Rozliczanie komunizmu

                [00:00][Prowadzący] Podcast Muzeum Historii Polski. Zaprasza Michał Przeperski.

                Przez 45 lat, między rokiem 1945 a 89, 90, Polską rządziła komunistyczna monopartia. Monopartia, która została narzucona przez sowieckie bagnety. Monopartia, która stworzyła reżim niedemokratyczny, z którym wolna i niepodległa III Rzeczpospolita musiała się w jakiś sposób zmierzyć. I w latach 90tych, ale i w kolejnych latach, właściwie po dzień dzisiejszy, temat rozliczeń z komunizmem, z reżimem niedemokratycznym, ciągle rozgrzewa umysły i jest bardzo poważnym przedmiotem publicznej debaty. I o tym będę dzisiaj rozmawiał z doktorem Tomaszem Lachowskim z wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Łódzkiego

                [Gość] Dzień dobry.

                [Prowadzący] Panie Doktorze. Zacznijmy od początku. Rozliczenie z komunizmem, z reżimem komunistycznym. Co to oznacza dla prawnika?

                [Gość] [01:00] Tak, rzeczywiście, to pojęcie rozliczeń jest rozumiane bardzo często w zależności od tego kto o tym mówi i w jaki sposób, z jakim bagażem swoich własnych doświadczeń. Z pewnością rozliczenie, w takim potocznym sensie, ale i prawniczym dotyczy najczęściej pewnego działania państwa w zakresie osądzenia reżimu, który nie był demokratyczny, który naruszał prawa człowieka, który represjonował społeczeństwo, nie tylko przecież opozycjonistów, ale generalnie wpływał na, na inżynierię dusz, tak, był właśnie takim konstruktem narzuconym. Z pewnością w odczuciu społecznym, takim potocznym, najczęściej to się kojarzy z prawno-karnym rozliczaniem, czyli osądzaniem konkretnych osób za dokonane zbrodnie, za naruszone prawa człowieka, w tym najczęściej przywódców państwa politycznych [02:00], ale też i wojskowych, jeśli rzeczywiście taka sytuacja również dotyczy działalności armii. Natomiast rozliczenia w sensie prawnym, w sensie prawno-międzynarodowym, ale też prawno-krajowym, dotyczą szeregu różnych, różnych aspektów, które nie tylko należy patrzeć na nie wyłącznie z perspektywy prawa karnego. Generalnie, powiedziałbym, że to jest taka triada oczekiwań społecznych dotyczących trzech bardzo ważnych wartości: sprawiedliwości, rzeczywiście osądzenia konkretnych osób, prawdy, czyli tego co wydarzyło się, jak system właśnie pracował, jak naruszał prawa człowieka, jak zniewalał społeczeństwo, oraz takie oczekiwanie co do naprawy krzywd, historycznych krzywd, naruszeń, pewne swego rodzaju reparacje, które dana osoba, czy rehabilitacje, które dana osoba, rzeczywiście represjonowana, może od państwa, już demokratycznego, uzyskać. [03:00] Pytanie, czy to się stało w Polsce po komunizmie, jest pytaniem, które z pewnością dzieli społeczeństwo do dzisiaj. W moim odczuciu, w odczuciu prawnika, do rozliczeń doszło, choć z pewnością te rozliczenia, powiedziałbym, że mają charakter bardzo rozproszony i trudny do takiego jednoznaczego zdefiniowania, czy postawienia jednej mocnej tezy: czy Polska się z komunizmem rozliczyła, czy też nie. Tutaj trzeba to rzeczywiście niuansować.

                [Prowadzący] No, czyli rozumiem, że to nas prowadzi do takiego spostrzeżenia, czy  do takiej tezy, że trudno powiedzieć. Albo, Polska trochę się rozliczyła, a trochę się nie rozliczyła. To myśle, że z punktu widzenia historyka to jedno, ale też z punktu widzenia obywatela, trochę niesatysfakcjonująca odpowiedź.

                [Gość] Z pewnością tak. Ale kiedy spojrzymy na generalnie nasz region, czy nawet szerzej na państwa, które również zmagały się z autorytaryzmami, jak na przykład w Ameryce Łacińskiej, [04:00] wiele reżimów, prawda, junt wojskowych. Czy rzeczywiście doszło do pełnego rozliczenia z  tymi systemami? No niekoniecznie. To wynika z bardzo wielu czynników i prawnych, ale też i politycznych, może nawet przede wszystkim politycznych. Często też ludzkich, bo właśnie nieraz to ten czynnik psychologiczny czy ludzki powoduje, że dane osoby, konkretne, podejmują takie, a nie inne decyzje, które potem zaważają na całym społecznym odbiorze właśnie procesu rozliczeń. W Polsce nie było inaczej.

                [Prowadzący] No dobrze, to zacznijmy jeszcze raz od początku. Spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie, ciekaw jestem co Pan powie na ten temat. Proszę powiedzieć: kto właściwie powinien decydować o tym w jaki sposób rozliczać się z przeszłością niedemokratyczną, no, w polskim wypadku z komunizmem?

                [Gość] Dane państwo, które rzeczywiście dokonuje takiej przemiany, najczęściej, najczęściej przemiany dynamicznej, pełnoskalowej, niekoniecznie gwałtownej, ale takiej, która powoduje załamanie poprzedniego systemu i [05:00] kreację nowego, które, który oparty jest o wartości demokratyczne rządów prawa, czy właśnie praw człowieka. Rzeczywiście ta odpowiedź powinna mieć pewne ramy. Dlaczego? Ponieważ, w istocie, zawsze jest pewne zagrożenie politycznej zemsty, czyli tego, że nowa ekipa przyjdzie do władzy i tak naprawdę zacznie się polowanie na czarownice, że na przykład formy dzikiej lustracji, które przecież znamy właśnie z początku lat 90tych uchwały lustracyjnej polskiego Sejmu, która w istocie była w całości jako, jako niekonstytucyjna zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, właśnie dlatego, że wykraczała poza ten zakres dozwolonej przez prawo międzynarodowe, prawa człowieka oraz prawo konstytucyjne, odpowiedzi państwa demokratycznego na zbrodnie przeszłości. Państwo demokratyczne nie może posługiwać się narzędziami takimi samymi jak posługiwało się państwo autorytarne czy wręcz totalitarne. Nie może [06:00] pod płaszczykiem właśnie zaspokajania też oczekiwań społecznych działać tak, że dochodzi do, dochodzi do, w istocie, ścinania głów, właśnie przez aspekt polityczny. W Polsce rzeczywiście taką pieczę, w jakimś sensie, mówiąc językiem praw..., mówiąc w sensie prawnym, sprawował nad polską transformacją, w sensie rozliczeń, właśnie Trybunał Konstytucyjny. Który taką, przyjął taką postawę trochę pośrodku, czyli jednocześnie akcentując pewne mechanizmy proceduralne, formalne, które państwo demokratyczne nie może naruszyć, o których właśnie wspomniałem przed sekundą, a także pewną treść, czyli jednak oczekiwania, aby do rozliczeń doszło. To na przykład się przejawiało właśnie w kontekście samej lustracji czy na przykład przedawnienia. Problem niezwykle ważki prawnie, ponieważ [07:00] wiele ze zbrodni, które Polska demokratyczna nazwała w ustawie o IPN „zbrodniami komunistycznymi”, to jest taka polska specyfika, bardzo ciekawa, w ogóle, konstrukcja prawna, przedawniło się w istocie jeszcze w czasie trwania PRL-u, albo tuż po nim, ponieważ te zbrodnie z przyczyn politycznych nie były ścigane. To bardzo trudny problem, bardzo ważki problem, jak właśnie pogodzić kwestię demokracji, która przecież na przykład dotyczy gwarancji prawno-karnych w postaci tego, że prawo nie działa wstecz, że trzeba karać tylko na podstawie prawnej, a nie właśnie bez niej, z tym oczekiwaniem, że do rozliczeń w sensie sądowym dojdzie. W Polsce z tym, rzeczywiście, mieliśmy chyba największy problem. Bo doszło do, na mocy ustawy z 1995 roku, do odnowienia terminów przedawnienia części zbrodni komunistycznych, ale na przykład w ramach tej części [08:00] jeszcze część z nich właściwie tylko fikcyjnie została odnowiona, ponieważ, w istocie, kiedy ustawa weszła w życie już te przepisy się jakby ponownie przedawniły. Czy karalność czynów przestępczych, właśnie, odpowiednich władz komunistycznych. I z tym mamy problem do dzisiaj, ponieważ choć od dwóch lat za zbrodnie komunistyczne nie ma już przedawnienia, już własciwie ta zbrodnia jest zrównana ze zbrodniami międzynarodowymi, jak zbrodnie przeciwko ludzkości, czyli te, które się nigdy nie przedawniają, to skomplikowanie systemu prawnego w Polsce powoduje to, że nie można odnowić już raz zakończonych i skonsumowanych terminów przedawnienia. Czyli właściwie część zbrodni nigdy nie będzie osądzona, no chyba że państwo naruszy te własne zasady rządów prawa.

                [Prowadzący] No muszę powiedzieć, że jako, teraz przybiorę szaty obywatela Rzeczpospolitej Polskiej, muszę powiedzieć, że to [09:00] co Pan powiedział, to budzi moje bardzo dużo, bardzo daleko idące zastrzeżenia i mam takie poczucie, że Rzeczpospolita Polska właściwie umywa ręce od jakiejś próby zmierzenia się z, ze zbrodniami komunistycznymi, czy, czy, czy z generalnie, z szeroko pojętym aksjologicznym złem systemu komunistycznego. Właściwie z tego co Pan mówi, to wynika, że właściwie popadliśmy w jakiś imposybilizm i nic się nie da zrobić. Czy to znaczy, że prawnicze sposoby rozliczenia się z rzeczywistością komunistyczną to, to nie jest najskuteczniejsza, najlepsza droga? Powinniśmy szukać innych, nie wiem, bardziej symbolicznych, historycznych, takich które będą wpływały na, na pamięć o komunizmie, ale niekoniecznie na to, że ci którzy postępowali przed 89 rokiem w oczywisty sposób źle poniosą jakieś konkretne konsekwencje?

                [Gość] To nie jest tak, że państwo nic nie robi czy nic nie robiło w tym zakresie. Choć rzeczywiście, kolejne kroki ważnych organów konstytucyjnych [10:00] budzą pewne wątpliwości. Na przykład w 2010 roku Sąd Najwyższy w swojej uchwale właśnie stwierdził, że raz przedawnionych terminów nie można już odnowić. To była, to była interpretacja ustawy z 95 roku. Rzecznik Praw Obywatelskich w 2016 roku złożył odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego właśnie, aby orzec o tym, że w istocie to spostrzeżenie Pana redaktora, czyli niespełnienia oczekiwań społecznych jest również wbrew prawom człowieka, wbrew właśnie prawu do prawdy, do sprawiedliwości czy do naprawy historycznych naruszeń i że ten formalizm prawniczy, ten legalizm nie może stać naprzeciw oczekiwaniom wręcz całego narodu, albo znacznej części. Trybunał Konstytucyjny w ostatnich latach jednak stanął po stronie legalizmu, formalizmu prawniczego. Co o tyle budzi [11:00] jeszcze większe zdziwienie, że przecież ten Trybunał, już nie wchodząc w wątki polityczne, jest jednak skonstruowany czy, czy jego członkami są sędziowie, którzy z pewnością wywodzą się z pewnej tradycji jednak konserwatywno-prawicowej, którzy co do zasady powinni dążyć do właśnie rozliczeń z komunizmem. To pytanie, czy tutaj ten formalizm sędziów Trybunału nie przysłonił oczekiwań społecznych i możliwości osądzenia właśnie dawnych zbrodni. Z drugiej strony patrząc na, porównawczo na ilość na przykład aktów oskarżenia, które są, które, które do różnych sądów było skierowane w Polsce oraz w innych krajach naszej części Europy, to w Polsce do, do chwili obecnej mamy 382 akty oskarżenia, które złożyli prokuratorzy IPN-u i jest to liczba znacznie wyższa, która przewyższa [12:00] właściwie wszystkie państwa naszej części Europy, łącznie z państwem niemieckim, które z reguły jest stawiane jako pewien wzór właśnie rozliczania z NRD, z systemem komunistycznym. Ale jednocześnie przecież to takie społeczne, społeczna obserwacja, czy takie wręcz odczucie, raczej wskazywałoby na coś odwrotnego, że Polska zaniedbała ten aspekt. Prawda? W kontekście twórców stanu wojennego, procesów dotyczących sprawców zbrodni w kopalni Wujek i tego typu tragicznych wydarzeń.

                [Prowadzący] No właśnie. Właściwie wyjął Pan mi z ust kolejne pytanie, bo myśle sobie, że...  czy to w takim razie powinniśmy zupełnie zmienić patrzenie na, na osiągnięcia Polski jeżeli chodzi o rozliczenie się z komunizmem? Czy rzeczywiście jest tak, że powinniśmy przyjąć, że wyrok na Czesława Kiszczaka, albo na, wyrok na niższych oficerów, którzy de facto byli tylko wykonawcami, no oczywiście tragicznego i zbrodniczego, postępku jakim było strzelanie do górników w kopalni [13:00] Wujek w grudniu 81 roku, ale oni jako jedyni zostali ostatecznie pociągnięci do odpowiedzialności i skazani prawomocnie wyrokiem sądowym w III Rzeczpospolitej. I to ma, to ma być satysfakcjonujące? Muszę powiedzieć, że to budzi, budzi duży opór.

                [Gość] Mój także. Nie jestem zwolennikiem tezy, że Polska, zwłaszcza w tym właśnie filarze prawno-karnym odpowiednio rozliczyła się z przeszłością. Rzeczywiście ten, jak to Pan redaktor nazwał, prawny imposybilizm ja bym nazwał zbytnią też dokładnością i taką przywiązaniem wagi właśnie do pewnego formalizmu, legalizmu prawniczego, spowodował, że stan prawny w zakresie prawa karnego jest na tyle, do dzisiaj, skomplikowany, że tak naprawdę nawet pewne próby wyjścia w sposób doraźny, a mianowicie taki, że prokuratorzy IPN-u posługują się kategorią zbrodni przeciwko ludzkości, czyli kategorią prawa międzynarodowego, zbrodni, która się nie przedawnia. Na przykład taką emanacją [14:00] zbrodni przeciwko ludzkości są tortury, które przecież były stosowane w sposób strukturalny, systemowy na opozycjonistach, tak, zwłaszcza internowanych, przynajmniej częściowo, w latach 80. XX wieku. Tak naprawdę bardzo rzadko, relatywnie rzadko, znajdują swoją, swoje odbicie w wyrokach sądów. Właśnie przecież jeśli chodzi o generała Kiszczaka, też ta próba nastąpiła. Sąd nie podzielił zdania prokuratorów IPN-u, którzy w ten sposób kwalifikowali, kwalifikowali właśnie zachowanie generała, jako zbrodnię przeciwko ludzkości, co odpowiednio by nie tylko zwiększyło wymiar kary, chyba jeśli chodzi o karę to nie jest najważniejsze, właśnie o nazwanie rzeczy po, po imieniu. A rzeczywiście te zbrodnie z pewnością takie były, przeciwko właśnie ludzkości. Natomiast patrząc znowu już szerzej na pewną, pewne spojrzenie na rozliczenia, to wydaje się, że w tych aspektach poza karnych, czy, [15:00] czy poza sądowych z kolei, z kolei pewne osiągnięcia Polski, wydaje się, że nawet są większe niż naszych sąsiadów, chociażby właśnie w pewnym symbolicznym takim historyczno-politycznym opowiedzeniu o, o historii PRL. W ogóle sama, samo powołanie IPN-u już jest w moim odczuciu pewną realizacją prawa do prawdy w aspekcie kolektywnym, czyli pewnego oczekiwania społecznego, aby właśnie państwo demokratyczne, w sposób odpowiedni, opowiedziało historię, która była historią na pewno represji i naruszeń właśnie praw człowieka.

                [Prowadzący] Spróbujmy spojrzeć na, na ten problem rozliczenia z komunizmem i z niedemokratyczną przeszłością Polski czy Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, jeżeli chodzi o ścisłość. Jakie właściwie mamy modele? Bo jak sadzę politolodzy, prawnicy też patrzą na to z punktu widzenia modelowego. W różną stronę można pójść z [16:00] rozliczeniami i jak rozumiem wybór jednej drogi, no niejako uniemożliwia wybór innej. Więc jaką drogą, gdy badacz na to patrzy, jaką drogą poszła Polska po 89 roku?

                [Gość] Rzeczywiście badacze i nauk prawnych i politycznych wyróżniają kilka takich sposobów, właśnie, opowiedzenia historii poprzez prawo. W tym przypadku model odpłaty jest takim najbardziej osadzonym na właśnie filarze prawa karnego. Czyli to, że rzeczywiście państwo dąży do osądzenia konkretnych sprawców i do pewnych sankcji. Nawet w kontekście lustracji, że rzeczywiście na przykład współpraca ze służbami pociąga za sobą pewną, pewną sankcję administracyjną w współczesności. Drugi model to model historycznej prawidłowości, historycznego opowiedzenia właśnie o, o tym reżimie który, który istniał. Trzeci model to model grubej kreski, tutaj kojarzony przede wszystkim z Hiszpanią [17:00] po generale Franco, a także model naprawy historycznych krzywd. Wydaje się, że z tych czterech Polska poszła drogą właśnie tej historycznej klaryfikacji. Czyli mechanizmy, które przyjeliśmy, na przykład lustracja oparta o konstrukcję kłamstwa lustracyjnego, gdzie państwo sankcjonuje, ale nie działanie przeszłe w systemie komunistycznym, ale współczesne działanie wbrew prawu, czyli kłamstwo tu i teraz na temat swojej przeszłości jest właśnie tego typu przykładem. Bo gdyby lustracja, zwłaszcza w tym wymiarze, który partia Prawo i Sprawiedliwość chciała wprowadzić na mocy ustawy z 2006 roku, ona rzeczywiście szła w kierunku pewnego modelu odpłaty. czyli pewnej sankcji, która wynikała zarówno za działanie dzisiejsze jak i przede wszystkim historyczne, właśnie umocowania danej osoby w systemie komunistycznym jako współpracownika tajnych, współpracownika [18:00] służb bezpieczeństwa, organów bezpieczeństwa PRL. W naszej konstrukcji, która jednak przetrwała do chwili obecnej rzeczywiście jakby sankcjonujemy jako państwo działanie współczesne. Więc jeśli ktoś przyzna się, że był kiedyś współpracownikiem służb bezpieczeństwa to oczywiście jest pewna sankcja społeczna, polityczna, pewne napietnowanie, ale może on kandydować w wyborach, może być, może piastować wszelkie funkcje, byleby tylko nie skłamał na swój temat w sensie swojej przeszłej aktywności. Ten model odpłaty, który badacze zestawiają przede wszystkim z państwem niemieckim, jest najtrudniejszym. Bo właśnie wymaga tej jednoznacznej prawno-karnej odpowiedzi, a to o czym mówiłem wcześniej, czyli gwarancje prawa karnego często muszą być oparte o pewien formalizm i legalizm, co powoduje, że najtrudniej jest rozliczać zbrodnie po latach, właśnie, na sali sądowej. Natomiast ta metoda [19:00] historycznej klaryfikacji pozwala na nieco szersze spojrzenie na temat rozliczeń, choć w moim odczuciu też zabrakło w polskim systemie pewnej instytucji, na przykład znanej, znanej państwom Ameryki Łacińskiej, jak Komisje Prawdy i Pojednania. Mogłaby to być nazw..., mogłaby to być inna nazwa, ale pewna instytucja, która mogłaby właśnie być takim, takim filtrem, przez który na początku transformacji przepracowalibyśmy jako społeczeństwo właśnie ten dawny reżim. Gdzie na,na,na... właśnie na, na wzorzec społeczeństw czy w Argentynie czy w Chile pozwoliłoby to przynajmniej opowiedzieć sobie nawzajem swoje patrzenie na historię. A niestety w istocie to rozliczanie, albo brak rozliczeń do dzisiaj dzieli właśnie polskie społeczeństwo.

                [Prowadzący] No tak. Tylko, że tak sobie myślę, że opowiadanie być może w [20:00] rzeczywistości Południowej Ameryki o różnych punktach widzenia na historię jest być może nieco bardziej uprawnione, natomiast, tak mnie się wydaje jako laikowi, który nie zna się na historii akurat Ameryki Południowej, ale z perspektywy Polski w sytuacji kiedy mieliśmy jednoznacznie narzucony, na bagnetach sowieckich przywieziony ze wschodu reżim, który stworzyła ewidentna mniejszość gwałcąc prawa większości, troszkę trudno sobie wyobrazić, żeby doszło do spotkania na jakimś, nie wiem, neutralnym gruncie i próbie, takiej próby niejako równoległego opowiedzenia dwóch być może potencjalnie równorzędnych wersji historii. To, to, to mówiąc szczerze jako historyk znów, jako obywatel, no ja się po prostu fundamentalnie z tym nie zgadzam.

                [Gość] Z pewnością są różne na to spojrzenia. Wydaje się, że o ile z pewnością, tutaj też nie ma wątpliwości, że cały system był narzucony właśnie przez sowieckie bagnety, to im dalej w las tym bardziej stawał się on swój. Jakkolwiek by na to nie spojrzeć. Zwłaszcza lata 70 czy 80, gdzie w istocie, oczywiście, chociażby kwestia stanu wojennego, kwestia interwencji sowieckiej, która do dzisiaj przecież rozpala umysły i serca Polaków w takiej dyskusji, która się chyba nigdy nie skończy. Z pewnością jest to temat niezwykle trudny. Natomiast, natomiast wydaje się, że pewne niuansowanie, żeby to dobrze zabrzmiało, nie chodzi o brak rozliczania i piętnowania zbrodni, które trzeba nazwać swoimi imionami. Zresztą, co ważne, ustawa o IPN wprowadza konstrukcję również do prawa karnego, która pozwala na ściganie zbrodni wtedy kiedy nawet wiemy o tym, że sprawcy tych zbrodni są już dawno, już dawno nie ma ich wśród żywych, co jest bardzo ważne, ponieważ chociażby zbrodnia katyńska do dzisiaj jest przecież przedmiotem śledztwa IPN-owskiego [22:00] właśnie oparta o konstrukcję prawa do prawdy. Już po raz kolejny to przywołuję tę konstrukcję, ale w moim odczuciu jest to chyba ważniejsze, albo równie ważne co skazywanie na sali sądowej, ponieważ ma to moc jakby oczyszczającą, jeśli chodzi o, o społeczeństwo. Tak? Pozwala na po pierwsze nazwanie, zakwalifikowanie językiem prawa, najczęściej prawa międzynarodowego, bo to mówimy o zbrodniach tych napoważniejszych jak nawet ludobójstwo, w sensie zbrodni katyńskiej, czy zbrodniach przeciwko ludzkości. Zwłaszcza te lata późne 40 i lata 50, prawda, czasy stalinowskie, w ten sposób bardzo często po prostu trzeba określić i nazwać konkretne rodzaje zbrodni, które były przez właśnie komunistów, NKWDzistów przywiezionych tutaj i przemienionych w polskie mundury, przebranych w polskie mundury dokonywanych. Natomiast z pewnością inne mechanizmy powinny być [23:00] właśnie chociażby kwestie lustracji czy, czy, czy nawet kwestie jakiejś szeroko rozumianej edukacji społecznej dotyczącej w ogóle tego czym była PRL. Bo przecież pytanie od którego w zasadzie powinniśmy zacząć, no to własciwie kiedy ten PRL się, czy kiedy ta PRL się zakończyła, prawda? To też jest pytanie, które prawo nie dało jednoznaczej odpowiedzi. Czy to był 4 czerwca 89 roku? Czy to było, czy to był sierpień, kiedy Tadeusz Mazowiecki był na pierwszego premiera niekomunistycznego zaprzysiężony przed sejmem? Czy był, czy był ten formalny koniec na mocy nowelizacji do ustawy zasadniczej czyli konstytucji PRL, kfóra zmieniła nazwę, z grudnia 89 roku? Ustawa IPN mówi o jeszcze innej dacie. Mówi o końcu lipca 90 roku, kiedy własciwie przestały istnieć organy bezpieczeństwa i pewne konsekwencje różnych procesów weryfikacyjnych zaczęły się właśnie wówczas tworzyć. Więc jeśli nawet nie jesteśmy w stanie stwierdzić normatywnie kiedy się system skończył [24:00] no to to pokazuje jaką trudność właśnie mamy w procesie jego opisywania czy też wręcz rozliczania zbrodni popełnionych w czasie trwania tego systemu.

                [Prowadzący] Ale z tego wszystkiego co Pan mówi ja odnoszę takie wrażenie, że na ewidentnego pozytywnego bohatera polskich rozliczeń z komunizmem wypada Instytut Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej rozumiany jako placówka badawcza, edukacyjna. Tutaj myślę wiele padło słów o tym jak istotne jest opowiadanie historii niedemokratycznej przeszłości i, no i właśnie dostarczania, to znaczy konstruowania pewnej prawdy o tym jak, jak ta rzeczywistość przed 89 rokiem wyglądała. A z drugiej strony tutaj wielokrotnie powoływał Pan kazusy prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, którzy no, no jak sam Pan powiedział, zgłosili tak wiele aktów oskarżenia, że no właściwie to wypadamy [25:00] nieoczekiwanie dla mnie, muszę przyznać, na europejskiego czy środkowo-europejskiego prymusa, jeżeli chodzi o rozliczenia.

                [Gość] Na pewno ta instytucja, która, której wzorcem był urząd Gaucka w Niemczech, a potem za z kolei naszym przykładem poszły inne państwa postkomunistyczne jak Słowacja czy Ukraina, która również powołała IPN właśnie na, na wzorzec naszego, jest instytucją niezwykle rozbudowaną, bo oprócz pionu badawczego, historycznego czy edukacyjnego ma właśnie pion śledczy. To nie zawsze się zd…,  albo wręcz odwrotnie, tego prawie nigdy nie ma, nigdzie nie ma poza, poza Polską, co powoduje, że też pracownicy chociażby IPN-u ukraińskiego bardzo, z taką wielką zazdrością patrzą na polski IPN i jego budżet szczególnie, który pozwala na tego typu działania. Czy jest to bohater transformacji, rozliczeń? Tutaj oczywiście chyba byłaby to zbyt daleko idąca teza, natomiast z pewnością państwo demokratyczne powinno mieć przynajmniej czasowo, [26:00] pytanie o zakres czasowy, taką instytucję, która rzeczywiście trzyma pewną pieczę nad procesem, który jest wdrażany, żeby nie był on zbyt rozproszony. Oczywiście jeśli ten proces upolitycznimy to zawsze rodzi się pytanie czy ta historia nie jest, nie jest opowiadana w sposób taki jaki po prostu sobie zażyczy dana władza, poprzez którą dani prokuratorzy IPN, czy pracownicy IPN-u po prostu pracują i swoją misję wykonują. To jest pytanie oczywiście bardziej dla historyka czy politologa niż dla prawnika. Natomiast ja doceniam taką instytucję i też doceniam rzeczywiście pion śledczy, chociaż zdaję sobie sprawę, że jest, że budzi on szereg wątpliwości zarówno wśród prokuratury krajowej, czy, czy, po prostu prokuratorów którzy pracują poza IPN-em i w zasadzie mają znacznie więcej pracy niż prokuratorzy IPN-owscy, znacznie mniejsze budżety i to też budzi oczywiście taką niechęć powiedziałbym nawet psychologiczną. [27:00] Natomiast z perspektywy tego czego mi brakuje. No to na pewno brakuje mi tego, tego modelu naprawy historycznych krzywd. W zasadzie trudno mówić o jakichś jednoznacznych programach naprawczych. Myślę przede wszystkim o odszkodowaniach finansowych za dawne zbrodnie. Oczywiście, Polska uchwaliła ustawy dotyczące rehabilitacji ofiar represji. Unieważniano wyroki wydane w PRL i to jakby należy za pewien ważny wkład wskazać. Natomiast zabrakło pewnego procesu, który rzeczywiście byłby bardzo trudny, również, również ciężki w sensie ekonomicznym, ale z pewnością również istotny dla tych, którzy, którzy w czasie swojej walki o demokrację ucierpieli też dosłownie, tak, którzy potracili swoje życie, tu myślę o, myślę o rodzinach ofiar bezpośrednich, czy zdrowie właśnie będąc, walcząc z systemem represji, [28:00] jeszcze raz powtórzmy, narzuconym z zewnątrz, który rzeczywiście powinien być jednoznacznie osądzony. Ale patrząc na przykład chociażby czeski, czy wtedy jeszcze czechosłowacki, kiedy rzeczywiście przyjęto ustawę, moim zdaniem, w naszej części Europy, która najbardziej, najdalej szła w sensie potępienia reżimu komunistycznego, to była ustawa z 1993 roku o, to była ustawa o bezprawności reżimu komunistycznego i oporu wobec niego. Tak naprawdę rzeczywiście, stwierdzono, wtedy jeszcze w Czechosłowacji, że reżim komunistyczny był bezprawny. Tak? Czyli w sumie była sytuacja lat, dekad nielegalności. Ale za tym nie poszły żadne dalsze, daleko idące kroki, bo obawiano się w sensie politycznym, że może to po prostu otworzyć puszkę Pandory i no niekończące się roszczenia odszkodowawcze, czy właśnie działania dotyczące procesów karnych, kiedy, podobnie jak w Polsce, podobne problemy w sensie przedawnień czynów [29:00] karalnych czy innego wątku dotyczącego skomplikowania prawa karnego po prostu, no, obowiązywały. Więc rzeczywiście Polska w sensie normatywnym, no chyba tutaj jedynie uchwała Senatu, ale to nie jest prawo obowiązujące, to jest wyłącznie uchwała Senatu z 1998 roku, która tak naprawdę wskazała na pewną kontynuację III i II RP. Prawda? Właściwie z pominięciem tej narzuconej konstytucji stalinowskiej z 52 roku. Ale powtarzam. To jest wyłącznie uchwała. Bardzo istotna, pokazująca rzeczywiście to, tę, tę ocenę polityczno-prawną reżimu komunistycznego, ale to nie była ustawa, za którą mogły pójść dalsze kroki. Także widzimy tę trudność właśnie na tym przykładzie.

                [Prowadzący] Zbliżając się do końca naszej rozmowy. No muszę powiedzieć, że można mieć pewnie dosyć mocno ambiwalentne odczucia, jeżeli chodzi o to w jaki sposób Polska się rozliczała i w jakimś sensie, uważam [30:00], w dalszym ciągu się rozlicza ze swoją, ze swoją przeszłością. I prawdopodobnie będzie to proces stały i trwały. I takie instytucje jak Muzeum Historii Polski choćby i narracja wystawy stałej i wystaw rozmaitych czasowych, a także rozmaite publikacje, debaty, całość działalności edukacyjnej również Muzeum Historii Polski, a także różnych innych instytucji, będzie w dalszym ciągu wchodziła w dialog z przeszłością niedemokratyczną, komunistyczną. I będzie nakierowana na to, żeby opowiadać prawdę o, o tym co przed 89 rokiem w Polsce się działo. Natomiast jakkolwiek bym nie czuł pewnej ambiwalencji to, no szokujące jest zestawienie doświadczenia polskiego z doświadczeniem postsowieckim, a przede wszystkim mam na myśli współczesną Rosję. Kiedy patrzy się na absolutny brak dyskusji, tak naprawdę, takiej dyskusji jaka, jaka w Polsce jest czymś zupełnie normalnym i zrozumiałym dla nas. O tym jaka, [31:00] jak w ogóle podchodzić, jak rozumieć tradycję państwową państwa komunistycznego. Czy krytykować ją, czy, czy, czy jej zaprzeczać, wchodzić z nią w jakąś brutalną dyskusję. W Rosji nie ma tego zupełnie, a wręcz przeciwnie, mamy do czynienia z jakimś zupełnie bezkrytycznym kultem i to z polskiego punktu widzenia jest zupełnie szokujące.

                [Gość] Tak. Jeśli mówić o braku rozrachunków w Polsce, to jak dopiero nazwać to co dzieje się w Federacji Rosyjskiej od momentu kiedy Związek Sowiecki w zasadzie, w zasadzie przekształcił się, bo tak prawnie to nazywamy, właśnie w Federację Rosyjską, która jest prawnym kontynuatorem dawnego reżimu sowieckiego. Rzeczywiście, właściwie przyjęto po, po tym jak Borys Jelcyn został prezydentem Rosji, jedynie ustawę o represjonowanych osobach właśnie przez reżim sowiecki, i tyle. Jeszcze w czasie, w czasie przebudowy, w czasie kiedy Michaił Gorbaczow [32:00] swoją politykę kreował udało się powołać stowarzyszenie Memoriał – chyba najważniejsza instytucja, jak wiemy dzisiaj już w czasie przeszłym, która badała zbrodnie stalinowskie, w tym przecież też wielką pracę wykonała na rzecz odkrycia prawdy wokół zbrodni katyńskiej, czy innych zbrodni reżimu sowieckiego, już właściwie dzisiaj nie istnieje. Nie było żadnych procesów karnych w Federacji Rosyjskiej, nie było żadnej lustracji, dekomunizacji. W Polsce de facto ona się dokonała w latach 90, a de jure w 2016 roku przyjęto ustawę dekomunizacyjną. W Rosji tego nie było. Nie było również „dekagiebizacji”. Tak? Czyli w rozumieniu dawnych służb. I rzeczywiście od czasu połowy lat 90, kiedy przyjęto ustawę, taką osnowę polityki historycznej rosyjskiej o uwiecznieniu zwycięstwa narodu sowieckiego w walce z nazizmem, czyli po prostu mitu wielkiej wojny ojczyźnianej, trwa [33:00] do dzisiaj rehabilitacja właśnie polityki sowieckiej. Władimir Putin od kilku lat już bardzo mocno nie ukrywa tego, że rzeczywiście do tej rehabilitacji dąży, nie tylko poprzez słowa, ale też czyny, jak wiemy, które dokonują się, zbrodnie, cały czas, w czasie trwającej agresji na terytorium Ukrainy. Ale też w sensie normatywnym. I nowelizacja konstytucji rosyjskiej z roku 2020, nowelizacja kodeksu karnego, czy tej właśnie ustawy o wielkiej wojnie ojczyźnianej, właściwie zakazują dzisiaj zrównywania oceny III Rzeszy i Związku Sowieckiego w czasie II wojny światowej, tak przecież nie nazywanej właśnie w Federacji Rosyjskiej, zakazują podważania wyroku w Norymberdze, ale oczywiście rozumianego w sposób taki jak Kreml chce go rozumieć, czyli, że Sowieci byli wyłącznie tymi, którzy, którzy wyzwalali Europę od nazizmu, a nie byli agresorami w Polsce, państwach bałtyckich czy, czy w Finlandii. [34:00] I reczywiście dzisiaj ta polityka, którą, którą Rosja znów, może nie na bagnetach, ale na Iskanderach, Gradach i tego typu ciężkim uzbrojeniu próbuje ponownie zanieść Ukraińcom, a potencjalnie również innym narodom naszej części Europy, na tym też polega. Czyli właśnie na wskrzeszeniu samego Związku Sowieckiego. Oczywiście to może być inna nazwa. To nie jest istotne. Ale pewnej, pewnej wersji imperialnej wydarzeń, dla której rozrachunki z przeszłością, nawet w tym rozumieniu poza prawno-karnym, o czym mówiliśmy sobie wcześniej w kontekście Polski, też nie mają kompletnie miejsca. Przecież to właśnie odrzucenie spuścizny sowieckiej przez Ukrainę po Majdanie tak mocno właśnie rozzłościło Putina, oprócz wielu innych czynników, dla których wręcz nazywał, czy nazywa, Ukraińców nazistami. Prawda? To jest też ta kalka dotycząca mitu wielkiej wojny [35:00] ojczyźnianej właśnie osadzonego na walce z nazizmem, faszyzmem, gdzie wszystkie narody, które odchodzą od tego mitu i odchodzą od podejścia tego szowinistycznego, wielkorosyjskiego, są nazywane nomen omen szowinistami. To byli Litwini w roku 91, kiedy Gorbaczow rozjeżdżał ich pod wieżą w Wilnie telewizyjną. To byli właśnie banderowcy po Majdanie, czy teraz naziści na terytorium Ukrainy. Więc to pokazuje jak rzeczywiście brak rozliczeń i brak napiętnowania, choćby w rozumieniu prawno-karnym, jak tragiczne może przynieść konsekwencje dla przyszłości właśnie wolnych, suwerennych narodów. Więc jakby w tym przypadku, też pragnę to wyraźnie podkreślić, że nie jestem zwolennikiem tezy, że Polska się rozliczyła w sposób pełny i idealny [36:00] z przeszłością. Wręcz przeciwnie. Uważam, że wiele kwestii zostało zaniedbanych, czy właśnie te oczekiwania wobec procesów karnych generałów Kiszczaka czy Jaruzelskiego i tak dalej, zostało po prostu przez zarówno decyzje polityczne, zarówno formalizm, legalizm prawny zaniedbane, czy też spowodowane, że były to działania nieskuteczne, albo te, które nie przyniosły satysfakcji. Ale jednocześnie zauważmy, że jednak Polska potrafiła jednak w tym aspekcie chociażby pewnej edukacji, nazwać pewne kwestie bardzo, bardzo jednak wyraźnie. Mimo wszystko. I nazwać kto był zbrodniarzem tutaj zwłaszcza myślę o latach 40 czy 50, czasach stalinowskich, a kto jednak był ofiarą tych zbrodni. Więc jakby tutaj właśnie zestawiając przykład, który Pan redaktor wskazał, Rosji współczesnej z Polską, jednak widzimy, że pewne działania, które podjęlismy no przyniosły dobry skutek, że jesteśmy jednak po tej właściwej stronie [37:00] barykady w chwili obecnej, a nie tam gdzie chciałby nas widzieć Władimir Putin.

                [Prowadzący] No i trudno nie odnieść wrażenia, że to chyba najlepiej pokazuje jak bardzo istotne jest rozliczenie się z własną niedemokratyczną, w naszym wypadku komunistyczną, przeszłością. Jakkolwiek by to trudne nie było jest to zadanie, które, które jest bardzo ważne, którego znaczenie teraz widać chyba jeszcze lepiej niż, niż kiedykolwiek wcześniej i właściwie jest to dla nas nieustanne wyzwanie i zadanie dla dziennikarzy, historyków, także dla prawników jak widać, o czym rozmawiałem z doktorem Tomaszem Lachowskim z Uniwersytetu Łódzkiego z Wydziału Prawa i Administracji. Bardzo dziękuję.

                [Gość] Dziękuję bardzo.

                [Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchają Państwo na YouTube, Spotify,

Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych.

/transkrypcja: Maciej Fejdasz-Hanczewski 05.12.2022