Senat, czyli długie trwanie polskiej demokracji

Jego początki sięgają starożytnego Rzymu, a w Królestwie Polskim według legendy czasów Bolesława Chrobrego. Senat to współcześnie wyższa izba polskiego parlamentu, od 35 lat będąca symbolem demokratycznej III Rzeczpospolitej. Ale co było wcześniej? Czy senatorowie głosowali, czy jedynie dawali rady władcy? A może w staropolskiej Rzeczpospolitej Senat był przede wszystkim zalążkiem współczesnego rządu? Dlaczego Konstytucja 3 Maja odgrywa tak dużą rolę w jego ewolucji? Jaką rolę Senat odgrywał w II Rzeczpospolitej? I dlaczego komuniści zlikwidowali go po II wojnie światowej? Wreszcie, dlaczego tak ważne było to, że senatorowie znów powrócili do parlamentu w roku 1989? O tym wszystkim rozmawiam dziś z doktorem Tomaszem Kucharskim z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Część pierwsza. Senat przedrozbiorowej Rzeczpospolitej.

- Panie doktorze, Senat to współcześnie wyższa izba polskiego parlamentu. Każde dziecko, skończywszy szkołę, powinno przynajmniej wiedzieć. 100 osób, kobiet i mężczyzn w budynku przy ulicy Wiejskiej w Warszawie. Poza tym jest jeszcze też Sejm, 460 posłów itd. Senat był z nami zawsze?

- Oczywiście nie. Jak każde zjawisko historyczne musiał się kiedyś wykształcić. Jeśli chodzi o sam Senat, to jest bardzo interesującym, że tak naprawdę jego geneza nie jest stricte parlamentarna, tzn. Senat tak naprawdę nie powstaje jako część struktury parlamentarnej, to jest raczej rada monarsza. I mamy bardzo duży kłopot z wyśledzeniem, kiedy ta rada się pojawia i kiedy ona się tak naprawdę instytucjonalizuje. Są jakieś legendy, że Bolesław Chrobry miał jakiś 12 doradców, ta liczba 12 jest oczywiście symboliczna, którzy mieli go tam wspierać i którzy mieli mu tam służyć radą w procesie podejmowania tych najtrudniejszych decyzji.

- To by znaczyło, że Senat miałby już tysiąc lat, ale to przesada, jak rozumiem?

- Zdecydowanie tak. Jest to legenda wyprodukowana troszeczkę później po to, żeby uzasadnić starożytność tej instytucji w tamtym okresie przednowoczesnym. Ten kult dawności odgrywa ogromną rolę. Więc jeżeli można było przedstawić jakąś instytucję czy jakiś mechanizm jako dawny, bardzo stary, to jego pozycja czy jego znaczenie wzrastało. Wracając do genezy.

- Wróćmy do genezy, bo powiedzieliśmy sobie o tym, że Senat był z nami zawsze. Moglibyśmy pewnie się cofnąć, w ogóle mówiąc o Senacie jeszcze do czasów rzymskich, ale tego nie róbmy. Przynajmniej na razie. Cofnęliśmy się o tysiąc lat do Bolesława Chrobrego. Rozumiem, że taka legenda była nam czy naszym przodkom bardziej potrzebna, kiedy ten Senat już bardziej na poważnie się pojawia?

- Kiedy mnie uczono historii państwa i prawa polskiego i brałem do ręki na pierwszym roku studiów podręcznik pod redakcją profesora Juliusza Bardacha, to tam gdzieś wskazywano, że ta rada, jeszcze nie nazywająca się Senatem, funkcjonowała czy zinstytucjonalizowała się w czasach Kazimierza Wielkiego. I to było takie ustalenie, które gdzieś tam kiedyś uchodziło za kanoniczne. Dzisiaj co prawda badania wskazują, że ta instytucjonalizacja jeszcze nie nastąpiła. Natomiast ten Kazimierz Wielki i poprzedzający go Władysław Łokietek są ważni, dlatego że rzeczywiście ta rada po rozbiciu dzielnicowym uzyskuje taki bardzo specyficzny kształt. Z jednej strony mamy tam takich centralnych, ogólnopaństwowych urzędników, i biskupów oczywiście rzymskokatolickich, którzy będą w skład tego ciała wchodzić. Ale z drugiej strony król będzie też zapraszać do swojego najbliższego otoczenia także najważniejszych tzw. dygnitarskich, urzędników lokalnych. I to będzie taka pozostałość tego rozbicia dzielnicowego, która będzie funkcjonować aż do rozbiorów. No i cóż, co się dzieje z tą radą? Ona się powolutku instytucjonalizuje, czy powoli krzepnie ten skład i stabilizuje się sposób jej funkcjonowania przez głównie wiek XV. I teraz następuje ten proces, o którym sobie już troszeczkę wspomnieliśmy, czyli powstanie parlamentaryzmu. To powstanie parlamentaryzmu ma absolutnie kluczowe znaczenie dla rozwoju tej Rady królewskiej, bo przez długi czas jest tak, że mamy monarchę, mamy to jego bliskie otoczenie, tę radę i ten król podejmuje najważniejsze decyzje, również administracyjne. Sądzi najważniejsze sprawy w obecności tej swojej rady. No ale w pewnych sprawach, zwłaszcza podatkowych, chce, żeby jego decyzje miały troszkę większą legitymację. I zaczyna zapraszać także przedstawicieli jakiś niższych urzędników albo wprost przedstawicieli zwykłego rycerstwa, które nie sprawuję żadnych urzędów, ale dany rycerz cieszy się np. jakąś estymą czy szacunkiem w swoim środowisku lokalnym, dzięki czemu ten ustanowiony podatek jest szerzej akceptowany. I oczywiście królowie początkowo próbują to załatwić na poziomie lokalnym, czyli korzystają z takiej konstrukcji sejmiku. Zbierają lokalną społeczność lokalnych urzędników i najważniejszych przedstawicieli rycerstwa. Proponują im jakieś rozwiązanie i uzyskują ich zgodę na jakieś np. podatki. I to, co jest istotne, to to, że – uczyliśmy się tego w szkołach z całą pewnością – 1454 rok. Przywileje nieszawskie, nuda okropna. Natomiast powinniśmy gdzieś tam pamiętać, że w tym przywileju zgoda na podatki miała być uzależniona właśnie od zgody tych środowisk lokalnych.

- Ale czy to już jest moment, kiedy jest Sejm i Senat w takim charakterze okrzepłym? Jeszcze nie.

- Zdecydowanie nie. Mamy pełen chaos. Król korzysta najczęściej z tych lokalnych zgromadzeń sejmikowych, ale od czasu do czasu dochodzi do wniosku, że mu się bardziej opłaca zwołać taki sejmik na poziomie prowincji. A czasami dochodzi do wniosku, że fajnie byłoby zgromadzić wszystkich z całego państwa w jednym miejscu, żeby z jakąś tam ściślejszą elitą jakiejś sprawy ustalić. No i ta sytuacja trwa mniej więcej do tego symbolicznego roku 1468. Ten rok jest ważny dlatego, że Długosz tak nam powiedział, że on jest ważne, bo wtedy król Kazimierz Jagiellończyk próbował uzyskać zgodę na podatki i próbował to zrobić na poziomie lokalnym Małopolski, Wielkopolski. Małopolanie mu powiedzieli, że bez Wielkopolan nie będzie żadnego podatku. Wielkopolanie powiedzieli, że bez Małopolan nie będzie żadnego podatku. No więc zgromadził się ten podobno pierwszy Sejm, taki bardziej ściślej zorganizowany i w ramach tego zjazdu z 1468 roku ci przedstawiciele drobniejszych urzędników lokalnych czy tego rycerstwa tudzież szlachty lokalnej utworzyli swoją własną izbę. Więc ten zjazd 1468 roku pracował w dwóch izbach. Mamy osobno tych możnych, najważniejszych urzędników i mamy osobno pracujących, tych posłów, jak ich zaczęto nazywać, czyli tych przedstawicieli niższej szlachty. I Długosz nam przekazuje, że się tragedia wydarzyła wtedy, bo od tego momentu bez tych posłów już nic się nie dało ustalić. Oni się tak uparli że na żaden podatek nie chcieli się zgodzić, na żadną propozycję nowego prawa nie byli skłonni wyrazić zgody, jeżeli król nie zwoła tego Sejmu, który będzie miał taką dwuizbową strukturę. Mówię o tym tak długo, dlatego że ma to kluczowe znaczenie z punktu widzenia tej rady, no bo oni byli najbliższym otoczeniem króla, byli tymi kluczowymi doradcami i uczestniczyli w procesie podejmowania decyzji. A teraz kluczowe znaczenie odgrywa ta druga izba, złożona z takich zwykłych szlachciców, którzy nie mają ani wielkiego majątku, ani nie mają wielkiego pochodzenia. I teraz jaka jest rola tej rady w świetle tej zmiany ustrojowej? Ta rada musi jakoś uzasadnić, dlaczego ona jest ważna. Dlaczego ona jest odrębna? Ta rada nie chce dopuścić do, mówiąc nieładnie, rozpłynięcia się w ramach tej struktury sejmowej. Chce podkreślić, że jest niezależnym, ważnym, kluczowym organem. To wtedy ktoś wymyślił nie wiemy kto, ale to jest genialny zabieg PR-owy, żeby zacząć nazywać tę radę Senatem właśnie. To jest ewidentne nawiązanie, mówił pan o tym na początku, do czasów rzymskich, bo tam Senat to była ta rada starszych złożona z takich, mówiąc nieładnie, emerytowanych urzędników, która miała swoją mądrością i radą wspierać prawidłowe funkcjonowanie państwa. No więc tutaj też ci nasi członkowie tej rady wymyślili sobie to my się teraz będziemy nazywali Senatem, bo to spowoduje wzrost naszego znaczenia, będzie świetnie brzmiało i podkreśli, że my jesteśmy jednak czymś więcej aniżeli tylko i wyłącznie pomocnikami tych posłów ziemskich.

- I rzeczywiście byli czymś więcej, jeżeli chodzi o proces podejmowania decyzji? Rozumiem, że jesteśmy w takiej sytuacji w naszym wywodzie. Jest końcówka wieku XV, uformowały się zręby tego, co nazywało się izbą poselską, a więc tego zebrania, zbiorowiska reprezentantów szlachty, zwykłych szlachciców, jak pan powiedział. Czyli mamy izbę poselską i senat jako tą przyszłą izbę wyższą. To brzmi jak idealny przepis na nieustanne napięcia pomiędzy tymi dwiema izbami sejmującymi.

- Jest to oczywiście i prawda i nieprawda. Problem z tymi dwiema izbami polega na tym, że one tak naprawdę nie do końca, mimo tego, że się wykształciły, my nie do końca jesteśmy w stanie opisać, jaki jest podział kompetencji między nimi. Jak popatrzymy sobie nawet na rozwinięty Sejm Walny Rzeczpospolitej Obojga Narodów w okresie późniejszym, gdzieś XVI-XVIII wiek, to ten proces legislacyjny, czyli proces uchwalania praw wygląda dziwnie. Te izby pracują niby oddzielnie, ale na końcu zbierają się wspólnie w ramach takiej konkluzji i decydują wspólnie. I teraz teoretycznie jest tak, że my nie wiemy, czy to są dwie izby razem? Czy to są posłowie i senatorowie razem? Czy ich status jest równy, czy nie jest równy? Czy może to jest tak, że to są posłowie i Senat? A może posłowie w Senacie? Nie do końca rozumiemy, jak to działa. Trzeba dodatkowo jeszcze pamiętać, że ta Rada Królewska była właśnie tym zawsze radą, czyli tak naprawdę nie powinna mieć żadnych kompetencji władczych. W konsekwencji model podejmowania decyzji w ramach takiej rady opierał się na modelu konkludowania. A monarcha siadał i pytał: To powiedzcie, co myślicie? Każdy się wypowiadał, a król powiedział: To ja się zgadzam z np. tymi trzema, a z tymi dwudziestoma się nie zgadzam. Albo się zgadzam tylko z tym. I moja konkluzja jest taka, że mnie się ta rada właśnie spodobała i to jest kierunek, w którym podążymy. W konsekwencji nie ma tam procedury głosowania. Ci senatorowie czy wcześniej członkowie rady nigdy nie głosują, nie podejmują właściwie kolegialnie decyzji. To król ich słucha i na podstawie ich opinii wyrabia sobie swoje własne zdanie. I taki właśnie Senat zostaje wtłoczony w ten schemat parlamentarny, gdzie Sejm walny musi podejmować decyzje. I jak ten Senat ma uczestniczyć w tych decyzjach? Oni mają dawać swoje rady, czy mają jednak głosować? Słynna konstytucja Nihil novi z 1505 roku wskazuje, że jednak mają uczestniczyć w procesie decyzyjnym. Czyli ich zgoda jest wymagana. Co by sugerowało, że jednak ten Senat uczestniczy w podejmowaniu decyzji, ale nigdy tak naprawdę do końca nie było to jasne i klarowne. Natomiast jeśli chodzi o te napięcia, o których pan wspomniał, to one oczywiście się pojawiają na gruncie politycznym, Dlatego że ci senatorowie mają głębokie przekonanie, że są lepsi aniżeli ci posłowie, no bo pochodzą ze starszych rodów, z bogatszych rodów z większą tradycją. My wiemy, że te rody najważniejsze, najistotniejsze, nie mogły się w przeciwieństwie do wielu krajów na zachodzie Europy, wyodrębnić formalnie. Wynikało to z tego, że w Polsce nigdy nie wykształciła się tzw. drabina lenna, Czyli gdzieś tam w państwach zachodnioeuropejskich było tak, że jakaś grupa szlachty, czy rycerstwa wcześniej, dostawała ziemie bezpośrednio od króla, a potem mogła przekazać te ziemie czy kawałek tej ziemi niżej jakiemuś drobniejszy szlachcicowi. Wtedy ten drobniejszy szlachcic był zależny od tego wasala królewskiego, a nie bezpośrednio od króla. W Polsce wszystkie grunty należące do szlachty były przyznawane szlachcie bezpośrednio przez króla. Nazywamy to bardzo nieładnie własnością alodialną. Takie okropne pojęcie rodem z podręczników. Co powoduje, że nie mamy tego formalnego powodu do wyodrębnienia się tej grupy możnowładztwa. Ale oni mówią: My jesteśmy lepsi, my jesteśmy bardziej zasłużeni, my jesteśmy szlachetniejsi. Bardzo wiele tych rodów tworzy sobie taką legendę, że oni tutaj przybyli np. ze starożytnego Rzymu albo z Troi. My jesteśmy takimi potomkami tych wielkich starożytnych bohaterów, którzy są lepsi od tej grupy zwykłej szlachty. Jednocześnie ci senatorowie mają czy uzyskują bardzo dużo gratyfikacji różnego rodzaju od państwa. Monarcha ich obdarza jakimiś dzierżawami, przekazuje im jakieś dobra publiczne w użytkowanie. Czy mogą oni dzierżawić jakieś cła, dzięki czemu zarabiają dużo pieniędzy, co z kolei straszliwie denerwuje tę szlachtę. No bo jak to? To są dobra publiczne, my musimy płacić podatki np. na jakieś wojny. A ci senatorowie żyją sobie z tych dóbr publicznych wygodnie. To można by te dobra przeznaczyć na obronę tych granic. I my nie musielibyśmy płacić tych podatków. No i mamy rzeczywiście bardzo dużo napięć między tą zwykłą, standardową szlachtą a tymi senatorami. To jest zdecydowanie fakt. Oczywiście będzie to przechodzić przez różne fazy, bo z kolei ci senatorowie na pewnym etapie zaczną dochodzić do wniosku, że im się opłaca uzyskiwać poparcie takiej szlachty, tworzyć taką frakcję, partię polityczną, mówiąc nieładnie po współczesnemu. I wykorzystywać te grupy szlacheckie do wywierania nacisku na króla na przykład. W konsekwencji te relacje między tą zwykłą szlachtą, reprezentowaną w Sejmie a tymi senatorami, to będzie sprawa bardzo skomplikowana.

- My tutaj pewnie nie mamy przestrzeni na to, żeby tak bardzo szczegółowo o tym opowiadać, bo tych wątków jest cała masa i to jest historia tyleż ustroju, co w ogóle historia polityczna i obyczajowa przedrozbiorowej czasem, jak mawiamy, staropolskiej Rzeczpospolitej, ale proponowałbym, żebyśmy wykonali taki ogromny przeskok. Byliśmy na przełomie wieku XV i XVI. Wykonajmy przeskok do końcówki istnienia I Rzeczpospolitej, bo tak Izba Poselska jak i Senat, pomiędzy przełomem XV i XVI wieku a końcówką wieku XVIII zmienia się tam ogromnie wiele. I ten Senat, bo to nas interesuje, końcówki XVIII wieku, wygląda zupełnie inaczej. I takim chyba najbardziej oczywistym tego dowodem będzie Konstytucja 3 Maja.

- Jak najbardziej. Natomiast żeby zrozumieć to, co się wydarzyło w ramach Konstytucji 3 Maja, to musimy się jednak na chwileczkę jeszcze cofnąć. Dlatego że do tej pory rozmawialiśmy sobie na temat Senatu jako tej drugiej izby parlamentarnej, ale musimy pamiętać, że to od samego początku była Rada Królewska. W konsekwencji, co jest niezwykle interesujące, te kompetencje tradycyjnej Rady Królewskiej pozostały. My pamiętamy zapewne ze szkoły taki akt, który się nazywał artykułami henrykowskimi i ten akt jest o tyle niezwykle interesujący, że zawiera bardzo dużo takich rozgraniczeń między kompetencjami Sejmu jako całości a króla. Panie doktorze, to powiedzmy mimo wszystko, że artykuły henrykowskie z roku 1573 były tym dokumentem, który zaprzysiągł król Henryk Walezy jako pierwszy w takim sensie ścisłym elekcyjny król. Zaprzysiągł je całości szlachty i to było jego samoograniczenie królewskiego dominium. Jak najbardziej. Co prawda powiedziałbym, że zostały mu one narzucone i musimy pamiętać, że tak naprawdę formalnie to dopiero Stefan Batory dokonał ich formalnego zaprzysiężenia. Natomiast rzeczywiście jest to prawda. Taką rolę ten akt pełnił. Ja o nim mówię w tym kontekście przede wszystkim dlatego, że on wskazując te kompetencje królewskie, za każdym razem podkreśla, że ten król musi podejmować te decyzje za zgodą senatorów, we współpracy z senatorami. Jednocześnie wykręciły artykuły henrykowskie królowi numer dlatego, że ustanowiły taką instytucję, która się nazywała senatorowie rezydenci. Czyli żeby możliwe było, żeby ten król podejmował decyzje za zgodą senatorów, to zaczęto wyznaczać na sejmie senatorów, którzy muszą być cały czas obecni na sejmie. Na dworze królewskim. Musieli być obecni przez cały czas na dworze królewskim. I to jest istotne dlatego, że każda decyzja wymagała takiej konsultacji z tymi senatorami. Potem wykształci się z tego taka instytucja rad Senatu, czyli takiej sformalizowanej obecności senatorów na dworze. Partycypacji w procesie decyzyjnym i jednocześnie kontrolowania monarchy. To ma kluczowe znaczenie. Mówię o tym dlatego, że tak naprawdę ten Senat w okresie między XVI a XVIII wiekiem, według opinii wielu historyków, ja się z tym nie do końca zgadzam, ale w opinii wielu historyków to był taki zalążek nowoczesnego rządu w gruncie rzeczy. Jednocześnie Senat posiadał bardzo dużo kompetencji sądowych. Czyli zwróćmy uwagę to jest druga izba parlamentu, ale między sesjami parlamentarnymi. To jest właściwie troszeczkę rząd i troszeczkę sąd. To się kończy rzeczywiście w drugiej połowie wieku XVIII. Te reformy okresu panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego po pierwsze konstytuują nowoczesny rząd. Najpierw mamy Radę Nieustającą, a potem tak zwaną Straż Praw, w samej Konstytucji 3 Maja. W konsekwencji Senat straci właściwie wszystkie te samodzielne kompetencje administracyjne czy zarządcze. Jednocześnie Senat straci również wszelkie kompetencje sądowe, poza tym, że będzie brać oczywiście udział w standardowym sądzie sejmowym. Będzie oczywiście pewien związek personalny. Bardzo wielu senatorów będzie wchodzić w skład zarówno straży praw, jak i tak zwanych komisji wielkich, czyli organów stricte wykonawczych. Nie zmieni to jednak faktu, że według Konstytucji 3 Maja to Senat stanie się w sensie ścisłym drugą izbą parlamentu. To już nie będzie druga izba parlamentu i coś tam jeszcze. To będzie już organ wciśnięty w taki mechanizm, który nazywamy trójpodziałem władzy. I w takim kształcie możemy powiedzieć, że Senat po raz pierwszy stanie się takim organem, który my znamy z rzeczywistości dzisiejszej. To właśnie panowanie Stanisława Augusta Poniatowskiego. I to właśnie Konstytucja 3 Maja ustanowi nam właściwy rozdział między parlamentem i rządem i z tego senatu ustanowi nam drugą izbę parlamentarną.

Część druga. Senat w II Rzeczpospolitej.

- Panie doktorze, okres zaborów nie jest taką przestrzenią, w której polski parlamentaryzm zupełnie zamiera. Ale my dzisiaj o tym rozmawiać nie będziemy. Chciałbym, żebyśmy od razu po I Rzeczpospolitej przeskoczyli do rzeczywistości II Rzeczpospolitej, bo oto w ostatnich tygodniach 1918 roku Polska nie tylko odzyskuje niepodległość, ale również powstaje ordynacja wyborcza, zapowiedziane są wybory. Tylko że są to wybory do Sejmu ze stycznia roku 1919. Bardzo ważne. Wyłoniony zostaje Sejm Ustawodawczy i to jest dla kształtu ustrojowego Drugiej Rzeczpospolitej niezwykle istotne, bo już wiadomo, że będzie to republika demokratyczna. Ta ordynacja wyborcza jest bardzo demokratyczna jak na swój czas. Choćby to, że kobiety mają czynne i bierne prawo wyborcze. Ale rozpatrzmy to proszę, w kontekście Senatu. Tego Senatu tutaj nie ma. Dlaczego?

- Odpowiedź jest dosyć prosta. Sejm Ustawodawczy ma być konstytuantą, czyli ma być takim zgromadzeniem, które przygotuje konstytucję. To nie ma być parlament w sensie ścisłym, to ma być zgromadzenie, które będzie w stanie po pierwsze odebrać władzę od Józefa Piłsudskiego. Pamiętajmy o tym, że Naczelnik Państwa, taką funkcję sprawuje Józef Piłsudski jest właściwie dyktatorem w sensie formalnym, nie ma ograniczeń władzy Naczelnika. On ma ratować i budować państwo. Natomiast ci ludzie wtedy chcieli zbudować właściwe państwo. Do tego potrzeba elementu komponentu demokratycznego i do tego potrzeba nowej konstytucji. Więc ten Sejm ustawodawczy nie jest wyrazem jakiejś głębszej koncepcji ustrojowej. Jest zgromadzeniem, które ma przygotować konstytucję. A to, czy będzie w tej nowej konstytucji Senat, czy nie, to jest już zupełnie odmienny problem. I jeśli przyjrzymy się ówczesnej scenie politycznej i przyjrzymy się takiej dziewiętnastowiecznej tradycji myślenia o izbach wyższych, to mamy zasadniczo trzy poglądy. Pierwszy pogląd to jest pogląd typowo lewicowy. To jest pogląd, który mówi nam tak: rozproszenie czy mnożenie izb parlamentarnych jest zawsze niedemokratyczne. To jest taka tradycja tych zgromadzeń stanowych, wcześniejszych. Jak pamiętamy, w takiej Francji przed rewolucyjnej mieliśmy trzy stanowe zgromadzenie, stan pierwszy, czyli duchowieństwo, stan drugi, czyli szlachta i stan trzeci, czyli cała reszta. Kiedy wybucha rewolucja francuska, kiedy ksiądz Sieyès publikuje tę swoją słynną broszurkę „Czym jest stan trzeci?” Odpowiadając, że to cały naród jest tym stanem trzecim. To wtedy zbiera się ten stan trzeci w sali do gry w piłkę i mówi: To my jesteśmy parlamentem. Tu już nie ma tych różnych izb mnożonych gdzieś tam, tylko my jesteśmy parlamentem. Zapraszamy tych przedstawicieli innych stanów do nas. Ale parlament to jest jedna izba. I od tego czasu wszystkie ruchy rewolucyjne, lewicowe, liberalne, jak sobie je tam nazwiemy, będą się koncepcyjnie, ustrojowo opowiadać za jedną izbą parlamentarną. Bo tylko wtedy można zapewnić pełną demokratyczność funkcjonowania centralnych organów państwa. To jeden pogląd. Drugi pogląd towarzyszy tworzeniu państw federacyjnych. W państwach federacyjnej tworzymy parlament i chcemy z jednej strony jakichś procedur demokratycznych obejmujących cały naród, a z drugiej strony chcielibyśmy jednak jakichś reprezentacji tych części składowych owej federacji. W konsekwencji kształtujemy dwie izby parlamentarne, jedna pochodzi z wyborów powszechnych, ogólnonarodowych, a druga pochodzi z wyborów odbywanych wewnątrz tych poszczególnych części składowych federacji. I ta druga izba, ta wyższa izba będzie reprezentowała te poszczególne części składowe federacji. Stany w Stanach Zjednoczonych, landy w Niemczech, kantony w Szwajcarii itd. No i mamy jeszcze trzeci pogląd. Trzeci pogląd, który jest poglądem typowo konserwatywnym, który mówi tak: O matko, ukształtujemy ten jednoizbowy parlament i wtedy on będzie wybierany demokratycznie. No i wtedy taki przeciętny chłop czy przeciętny robotnik będzie mieć jeden głos i będzie mieć głos o mniej więcej równej mocy co jakiś szlachcic czy fabrykant. To jest nieuczciwe. to jest niesprawiedliwe, to jest destrukcyjne dla porządku społecznego. W konsekwencji, jak już musi być ta demokracja, to zróbmy tak: niech będzie wybierana izba niższa parlamentu, która będzie rzeczywiście reprezentować cały naród i będzie realizować procedurę w sensie ścisłym, demokratyczną. I będziemy mieli jednocześnie izbę wyższą, która będzie reprezentować jakąś elitę, jakkolwiek byśmy ją sobie rozumieli. I problem z polskim dwudziestoleciem międzywojennym, wracając do tych dylematów Sejmu Ustawodawczego, polega na tym, że mamy w Sejmie ustawodawczym silne przedstawicielstwa wszystkich trzech przed chwilą zaprezentowanych poglądów.

- A na coś zdecydować się trzeba.

- A na coś zdecydować się trzeba. Z tym, że polskie środowiska lewicowe są tutaj bardzo ortodoksyjne, mówią: Potrzebujemy prawdziwej ludowej demokracji. Stąd np. projekty konstytucji PSL-u „Wyzwolenia” czy PPS-u przewidują ortodoksyjnie jednoosobowy parlament, który ma się nazywać Sejmem i ma rzeczywiście uosabiać wolę narodu. Co prawda w projekcie PPS-u była taka dziwnostka, która się nazywała Izbą Pracy, ale to nie miała być izba wyższa parlamentu. To miał być taki kolegialny rzecznik praw obywatelskich dla spraw robotników, który miał konsultować i przedstawiać projekty dotyczące praw pracowników. Tutaj mamy zatem jednoizbowy parlament. W projekcie konserwatysty Józefa Buzka znalazła się natomiast koncepcja wzorowana na Stanach Zjednoczonych Ameryki. Stąd ten projekt był nazywany projektem amerykańskim. Stworzenia z Polski federacji. Buzek mówi: To państwo, które powstaje po I wojnie światowej, jest zbyt zróżnicowane, żeby je centralizować. W konsekwencji podzielimy to państwo na takie stany nasze własne, które nazywał ziemiami. I wtedy będziemy mieć niższą izbę parlamentu, która będzie pochodzić z powszechnych wyborów i izbę wyższą, która będzie reprezentacją owych ziem. No i mamy trzeci pogląd, głoszony przez konserwatystów. Jak zerkniemy sobie do projektu Michała Bobrzyńskiego, projektu rządowego ale konserwatywnego, to on przewiduje, że powinniśmy w Senacie mieć przede wszystkim reprezentację samorządów terytorialnych i samorządów zawodowych. Czyli nie wybieramy tego Senatu w ramach demokracji bezpośredniej, tylko reprezentujemy jakieś tam elitarne korporacje samorządowe. Jeszcze ciekawsze pomysły mamy oczywiście w projekcie Związku Ludowo-Narodowego, czyli Partii Narodowej, która w ogóle opowiada się za takim bardzo skomplikowanym i bardzo zróżnicowanym sposobem wyboru czy też mianowania tej izby wyższej. Tam mieli być przedstawiciele tych samorządów terytorialnych i zawodowych, ale także przedstawiciele uniwersytetów, ale także przedstawiciele najwyższych sądów. Czyli mamy mieć jakąś elitę. Ja oczywiście pomijam zupełnie projekt monarchiczny tzw. Tymczasowej Rady Stanu, gdzie w ogóle jedną trzecią tego ciała miał powoływać król. Mieli być tam książęta krwi, przedstawiciele fabrykantów, przedstawiciele wielkiej własności ziemskiej itd. Nie jest istotne, jak sobie ten Senat wyobrazimy. Ważne jest, że w tych koncepcjach ten Senat ma być ciałem elitarnym, ma reprezentować jakąś elitę.

- I te dyskusje, o których my tutaj mówimy, one były, jak rozumiem, toczone głównie w pierwszej części, w początku polskiej niepodległości, wtedy, kiedy nie było jeszcze zdecydowane, jak Senat będzie wyglądał. Dyskusja ustrojowa miała wtedy najwięcej sensu. Mieliśmy oczywiście małą konstytucję z roku 1919, ale to w gruncie rzeczy ustrojowo jedynie kadłub pewnych rozwiązań, najbardziej podstawowych tylko. No ale rok 1921, wiosna. Uzyskujemy konstytucję marcową. W ramach konstytucji marcowej Senat ma jaki kształt?

- Tutaj musieliśmy zawrzeć jakiś kompromis i ten kompromis wyszedł bardzo zgniło, tzn. nie przyjęliśmy koncepcji jednoizbowości, czyli ustanowiliśmy drugą izbę, ale lewicy udało się wywalczyć, żeby ona nie była elitarna, a raczej żeby nie miała tych kryteriów elitarności, o których sobie mówiliśmy. Czyli to nie będą przedstawiciele samorządów, to nie będą przedstawiciele uniwersytetów czy sądów, czy czegokolwiek innego, to będą osoby pochodzące z wyborów. Natomiast mamy tu jedno kryterium takiej quasi elitarności, które znamy zresztą do dzisiaj, czyli podnosimy wiek czynnego i biernego prawa wyborczego. Uznajemy, że na senatorów powinny głosować osoby starsze, bo one są mądrzejsze, bardziej doświadczone życiowo, bardziej roztropne. I na senatora wolno wybierać tylko osoby już zupełnie starsze, ponad 40-letnie, takie, które posiadają rzeczywiście tę roztropność i to doświadczenie życiowe na szczególnie wysokim poziomie. Oczywiście mamy tutaj przy okazji konstrukcji konstytucyjnej jeszcze jeden problem. Jak mają wyglądać relacje między tymi izbami? Bo izby mogą być sobie równe i wtedy celem procesu ustawodawczego jest, żeby obie izby ustaliły między sobą w takiej wymianie projektów jednobrzmiący tekst ustawy. A może być też tak, że ta druga izba jest tylko i wyłącznie dodatkiem do pierwszej, jest taką izbą refleksji, jak to się dosyć często mówi. Czyli projekt jest uchwalony w izbie niższej, trafia do izby wyższej. Izba wyższa może próbować go poprawić, ale ten projekt i tak trafi z powrotem do izby niższej, która ostatecznie będzie mogła decydować o tym, czy te poprawki Senatu zostaną uwzględnione, czy też nie zostaną uwzględnione. Żeby odrzucić takie poprawki Senatu według konstytucji marcowej była potrzebna taka bardzo dziwna większość kwalifikowana 11/20.

- Dlaczego taka?

- Długo się nad tym zastanawiałem. Myślę, że odpowiedź jest dosyć prosta. W pierwotnych projektach proponowano 3/5, a trzy piąte to jest 12/20 i uznano, że to troszkę za dużo. Więc padł pomysł, żeby to troszeczkę zmniejszyć. Stąd krakowskim targiem, mówiąc nieładnie, ustalono większość 11/20.

- Nota bene to pokazuje, że ta demokracja pewnymi momentami jednak chyba się tak źle w Polsce nie miała, kiedy można było takie rzeczy jakoś utrzeć, żeby się odwołać do retoryki staropolskiej. Natomiast jakkolwiek byśmy nie oceniali tych rozwiązań ustrojowych z pierwszej części lat dwudziestych, to taką historyczną rzeczą, która absolutnie zmienia przestrzeń dyskusji ustrojowej, ale w ogóle zmienia ustrojowe realia w Polsce, polityczne realia w Polsce jest maj 1926 roku. Zamach stanu Józefa Piłsudskiego. Konstytucja marcowa obowiązuje, acz z istotną nowelą sierpniową z roku 1926. Rzeczywistość parlamentarna zaczyna wyglądać radykalnie inaczej. Czy to jest ten moment, od którego czy to Piłsudski, jego zwolennicy, czy ludzie o światopoglądzie raczej konserwatywnym myślą o zmianie ustroju, o tym, żeby te rządy, które pogardliwie niekiedy są określane jako sejmokracja, w ten sposób pogardliwie, bo to próba takiego zamknięcia w jednym określeniu okresu niestabilności, anarchii, rozgadania. Ma przyjść sanacja. Sanacja, czyli uzdrowienie, czyli ten cały prąd ideowy, którego Piłsudski jest symbolem. I poza tym, że zmiana retoryki to ma być też zmiana ustroju. Ten przydługi wstęp jest wstępem do pytania, jak te koncepcje ewoluowały później, bo w roku 1935, dosłownie na kilka dni przed śmiercią marszałka Józefa Piłsudskiego, Polska otrzymuje konstytucję kwietniową, która już od tych standardów demokratycznych, wytyczonych w konstytucji marcowej jest jak najdalsza. I to chyba Senat pokazuje najdobitniej?

- Na pewno dobitnie. Natomiast musimy pamiętać, że jest to taki element szerszej koncepcji ustrojowej. To, co niezwykłego dzieje się w 1926 roku, o czym często zapominamy w ramach tej noweli sierpniowej. To jest takie przeobrażenie, kompletne przeobrażenie ustroju tylnymi drzwiami. Dlatego że w noweli sierpniowej przyjmujemy rozwiązanie, w świetle którego prezydent uzyskuje szerokie pełnomocnictwa do wydawania tzw. rozporządzeń z mocą ustawy, czyli może ustanawiać akty ustawodawcze bez parlamentu. I w praktyce robi to bez opamiętania. Tak naprawdę większość ustawodawstwa dwudziestolecia międzywojennego dzieje się poza parlamentem. Nie ma tam konsultacji społecznych, dyskusji. Mamy ten tryb pozaparlamentarny. I to jest oczywiście rezultat niechęci do parlamentaryzmu jako takiego. I to jest wyraz niechęci do właściwie trójpodziału władzy. W konsekwencji te koncepcje prawników skupionych wokół sanacji dążą oczywiście do tego, żeby przede wszystkim wzmocnić prezydenta, być może zlikwidować także całkowicie trójpodział władzy, no i oczywiście zmienić sposób funkcjonowania parlamentu. Takim podstawowym pomysłem jest oczywiście pełne zrównanie izb, czyli rezygnację z tej słabości Senatu i z tego, że te ustawy mają wracać z powrotem do Sejmu i być rozpatrywane. Chcielibyśmy po prostu pełnej równości izb parlamentarnych. Albo jeśli ten Sejm ma zachować prawo do odrzucania poprawek Senatu, to tutaj proponowano bardzo wysoką większość kwalifikowaną najlepiej 2/3. No i druga kwestia. Jak sam pan powiedział, te koncepcje sanacyjne bardzo często są przesiąknięte duchem konserwatywnym. W konsekwencji powraca nam idea senatu elitarnego. I to jest coś takiego, co jest charakterystyczne w ogóle dla konstytucji kwietniowej. Jeżeli otworzymy sobie art. 7 tej konstytucji, to tam wyczytamy, że obywatele mają prawo angażować się w życie publiczne o tyle, o ile są zasłużeni dla tego państwa. Nazywa się to w doktrynie zasadą elitaryzmu wprowadzoną do konstytucji. I między innymi konstrukcja Senatu jest rezultatem takiej koncepcji elitarnej. Oczywiście tych pomysłów było dużo. Wyczytałem gdzieś propozycję wyborów pluralnych do Senatu, czyli takich, gdzie określona grupa wyborców dostaje dodatkowe głosy, bo jest ważniejsza, mądrzejsza i szlachetniejsza. Spotkałem te propozycje wyborów pośrednich, czyli że to ciała samorządowe czy jakieś organizacje społeczne wybierają senatorów. Tych koncepcji mieliśmy bardzo dużo. Ostatecznie zachowano w konstytucji kwietniowej wybory, ale ograniczono znacząco krąg osób, którym przysługiwało czynne prawo wyborcze.

- To w ogóle jest bardzo skomplikowany ten Senat z konstytucji kwietniowej. Pamiętam, że samemu ucząc się na studiach o tym, pstrokato mi się w głowie robiło od tego, jak to było złożone.  Niech Pan naświetli naszym, naszym słuchaczom, bo to tyleż ciekawe, co i skomplikowane. Chyba że nie uważa pan, że to jest aż tak bardzo skomplikowane. Może to tylko z perspektywy studenta tak wygląda?

- Powiedziałbym, że sądzę, iż jest to wyraz w ogóle tego, że nie najlepiej uczymy historii prawa, dlatego że ta koncepcja jest skomplikowana, ale ona jest dosyć oczywista, jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, na czym wzoruje się konstytucja kwietniowa, a ona bardzo silnie wzoruje się na dziewiętnastowiecznych monarchiach, w których nie ma trójpodziału władz. To jest rzeczywiście tak, że w tych monarchiach mieliśmy najczęściej jakąś grupę członków izby wyższej, która była mianowana przez samego króla. I tutaj przenosimy dokładnie ten schemat. Jedna trzecia Senatu pochodzi z nominacji prezydenta. Prezydent mówi: To są moi nominacji, bardzo proszę. Oni wchodzą do Senatu. Wchodzą do Senatu. Sprawa jest zamknięta. Pozostałe dwie trzecie będą pochodziły z wyborów. Z tym, że tutaj rzeczywiście znacząco ograniczamy krąg osób, którym przysługuje czynne prawo wyborcze. Po pierwsze czynne prawo wyborcze będzie przysługiwało osobom wyjątkowo zasłużonym, które mają jakiś dowód tych zasług dla państwa. Ordynacja wyborcza wyjaśnia, że to są ordery i odznaczenia. Jak ktoś ma Virtuti Militari, jak ktoś ma jakieś krzyże kawalerskie, tam jest cała lista orderów, które trzeba mieć. Jak ktoś taki order ma, to ma prawo do tego, żeby głosować w wyborach do Senatu. Druga grupa to są osoby, które sprawują jakieś stanowiska, które zostały wybrane do ciał samorządowych albo które stanowią, jak sprawują jakieś urzędy czy stanowiska w administracji cywilnej, albo też są oficerami wojska. Im również przysługuje prawo do głosowania. I trzecie kryterium to jest kryterium wykształcenia. Tutaj mamy elitę pod względem wykształcenia, czyli osoby, które mają wykształcenie zawodowe, ale takie profesjonalne, rzeczywiście mają jakieś kompetencje rzemieślnicze albo jakieś kompetencje w zakresie wyspecjalizowanych zawodów. No i oczywiście osoby z wykształceniem wyższym. I tak mniej więcej wygląda ta konstrukcja Senatu. Jedna trzecia członków pochodzi z nominacji prezydenckiej, dwie trzecie z tych specyficznych, elitarnych wyborów.

- Ten Senat w konstytucji kwietniowej, to już pytam z perspektywy praktyki parlamentarnej, był ważny?

- Symbolicznie tak. W praktyce ten parlament w ogóle nie jest szczególnie istotny. Pamiętajmy o tym, że konstytucja potwierdza to prawo prezydenta do wydawania aktów o mocy ustawy. Teraz one się będą nazywały dekretami z mocą ustawy, ale to nie ma żadnego znaczenia. W konsekwencji można omijać parlament w procesie ustawodawczym i przekazywać te zadania ustawodawcze prezydentowi. Jednocześnie pamiętajmy o tym, że sanacja zadbała o to, żeby za każdym razem mieć większość dość komfortową w obu izbach. Więc tam czasami zdarzały się, zwłaszcza w Sejmie, jakieś burzliwe dyskusje. Natomiast ten parlament w relacjach z władzą wykonawczą, z rządem, a zwłaszcza z prezydentem, był kompletnie bezradny.

- Doktorze, to kończąc tą drugą część rozmowy, nie mogę sobie odmówić przyjemności, żeby pana zapytać, tylko tak syntetycznie, gdyby był pan łaskaw, jaką ma pan ocenę konstytucji kwietniowej? To była nowoczesna ustawa zasadnicza? To była potrzebna Polsce ustawa zasadnicza? To była legislacyjna pomyłka? Jakby pan to spróbował sformułować?

- Jest to o tyle trudne pytanie, że moim zdaniem odpowiedź na to pytanie nie ma szczególnego znaczenia, tzn. musimy sobie zdać sprawę, tak znów wracając do tego, co się dzieje na studiach. Dość często opowiada się studentom w ramach zajęć z historii państwa i prawa polskiego, że między 1926 a 1935 rokiem mieliśmy taki autorytaryzm pozakonstytucyjny. A potem w 1935 roku, kiedy przyjmuje się konstytucję kwietniową, to mamy do czynienia z powrotem legalizmu. To jest coś takiego, co Walery Sławek powiedział, zdaje się, że on od tego czasu jest już legalistą pełnym. No bo mamy już swoją własną konstytucję. Jest to nieprawda. Ta konstytucja nie jest stosowana. Pamiętajmy o tym, że właściwie od razu, kiedy ona wchodzi w życie, to mamy tę słynną ugodę między prezydentem a GISZ-em, czyli Generalnym inspektorem Sił Zbrojnych, która przekazuje... Okólnik premiera, który czyni z Głównego Inspektora Sił Zbrojnych tak zwaną drugą osobę w państwie po panu prezydencie. Tak jest i przekazuje temu GISZ-owi, czyli temu Generalnemu Inspektorowi część kompetencji prezydenckich. Więc mamy zadziwiającą nową konstytucję, która ma być wspaniała i stosowana i od tego czasu jesteśmy legalistami. Ale pierwsze, co robimy po jej wejściu w życie, to właściwie zmieniamy jej kształt, czymś, co jest nazywane okólnikiem. Trudna do oceny jest konstytucja kwietniowa, również z punktu widzenia swoich zasad tak zwanego Dekalogu. Ja bardzo lubię dyskutować o tym ze studentami, dlatego że ten Dekalog, te pierwsze dziesięć artykułów Konstytucji to są takie ogólne wartości. Zasada solidaryzmu, elitaryzmu, zasada prymatu dobra wspólnego. Ja lubię dyskutować o tym ze studentami, dlatego że te przepisy można interpretować w duchu umiarkowanie konserwatywnym. I wtedy to jest ładna apologia dobra wspólnego i prymatu dobra wspólnego. A można je interpretować w duchu czysto autorytarnym, a nawet totalitarnym. Jeżeli ktoś chce tam znaleźć tego ducha, którego dostrzegamy za zachodnią granicą w tamtym czasie, to będzie w stanie go dostrzec. To są bardzo nieprecyzyjne przepisy, które wyrażają w jakimś stopniu podporządkowanie dobra jednostki wspólnocie. Ale w jakim to za bardzo z samej tej konstytucji nie wynika. I jednocześnie ostatnia rzecz mamy tego właściwie wszechmocnego prezydenta. Sama konstytucja stanowi, że podlegają mu i tu wymienia: rząd, Sejm, Senat, armia, sądy, wszystko mu podlega. W konsekwencji mamy rzeczywiście takie mechanizmy w tej konstytucji, które przyznają prezydentowi bezpośrednią ingerencję w każdą sferę funkcjonowania państwa. A jednocześnie mamy takie przepisy w tej konstytucji, które przypominają nam tradycyjne rozwiązania republikańskie. Jest to kompletny miszmasz. Tak naprawdę moim zdaniem na dłuższą metę rządzenie państwem w świetle tej konstytucji byłoby niemożliwe. Albo ten prezydent musiałby rządzić wszystkim osobiście, jednoosobowo, albo trzeba by po prostu wykładać tę konstytucję w duchu tradycyjnie republikańskim i właściwie pomijać te przepisy o omnipotencji prezydenta. Uważam, że jest to bardzo nieudany akt i zupełnie niepotrzebny. Wydaje mi się też, że on był głównie symbolem. To nie miał być akt, który z technicznego punktu widzenia byłby użyteczny przy sprawowaniu władzy.

Część trzecia. Senat po II wojnie światowej.

- Panie doktorze, powiedzieliśmy sobie o I Rzeczypospolitej, powiedzieliśmy o II Rzeczypospolitej. Czas na III. Ale oczywiście, żeby coś powiedzieć o III Rzeczpospolitej, to musimy się jeszcze cofnąć do tej Rzeczpospolitej, która numeru nie ma, a jest Polską Rzeczpospolitą Ludową. A nawet jeszcze wcześniej, bo Polska Rzeczpospolita Ludowa to jest twór państwowy, nazwany tak oficjalnie od roku 1952. A my musimy pomówić o tym, co było w Polsce po II wojnie światowej. Podstawowe fakty są takie, że po II wojnie światowej Polska krajem niepodległym nie jest, aż do roku 1989. Tym niemniej jakieś władze tutaj w Polsce się tworzą, w gruncie rzeczy na bazie uzurpatorskiej władzy Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, czyli absolutnej marionetki sowieckiej, stworzony zostaje tymczasowy Rząd Jedności Narodowej. To już jest czerwiec 1945 r. Dochodzi do stworzenia tego rządu w Moskwie. Signum temporis. Ten rząd nie jest w pełni komunistyczny, jest w większości komunistyczny, ale jego istotność polega na tym, że po pierwsze wchodzą w jego skład istotni politycy emigracyjni. Tutaj najważniejszy jest Stanisław Mikołajczyk, niedawny jeszcze premier Rzeczpospolitej na uchodźstwie. No i druga rzecz. Początkiem lipca 1945 roku ten legalny rząd Rzeczpospolitej, rezydujący w Londynie, traci uznanie międzynarodowe. Uzyskuje go rząd w Warszawie. To jest pewien stan faktyczny, w którym operujemy. Nie ma Senatu w tym czasie w Polsce. Dlaczego?

- A to problem zdecydowanie skomplikowany. Komuniści mają jeden problem. Chcą zbudować legitymację swojej władzy wykraczającą poza siłę Moskwy. W konsekwencji starają się propagandowo przekonać obywateli, że są jednak legalną władzą nie tylko z obcego nadania. I tę ideę widzimy w tak zwanym manifeście Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, który stwierdza, że co prawda konstytucja kwietniowa była okropna i faszystowska, ale przecież mieliśmy konstytucję marcową, która jakoś tam była demokratyczna, więc dopóki nie ustanowimy nowego systemu rządów, to będziemy stosowali konstytucję marcową, a raczej podstawowe zasady tejże konstytucji. No i teraz mamy takie ciało jak PKWN i ono może pełnić rolę rządu. Tak jak konstytucja marcowa to przewidywała. Mamy KRN, który może pełnić rolę takiego Sejmu. Oczywiście jakieś tam sądy powołamy i one będą tak jak sądy w konstytucji marcowej. Ale jedna rzecz nam do tego układu nie pasuje - ten Senat. Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób go odnieść do tych organów władzy, które wytwarzają ci kreatorzy nowego reżimu. No i jednocześnie ten Senat jest bardzo kłopotliwy, bo po pierwsze on się kojarzy z elitarności i kojarzy się z konserwatyzmem, a to komuniści chcą zdecydowanie odrzucić. No i po drugie mamy taki kłopot, że te pierwotne działania przy konstrukcji ustroju miały w przyszłości doprowadzić do konstytucji z 1952 roku, czyli do zasady jednolitej, niepodzielnej władzy państwowej skupionej w rękach Sejmu. Przynajmniej teoretycznie. To miało być wzorowane na stalinowskich konstrukcjach ustrojowych rodem ze Związku Radzieckiego. Więc tam ten Senat zupełnie nie ma racji bytu. Coś z nim trzeba zrobić.

-  I co właśnie?

- No i pomysł jest dość prosty. Po pierwsze i tak potrzebujemy, Stalin na to naciska, jakiegoś testu przed wyborami. Chcemy fałszować te wybory, mówiąc nieładnie. Nie my chcemy, tylko reżim komunistyczny.

- Mowa o wyborach z 1947 roku, ze stycznia.

- Tak jest. W konsekwencji potrzebujemy próby generalnej i jednocześnie możemy poprawić swoje notowania w społeczeństwie i jednocześnie możemy się pozbyć tego Senatu. I w tym celu wykorzystujemy mechanizm referendum. W 1946 roku organizujemy referendum, w którym zadane zostały trzy pytania. Jak pamiętamy jedno o granicę zachodnią. Tu odpowiedź jest oczywista. Wszyscy jej chcą. Drugie pytanie złośliwe bardzo o reformę rolną. Bardzo dyskomfortowe dla PSL-u. Całe ich istnienie jest właściwie postulatem przeprowadzenia reformy rolnej. Nie mogą powiedzieć nie chcemy tej reformy. No i trzecie pytanie dotyczy właśnie Senatu. Tutaj opozycja antykomunistyczna, taką jak sobie nazwijmy, postanowiła, że w tym pytaniu będzie właśnie przekonywać społeczeństwo do tego, że należy stawić opór i należy się tym komunistom sprzeciwić. Oczywiście to referendum zostało dość skutecznie sfałszowane. My nie wiemy, jak dokładnie się te wyniki kształtowały. Chyba nie mamy takich badań, które pokazałyby w stu procentach, jakie były rezultaty w tym zakresie.

- Rzeczywiście ich nie ma, aczkolwiek można tutaj dodać, że badania profesora Andrzeja Paczkowskiego sprzed dobrych paru lat wykazały, że mamy takie badania dla województwa krakowskiego i tam jest to poza wszelką wątpliwością dowiedzione, że większość głosujących, tych naprawdę głosujących i takie prawdziwe wyniki były takie, że 70 z groszem procent osób, które oddały głosy w referendum, było za pozostawieniem Senatu, co świadczyłoby o tym, że PSL, o którym pan tutaj powiedział, mikołajczykowskie Polskie Stronnictwo Ludowe, a więc legalna opozycja przeciwko komunistom, chociaż oczywiście w tym preclu po II wojnie światowej, sytuacja super skomplikowana, bo jednocześnie Stanisław Mikołajczyk był wicepremierem w rządzie, na czele którego stał krypto komunista Edward Osóbka-Morawski, więc taka bardzo skomplikowana przepychanka ideowa, polityczna. Ale najważniejsze jest to, co pan doktor powiedział, że to z czerwca 1946 roku referendum zostało sfałszowane brutalnie, było preludium do sfałszowania wyborów, no i te wybory były wyborami do Sejmu Ustawodawczego. Po raz kolejny ta nazwa się w polskich dziejach pojawia. Tylko tym razem jest to już tylko i wyłącznie wydmuszka. Jest to tylko i wyłącznie fasada. Ten Sejm z lat 1947-52. Notabene on sobie sam o rok przedłuża kadencję, bo w roku 1951, ktoś się orientuje, że w gruncie rzeczy nie udało się tej konstytucji uchwalić, tej, która miała zostać uchwalona. Tym niemniej Senat na bardzo wiele lat w ogóle znika z polskiego krajobrazu ustrojowego. I znowu wypływamy z odmętów dziejów początku roku 89. Kompletnie inna sytuacja polityczna. Komuniści są słabi, zmuszeni siadają do rozmów politycznych z opozycją demokratyczną, z opozycją solidarnościową przy Okrągłym Stole. I przy Okrągłym Stole przez blisko dwa miesiące trwają dyskusje o nowym kształcie ustrojowym państwa i tam Senat znowu powraca.

- Znowu powraca w takim bardzo ciekawym kontekście, bo dyskutujemy na temat tego, jak ta władza ma wyglądać. I teoretycznie my dzisiaj o tym bardzo często i chyba zbyt często zapominamy, ale tak naprawdę te uregulowania czy te ustalenia okrągłostołowe miały zagwarantować i chyba na papierze gwarantowały komunistom pełne utrzymanie władzy i kontroli nad całym centralnym aparatem państwowym. No ale strona opozycyjna nie chciała się zgodzić z jednej strony na bardzo silnego prezydenta, którym będzie Wojciech Jaruzelski. Bardzo silny rząd, który będzie pod pełną kontrolą nadal partii i Sejm, w którym będzie kwotowy udział opozycji, ale i tak większość zagwarantowała sobie partia komunistyczna. To jest troszeczkę za dużo i to budzi opór. Opozycja chce więcej i jak głosi legenda, nie wiem, na ile to jest prawda, ale to się przejawia w bardzo wielu relacjach, to Aleksander Kwaśniewski wyskoczył z taką propozycją. No to może stworzymy taki Senat i ten Senat będzie ewidentnie wolny, będzie wybrany we w pełni demokratycznych wyborach. Źródła to potwierdzają. To nie legenda. Znów mówię, że to legenda, bo nie wiadomo, na ile to był jego własny pomysł, na ile była to jakaś przemyślana strategia i kto tak naprawdę tę strategię wymyślił. No ale Aleksander Kwaśniewski stał się niewątpliwie twarzą tej propozycji. No i cóż, opozycja zareagowała na to bardzo pozytywnie. Z jednej przyczyny. Po pierwsze dlatego, że dostała szansę stworzenia pierwszego w pełni demokratycznego organu. Legitymacja społeczna takiego organu byłaby rzeczywiście ogromna. Druga rzecz jest taka, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że gdyby nawet komuniści mieli kontrolę nad prezydentem, rządem i Sejmem, to w bardzo wielu kwestiach np. przedstawiciele jakichś obcych rządów mogli konsultować te rzeczy z jakimś instytucjonalnym uosobieniem demokratyczną w tym państwie. A potem żądać realizowania takiej polityki czy negocjować realizowanie takiej polityki od tych pozostałych organów, gdzie ci komuniści mieli przewagę. Więc ten Senat wzbudził zainteresowanie i niewątpliwie byłby to organ o kluczowym znaczeniu. Gdyby ten plan komunistów się powiódł i gdyby oni rzeczywiście utrzymali kontrolę nad Sejmem i nad rządem, to prawdopodobnie rola tego Senatu byłaby ogromna. Natomiast jak wiemy, tak się nie stało.

- Stało się coś innego. 4 czerwca 1989 roku, pierwsza tura wyborów do Sejmu i Senatu, parlamentarnych. I one są, tak jak pan doktor był łaskaw powiedzieć, kontraktowe, jeżeli chodzi o Sejm. To znaczy tylko 161 mandatów jest w wolnej grze wyborczej, to jest zbyt mało, żeby stanowić realną siłę, np. blokującą dla komunistów. Zresztą komuniści również się starają o te 161 mandatów. Ostatecznie opozycja w Sejmie wygrywa wszystko, co może w dwóch turach. Druga tura z 18 czerwca. Jeżeli chodzi o wybory do Senatu to kończy się tym, że komuniści zdobywają co prawda jeżeli zważyć całość głosów około 30% tych głosów oddanych w wyborach senackich, ale mandatu nie dostają literalnie żadnego. Jeden jedyny Henryk Stokłosa nie jest solidarnościowcem, tylko tzw. kandydatem niezależnym. I tyle może wystarczy na temat senatora Stokłosy powiedzieć. 99% senatorów to są senatorzy solidarnościowi i to pokazuje, że ta potencjalna rola możliwa do odegrania byłaby tym jeszcze mocniejsza, że 99% Solidarność ma w Senacie. Wow! To jest absolutna potęga. Natomiast to, co się dzieje w kolejnych tygodniach, to jest taka próba wyczucia przez obie strony, komunistyczną i solidarnościową, jak daleko można wyciągnąć wnioski z tego, co się wydarzyło w czerwcu 1989 roku? A wydarzyło się co? Polacy jasno powiedzieli, że komunizmu dalej nie chcą. I oto po serii paroksyzmów w sierpniu 1989 roku Tadeusz Mazowiecki zostaje premierem jeszcze Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i w skład jego rządu sformowany we wrześniu 1989 r. też wchodzą komuniści. Więc nie jest tak, że Polska od razu dostaje rząd opozycyjny. Prezydentem w lipcu 1989 roku zostaje wybrany Wojciech Jaruzelski.

Tak jak pan doktor powiedział, lata 80. mają twarz Wojciecha Jaruzelskiego i nie jest to przyjemna twarz. Jasno sobie trzeba powiedzieć. Ale to też jest prezydent wyposażony konstytucyjnie, po nowelizacji z kwietnia 1989 roku, w bardzo potężne kompetencje. Uff, to tyle się wydarzyło w 1989 roku. Ale Senat jak został powołany, tak trwa. I jak patrzymy na to, w jaki sposób wygląda praktyka konstytucyjna po 1989 roku, w 1997 roku Polska zafundowała sobie nową konstytucję, a więc też i ulokowanie Senatu jakby chyba trochę inne. Gdybyśmy mieli rzucić okiem panoramicznym na III RP, to ten Senat jest istotny? Co istotnego powinniśmy o Senacie wiedzieć i powiedzieć?

- Wiemy, że ustrojowo stosujemy tutaj ten sam schemat, który znamy z konstytucji marcowej, czyli nie mamy równości izb. Senat jest izbą słabszą. Oznacza to, że te poprawki Senatu mogą być odrzucone w Sejmie. Jeszcze pierwotnie ten Senat powołany na skutek tych porozumień okrągłostołowych. Te poprawki tegoż Senatu były trudne do odrzucenia, bo tam była większość 2/3. W konsekwencji co prawda Sejm stosował sobie zawężającą wykładnie i niektórych poprawek po prostu nie głosował zupełnie. I udawał, że ich nie ma, bo uznawał, że Senat poszedł tam za daleko w tym głosowaniu i za bardzo zmienił tę ustawę, a do tego nie ma prawa. Nie zmienia to faktu, że osiągnięcie większości 2/3 nie jest łatwe. Na gruncie konstytucji z 1997 roku mamy większość bezwzględną, a to oznacza, że stabilna większość sejmowa jest w stanie te poprawki Senatu odrzucać. I to jest taką przyczyną, dla której Senat jest bardzo często krytykowany. No bo po co on jest tak naprawdę. Jeżeli Sejm się uprze, czyli izba niższa się uprze, to jest w stanie zlikwidować, jest w stanie uchylić wszelkie poprawki zaproponowane przez Senat. Dwie kwestie można tutaj podnieść jako polemikę z poglądem o tym, że Senat jest niepotrzebny, bo moim zdaniem możemy takie dwa argumenty sformułować. Po pierwsze zobaczyliśmy taką sytuację w poprzedniej kadencji parlamentarnej, kiedy większość sejmowa była odmienna od większości senackiej i okazało się, że ten Senat był w stanie utrudniać nadmiernie szybką legislację. Wcześniej obserwowaliśmy takie przypadki, gdzie ustawa przechodziła w jedno popołudnie, szła do prezydenta. W ogóle nikt się nie zdążył zorientować, że taka ustawa została uchwalona. Tu Senat zaczął korzystać ze swoich 30 dni, które ma na rozpatrzenie takiej ustawy. Zbierał ekspertów, tworzył debatę, rozciągał również medialne zainteresowanie poszczególnymi ustawami. I to jest coś takiego, co mnie się w koncepcji Senatu bardzo podoba, że on wydłuża proces legislacyjny, co powoduje, że te ustawy są dyskutowane dłużej, że jest większa szansa, że opinia publiczna zainteresuje się tymi ustawami. Bo jeżeli mielibyśmy tylko jedną izbę, to naprawdę można uchwalić ustawę dosłownie w kilka godzin i tak naprawdę nie zauważymy, że budzimy się w zupełnie nowej rzeczywistości prawnej. Ten Senat jako izba refleksji nie jest pozytywny, dlatego że tam naprawdę siedzą ludzie mądrzejsi niż w tym Sejmie. Ale to wydłużenie i skomplikowanie procesu legislacyjnego może stymulować debatę i stymulować dyskusję. Oczywiście mamy jeszcze drugi argument, który jest moim zdaniem bardzo słaby. To jest ten argument z innego ukształtowania tych granic wieku przy wyborach do Senatu, który polega na tym, że wybierają trzydziestolatkowie i osoby starsze, żeby zostać senatorem. Ja na przykład cały czas jeszcze nie mogę, bo ta granica jest cały czas usytuowana na 40 latach. I to taka idea, za tym stoi, że Senat ma reprezentować doświadczenie i ma reprezentować roztropność. Czy to jest zawsze prawda? Mam ogromne wątpliwości. Natomiast pytanie, czy nie jesteśmy w stanie tego Senatu ukształtować nieco inaczej pod względem składu? Czy nie możemy tam jednak zaprosić przedstawicieli samorządów? Czy nie możemy tam jednak zaprosić, nie wiem, jakiś byłych premierów, czy nie możemy rzeczywiście tego składu troszeczkę zmodyfikować, nawet kosztem jego pełnej demokratyczności, tak żeby poprawić jakość tej debaty nad poszczególnymi rozwiązaniami w ramach tego Senatu. W pełni elitarny Senat to jest coś, czego oczywiście nie chcemy. Natomiast gdyby wśród 100 senatorów, gdybyśmy mieli np. 80 wybieranych w normalnych wyborach i 20 kwotowo, czy też 16 dla równości pochodzących z poszczególnych województw, to być może pozwoliłoby to np. na większe dostrzeżenie na poziomie centralnym tej perspektywy lokalnej i potrzeb samorządów terytorialnych. Może umożliwiłoby to lepszy lobbing parlamentarny tych wspólnot lokalnych. To jest pomysł moim zdaniem na przyszłość wart rozważenia. Jeśli ten Senat ma pozostać, to być może do jego składu należałoby zaprosić jakichś przedstawicieli kluczowych środowisk, którzy mogliby w ten sposób uzyskać większy wpływ na proces legislacyjny.

- O Senacie, jego historii w I Rzeczpospolitej, II Rzeczpospolitej, III Rzeczpospolitej, a także być może rozmaite warte rozważenia postulaty de lege ferenda usłyszeliśmy od doktora Tomasza Kucharskiego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.  Bardzo uprzejmie dziękuję za rozmowę.

- Bardzo dziękuję.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Apple Podcast i w Audiotece. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.