Rządzący i rządzeni. Jak powstały elity?

Radziwiłłowie. Potoccy, Lubomirscy, Ostrowscy i Czartoryscy. Magnackie rody Rzeczypospolitej Obojga Narodów to ważna część naszej historii. Ale zasadniczo w jaki sposób wytworzyła się ta najbardziej uprzywilejowana i zamożna warstwa polskiej szlachty? Czy w czasach nowożytnych byliśmy królestwem, w którym władca miał mniej do powiedzenia niż wpływowe rody magnatów, a ustrój budowany w ten sposób stał się przyczyną zguby? A jak potoczyłaby się nasza historia, gdyby Jagiellonowie już piętnastym wieku posłuchali słynnych rad Kallimacha? O tym wszystkim porozmawiam z profesorem Wojciechem Tygielskim. Ja nazywam się Cezary Korycki i zapraszam na Prześwietlenie. Inne historie Polski.

Część pierwsza. Rządzący i rządzeni.

- W każdej Rzeczypospolitej, jakkolwiek byłaby wielka w każdym państwie, jakkolwiek byłoby ludne. Rzadko się zdarza, by więcej niż 50 obywateli w jednym czasie wstępowało na szczeble władzy. Ani w starożytności, ani w Atenach czy w Rzymie, ani obecnie w Wenecji czy w Lucce. Nie ma wielu obywateli rządzących państwem, choć rządy w tych krajach nazywa się republikańskimi. Jest z nami prof. Wojciech Tygielski, historyk, który jest po raz kolejny gościem podcastu Inne historie Polski. Witam, Panie Profesorze.  

- Witam serdecznie. Dzień dobry.

- Panie profesorze, zaczynamy naszą rozmowę posługując się w tytule tej części, jednocześnie tytułem doskonałej książki profesora Antoniego Mączaka. Pan współpracował z tym badaczem dziejów społecznych Rzeczypospolitej dość długo, dlatego korzystając z okazji chciałem przybliżyć sylwetkę profesora historyka, który tak mocno interesował się dziejami społecznymi, rzadko poruszanymi choćby w nauczaniu historii, w której skupiamy się bardzo na wojnach, wydarzeniach militarnych. Zapominamy, co jest esencją naszej historii.

- To prawda, chociaż w tej narracji ogólnej, historia społeczna, zdobyła już sobie miejsce godne, powiedziałbym, tego tematu. Zresztą to jest bardzo szeroki, szeroki temat. Powiedział pan o tytule książki „Rządzący i rządzeni”. Nie tylko książka jest bardzo dobra, ale tytuł, zwracam uwagę, że jest kapitalny, bo zawiera w sobie właściwie całą treść w dwóch słowach i jednym spójniku – rządzący i rządzeni. Innych nie ma na świecie. I Mączek rzeczywiście, w tym tytule zawarł ogromną treść swoich badań, a jest to jedna z części jego badań. Wspominaliśmy o tym dawniej, ale może warto przypomnieć, że zajmował się także historią gospodarczą, historią kultury i dziejami podróży przede wszystkim, gdzie zaliczany jest do klasyków tematu. Ale historia społeczna jest tutaj o tyle ważna, że w niej właśnie zawierają się różne wątki dotyczące i władzy, i społeczeństwa, i wzajemnych uwarunkowań między tymi pojęciami czy tymi zjawiskami. I ja sobie myślałem właśnie, że Mączak starał się w pewnym momencie zrozumieć, bo to była jego jedna z jego fascynacji, odmienności rozwojowe polskie w stosunku do tych europejskich. To historyków nurtuje od bardzo dawna i zawsze pewnie będzie nurtowało. Taka sama jak inne ta Rzeczpospolita czy zupełnie unikalna, specjalna. I ja nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że takiej odpowiedzi być nie może. Ale wracając jeszcze do postaci Mączaka. Wśród różnych pochwał, na jakie on niewątpliwie zasługiwał i zasługuje, to chcę powiedzieć, że on uprawiał historię porównawczą. On potrafił naprawdę taką komparatystykę prowadzić. Każdy z nas, zawodowych historyków, powie, że to jest potrzebne, że trzeba to robić. Ale jest pytanie po pierwsze o skuteczność owych porównań i o ich granice, co z czym porównywać. Bo to, że jakoś tam intelektualnie pożyteczne jest porównywanie różnych zjawisk, to wydaje się oczywiste, ale robić to w sposób efektywny potrafił Mączak w stopniu szczególnym. Tu rozmawialiśmy o tym i erudycja, i znajomość języków, i orientacja w różnych europejskich realiach. Bo chcę podkreślić, że bardzo często w taki sposób patrzymy na Polskę i na Europę. My, Europa Zachodnia, Europa Zachodnia nam się ujednolica. Zupełnie niesłusznie. Ona jest tak samo zróżnicowana. Oczywiście ja jestem zdania, że ten sławny podział, który w naszych warunkach sformułował Marian Małowist przed laty na Europę podzieloną linią rzeki Łaby. Prawda, że tutaj rozwija się w czasach nowożytnych wtórne poddaństwo, pańszczyzna. Mówię o naszym rejonie ze wszystkimi tego konsekwencjami. A na Zachodzie rozwija się wczesny kapitalizm. Miasta, handel, zupełnie inne relacje pomiędzy stanami. I to było moim zdaniem ważne. I to jest aktualne. Nie kwestionuję tego podziału. Ale trzeba pamiętać, że za tą Łabą symboliczną w pewnym sensie dzieje się bardzo wiele bardzo różnych zjawisk. Od centralizmu francuskiego wczesnego, po cesarstwo niemieckie, rozczłonkowane na księstwa z elementami władzy centralnej, po państewka włoskie, które jak wiadomo były liczne, małe i tak naprawdę niczym ze sobą nie powiązane poza geografią.

- „Rządzący i rządzeni” to nie tylko tytuł książki prof. Mączka, ale dość zwięzłe i ciekawe określenie dla dziejów społecznych Europy i Polski. U nas w pewnym momencie zaczyna się dość istotna stratyfikacja, żeby nie powiedzieć przepaść między stanami, ale też różnice wewnątrz stanów. Czy można powiedzieć, że status warcki z roku 1423 jest początkiem ograniczania stanu kmiecego i wzrostem przywilejów dla szlachty?

- Myślę, że tak. Chociaż jak słyszę wie pan, taką datę i konkretne wydarzenie, to zaraz truchleje. Bo po pierwsze nie bardzo wierzę, że są takie cezury, które jednoznacznie wyznaczają początek nowych zjawisk, a po drugie nerwowo sobie przypominam te statuty szlacheckie i wszystkie przywileje, bo podobnie jak pan przed maturą się ich uczyłem, a potem już nie miałem przesadnie wiele okazji, żeby je sobie powtarzać. Tak to się rozciąga w takim zakuwaniu szkolnym od przywileju koszyckiego. Tego jeszcze z 1374 roku aż po konstytucję nihil novi z 1505 roku, ale jakby one się nie nazywały, wyznaczają one pewną drogę wzmacniania stanu szlacheckiego w stosunku do króla, ale też konsekwencji w stosunku do pozostałych stanów. One wyznaczają jakby drogę ku zamykaniu się społeczeństwa stanowego, w naszym przypadku zamkniętego dość ściśle. Ten przywilej czy też statuty warcki, które pan wymienił, to jest taki moment wzmocnienia wpływu gospodarczego szlachty w państwie. Ta możliwość wykupu sołectw, zamieniania ziemi kmiecej na szlachecką przy pomocy przymusowego wykupu i zarazem otwiera drogę do pańszczyzny, do braku własności ziemskiej będącej w rękach chłopów i skazania dużej części tego stanu na zależność, która to zależność będzie owocowała kolejnymi ograniczeniami wolności i praw tej grupy. Więc wydaje mi się, że to jest bardzo ważny moment i jest to nasza specyfika, bo potem proszę sobie wyobrazić, że mamy do czynienia ze społeczeństwem, które musi być rządzone przez tych dominujących stan szlachecki, a jednocześnie ten stan jest zadowolony z istniejącego stanu rzeczy, prawda? Nie ma specjalnie powodów, żeby coś tutaj zmieniać i jednocześnie ten stan rządzący może przy pomocy prawa narzucać ograniczenia swoim potencjalnym konkurentom, przede wszystkim mieszczanom. No i teraz mamy zupełnie inną drogę rozwojową, która wydaje mi się miała ogromne konsekwencje dla naszej historii. Choćby dlatego, że hamowała innowacje, że osłabiała siły tych, którzy na zmianie istniejącego stanu rzeczy mogliby zyskać. Także ja tutaj zgadzam się temu statusowi przypisać taką rolę istotnej cezury, bo potem się okazuje, że to ma też konsekwencje dla efektywności gospodarki, bo to jest gospodarka rolna w ogromnej większości i jeżeli się ma darmową siłę roboczą i darmowe świadczenia, to tak naprawdę nic nie trzeba zmieniać w tym stanie. A jak się coś pogarsza na rynkach międzynarodowych, to wystarczy powiększyć ten wyzysk, użyjmy tego słowa, chłopstwa i wyrównać straty poniesione na jakichś wielkich procesach gospodarczych. To na pewno jest początek ograniczania. A jakby zupełnie pierwotna przyczyna, wydaje mi się, to jest jednak ta pewna obcość. Nie chcę być źle zrozumiany. Kocham Jagiellonów, ale ta zewnętrzność dynastii Jagiellońskiej, która przybywa tutaj, żeby rządzić w Krakowie i od czasów Jagiełły utrzymuje się bardzo długo na polskim tronie, ale za pewną cenę. I mnie się wydaje, że za każdym razem ci władcy jagiellońscy, którzy dysponowali władzą dziedziczną na Litwie, a jednocześnie zależało obu stronom z różnych powodów na utrzymaniu tej Unii, tej więzi, zabiegają o poparcie wpływowej części stanu szlacheckiego. Zabiegają, w jaki sposób? Ustępując szlachcie i przydzielając jej czy przyznając kolejne przywileje. To jest generalnie ten mechanizm, który wydaje mi się, zaciążył nad naszymi losami, powiedziałbym, po dzień dzisiejszy. Ja tej cezury użyłem nieprzypadkowo, też nie lubię takiego sztucznego wytyczania cezury, ale mamy 600 lat. A prawda. Nie zauważyłem. Racja.

- To może odnieśmy się do takich bardzo ciekawych historycznych statystyk. Szlachta polska w XV wieku to około 8% mieszkańców kraju. Podobnie było np. na Węgrzech i w Czechach, a na zachodzie Europy to było około półtora procenta. Więc już mamy pewnego rodzaju różnicę, która się zaczyna. Na dodatek ta szlachta w takich krajach jak Anglia czy Francja szybko zaczyna tracić swoją pozycję ekonomiczną, społeczną, wojskową. W jaki sposób to wpłynęło na dalsze kierunki rozwoju i liczebność szlachty?

- Na pewno wpłynęło. Tylko dobrze, że pan powiedział około ośmiu procent, bo zaraz bym pana skontrował, a skąd pan wie, że 8? To jest jedna z takich rzeczy, które nie są zbadane i właściwie zbadane do końca być nie mogą. Jest faktem bezdyskusyjnym, że liczebność czy udział procentowy szlachty w społeczeństwie staropolskim był znacznie większy niż w porównywalnych krajach zachodniej Europy. Ile było tej szlachty? Proszę wybaczyć, ja nie wiem. A ten, kto wie, to udaje, że wie. To jest taka historia historiografii zabawna, bardzo pouczająca dla naszej dyscypliny. Gdzieś tam na przełomie XIX i XX wieku profesor Stanisław Kutrzeba, chcąc powiedzieć, że szlachty było dużo, czyli powiedzieć dokładnie to, co ja przed chwilą powiedziałem omownie powiedział: „Było dużo, z 10%”. Ale to 'z' potem powoli zaczęło znikać, bo jeden był cytowany, potem drugi. Utrwala się pewien stereotyp, zapominamy o tym, że nie ma podstawy twardej w punkcie wyjścia. Ale przez tę powtarzalność przez lata, przez dekady zrobiło się z tej szlachty 10%. I kiedy pamiętam te czasy, proszę nie zapominać o latach 50-tych, Czy 60-tych, bardzo krytykowanych, ale z różnych powodów dla polskiej historiografii, także płodnych. Historia gospodarcza, ujęcie marksistowskie to nie było wszystko bez sensu. Nie chcę być piewcą tutaj marksizmu, ale warto docenić pewne ówczesne dokonania i typ zainteresowań. Zainteresowano się tym w sensie naukowym. Jeśli można naszą dyscyplinę uważać za naukę. I zaczęto stosować różne metody, które miałyby zweryfikować te 10%. I zaczynało wyglądać na to, że troszeczkę trzeba zmniejszyć ten procent. Już pan cytuje jakieś opracowanie, które tak mówi: nie 10, to 8. No a dlaczego nie siedem, ja się pytam? Jesteśmy ciągle na tym etapie, ale proszę pamiętać, że żmudne badania nad podatkami, przede wszystkim nad tzw. pogłównym generalnym, czyli rejestrami specyficznego podatku, który się płaciło od głowy, od głowy szlacheckiej i chłopskiej i których rejestry zachowały się w niewielkiej części, ale zachowały się, dają szansę na weryfikację proporcji międzystanowych w poszczególnych regionach, nie w całej Rzeczpospolitej. I wyniki tych badań mówią w niektórych miejscach nawet dwadzieścia kilka procent. I to nie tylko na tym naszym kochanym Mazowszu, znanym z drobnej, licznej szlachty, ale także w Małopolsce. Ale też zdarzają się regiony, gdzie ten procent wynosi 3. Czyli nagle Europa normalna. Normalność, prawda? I to jest szalenie pouczające, bo dopiero jak sobie uświadomimy, jak ta Rzeczpospolita była ogromna i zróżnicowana, to uświadamiamy sobie, że mówienie w Polsce coś tam, coś tam jest bez sensu, ponieważ co innego było na Mazowszu, co innego na Podolu, a co innego w Wielkopolsce.

- Zawsze mnie intrygowało, muszę się przyznać, to jaki był ten mechanizm, w którym rycerze stawali się arystokracją, a później możnymi? I dlaczego akurat ci, a nie inni? Dlaczego te nazwiska, a nie inne? Co decydowało o tym sukcesie rodziny, który można powiedzieć, że utrzymywał się przez kolejne wieki praktycznie aż do dzisiejszych czasów.

- A co decyduje, że jednym się udaje w życiu zrobić karierę i pieniądze, a innym nie? Jest cały splot okoliczności. Od szczęścia, przez zdolności po konkurencję większą lub mniejszą. Nie chcę tego w tym kontekście rozwijać, ale rzecz jest oczywista, prawda? Jest cała seria czynników, które wpływają na nasze osobiste lub stanowe powodzenie albo nie. Ja bym jedną korektę zrobił do tego, co pan powiedział. Arystokrację bym zostawił na później, tzn. chronologicznie. Mamy rycerstwo, zgoda. Potem się pojawia szlachta, a z niej albo w obrębie tej szlachty możnowładcy. Potem jest pojęcie magnaterii, które jest specyficzne i warte komentarza i potem jest arystokracja, która bardziej nam się kojarzy w sensie historiograficznym z XIX wiekiem. Więc wracając do tego, jak to się dzieje. Mnie się wydaje, że cała przewaga pewnych rodów, przewaga ekonomiczna czy przewaga wykształcenia, czy przewaga determinacji życiowej powodowała stopniowo, że jedni uzyskiwali jakieś nadania, jakieś nagrody, za zasługi wojskowe czy urzędy, które przynosiły jakieś dochody. I że to jest proces długi i skomplikowany. Jeśli dany ród zachowywał się konsekwentnie i zachowywał się w miarę skutecznie, to jakby jego pozycja tego bogatszego relatywnie od sąsiada może dość łatwo zamienić się w pozycję jeszcze silniejszą. I że to są takie procesy, które ani socjologii do końca nie jest w stanie wyjaśnić, ani historia. Ale rzeczywiście zdobycie pewnej przewagi wydaje mi się tak jak dzisiaj w kolejnych pokoleniach, prawda? Jedni mają bazę rodzinną, zaplecze finansowe, edukacyjne i tym jest pewnie łatwiej, co nie oznacza, że osiągają sukces. A innym jest trochę trudniej. Mam wrażenie, że to można odnieść do rodzin szlacheckich i do ich stopniowego właśnie różnicowania się, bo to pan ma, jak rozumiem, na myśli, mówiąc o tych wewnętrznych zmianach, jakie zachodzą w obrębie stanu szlacheckiego w ciągu XV i XVI wieku, z bardzo ważną cezurą, jaką jest tutaj na pewno kres dynastii jagiellońskiej.

Część druga. Recepty Kallimacha.

- Panie profesorze, jak to z tym Kalimachem było? Prawdziwy pionier renesansu w Polsce, nauczyciel synów Kazimierza Jagiellończyka, doradcy Jana Olbrachta. I podobno jako pierwszy sygnalizował, że coś z naszym ustrojem jest nie tak i tych możnych trzeba troszkę rozgrywać, zmienić charakter ustrojowy. Proszę przybliżyć sylwetkę, Toskańczyka nazwanego polskim Machiavellim.

- No tak, już wysłuchaliśmy na początku spotkania fragmentu tekstu, można powiedzieć kolegi Machiavellego. Claudio Tolomeiego, czyli takiego filologa włoskiego z już XVI wieku można powiedzieć I Sienenczyka Filippo Buonaccorsi zwany Kallimachem, był urodzony w San Gimignano. Jego losy były związane najpierw z Wenecją, a potem z Rzymem. I to był intelektualista. Podobnie jak ów Tolomei z pewnymi ambicjami politycznymi. Kłopot polega na tym, że musimy rozdzielić osobę Kallimacha od tekstu, który nazywany jest Rady Kallimachowe. Więc najpierw sam Kallimach. Tak jak pan powiedział, ja tu niewiele potrafię dodać. To jest interesujące z tego powodu, że to jest uciekinier z Rzymu, bo to jest człowiek, który uczestniczył w spisku przeciwko papieżowi Pawłowi II. To było w roku 1468. Spisek się nie udał. Spiskowcy, w tym Kallimach, Filippo Buonaccorsi musieli uciekać z kraju. Ciekawe, że kierunkiem tej ucieczki była Polska. To świadczy dobrze o środowiskach intelektualnych, które mogły być atrakcyjne dla takiego Kallimacha. I rzeczywiście wiadomo, że na początku zatrzymał on się na dworze wybitnego intelektualisty Grzegorza z Sanoka, arcybiskupa lwowskiego w Dunaju i tam u niego po prostu rezydował jako taki zaproszony intelektualista i dopiero stamtąd awansuje na dwór królewski, na nie byle jaki dwór, bo Kazimierza Jagiellończyka i staje się takim doradcą, sekretarzem, nauczycielem królewiczów. Jana Olbrachta i Aleksandra. Więc nagle staje się człowiekiem, który może oddziaływać na władcę, ale też i na następnego władcę i którego poglądy mogą zacząć mieć jakieś znaczenie w tej rzeczywistości dworskiej. Mówi się w jego biogramie, że jego jakimś dalekim kuzynem czy stryjem był niejaki Arnolf Tedaldi, czyli jeden z takich kupców włoskich w Krakowie, co pokazuje jak wcześnie te wątki włoskie w naszych realiach już były aktualne. Ale w każdym razie Kallimach jest też pisarzem i to pisarzem, który między innymi opisuje żywoty ważnych ówcześnie postaci. To był kardynał Zbigniew Oleśnicki, to był właśnie wspomniany Grzegorz z Sanoka i wreszcie Władysław Warneńczyk. Z tego co wiemy o Kallimachu, jego interesowała Turcja i problem turecki. To jest początek tego wielkiego dla papiestwa, dla Europy problemu napierania Turków na Europę. I w tym kontekście pojawia się rola Polski czy Rzeczypospolitej. I ta rola, zdaniem Kallimacha była bardzo poważna. On, patrząc na mapę, musiał widzieć, że tutaj bez Polski, bez zaangażowania, bez jakiejś pracy politycznej, trudno mówić o powstrzymaniu skutecznym tej tureckiej nawały. Więc jego ustrojowe poglądy wyrażają się przy okazji tych takich traktatów o wybitnych ludziach i o kwestiach organizacyjnych związanych z działaniami antytureckimi. Można by powiedzieć, choć to nie jest tak, że możemy jednoznacznie odtworzyć te poglądy. Podobnie jak zwracam Pana uwagę na poglądy Machiavellego. Machiavelli jest symbolem u nas dzisiaj tego cynizmu politycznego, racji stanu i nie bawienia się w sentymenty. Ale przecież jak się czyta Machiavellego, to tam bardzo różne zdania, różne postawy ilustrujące można znaleźć. Więc ja bym się nie ośmielił określić tutaj przed panem poglądów politycznych Kallimacha. Wydaje się, że był on zwolennikiem silnej władzy królewskiej. To nietrudno sobie wyobrazić, prawda? Pewnego samostanowienia państwowego. On miał takie, zdaje się, może po tych doświadczeniach z papiestwem i z papieżem Pawłem II takie drobne antypapieskie nastawienie, że te kraje europejskie nie powinny być podległe papiestwu, tylko powinny być podmiotowe. W pełnym tego słowa znaczeniu. Ale wracam teraz do owych rad Kallimachowych, bo to jest bardzo ciekawe, że po pierwsze różni ludzie w późniejszych czasach, pochylając się nad realiami Rzeczypospolitej, uznając, że one wymagają reformy, jednak wielu ludzi nawiązało do osoby Kallimacha, czyli albo to był symbol po prostu mądrego doradcy zagranicznego, czytaj mądrego, albo lepiej znali niż ja poglądy samego Kallimacha. Bo oczywiście w radach Kallimachowych, których czytałem kilka wariantów w rękopisie i innych kopiach, ale nie wiadomo kto je robił, przechowywanych w Krakowie w Bibliotece Jagiellońskiej. To tam jest taki obraz czystego wzmacniania władzy królewskiej. Takiego poskramiania samowoli. Takiej troski o jedność, o wspólnotę, czyli to wszystko, co w jakimś sensie jest treścią pism reformatorów wszystkich możliwych. Andrzeja Opalińskiego czy Fredry. Różni ludzie w XVII wieku pochylają się nad rzeczywistością polsko litewską i widzą, że ona słabo funkcjonuje, a słabo funkcjonuje, bo źle reaguje na wymagania rzeczywistości, jest zbyt powolna, jest zbyt masywna w tych działaniach. I tu jest, wie pan, zawsze taka alternatywa między demokracją a silną władzą centralną. I to nie trzeba koniecznie sięgać do przykładów XVII-wiecznych. Jest oczywiste, że władza scentralizowana ma możliwości działania skuteczniejszego i szybszego, a władza zdecentralizowana jest mocniejsza wsparciem obywateli, konsensusem, ale jest, jak to z demokracją, bywa powolna, a momentami mało efektywna. I to jest ten podział, który ludzie zauważają i który ma chyba związek z pewnym degenerowaniem się systemu demokracji szlacheckiej w ciągu XVII wieku. Bo pytał pan o te sprawy ustrojowe i wewnątrz stanowe. Jest oczywiste, że stan szlachecki stopniowo się rozwarstwia, że coraz większa część własności ziemskiej jest w rękach coraz mniejszej grupy magnatów. Teraz użyłbym tego słowa najwygodniejszego – mechanizm. Mechanizm tego jest taki, że po Unii Lubelskiej mamy to wielkie otwarcie na tereny wschodnie, które zostały włączone do Korony, gdzie jest szansa na nadawanie dóbr ziemskich osobom zasłużonym dla władcy. Jeżeli ten władca potrzebuje zdobyć sobie popleczników, no to ma jedną z nielicznych walut do użycia czy też monet do zapłacenia swoich rachunków – nadaje starostwa, czyli królewszczyzny. I ten wielki proces, że te królewszczyzny były nadawane tylko dożywotnio, a ci, którzy byli nimi obdarzeni uznawali, że one są dziedziczne. I nie bardzo było jak im to odebrać. Cały ten proces, na pewno kojarzy Pan pojęcie ruchu szlacheckiego, egzekucyjnego. Egzekucja praw i dóbr. Praw, z grubsza mówiąc, że nie wolno łączyć urzędów. A dóbr, żeby oddać królewszczyzny nieprawnie posiadane w kolejnych pokoleniach. I to jest tutaj bardzo ważne, ponieważ ci, którzy je trzymają bezprawnie, są tak potężni, że trudno im to odbierać. I tak dalej, i tak dalej. To jest pewne nakręcenie się koniunktury, która w wyniku tego powstaje. Wielkie rody i wielkie królewiątka kresowe, opisywane w literaturze XIX wiecznej tak pięknie, a jednocześnie dzieje się to kosztem słabszych, także słabszych w obrębie stanu szlacheckiego. Więc wtedy powstaje problem uzależnienia coraz większego, słabych sąsiadów od potężnych sąsiadów uzależnienia społecznego, gospodarczego, a z czasem politycznego. I pojawia się problem klientelizmu jako sposób organizowania życia społecznego i politycznego na tych wielkich terenach południowo-wschodniej Rzeczypospolitej.

- W jednym z poprzednich odcinków, który nadal cieszy się dużym zainteresowaniem słuchaczy. I wszystkich słuchaczy naprawdę odsyłam do posłuchania tego odcinka. Dość dokładnie przybliżyliśmy biografie Jana Zamoyskiego, więc dziś umawiamy się, że o Janie Zamoyskim nie będziemy rozmawiać. Ale porozmawiajmy może o takich szarych eminencjach Wawelu. Kto w czasach Jana Zamoyskiego mógł być taką szarą eminencją królewskiego dworu?

- Wawelu czy Zamku Warszawskiego bym się musiał zastanawiać, bo jeśli chodzi o Wawel, a właściwie o Kraków, to ja mam wrażenie, że ciągle niedoceniani w sensie politycznym są biskupi krakowscy. Biskupi krakowscy, którzy posiadają tam swoje dwory, swoje kręgi intelektualne, bardzo ważne i bardzo wpływowe, tacy jak Filip Padniewski, powiedzmy, czy biskup Myszkowski, którzy oddziałują na rzeczywistość stołecznego Krakowa. Nie wiem, jak tam z Wawelem. Wie pan, to bywają takie wskazówki, a to jakaś ważna, ważna wychowawczyni królewicza, a to jakaś ważna osoba na dworze. Tak jak Stańczyk symboliczny odgrywał na pewno jakąś tam rolę na dworze Jagiellonów. Ja bym wskazał raczej, jeśli chodzi o XVII wiek, czyli już raczej symbolicznie mówimy o Zamku Warszawskim jako miejscu siedziby króla, a więc i władzy Rzeczypospolitej. O takich postaciach jak hetman Żółkiewski czy hetman Chodkiewicz. Znaczy ludzie czynu, którzy swoimi działaniami na tyle są efektywni i działają w tak ważnych sferach, w tym w sferze wojennej, że uzyskują pozycję polityczną bardzo wysoką. A tak to bym szukał w gronie takich najważniejszych senatorów. Na pewno Radziwiłłowie odgrywają taką rolę, niekoniecznie na dworze. Bardzo często już te wielkie dwory stają się partnerami władzy królewskiej, bo niekiedy mówi się, że władcy w dynastii Wazów to są takie jakby dwory magnackie. Dwór królewski staje się jednym z dworów. I na tym polega też jego słabość. Ale szukałbym takich osób jak Jerzy Ossoliński, kanclerz ważny. Szukałbym wśród otoczenia królewskiego. Trochę na pewno, ale tu bardzo trudno jest wskazać osoby, z Zamoyskim chyba nikt nie potrafił konkurować, których wpływy i których osobistą pozycję można by tak precyzyjnie zmierzyć. Wtedy, i to jest ważne, ta władza, proszę zwrócić uwagę, się decentralizację. Ona się rozchodzi na terytorium Rzeczypospolitej, które staje się jakby takim konglomeratem państewek magnackich. Są na ten temat bardzo ciekawe prace pokazujące zakres wpływów, również geograficznych. To oczywiście były nieformalne granice, ale można było powiedzieć, że tu wjeżdżamy. Już tutaj panem naszym jest jaśnie oświecony książę Radziwiłł, a wyjechaliśmy z rejonu, gdzie książę Sapieha był ważniejszy. A tu gdzieś Zamoyski. Ja tu gdzieś Potocki. Ja myślę, że gdyby taką mapę precyzyjnie nakreślić, to byłaby szalenie pouczająca dla zrozumienia realiów politycznych Rzeczypospolitej. Bo ci ludzie mają swoich klientów i oddziałują na struktury państwowe, są w stanie przeforsować uchwałę sejmiku, Są w stanie wpłynąć na wybór posłów na Sejm. Krótko mówiąc, mogą oddziaływać. Czy to było korzystne, czy niekorzystne, Bo warto się nad tym zastanowić. I znowu wracam do tej alternatywy. Demokracja, silna władza, prawda? To znaczy, że nie ma optymalnego wyjścia. Zawsze wydawało mi się i jestem głęboko przekonany, że ta demokracja szlachecka, póki ona funkcjonowała w swojej takiej XVI-wiecznej jeszcze formie, była demokracją dość jeszcze efektywną, a szalenie twórczą i edukacyjną, mającą duże znaczenie edukacyjne dla wytwarzania postaw obywatelskich. Tu uważam, jest wielka nasza zasługa, zaleta, bo ten system jest testowany, jest krytykowany jako beznadziejnie nieefektywny, ale coś takiego jak poczucie wspólnoty przy braku silnej władzy centralnej. Alternatywą jest Społeczny Komitet Blokowy. To jest ten rodzaj myślenia. Jeżeli nam nie pomogą założyć parkingu w gminie, to założymy sobie ten parking, skrzykując się wśród mieszkańców okolicznych domów. I ja bym to rozszerzał na działanie sejmiku szlacheckiego i spraw, które tam były załatwiane i podejścia do tych spraw. I teraz jest wielki problem, że na początku to działa całkiem dobrze, skutecznie i ci ludzie nawet mieszkający daleko od teatru działań wojennych, czują się zobowiązani płacić na wojsko, żeby na działania na tym froncie wpływać. Myślę, że dzisiaj świadomość społeczna w kontekście Ukrainy też może być bardzo, bardzo pouczająca w tym względzie. Ale jakiś mieszkaniec Kaliskiego, który Turka nie widział i Tatara tym bardziej. W ogóle się go nie boi, ten Turek tam nigdy nie dotrze. Przynajmniej on jest o tym przekonany. Ma płacić, żeby gdzieś tam na Rusi budować twierdzę. Wymaga to pewnej świadomości wspólnoty i odpowiedzialności obywatelskiej. I ci ludzie to robią. I te podatki, choć przecież nikt nie lubi płacić podatków, a ich jeszcze zmuszano, żeby uchwalali swoje podatki, żeby zwiększali swoje podatki. Więc to wytwarza pewien poziom, kultury politycznej, powiedziałbym, który można bardzo, bardzo pochwalić. Ale potem coś się takiego dzieje, że ten system się stopniowo degeneruje. W związku z tym, o czym pan mówił, czyli tym zróżnicowaniem w obrębie stanu szlacheckiego, że nagle ci średni szlachcice, którzy dominują, stają się biedniejszymi, drobnymi szlachcicami. A ci inni średni, którzy stają się bogatymi i coraz bogatszymi i magnatami. I że następuje tutaj takie rozerwanie, czy też raczej powiązanie, ale nie na zasadzie partnerskiej, tylko na zasadzie podległości społecznej. To wtedy inaczej działa. Ale wyobraźmy sobie, jak taki Zamoyski, zakazane jest mówienie o Zamoyskim. Jakiś taki Potocki czy Lubomirski mówi: ma być tak i tak! Tutaj, gdzieś pod Krakowem. No to jak on tak powiedział, tak będzie. I różne elementy państwowe, słabiutkie instytucje temu będą podlegały. Skojarzenie z mafią jest tu zupełnie uzasadnione. Nikt nie powie, że mafia to jest fajna rzecz, ale oczywiście dla funkcjonowania południowych Włoch w pewnym okresie system mafijny, który narzucał reguły, ale czynił je klarownym, wpływał na to, że to jakoś działało, prawda? I to zetknięcie się zmodernizowanego państwa włoskiego z mafią właśnie doprowadziło do tego dramatycznego starcia. Krew się lała, zabijano tych wszystkich sędziów itd. Bo to było dwa światy, jeden świat normalnego, legalnego europejskiego państwa. Z drugiej strony reguły, które obowiązywały na miejscu, reguły niesprawiedliwe, nieetyczne, ale klarowne.

Część trzecia. Oligarchia szlachecka.

- Wróćmy do tezy profesora Mączaka, który stwierdził, że nasz złoty wiek oznaczał dwa ważne zjawiska, czyli osłabienie króla wobec Sejmu. I co ważne, a może jeszcze ważniejsze osłabienie pozycji szlachty w stosunku do magnatów. Na ile katalizatorem tego procesu była unia lubelska i pojawienie się rodów litewskich w tym całym ekosystemie?

- No właśnie już o tym wspomniałem, że wydaje mi się to bardzo ważną cezurą ze względu na te możliwości nadawania starostw na terenach południowo-wschodnich. Ale to jest na pewno katalizator, ale katalizatorem też jest tron elekcyjny, dlatego, że nikt nie mógł przewidzieć, że Wazowie stworzą coś jakby quasi-dynastię nową i że będą się powoływać na związki z Jagiellonami. To bardzo ciekawe, jak była potrzebna taka legitymizacja. Ale przy Walezym czy przy Batorym, przy tych pierwszych próbach, nie całkiem satysfakcjonujących szlacheckich wyborców, można było różne rzeczy sobie wyobrażać. Jak to będzie dalej. Mnie się wydaje, że to zostało dość dobrze przemyślane w sensie krótkofalowym, w sensie zapewnienia Rzeczypospolitej władzy, która uzyskuje się w sposób legalny, a drogę na tym wspiera jeszcze Episkopat, na czele z prymasem Polski. Natomiast to jest chyba tak, że ci władcy obcy. Zajmowałem się trochę Batorym i epoką batoriańską i tam bardzo widać wyraźnie, że ten Batory to jest człowiek z zewnątrz. Wymyślony, Anna Jagiellonka, jego żona jest cały splot różnych elementów wspierających tę kandydaturę. Ale on szuka jakiegoś wsparcia, uznając zakaz mówienia o Janie Zamoyskim, on szuka wsparcia i ludzi, na których mógłby się oprzeć. I wolałby. Tak sobie to wyobrażam, żeby to nie byli przedstawiciele starych, możnowładczych rodów, którzy i tak mają wpływy i którymi kierować będzie dość trudno. On chętnie by zobaczył jakiś homines novi, takich ludzi nowych, których on by wyniósł na wysokie stanowiska i którzy byliby mu za to wdzięczni. Jeżeli tacy władcy elekcyjni się zmieniają, dość często, to pojawia się problem coraz to nowych elit kreowanych przez tych nowych władców. To ci pierwsi nie zostaną zniszczeni od razu przez następnego władcę. Oni swoją potęgę jakoś tam zachowują, czyli dochodzą nowe osoby, jakoś tam eksponowane w społeczeństwie i miejsca na tych eksponowanych ciągle jest w Rzeczypospolitej dużo. Kojarzy mi się tu analogia z papiestwem. Zwracam pana uwagę na to, że papieże mają swoje dwory, mają swoje otoczenie i kardynałów, nepotów itd. Ale papież umiera bezpotomnie. W każdym razie tak powinien umierać. Nie ma ciągłości dynastycznej w papiestwie. I nagle się okazuje, że są w tym papieskim Rzymie przedstawiciele ekipy starego papieża, obecnego papieża i jeszcze poprzedniego papieża. To się zaczyna mieszać, ale tworzy pewną nową elitę władzy.

- I na ile ta nasza demokracja szlachecka to tak naprawdę nie była demokracja, tylko oligarchia?

- Z tą oligarchią to jest problem dlatego, że oligarchia zakłada świadome powiązanie tych możnych, którzy coś wspólnie ustalają. Ja nie mam pełnego przekonania, że tak właśnie było i że w związku z tym określenie oligarchia magnacka jest tutaj adekwatne. Ale to nawet nie ma co tego przesadnie wartościować. Ważne jest to, że decyzje państwowe wymagają ucierania stanowisk i rozprzestrzeniają się, czy też ich podejmowanie, rozprzestrzenia się na duże terytoria właśnie tego wielkiego państwa. Przez co brak jest kanałów porozumienia, kanałów informacji, więzi dostatecznych, które by pozwalały na osiąganie efektywnie pewnych konsensusu czy decyzji. I to jest moim zdaniem pewien problem z którym nie bardzo potrafiliśmy sobie poradzić aż do momentu tego przesilenia oświeceniowego, kiedy się okazało, że już tak to kiepsko wszystko działa, że wymaga jakiegoś radykalnego zreformowania.

- A czym w Rzeczpospolitej Obojga Narodów był urząd. Urząd rozumiany jako katalizator w uzyskiwaniu majątku, pozycji, wpływów.

- To bardzo ciekawe. Rola tego urzędu jest ogromna, ale ogromna emocjonalnie w znacznie mniejszym stopniu realnie dlatego, że spoglądając na elitę władzy, to wiemy, że elitą władzy był Senat. Senat, czyli kilku ministrów tak zwanych. Ministeria Rzeczypospolitej oraz zespół wszystkich wojewodów i kasztelanów. Kto to jest kasztelan? Kto to jest wojewoda? To jest taki człowiek, który niby wojów wodzi, wojewoda. Albo zarządza kasztelanem, czyli zamkiem, ale tak naprawdę to są pozycje czysto tytularny. Wojewoda wileński czy sandomierski niekoniecznie musiał mieszkać w swoim województwie, a raczej dzierżył pewną godność, której ranga była wyznaczona przez miejsce zasiadania w Senacie. I te miejsca były porządnie oznaczone, ponumerowane i one dawały prawo zabierania głosu w czasie narad Senatu. Każdy o tym wiedział, gdzie który siedzi i wiedział, że jak ktoś był najpierw kasztelanem sandomierskim, a potem został wojewodą, znaczy, że awansował. Mało tego, jak był najpierw kasztelanem sieradzkim, a potem kasztelanem poznańskim, to też awansował. To jest oczywiste odzwierciedlenie pewnej hierarchii, na czym tym ludziom bardzo zależało, ale co się nie przekładało na realną władzę, z wyjątkiem, powiadam, owych ministeriów. Kanclerze, podkanclerzowie, marszałkowie wielcy koronni, hetmani to są ludzie, którzy mają zakres kompetencji na ogół ciągle jeszcze związanych z królem i jego dworem poza hetmanami, których działalność jest oczywista. Ale taki marszałek, prawda? To on organizuje dwór królewski i wszystko, co się z tym wiąże, łącznie z władzą karania występków, do których dochodzi w sąsiedztwie dworu królewskiego. A kanclerze? To jest cała polityka. Polityka zagraniczna, prowadzenie kancelarii. Kancelaria oznacza dokumenty państwowe, którym nadaje się moc prawną i tak dalej, i tak dalej. Więc jest taka grupa owych, my to nazywamy urzędników ministerialnych. Chyba to jest niejedyne, bo trzeba ich jakoś odróżniać. I to jest ta grupa, która uczestniczy w sprawowaniu władzy i jest ta druga grupa, która uczestniczy także, ale bardzo pośrednio poprzez wyrażanie opinii, z którymi król musi się liczyć. I tu mamy posiedzenia Senatu, których nie można lekceważyć, dlatego że wystąpienia poszczególnych senatorów na takich posiedzeniach były deklaracją polityczną, ale też zawierały sformułowania pewnych programów działania bądź przeciwstawienia się pewnym programom czy propozycjom królewskim. Więc to ma znaczenie polityczne, tylko takie bardzo pośrednie, ale istotą urzędu, bo przecież potem są urzędy ziemskie, mamy całą hierarchię urzędniczą, wszystkich podkomorzych, krajczych itd. Czyli same nazwy o tym świadczą pozostałości urzędów nadwornych, jeszcze średniowiecznych krajczy kroi mięso, podczaszy nalewa i tak dalej. To są zawsze funkcje. I te funkcje są nie wykonywane. Urzędy pozostają. One też mają swoją hierarchię i one też dla tych ludzi są bardzo ważne.

- Czy wykreowanie magnaterii w takim kształcie, jaką mieliśmy w Rzeczpospolitej, ostatecznie prowadziło do zguby? Nie tylko do osłabienia ustrojowego Rzeczypospolitej, ale wręcz do jej zniknięcia z mapy Europy? Jednym słowem pytanie dość prowokacyjne. Gdyby nie magnateria, to nie byłoby rozbiorów?

- Zaprasza pan mnie, a ja panu odpowiadam, nie wiem. Oczywiście nie wiem. Ja nie jestem przeciwnikiem takiego gdybania historycznego, czy też, jak to się uczenie mówi, historii kontrafaktycznej. Ale oczywiście trzeba sobie uświadamiać, jak wiele czynników trzeba brać pod uwagę, bo zawsze jest jakaś alternatywa. Coś za coś, prawda? Więc jeżeli spojrzymy sobie na kazus Anglii chociażby, gdzie mamy ten bardzo klarowny, chyba najczystszy w Europie – fuzję kapitału kupieckiego I dawnych rodów arystokratycznych. Aristocratic, mówię w sensie angielskim, to po polsku byłoby możnowładczych raczej. Czyli że jedni, dzięki temu nie mają ograniczeń tych, o których mówiliśmy poprzednio. Czyli że szlachta nie wyznacza ram prawnych dla funkcjonowania gospodarczego mieszczaństwa. Jak nie wyznacza, to w naturalny sposób te ramy pozwalają bogacić się mieszczaństwu. Ja to upraszczam, oczywiście, ale bogacić na handlu. Natomiast to możnowładztwo, jakkolwiek by nie reformowało swojej gospodarki, działa w sferze gospodarki rolnej. Ta w konfrontacji z handlem i twórczością mieszczańską zawsze przegrywa, bo jest mniej efektywna. W związku z tym następuje słabnięcie ekonomiczne tych starych rodów możnowładczych i wyrastanie nowych potęg finansowych. I one się łączą. Nie ma formalnych przeszkód, żeby choćby w małżeństwach, powstawały takie rody, które łączą w sobie stary klejnot rodowy i pieniądze zarobione na nowoczesnej aktywności typu gospodarczego. My tego nie mamy. W związku z tym jest pytanie, co by było, gdyby. Za dużo tych gdybań, to znaczy gdyby nie było antymieszczańskiej polityki władców, którzy przypodobali się w ten sposób szlachcie, to kto wie. Być może zachowalibyśmy tę taką bardzo ciekawą triadę. Król, szlachta i jej organy oraz jakieś przedstawicielstwa mieszczańskie, jakaś forma współpracy największych miast ze sobą. Czyli ten trzeci element, trzeci wierzchołek trójkąta, który chyba czynił różne realia polityczne zdrowszymi, bo dawał szansę na jakieś manewrowanie pomiędzy tymi podmiotami. My tu mamy ten szlachecki monopol, który dopiero musi się otrząsnąć w wyniku grozy całkowitej i zgodzić na reformowanie częściowo swoim kosztem. Więc ja jednoznacznie na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ale myślę sobie, że była szansa na zachowanie. Może gdyby ta dynastia trwała. Może Zygmunt August tu jest winowajcą, że nie trzeba by tego dopasowania do relacji wielkiego państwa, wielkiego społeczeństwa i pewnej niepewności co do centrum władzy. Bo przez to, to centrum władzy stało się słabsze, słabsze i słabsze. Zaczynał być ten król petentem w stosunku do swoich szlacheckich poddanych. A jak już jest petentem, no to nigdy nie osiągnie takiej sytuacji, żeby dominować. Czy silna władza była remedium na wszystko? Oczywiście nie. Ale czy taki ideał jak wielkie państwo, zdecentralizowane państwo demokracji szlacheckiej, miało szansę utrzymać się w XVI-wiecznej Europie. Europie wojen, wielkich wydatków na wojsko, a więc wielkich podatków, skutecznie egzekwowanych i wydawanych na zaciężnych armię? Pewnie też nie.

- Dziękujemy za wysłuchanie odcinka i zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski. A odnośnie odcinka, o którym dziś była mowa to zapraszam także do playlisty z audycjami innych historii Polski, gdzie znajdziecie Państwo naszą rozmowę o Janie Zamoyskim. Magnacie czasów. Dziękuję za uwagę. Cezary Korycki. Do usłyszenia.

Prześwietlenie. Inne historie Polski. Podcast Muzeum Historii Polski. Podcastów wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.