byłoby niemożliwe do zrealizowania. Aż udało się spotkać z człowiekiem, który był właścicielem Barki, miał dźwig - Grzegorz, którego zawsze pozdrawiam - i miał też nurków. Co prawda, jego osprzęt to działał profesjonalnie. Tak, to był człowiek, który chyba do tej pory nawet działa na Wiśle i wydobywa różne rzeczy. To była kosztowna historia, ale on powiedział, że jest w stanie zaangażować się w ten projekt za darmo. I tak się też stało, więc mieliśmy na początku super techniczną ekipę z dźwigiem, z barką, która bardzo nam pomogła.

Michał Przeperski

Rozumiem, że ten aspekt przygody z jednej strony... Tak sobie wyobrażam, co mogłoby zachęcić do wsparcia takiej inicjatywy, no bo to z jednej strony oczywiście inicjatywa badawcza, ale z drugiej strony to brzmi jak coś, jak coś niecodziennego. Odpowiedzieliśmy sobie, jeszcze rozmawiając w ogóle przed tym, zanim usiedliśmy przed mikrofonami, że właściwie taka operacja to bezprecedensowa rzecz.

Hubert Kowalski

Według mojej wiedzy na pewno w tym kraju nic takiego nie miało miejsca. Nie sądzę, żeby również w Europie. Finalnie wydobyliśmy kawał architektury. Duży fragment pałacu siedemnastowiecznego. Nic takiego nie miało miejsca na świecie, a na pewno nie z rzeki. I to był projekt, który trwał około 10 lat w sumie. Oczywiście badania, że tak powiem, na miejscu w rzece, zaczęły się w 2009 roku, one się skończyły w 2016. Ale to było ogromne założenie logistyczne. To się mówi o tym, że można sobie gdzieś tam wejść, poszukać czegoś, coś sobie wyciągnąć z rzeki. Nie. Udział w tym brały setki osób. Zaangażowane w to było miasto stołeczne Warszawa, straż pożarna, Wojsko Polskie i jeszcze pewnie bym mógł... Policja stołeczna, Komenda główna. Oczywiście niezwykle pomocni byli policjanci rzeczni. Musielibyśmy tu siedzieć i pewnie z godzinę bym wymieniał ile jednostek wszystkich...

Michał Przeperski

Zaangażowanych.

Hubert Kowalski

Wszystkich zaangażowanych. Ale zawsze będę to powtarzał. Jestem ogromnie wdzięczny, bo bez wsparcia miasta, czy pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, czy Jarka Jóźwiaka w ogóle to by... Inaczej. To by może i poszło, ale po pierwsze znacznie dłużej, po drugie z większymi problemami. A tak mieliśmy sprzęt, mieliśmy koparki. Oczywiście to wszystko się znacznie bardziej ruszyło, jak znaleźliśmy pierwsze obiekty w 2011 roku?

Michał Przeperski

O no właśnie, to może o tym sobie powiedzmy, bo wyobrażam sobie, a pan to wie, że pewnie praca archeologa, dopóki nie znajdzie jakichś pierwszych, bardziej interesujących artefaktów, może bywać frustrująca.

Hubert Kowalski

Może bywać, nawet bywa. I też nie będę tego ukrywał, że dla części naszego zespołu, tego początkowego, nadchodziły chwile zwątpienia, bo byliśmy już po pierwszym sezonie. Po drugim sezonie zaczęliśmy trzeci sezon i realnie rzecz biorąc nic nie wychodziło. I też się przyznam do tego, że te odkrycia pojawiły się w 2011 roku, we wrześniu. Przełom - sierpień, wrzesień, październik to była końcówka sezonu, kiedy też było wiadomo, że albo coś wyjdzie, albo nie. Jak nie, to albo zamykamy projekt, albo się będziemy szarpać w kolejnym roku nie wiadomo już za co, ale okazało się... To było moje ostatnie wyjście, że tak powiem, w teren, kiedy rzeczywiście udało się te rzeczy namierzyć. Też warto tu wspomnieć, że już od 2010 roku miałem dodatkowe wsparcie z miasta, czyli z Biura Kultury, bo miałem stypendium na poszukiwania. Ono nie było duże, ale ono też się przydało właśnie na ten rozruch.

Michał Przeperski

W takim razie, co udało się znaleźć jako pierwsze?

Hubert Kowalski

Jako pierwsze udało się podnieść na fragmenty nieduże kawałki marmurowe, ale to znowu nie było coś takiego na zasadzie wow, coś wyszło, to jest na pewno to. Nie. Pogoda była słaba, padał deszcz. Obiekty udało się przetransportować na komisariat rzeczny. Wyłożyłem je na na pomoście i patrzyłem, czy to na pewno jest z XVII wieku, czy nie. To nie było takie oczywiste, ale to już było coś, bo ewidentnie obiekty nie były pochodzenia naturalnego. Były marmurowe, więc co by to miało robić w środku Wisły? No i kolejny dzień przyniósł... Może kolejne kilka dni przyniosło już wydobycie tego elementu, który dzisiaj prezentujecie w muzeum na ekspozycji, czyli bardzo ładnego elementu architektury ze snopkiem Wazowskim, czyli z herbem. No i to jakby przypieczętowało wszystko. Czyli że znaleźliśmy, no nie tylko element architektury XVIII wieku, ale skoro jest snopek Wasowski, to znaczy, że było elementem rezydencji królewskiej.

Michał Przeperski

Czyli to był dowód na to, że mówimy o o Villi Regii. To jest rok 2011, jak rozumiem, koniec sezonu badawczego. Tak jak pan powiedział, to jest rok 2011, a badania trwały w kolejnych latach. Czy to jest tak, że jak się trafiło? Jak trafiliście? No przecież nie na chybił trafił, tylko w toku procedury badawczej na jeden artefakt, drugi, na jakieś ich zgrupowanie, to potem to już tak szło, że było ich więcej? Czy potem znowu zdarzały się takie okresy pustych przebiegów czy takie gdzieszukaliście dalej, a trop się gubił?

Hubert Kowalski

Jak już namierzyliśmy pierwszą grupę obiektów, no to było wiadomo, że te rzeczy spadły ze szkuty i raczej spadły w jednym miejscu. Albo mieliśmy pewnie do czynienia z kilkoma statkami, więc tych grup musiało być więcej i było już oczywiście znacznie łatwiej. Tym bardziej, że też dostaliśmy od razu wsparcie. Rektor uniwersytetu Katarzyna Chałasińska wsparła nas dość mocno finansowo. Potem też i Ministerstwo Nauki. Także mieliśmy już znacznie lepsze finansowanie. Sukces, oczywiście, że przyciągnął wiele osób, które były też chętne pomóc. Ja cały czas to będę powtarzał: setki ludzi po prostu pomagały. Pewnie też dla zabawy, tak żeby uczestniczyć w fajnym przedsięwzięciu, ale to przyniosło niesamowite efekty. Ten pierwszy sezon skończył się około na wydobyciu około 6 ton marmurowych elementów. I wiedzieliśmy po tym pierwszym sezonie, że nie wydobyliśmy wszystkiego. Dlatego wróciliśmy w 2012 roku i szukaliśmy dalej. Od maja tak naprawdę mieliśmy już namierzonych sporo elementów, tylko rozrzuconych. Okazało się, że one jednak też leżą w oddali.

Hubert Kowalski

To prawdopodobnie wynikało między innymi z tego, że w XVII wieku - bo to znamy z relacji z listów królewskich - król, powiadomiony o tym, że że te łodzie szwedzkie z cargo, z ładunkiem, zatonęły, prosił mieszkańców Warszawy, żeby to, co mogli, wydobyli i przynajmniej zachowali, zakopali na brzegu, w piasku,  żeby Szwedzi znowu tego nie ukradli. Co od razu pokazuje, że ktoś już w XVIII wieku przemieszczał część z tych obiektów. Także ciężko byłoby dzisiaj mówić o takiej stuprocentowej sytuacji, jak się znajduje wrak gdzieś na morzu, że leży wrak, obok leży ładunek i nikt tego nie ruszał - mamy 100% jako archeolodzy. Tutaj nie. Tu ingerencja miała miejsce już w 1656 roku, bo też wiemy o tym, że król wysyłał jednego ze swoich sekretarzy urzędników, który miał za zadanie wydobycie kilku dział. Wiadomo, wojna, więc najistotniejsze są militaria w tym czasie. I też wiemy z relacji, że mu się to udało. Natomiast działa były zniszczone, nie nadawały się do użytku. Ale też wiadomo, że wszystkiego nie wydobyto.

Hubert Kowalski

Także poszukiwania w 2012 roku poszerzyły się. To był naprawdę spory teren.

Michał Przeperski

Proszę powiedzieć, właśnie, zwłaszcza dla tych, którzy nas będą słuchać i kojarzą, jak wygląda Warszawa, mówimy o właściwie jakiej przestrzeni? Gdzie to jest umiejscowione w Warszawie?

Hubert Kowalski

To jest super zbieg okoliczności, bo mówimy o miejscu, które jest chyba ze 200 metrów od tego miejsca, w którym właśnie rozmawiamy.

Michał Przeperski

Czyli Cytadeli, Muzeum Historii Polski.

Hubert Kowalski

Czyli Cytadeli, Muzeum Historii Polski. Bo nasze działania miały miejsce na 517. Kilometrze Wisły, czyli realnie mówimy o tej przestrzeni naprzeciwko Cytadeli. Niektórzy nazywają to Rafą Żoliborską, bo tak to się prezentuje, jeżeli chodzi o kamienie i to, co geologicznie tam się prezentuje. Także gdzieś około chyba... Ja to nawet liczyłem dwa, 2,5 kilometra od Pałacu Kazimierzowskiego. Odpłynęli w XVII wieku...

Hubert Kowalski

No właśnie, niespecjalnie udało się rabusiom daleko odpłynąć.

Hubert Kowalski

Nie, to  im nie wyszło, w pewnym sensie na całe szczęście. Jakkolwiek sporo transportów jednak dopłynęło czy do Sztokholmu, czy w inne miejsca, bo te rzeczy były rozparcelowane. To nie jest tak, że wszystko dotarło do Szwecji. Część z obiektów była wydobywana, dotarła do Niemiec, ale to pewnie dłuższa historia. Natomiast na pewno nie poradzili sobie w tym czasie też pewnie ze względu na niski stan wody. Pewnie również na nieumiejętność żeglowania w tym miejscu, bo miejsce jest niebezpieczne. Gdybyśmy sięgnęli do historii, nawet nieodległej, 10, 20, 30, 50 lat temu, to w tym miejscu wiele statków po prostu się rozbijało. My podczas badań również straciliśmy kilka śrub, bo tak nieprzychylnie to miejsce wygląda. Warszawiacy, którzy chodzą bulwarami albo chodzą na spacery dzisiaj w te okolice, na pewno zobaczą, jak woda tutaj bardzo przyspiesza. Te kaskady powodują naprawdę niebezpieczeństwo dla niewielkich jednostek, a o większych jednostkach pływających to już nie ma co wspominać, bo nie są w stanie z reguły przejść tego etapu Wisły, jeżeli woda jest zbyt niska.

Michał Przeperski

Jasne. Czyli rok 2012 to taki moment, kiedy cała ekipa szuka na dużej przestrzeni. Sukces?

Hubert Kowalski

Kolejny sukces, tak. Natomiast jest jedna rzecz w tym, która spowodowała, że do dzisiaj trochę wszyscy myślą, że to było tak, że woda opadła i rzeczy same wyszły tak, co nie było prawdą. Ale to przekłamanie według mnie wynika pewnie właśnie z tego 2012 roku, kied młody chłopak, który wędkował sobie, zobaczył kilka elementów, bo rzeczywiście Wisła odsłoniła kilka elementów i powiadomił media. I to spowodowało niestety problem, bo rok wcześniej, jak działaliśmy, nikt się w ogóle tam nie interesował tym, co robimy, więc w spokoju żeśmy sobie pracowali, namierzaliśmy obiekty, wyciągaliśmy, po czym na końcu roku, jak już żeśmy zakończyli sezon, zrobiliśmy dużą konferencję prasową na Uniwersytecie Warszawskim. Naprawdę mediów było pełno. I oznajmiliśmy: szukaliśmy, znaleźliśmy, wydobyliśmy, proszę, koniec, wszyscy się dowiedzieli, temat zamknięty. I z taką spokojną głową podjęliśmy kolejne prace w sezonie 2012. I tak to wyglądało przez miesiąc, dwa, kiedy namierzaliśmy kolejne elementy, żeby przypłynąć jednego dnia, zabrać to i znowu zakończyć prace. To się niestety nie udało.

Hubert Kowalski

No bo jak już ktoś powiadomił media, media się niestety nie skontaktowały ze mną. Skontaktował się z paroma innymi osobami. Trochę krótka pamięć dziennikarska. Zapomnieli o konferencji rok wcześniej. Niektórzy zaczęli wymyślać niestworzone rzeczy. Ludzie w ogóle zapomnieli o tym, że to jest ten XVII wiek, że to jest cały czas to samo, co było rok temu. I nagle z dnia na dzień się okazało, że są tłumy ludzi.

Michał Przeperski

Nad Wisłą?

Hubert Kowalski

Tak. A ponieważ był dosyć niski stan wody wtedy, to też okazało się, że jest kilku bohaterów, którzy chcą sami te rzeczy pozbierać.

Michał Przeperski

Czyli taki Indiana Jones, ale samoróbka.

Hubert Kowalski

Ale trochę samoróbka, bardziej chałupniczo. I to nam skomplikowało życie, nie będę ukrywać, bardzo, bo nie byliśmy przygotowani na tak szybką reakcję, bo zajmowaliśmy się a to mierzeniem, a to robieniem zdjęć, a to dokumentowaniem wszystkiego i namierzeniem obiektów do podjęcia. A tu się okazało, że w nocy ktoś próbował rzeczy zabrać do domu. Jedną rzecz nawet uszkodzili panowie prawdopodobnie i to wymogło na nas szybką reakcję. Ale znowu ogromne wsparcie, bo dnia następnego miasto dało zarówno straż miejską, jak i policję, i policja ze strażą miejską pilnowały 24 godziny ten teren, a przypomnę, że to nie jest teren 50 metrów na 50 czy 20 na 20, czy to był jakiś wykop, tylko to było kilkaset metrów brzegu, z drugiej strony również, otaśmowany w nocy. To nie była prosta sprawa i to znowu wymogło kolejną historię. No bo dostałem pytanie z miasta: no dobrze, Hubert, okej, panowie mogą pilnować terenu wykopalisk, ale jak długo? Tydzień? No to damy radę. No może dwa też, ale nie będziemy tu stali nie wiadomo ile.

Michał Przeperski

Jaka była odpowiedź?

Hubert Kowalski

No ja powiedziałem, że ja sobie zdaję z tego sprawę, bo pomimo tego, że my nie dostajemy pieniędzy fizycznie, no to każda tego typu sytuacja oczywiście generuje pieniądze. Ci ludzie nie pracują za darmo. A ja też nie chciałem odciągać ani policji, ani straży miejskiej od codziennych działań w mieście. No i wtedy żeśmy myśleli, co z tym zrobić, bo rzeczywiście w wielu miejscach nie było wody i niektórzy mówią, że ta woda, brak tej wody nam pomógł, a ja cały czas tłumaczę, że pomógł tylko w małym aspekcie, bo okazało się, że nie jesteśmy w stanie prowadzić badań przy pomocy sonaru, bo nie możemy wpłynąć, a woda jednak nadal w niektórych miejscach jest. Brak tej wody pomógł wykorzystać inny sprzęt, ale to może powiem później. Natomiast okazało się... Człowiek poproszony z barką, żeby przypłynął, przyszedł na miejsce i powiedział: Hubert, nie ma problemu, ja mogę wepchnąć barkę po tych kamieniach, załadujemy obiekty (a przypominam, że ważące po 700 kilogramów albo nawet po półtorej tony), ale, mówi, nie ma szansy, żebym barkę wyciągnął z powrotem.

Hubert Kowalski

To znaczy, że będziemy czekać na wodę. A kiedy woda będzie? Tego nikt nie wiedział. Kiedy ta fala z powrotem nadejdzie i unormuje stan wody? No i my szliśmy dalej, co zrobić i próbowaliśmy z wojskiem, z amfibią. To do końca nie wyszło, chociaż wojsko bardzo nam pomogło. I wymyśliliśmy wtedy tak po hollywoodzku, po amerykańsku...

Michał Przeperski

Czyli jednak.

Hubert Kowalski

Czyli jednak. Tak, jak już się bawić, to na całego, czyli helikopter. Dlatego to nie był jakiś taki kaprys, tylko realnie nie było jak tych obiektów podjąć a nie mogły leżeć za długo, bo było niebezpieczeństwo kradzieży czy uszkodzenia. I wtedy dosłownie z dnia na dzień na wysokości zadania stanęła komenda policji i komendant policji udostępnił nam śmigłowiec. Do tego ze specjalną jednostką komandosów do pomocy. Dlatego jak niektórzy z Państwa mogą oglądać te rzeczy, mówię o zdjęciach z 2012 roku, to zobaczą ludzi, którzy mają piksele na twarzy. No bo normalnie rozwalali gangi w tamtym czasie, a tu pomagali. Śmigłowiec przyleciał z super pilotem. Naprawdę mieliśmy, mamy i wierzę, że będziemy mieli profesjonalnych pilotów w tym kraju.

Hubert Kowalski

I udało się podwiązać te najcięższe elementy, przenieść na brzeg, a potem przy pomocy małego dźwigu na samochód i odwieźć znowu do komisariatu rzecznego policji, do jednego z hangarów. W życiu nie widziałem tylu mediów co wtedy. Nawet Al-Dżazira to nagrywała i emitowali. Byli wszyscy na brzegu.

Michał Przeperski

No i to był taki taki moment największego sukcesu medialnego pan sądzi?

Hubert Kowalski

W tamtym czasie na pewno tak, bo to też poszło medialnie bardzo szeroko. CNN, BBC i tak dalej. Ci dziennikarze byli też na miejscu, przeprowadzali z nami wiele wywiadów. Wie pan, znalezienie czegoś takiego w środku miasta, bo nie ukrywajmy, to jest niemalże środek centrum, to robiło wrażenie już wtedy.

Michał Przeperski

No, robi nadal. Umówmy się.

Hubert Kowalski

Pewnie robi nadal. I czy największy sukces? Wierzę, że rok 2015 też był niezły.

Michał Przeperski

No właśnie, powiedzmy powiedzmy o kolejnych latach. Na roku 2012 się historia nie kończy, choć jest dość spektakularny. Jak to wygląda w kolejnych latach?

Hubert Kowalski

Kolejne lata... Ten 2012 rok, kiedy wyzbieraliśmy około kolejnych sześciu ton i zapełnił nam się hangar na komisariacie policji, to następny rok 2013/14 ja głównie spędziłem na dalszych badaniach archiwalnych. Dlatego, że wiedzieliśmy od początku, że część z tych obiektów być może została zakupiona we Florencji, a być może była zakupiona gdzieś w Amsterdamie. Więc szukaliśmy tych nitek archiwalnych. No właśnie tam, czyli w archiwum we Florencji, w archiwach w Livorno, w Lukce, w archiwach włoskich, w archiwach holenderskich.

Michał Przeperski

Ale jakiego rodzaju właściwie informacji archeolog potrzebuje z takich archiwów? Bo myślę, że z potocznej wiedzy, dla słuchacza, który kompletnie nie ma pojęcia o pracy archeologa, to chyba nie jest wcale takie oczywiste, że archiwum i archeolog, prawda?

Hubert Kowalski

Wie pan, co, to jest tak: to że archeolog jest w stanie coś wykopać - to super. ma do tego umiejętności, sprzęt i ekipę. Tylko trzeba wiedzieć, gdzie kopać. To jest jakby podstawowa historia. To nie jest tak, że można pójść sobie i stwierdzić no dobra, to będziemy teraz szukać tutaj czegoś. Wszyscy, którzy zajmują się poszukiwaniami wiedzą, że najpierw trzeba mieć informację historyczną, archiwalną czy w danym miejscu, nie wiem, przejeżdżał czołg i zatonął. W takim razie można ewentualnie spróbować go odszukać, czy gdzieś płynął statek i zatonął i można w tym miejscu szukać. Oczywiście, że znajdują się rzeczy niekiedy przypadkowo, ale to jak ktoś szuka konkretnego obiektu, no to powinien mieć informacje bazowe, czyli właśnie archiwalne. I to jest ta praca, którą na początku trzeba odbębnić, mówiąc kolokwialnie mocno. Bo oprócz informacji na temat tych siedemnastowiecznych, czyli w którym miejscu w ogóle doszło do rozbicia tych szkód, to jest pierwsza informacja, gdzie mamy szukać, bo tak jak powiedziałem, ludzie szukali, nurkowali w innych miejscach, nie znaleźli.

Hubert Kowalski

Po drugie kwerenda kartograficzna. Przecież brzeg Wisły się zmienił przez te 350 lat, czyli ustalenie tego brzegu mniej więcej, gdzie mógł ten ładunek zatonąć. Dodatkowo porównanie tego z planami, z mapami z początków z początku XX wieku, Warszawy. Skąd piaskarze mogli to wydobyć? I znowu jak się linia brzegowa zmieniła, a się zmieniła. To oznacza, że znowu trzeba przesiedzieć i odnaleźć te informacje.

Michał Przeperski

No ale to archiwa warszawskie, a archiwa w Lukce, w Amsterdamie?

Hubert Kowalski

Archiwa włoskie... Szukanie tam było spowodowane spowodowane przede wszystkim tym, żeby pozyskać więcej informacji na temat realnie rzeźb czy fontann, które Władysław IV pozyskał. Bo ja nie powiedziałem tego na początku. Ale dlaczego w ogóle w Instytucie Archeologii ja się tym zacząłem zajmować? Dlatego, że mowa była o tym... Te informacje były również z kilku innych archiwaliów, z kilku innych publikacji naukowych, że najprawdopodobniej Władysław IV posiadał kolekcję rzeźb antycznych i prawdopodobnie jak rabowali Szwedzi, zrabowali wszystkie rzeźby, to być może część z tych rzeźb antycznych zaległa na dnie Wisły, a rzeźby antyczne to już jest domena ludzi zajmujących się archeologią. I szukaliśmy tego; tego typu obiektów i informacji na ich temat. Znowu z archiwaliów wiemy, że w 1637 roku Władysław IV ściągnął trochę tych rzeczy z Włoch, ale nigdy nie było zahaczenia archiwalnego. W związku z tym znowu mieliśmy 100%, że jeżeli coś przypłynęło, to ładunki albo obiekty były ściągane czy z Florencji, czy z innych miejsc, ale ładunek na 99% musiał wypłynąć z portu typu Livorno czy Genua, a potem płynął przez Amsterdam do Gdańska i obiekty były ściągane do Warszawy, więc poszukiwania archiwaliów w tamtych miastach dotyczyły właśnie tego również osób, które się tym zajmowały.

Hubert Kowalski

Wysłanników włoskich w Polsce, którzy tu stacjonowali, a m.in. pochodzili właśnie z Lukki.

Michał Przeperski

Czyli sporo pracy. Jaki efekt?

Hubert Kowalski

Efekt? Efekt bardzo ciekawy, wielowątkowy. Nie udało się namierzyć informacji do dzisiaj na temat tego transportu z 1637 roku, ale udało się znaleźć bardzo dużo innych dokumentów dotyczących wcześniejszych transportów, właśnie marmurów do Polski, do Rzeczpospolitej. I to są super materiały. Jest ich bardzo dużo, tej korespondencji i informacji na temat jak ten ładunek podążał, że trzeba było zapłacić podatek w jednym miejscu, w drugim miejscu, że gdzieś bloki marmuru się połamały, czy kto był za to odpowiedzialny. Tego typu informacje nadal istnieją w archiwaliach i w Gdańsku, i również we Włoszech. Także, mówię, wielowątkowa, wielopoziomowa historia wybiegająca w całą Europę, bo też mamy trochę materiałów w Paryżu, mamy trochę materiałów w Londynie. Te materiały archiwalne są rozprzestrzenione po całej Europie. Nawet nie tylko.

Michał Przeperski

Jak rozumiem, to właściwie nam pozwala spojrzeć na na pałac Villa Regia jako na coś, co kulturalnie nas, Polskę, Rzeczpospolitą tamtego okresu, Rzeczpospolitą staropolską, w ogóle wiąże mocno z kulturą europejską i też z takim praktycznym życiem. No bo jeżeli w transporcie jakiś element budowlany się psuje, niszczy, zostaje zniszczony, no to są podejmowane jakieś jakieś procedury, żeby ukarać czy czy w jakiś sposób zadośćuczynić temu, prawda? To wszystko jest szalenie interesujące. A jak to się przełożyło już na same, na sam proces wydobywczy w kolejnych latach? Mówił pan, że jeszcze rok 2015 to jest taki ważny moment.

Hubert Kowalski

2015, dlatego że, tak jak powiedziałem, 2013, 2014 parę elementów żeśmy wydobyli, ale znacznie o mniejszych gabarytach. Natomiast 2015 rok był tym rokiem, kiedy Wisła opadła do jakichś rekordowych, po prostu niskich stanów i ten teren stał się w zasadzie plażą, co spowodowało, że musieliśmy znowu zareagować, ale też mogliśmy użyć innego sprzętu, między innymi magnetometru.

Hubert Kowalski

Cóż to jest? Powiedzmy dla tych, którzy zupełnie nie będą wiedzieli.

Hubert Kowalski

Mówiąc wprost, spłycając, to jest urządzenie, które pozwala zobaczyć, czy mamy coś metalowego w ziemi. Tyle, żeby się nie rozwijać. To znowu, zawsze dziękuję Wiesławowi Małkowskiemu od nas z Wydziału Archeologii, który z tym magnetometrem mocno walczył nad Wisłą nie tylko na piachu, ale również i wrzucaliśmy go na ponton, więc w tych miejscach, gdzie było za dużo wody, też żeśmy sprawdzali, czy ewentualnie na coś możemy natrafić. I prawda jest taka, że to był sukces, dlatego że ten sprzęt i doświadczenie Wiesława spowodowało, że natrafiliśmy na działa. To tylko mogę dopowiedzieć, że policjanci z komisariatu rzecznego, którzy po pierwszych dwóch sezonach mówili, że już wypełnił się hangar, także Hubert może już nie chodź więcej nad Wisłę, bo już wystarczy... Ale dodawali, że jakbym znalazł coś takiego... No nie jakieś tam kamulce, tylko coś takiego prawdziwego...

Michał Przeperski

Czyli coś militarnego.

Hubert Kowalski

Coś militarnego, tak. No dobra, to okej. No i okazało się, że tak wyszły dwa działa. To było spektakularne, bo wydobycie dwóch dział z środka Wisły w Warszawie, siedemnastowiecznych do tego, to robiło wrażenie. No i dostałem drugi hangar. Wtedy w sumie tych obiektów rzeczywiście uzbieraliśmy około 20 ton. Ten 2015 rok przyniósł jeszcze obeliski 4, bardzo fajne, bazy pod obeliski, dużo kul armatnich około chyba 70 w sumie, jak dobrze pamiętam. Wspomnę też, że udało się wydobyć w międzyczasie koła siedemnastowieczne drewniane, które ciągnęły te działa. I to jest też niesamowita rzecz, bo o ile kamieni, marmurów czy innych obiektów siedemnastowiecznych rzeźbiarskich, to w Europie można znaleźć nie tylko na miejscu, ale i w muzeach dosyć szeroko, o tyle siedemnastowieczne koła drewniane o średnicy 45 niekiedy to nie jest częsta rzecz nawet w dużych muzeach na świecie. I to jest coś spektakularnego, co będziecie pokazywać u siebie w muzeum.

Michał Przeperski

Wyśmienicie. Proszę powiedzieć, bo jeszcze na sam koniec chciałbym porozmawiać o tym, o czym pan wspomniał, czyli o tym, że te artefakty trafią do Muzeum Historii Polski. Ale zanim o tym: to trudno się kończy takie badania? Trochę trwały.

Hubert Kowalski

Trochę trwały. To była naprawdę super przygoda, tylko zabierająca dużo czasu, bo w zasadzie co roku przez kilka miesięcy siedziałem w Wiśle, która może i dzisiaj jest czystsza... Ale może nie opowiadajmy o tym, co w tej Wiśle płynie, a w zasadzie płynie wszystko. Więc to była fajna przygoda zabierająca dużo czasu. Nie narzekam, ale już w którymś momencie trzeba powiedzieć stop. Wystarczy, może niech inni się tym zajmą. Ale też mogę, jak sobie o tym rozmawiamy, to mogę spróbować przerzucić piłeczkę na Muzeum Historii Polski dzisiaj. Dlatego że ten projekt naukowy, badawczy, trwający około 10 lat, przyniósł naprawdę spektakularne odkrycia. Ale ja mam 100%, że nie wszystko zostało wydobyte. A ponieważ jesteście dosyć blisko, no to może dyrektor Robert Kostro stwierdzi, że fajnie jest, żeby Muzeum Historii Polski, będące teraz naprawdę w sąsiedztwie miejsca wykopalisk, uruchomi program badawczy, który będzie miał na celu wydobycie reszty obiektów. Wierzę, że na pewno z sukcesem, gdyby się tego Muzeum Historii Polski podjęło, bo na pewno jeszcze trochę rzeczy tam zalega.

Michał Przeperski

Myślę, że to jest wyzwanie do podjęcia, zwłaszcza że, i tutaj przechodzę już do końca naszej rozmowy, że elementy pałacu Wzowskiego Villa Regia, który, o tym dzisiaj mówimy, przez całą naszą rozmowę, został w latach 1655-56 zdewastowany przez przez Szwedów, w dużej mierze wywiezione. To czego Szwedom sie wywieźć nie udało, to właśnie przez zespół kierowany przez Pana profesora udało się w toku żmudnych badań odnaleźć. I efektem tego jest nie tylko wystawa prezentowana dzisiaj, a więc wiosną 2024 roku w holu głównym Muzeum Historii Polski, ale już niebawem spodziewamy się, że Villa Regia, jej elementy, będą jedną z perełek wystawy stałej Muzeum Historii Polski. To jest chyba też niezwykły projekt, żeby coś tak pieczołowicie wydobytego, następnie umieszczonego w kontekście, bo mam na myśli to, że w zabudowie wystawy stałej, zaprezentować widzom. Tego chyba też muzea światowe nie widziały.

Hubert Kowalski

Takiej rekonstrukcji, jeszcze klatki schodowej, naprawdę spektakularnej to nie. Ale od razu dopowiem, że to jest w całym tym projekcie jedna z fajniejszych rzeczy dla mnie osobiście, że coś, co się udało namierzyć, zlokalizować, wydobyć, nie skończy gdzieś w magazynie. Nie są to jakieś kolejne obiekty, które zalegają przestronne magazyny, tylko jest to coś, co ludzie zobaczą finalnie jako rekonstrukcję, zobaczą na ekspozycji. I to jest naprawdę super historia. Te badania naukowe, które człowiek prowadzi każdego dnia, przekładają się na coś, co potem ludzie mogą zobaczyć. Nie mówię, że dotknąć.

Michał Przeperski

Dotknąć to raczej nie, ale zobaczyć.

Hubert Kowalski

Tak, ale mogą zobaczyć, co może być inspirujące dla kolejnych pokoleń. Dla dzieciaków, które będą widziały coś takiego. Ja sam nie mam tych wspomnień, ale ja sam byłem jako dzieciak wprowadzany do Muzeum Historycznego Miasta Stołecznego Warszawy, gdzie ten delfin leżał, tak, wydobyty przez piaskarzy w 1906 roku, z podpisem "Rzeźba siedemnastowieczna wydobyta z Wisły". No to co to znaczy, że rzeźba wydobyta z Wisły? Do tego w centrum Warszawy. Więc nie wiem, czy to wpłynęło na mnie w jakikolwiek sposób, ale na pewno odwiedzałem to muzeum i ten delfin na pewno był inspirujący. Wierzę, że jak nie dla mnie, to pewnie dla innych ludzi, więc jestem przekonany, że rekonstrukcja klatki schodowej, która będzie perłą, nawet nie perełką, to będzie perła w waszej ekspozycji, będzie robić duże wrażenie. I super, że tutaj większość tych elementów wydobytych skończyła właśnie w Muzeum Historii Polski.

Michał Przeperski

O pracy archeologa i o nieoczywistych inspiracjach, także tych mocno warszawskich, miałem wielką przyjemność rozmawiać z profesorem Hubertem Kowalskim z Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Hubert Kowalski

Dziękuję bardzo.

Michał Przeperski

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.