Rewolucja i przemoc. Przypadek polski i francuski - wykład otwarty prof. Piotra Ugniewskiego

- Szanowni Państwo, godzina 18:00 minęła już kilka minut temu. Zaczynamy nasz pierwszy powakacyjny wykład otwarty w Muzeum Historii Polski. Ja się nazywam Krzysztof Niewiadomski. Serdecznie Państwa witam. Naszym dzisiejszym gościem jest pan profesor Piotr Ugniewski, historyk, wybitny specjalista od historii wieku XVIII, a także od już patrząc na wiek XVIII bardziej szczegółowo, od relacji kulturowych, informacyjnych pomiędzy Francją a Rzeczpospolitą, dlatego, że pan profesor jest autorem książki o tym, jak taka francuska gazeta, czyli gazeta lejdejska, opisywała sytuację we Francji w okresie rewolucji, a także w Rzeczpospolitej, w tym czasie ostatnich lat istnienia państwa polsko-litewskiego. Napisał również książkę o recepcji wydarzeń z Rzeczpospolitej, z okresu Sejmu porozbiorowego, tego tuż po pierwszym rozbiorze Polski recepcji w gazecie Gazeta de France. Ale poza tym napisał na przykład taką niesłychanie ciekawą, kilka lat temu wydaną przez nasze muzeum książkę zatytułowaną Król porwany, w której pan profesor opisuje dzieje porwania Stanisława Augusta Poniatowskiego w czasie konfederacji barskiej, a także to, jak później sam król nadawał pewne znaczenia symboliczne temu, jak został uprowadzony i wyrokami Opatrzności z tej opresji uratowany. Warto też sięgnąć do takiego zbioru wywiadów wydanego w 2018 roku, jeśli dobrze pamiętam, zatytułowanego "Władcy Polski. Historia na nowo opowiedziana". Gdzie Pan Profesor rozmawia z autorami tej książki na temat swojego ulubionego króla w historii Polski, czyli Stanisława Augusta Poniatowskiego. A dzisiaj spojrzymy, no właśnie, po raz kolejny na Rzeczpospolitą i na Francję w kontekście naszej wystawy czasowej Rzeczpospolita Powstańcza, na którą serdecznie zapraszam. Jest to wystawa opowiadająca o powstaniu kościuszkowskim, o Tadeuszu Kościuszce, ale w takim trochę szerszym kontekście, pokazującym to doświadczenie powstańcze jako doświadczenie zmiany pojęcia tego, czym jest Rzeczpospolita i jako spojrzenie na ten czas, jako taki moment, kiedy wykuwają się już nowe, bardziej nowoczesne znaczenia, kiedy powstaje tradycja powstańcza, też przekazywana z pokolenia, z pokolenia na pokolenie. I na tej wystawie wśród paneli ekspozycyjnych jest takie miejsce, w którym podjęto temat. Kuratorzy się na to zdecydowali, żeby podjąć temat rewolucyjnej przemocy w Rzeczypospolitej w porównaniu z Francją właśnie. I teraz my dziś niemal z automatu mówimy powstanie kościuszkowskie. Wiadomo, że funkcjonuje jeszcze ta nazwa, troszkę starsza, insurekcja, ale w samej epoce bardzo często o tym, co się działo w Rzeczpospolitej w latach 1794, głównie w tym roku mówiło się w epoce jako o rewolucji właśnie. I tę paralelę pomiędzy tym, co działo się we Francji pomiędzy krwawym dorobkiem, jeśli można tak powiedzieć, jakobinów, a planami i działaniami polskich radykałów, to takie paralele się pojawiały. Zarówno wysuwane pozytywne, jak i negatywne w propagandzie prowadzonej przez przez państwa rozbiorowe. I właśnie do tej refleksji związanej z tym czasem rewolucji i we Francji w Rzeczpospolitej, zaprosiliśmy pana profesora. Zapraszam do wykładu.

- Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, Krzysztofie za przedstawienie mnie. Miło mi, że państwo przybyli, żeby posłuchać o przemocy, jakkolwiek nie jest to może temat bardzo zabawny, no ale jednak intuicyjnie myślę, jesteśmy przekonani, że no niestety związany z naszym gatunkiem ludzkim. Tu będzie mowa o kazusie polskim i francuskim pod koniec XVIII wieku. Nie wiem jak wrócić do... Tu jest na początek tytuł mojego wystąpienia. I zanim zacznę opowiadać o różnych formach przemocy i jej funkcjach w obydwu krajach, to chcę przypomnieć, że lata przewrotu politycznego, który dokonał się w Polsce podczas obrad Sejmu Wielkiego i ustanowienia Konstytucji 3 Maja Hugo Kołłątaj w listach Anonima nazwał łagodną rewolucją. Ten termin wziął zresztą od włoskiego prawnika, który ten termin wymyślił. Potem został spopularyzowany w Europie we francuskim tłumaczeniu. No i ksiądz Hugo Kołłątaj uważał, że właśnie te głębokie, zasadnicze zmiany polityczno-ustrojowe, które dokonały się na forum Sejmu i konstytucja właśnie są rodzajem takiej łagodnej rewolucji. A termin ten jest sam w sobie oczywistą aluzją do innej rewolucji, która toczyła się równolegle, a więc właśnie rewolucji francuskiej. To, co się działo we Francji, w Polsce śledzono i zresztą w całej Europie z zapartym tchem. Te wydarzenia francuskie budziły bardzo silne emocje były powszechnie w rozmaity sposób komentowane, więc jakby zresztą obustronnie. Społeczeństwa obydwu tych krajów były dość dobrze poinformowane o tym, jak przebiegają te dwie równoległe rewolucje - rewolucja polska i rewolucja francuska. Przy czym no, polska łagodna rewolucja została brutalnie przerwana przez rosyjską interwencję zbrojną w roku 1792. No i jak wiemy w gigantycznym skrócie przypominam, że nastąpił w 1793 drugi rozbiór Rzeczypospolitej, a jego w jakimś gigantycznym uproszczeniu reakcją na ten drugi rozbiór była oczywiście insurekcja kościuszkowska, którą no właśnie, jednak nazywa się rewolucją i nie jest często i nazywało już w XVIII wieku i współcześnie także wymiennie z terminem powstania kościuszkowskie, insurekcja mówi się o polskiej rewolucji roku, tym razem 1794. No ale w oczywisty sposób jest jasne, że ta rewolucja kościuszkowska już nie jest łagodna, tak jak to chciał nazwać te wcześniejsze przemiany, przewrót polityczny w ramach Sejmu Wielkiego dokonany, jak to nazwał Hugo Kołłątaj i niewątpliwie w rewolucji kościuszkowskiej mamy pewne przejawy przemocy. One są oczywiście może trochę inne, ich skala jest inna niż ta we Francji. Będę jeszcze o tych aspektach oczywiście dzisiaj opowiadał, ale mimo różnic warto zestawić ten aspekt obydwu rewolucji, rewolucji francuskiej i rewolucji polskiej, to znaczy właśnie tytułową przemoc i zastanowić się, jakie były jej formy, jakie były przyczyny, kto jej dokonywał, na kim, jak to uzasadniano. I te pytania warto postawić właśnie jednej i drugiej rewolucji, jeśli chodzi o samego Kołłątaja, to on, on sam był nazywany polskim Robespierrem. W czasach, gdy wspierał przewrót 3 maja krążyła inna analogia, też francuska, bo nazywano go czasem polskim kardynałem Richelieu, czyli kimś wspierającym. Kardynał Richelieu, wiadomo, wspierał władcę francuskiego Ludwika XIII, a Kołłątaj w jakimś znów dużym uproszczeniu można powiedzieć, że sekundował w budowie monarchii konstytucyjnej wokół postaci Stanisława Augusta Poniatowskiego, ale na kolejnym etapie zaczęto widzieć w nim, czyli właśnie rewolucji roku 1794 zaczęto w nim widzieć polskiego Robespierra i człowieka, który miał wielki wpływ na przebieg wydarzeń insurekcyjnych, rewolucyjnych. I tutaj uważano, że jest politykiem równie radykalnym jak szef stronnictwa jakobinów we Francji.

Według mnie można byłoby się zastanawiać, czy równie dobrze można byłoby nazwać nazywać Kołłątaja polskim Maratem. Tutaj widzimy Jean Paul Marat leży już zasztyletowany przez Charlotte Corde i to taka analogia też mogłaby być uprawniona, dlatego że podobnie jak Marat Kołłątaj był publicystą, był pisarzem politycznym i w interesującym nas aspekcie przemocowym uważany był za człowieka, który inspirował samosądy, które dokonały się w Warszawie 28 czerwca 1794 roku. Oczywiście na tym analogie się kończą, bo Kołłątaj nie został zasztyletowany. Inne aspekty jego życiorysu jakby nie pasują do analogii z Maratem. Był przede wszystkim księdzem. Jean Paul Marat był lekarzem w okresie przedrewolucyjnym. I tak dalej, i tak dalej. W każdym razie jest tutaj pole do snucia podobnych analogii. Proszę państwa, wydaje mi się, że zanim zastanowimy się nad podobieństwami, ewentualnymi różnicami pomiędzy przemocą w wykonaniu francuskim i polskim, to jednak trzeba byłoby zacząć od opowiedzenia, przypomnienia w jakich sytuacjach, w jakich formach manifestowała się przemoc w rewolucji francuskiej? No bo trzeba zacząć od Francji. Nie tylko z powodu ewentualnego snobizmu czy jakiejś grzeczności, aby sprawiać przyjemność naszym europejskim partnerom. Tylko jednak rewolucja francuska zaczęła się znacznie wcześniej. Możemy tutaj zastanawiać się, kiedy dokładnie, umownie zaczyna się wraz ze szturmem Bastylii 14 lipca 1789 roku i w momencie, gdy Kościuszko na rynku krakowskim ogłaszał manifest powstańczy akt powstania obywatelów mieszkańców województwa krakowskiego, tak się nazywał ten dokument. To było 24 marca 1794 roku. To rewolucja francuska, jak widać, miała już, no powiedzmy 5 letni czas trwania. I wiele się wydarzyło. Także ten czas był bogaty w różne formy i przejawy przemocy, a więc i ten moment ogłoszenia aktu powstania Kościuszki przypadł na moment zaostrzenia się terroru jakobińskiego we Francji. W kolejnych miesiącach, kiedy Polacy, Litwini walczyli z Rosjanami i Prusakami, mamy do czynienia z ostatnią najbardziej dramatyczną, właśnie najbardziej przesyconą przemocą fazą rewolucji. No bo ona się kończy, jak wiadomo, wraz z zamachem 9 Termidora 1794 roku, czyli jest to dzień według naszego kalendarza 29 lipca 1794. Wtedy zostaje obalony Robespierre i ten wielki terror się kończy. No, wiemy, że nasze powstanie trwa jeszcze jakiś czas, ale nie jest to czas długi. Na początku listopada 94 roku jest już niestety po wszystkim. A więc właśnie z tych powodów, takich choćby chronologicznych, warto zacząć od Francji, a potem zastanowić się, jak się mają do tego akty przemocy w powstaniu Rewolucji Kościuszki. No i oczywiście to musiałaby być bardzo długa opowieść, gdybym chciał temat bardzo tutaj szczegółowo przedstawiać i rozwijać. Tego zrobić dziś nie mogę, więc poza tym wydaje mi się, że to jest raczej rodzaj dla Państwa przypomnienia, bo są to rzeczy znane, także nauczane w szkołach. Więc no, gdybyśmy chcieli zrekonstruować taką podstawową kronikę, chronologię przemocy w rewolucji francuskiej, no to oczywiście trzeba zacząć od tego 14 lipca, bo jak wiadomo, były to uliczne rozruchy, w których jednak padły ofiary. Dwie są najbardziej znane, to znaczy zostali zmasakrowani gubernator Bastylii oraz wysoki urzędnik władz miejskich Paryża, czyli tzw. prewot kupców. Zostali rozszarpani przez tłum. No i możemy to traktować jako swoistą zapowiedź kolejnych tego typu dramatycznych wydarzeń. Następny taki punkt, który w którym też padły ofiary śmiertelne i w ogóle miał przebieg bardzo dramatyczny i poniekąd nacechowany przemocą, to jest tak zwany marsz kobiet na Wersal w początkach października 1789 roku, kiedy kiedy kobiety z warstw ludowych Paryża zmusiły parę królewską do przeniesienia się z Wersalu do Paryża, więc był to akt przemocy. No bo jakby król został ograniczony w swej wolności osobistej. Zanim to się stało, było kilka tysięcy ofiar w samym Wersalu, wśród żołnierzy Gwardii Królewskiej i Gwardii Narodowej. To te wydarzenia właśnie, ten marsz kobiet na Wersal był przeżyty jako wielki szok w całej Europie, bo był to jakby pierwszy na taką skalę od dawna od ścięcia Karola I Stewarta w Anglii. Taki bezpośredni zamach na Bożego pomazańca w powiedzmy przodującej monarchii europejskiej. Następnie trzeba powiedzieć, że właśnie ta przemoc wyraziła się w związku z procesem niejakiego markiza de Favre, a był to człowiek związany z bratem króla, hrabią Prowansji, którego fałszywie, jak się wydaje, oskarżono o przygotowywanie spisku wojskowego, który miał na celu przywrócenie poprzedniej pozycji politycznej poprzedniej, zanim dokonało się zebranie stanów generalnych i obalenie i zdobycie Bastylii. Chodziło o przywrócenie jakby władzy i powagi Ludwika XVI do poprzedniego stanu za pomocą właśnie takiego wojskowego spisku. Dowody były raczej słabe, sfabrykowane, częściowo podrzucone. No ale markiz został skazany na śmierć i powieszony w lutym 1790 roku. A więc jest to pierwszy człowiek we Francji i od razu z kręgu najwyższej arystokracji, który poniósł śmierć z wyroku sądowego w sprawie jak najbardziej czysto politycznej. Ważne jest narzędzie egzekucji, bo jak powiedziałem, został powieszony, co samo w sobie było szokujące, bo był to rodzaj kary poniżający, hańbiący dla arystokraty, bo człowiek i w ogóle narzędzie przemocy będzie za chwilkę dla nas ważne. Więc dlatego od tego zaczynamy, bo właśnie człowiek jego stanu powinien zostać ścięty przez kata mieczem. To była egzekucja godna szlachcica arystokraty. No stało się inaczej. On został powieszony, powiedzmy. Kiedy podczas wojny siedmioletniej Francuzi postanowili ukarać swojego arystokratycznego generała, niejakiego Lally-Tollendal za to, że oddał Anglikom Pondicherry w Indiach. No to właśnie ścięto go mieczem, a znanego rabusia, takiego francuskiego Janosika, niejakiego Mandrena właśnie powieszono. No i teraz mamy markiza de Favre, który zostaje powieszony w 1790 roku i jest pierwszą polityczną ofiarą procesu politycznego. Ale to oczywiście nie koniec, dlatego że wracamy tutaj do osoby króla, który oczywiście czuje się pozbawiony wolności, podmiotowości, decyzyjności pod czujnym okiem władz w rewolucji w Paryżu i postanawia uciec z tego Paryża 20 czerwca 1791 roku. No i ta ucieczka, jak wiemy, zostaje udaremniona. Król zostaje cofnięty znad granicy belgijskiej do Paryża i to rozpoczyna jakby ostatni akt egzystencji monarchii francuskiej, który kończy się w roku 1792, czyli następnym, właśnie kończy tę fazę monarchii konstytucyjnej fala przemocy, bo latem 1792 mamy w Paryżu kolejne ludowe, inspirowane przez środowiska radykalne, właśnie jakobińskie wystąpienia anty królewskie, które kończą się no, takim właśnie ludowym powstaniem bardzo krwawym, pełnym przemocy 10 sierpnia 1792 roku. Bilans przemocy, jak mówię, jest dramatyczny, bo kilkuset żołnierzy gwardii szwajcarskiej zostało, którzy bronili króla, oni zostali wszyscy na miejscu przez tłum zabici. No a król w następstwie został uwięziony. I z końcem roku 92 i w styczniu 1793 toczył się jego proces przed konwencją, czyli formą Zgromadzenia Narodowego. Wiemy wszyscy też, że skończyło się to dramatycznie dlatego, że konwencja w jawnym głosowaniu, były trzy różne pytania zadane deputowanym konwencji. One w końcu zaprowadziły króla, jak wiemy na gilotynę i król 23 stycznia 1793 roku został właśnie zgilotynowany. I tutaj pojawia się narzędzie. A więc gilotyna, która zastępuje szubienice, przy czym uważane jest za rozwiązanie bardzo humanitarne, bo oszczędza cierpień ofierze, bo tutaj to ostrze spada w sposób nieubłagany i szybko pozbawia życia delikwenta, jeśli chodzi o egzekucję mieczem lub toporem, to nie wyglądało to zawsze w ten sposób. Często jednak kończyło się to jakąś masakrą. Więc uważano, że jest to rozwiązanie humanitarne i egalitarne. Bo właśnie był to rodzaj kary, nieznający barier stanowych, społecznych. Gilotyna spadała na karki jakby ludzi, niezależnie od ich od ich urodzenia. No i niewątpliwie powstanie Republiki, osądzenie króla wprowadziło nową jakość, jeśli chodzi o przemoc we Francji. Jako że w następstwie tych powstań ludowych w Paryżu 1792 roku powstał trybunał rewolucyjny. On potem został na pewien czas zawieszony czy zlikwidowany, ale to był jakby to był pierwszy krok do powołania właśnie takiej specjalnej instancji sądowej, której zadaniem było sądzenie wyłącznie przestępstw o charakterze politycznym. I to był swoisty taki poligon doświadczalny. Po krótkiej egzystencji tego pierwszego wcielenia Trybunału, jak mówię, został on zawieszony, ale w kolejnym roku, w marcu 1793, trybunał rewolucyjny został przywrócony do funkcjonowania i nastąpił bujny, bujny czas jego funkcjonowania. To jest ten, gdy następują przetasowania w łonie stronnictw rządzących republiką po obaleniu monarchii. Tutaj ważną cezurą jest odsunięcie od władzy tak zwanych żyrondystów, tj. czerwiec 1793 roku. No i wtedy rozpoczyna się ten jakobiński okres rewolucji trwający do 9 termidora roku 1794. Przy czym no właśnie od od procesów żyrondystów i od uchwalenia tak zwanego prawa o podejrzanych z 17 września 1793 roku. Mówimy o terrorze jako oficjalnej metodzie sprawowania władzy przez ekipę Robespierra, przez jakobinów. I w tym okresie terroru wyodrębnia się jego taką fazę szczytową, która trwa bardzo krótko od 11 czerwca 1794 roku, czyli wtedy, kiedy już toczy się w Polsce powstanie do 9 termidora, czyli do 29 lipca. Ale właśnie wtedy ten terror i wyroki śmierci wydawane przez trybunał rewolucyjny w Paryżu, Ich ilość, gwałtownie ich liczba gwałtownie wzrasta. I tu jest właśnie miejsce może na takie podsumowanie ilościowe, poniekąd statystyczne, bo i to będzie miało znaczenie. Oczywiście do snucia porównań z insurekcją kościuszkowską. No bo warto zapytać, ile było ofiar właśnie tej przemocy politycznej, czy jak kto woli terroru we Francji. Jak mówiłem, początkowo to były jednostki, ale od uchwalenia prawa o podejrzanych do 9 termidora ofiary idą już w tysiące. Według danych, którymi dysponujemy, trybunał rewolucyjny wydał 16,5 tys. wyroków śmierci. Tutaj, nawiasem mówiąc, warto może też powiedzieć bo to też jest kolejny jakby aspekt porównań z Polską. To znaczy kim były te ofiary? Mówiąc językiem historii najnowszej, takich mordów sądowych czy mordów politycznych, które się odbywały w majestacie prawa. Otóż ktoś mógłby powiedzieć, że ci ludzie to byli w większości arystokraci dworacy z otoczenia Ludwika XVI i Marii Antoniny. Oczywiście nie. Najwięcej było osób pochodzenia z bardzo ludowego, w tym często przekupki, służący, lokaje. No naprawdę warstwy najbardziej dotknięte właśnie tą przemocą i to w tej formie najbardziej drastycznej. A więc mówimy właśnie o karze śmierci wymierzonej przez trybunał rewolucyjny. To to są właśnie ludzie dawnego stanu trzeciego, można powiedzieć.

A dlaczego nie właśnie arystokracja czy księża, mimo że werbalnie to właśnie te grupy były przedmiotem politycznych ataków i były wskazywane jako wrogowie rewolucji? No, tu odpowiedź jest dość banalna. Mianowicie to wynikało w dużej mierze, nie w stu procentach, ale w dużej mierze z emigracji, ze zjawiska emigracji. Szlachta często po prostu wyjeżdżała, uciekała i pozostawała poza zasięgiem tej machiny terroru, machiny przemocy. Mamy opublikowane całe tomy akt jakobińskiego Komitetu Ocalenia Publicznego i Trybunału Rewolucyjnego w Paryżu. I jest to osobliwa lektura, bo właśnie tam część ofiar to są na przykład, zapamiętałem z jakiejś tam dawnej lektury taki drastyczny przykład kobiety, która handlowała na jednym z paryskich targowisk. Być może w halach paryskich po prostu handlowała warzywami i miała tę nieostrożność, że powiedziała swojej koleżance, że za króla pietruszka była smaczniejsza i co może być? Oczywiście sam się w tej chwili nieelegancko z tego śmieję, ale właściwie to jest rzecz zupełnie nieśmieszna, tylko straszliwa i ponura, bo ta kobiecina została właśnie skrócona o głowę z wyroku Trybunału i to można właśnie w tej edycji źródłowej, poważnej o czymś takim przeczytać. No i proszę państwa, obalenie może, żeby spuentować ten wątek, No to okolicznością, która sprawiła zatrzymanie tej fali terroru, to oczywiście jest 9 termidora, ale nie do końca, bo sam Robespierre i jego koledzy też zostali zgilotynowani. Niemniej ta fala represji politycznych złagodniała. Przy czym trzeba powiedzieć ja mówiłem tutaj o na razie tylko o 16,5 tysiącach wyroków wydanych przez trybunał rewolucyjny. Ale do listy ofiar śmiertelnych przemocy w latach rewolucji należy doliczyć wiele innych tysięcy ludzi. Tutaj dużo trudniej o precyzję, jeśli chodzi o te liczby, bo o ile wiemy dokładnie, ile było wyroków śmierci wydanych przez trybunał rewolucyjny, to na przykład nie wiemy dokładnie, ile osób pochłonęło powstanie w Wandei, które było taką formą... To jest osobny, interesujący bardzo temat, ale nie mogę tutaj ugrzęznąć w detalach. W związku z tym tylko przypominam Państwu, że jest to właśnie takie powstanie pod hasłami realistycznymi, hasłami wierności Kościołowi, lokalnych wspólnot na północy Francji, wymierzone właśnie w mówmy drastycznie w dyktaturę jakobińską i ono było zwalczane w bardzo brutalny sposób przez tak zwane kolumny piekielne. I oczywiście trwają spory historyków, ile było tych ofiar, tego nie można policzyć bardzo dokładnie, ale mówi się, że zginęło 250 tysięcy ludzi. I to oczywiście nie jest dalej kompletna lista, dlatego że Wandei to jest tylko jedno z lokalnych, rozsianych po całej Francji ognisk oporu przeciwko centrum władzy, jakobińskiego centrum w Paryżu. Jakobini swoich przeciwników, często właśnie tych odsuniętych od władzy w 93 roku żyrondystów nazywali federalistami. To w ustach jakobińskich była inwektywa. Federaliści jako przeciwnicy centralizmu paryskiego centralizmu i ci federaliści oczywiście też padali ofiarą przemocy w najróżniejszych formach. I tu też bardzo trudno oszacować, ile tych ludzi zostało zabitych. Niemniej wiemy, że wiele miejsc, miast często dużych, jak bardzo dużych, jak Lyon czy Marsylia padło ofiarą takiej zmasowanej przemocy, pacyfikacji wojskowych, w których było tysiące ofiar. Ale tutaj oczywiście, jak mówię, trudno policzyć dokładnie te ofiary. To tyle tytułem takiego przypomnienia. I teraz byłoby dobrze, gdybyśmy zastanowili się, jak się mają te sprawy francuskie do insurekcji kościuszkowskiej. Otóż, proszę państwa. Jeżeli dokonaliśmy takiego przeglądu aktów przemocy, terroru politycznego we Francji, to oczywiście możemy spróbować to zrobić w odniesieniu do insurekcji Kościuszki. No i tak trzeba byłoby wrócić tu, do wspomnianego już przeze mnie aktu powstania obywatelów, mieszkańców województwa krakowskiego, bo w nim czytamy, że w artykule 9, że zostanie powołany Sąd Najwyższy Kryminalny, nieznany wcześniej w sądownictwie dawnej Rzeczypospolitej. I on jest tutaj bardzo lapidarnie scharakteryzowany, czy raczej zapowiedziane jest tutaj utworzenie tej nowej instytucji. I brzmi to tak. Ten sąd podpadać będą wszystkie zbrodnie przeciwko narodowi i czyny przeciwne świętemu celowi powstania naszego jako zbrodnie przeciwko celowi zbawienia Ojczyzny popełnione. Wszystkie te zbrodnie karze śmierci podpadać będą. No i to jest właśnie ten punkt, który. Który zaczął budzić niewygodne dla dla przywódców powstania analogie z Francją. No bo on bardzo kojarzył się z Trybunałem Rewolucyjnym, bo definicja przestępstw jest bardzo, bardzo ogólna. To przypomina trochę prawo podejrzanych, o którym wspominałem. Francuskie prawo o podejrzanych zawierało celowo bardzo szeroką, nieprecyzyjną definicję, kim jest podejrzany. I to oczywiście ułatwiało szerokie zastosowanie przemocy wobec tych ludzi. No i tu również mamy takie lakoniczne i dalekie od precyzji określenia. No bo cóż to są za zbrodnie przeciwko narodowi i czyny przeciwne świętemu celowi powstania?  A wszystko to, te zbrodnie zagrożone są w tym zapisie jedną karą, karą śmierci, o której wiemy, że właśnie była wtedy, z perspektywy marca 1794 roku na tak wielką skalę szafowana we Francji. I to zostało ogłoszone, ale okazało się właśnie niewygodne, dlatego że właśnie ze względu na ten napis łatwo było wrogom powstania, także mocarstwom, z którymi powstańcy walczyli, a więc Rosji, Prusom łatwo było jakby postawić znak równości pomiędzy rewolucją we Francji, która budziła grozę w wielu środowiskach europejskich i i sytuacją w Polsce. I poniekąd te kłopotliwe analogie dostarczały pretekstu do zbrojnego tłumienia powstania. Co do kolejnych jakby przejawów przemocy i tych analogii, no to tutaj trzeba powiedzieć, że w Polsce również zapadły wyroki śmierci w sprawach politycznych, ale wystąpiły znaczące różnice przede wszystkim co do... Najłatwiejsza sprawa to jest kwestia narzędzia no nie mamy w Polsce gilotyny. Wszystkie osoby skazane na śmierć zostały u nas powieszone. Ale tu jest pewna analogia z nieszczęsnym markizem de Favras, bo w Polsce też ofiarą szubienicy padły osoby z kręgu najwyższej magnaterii, najwyższych dygnitarzy Rzeczypospolitej, ale jak pokazuje tutaj widoczny, mam nadzieję, tak obraz Norblina nie wszystkie osoby zostały w sensie fizycznym powieszone, bo sąd kryminalny wojskowy działający pod koniec powstania w Warszawie, w sytuacji, gdy nie mógł dokonać fizycznej egzekucji oskarżonych, zadowolił się powieszeniem ich portretów i to widać u Norblina jak jest mieszany portret Stanisława Szczęsnego Potockiego, czyli marszałka konfederacji targowickiej. Te wieszania wiążą się z dwoma takimi aktami przemocy, które są najbardziej znane w odniesieniu do powstania kościuszkowskiego, właśnie polskiej rewolucji. Mianowicie pierwszy z tych aktów miał miejsce 9 maja 1794 roku, gdy przeprowadzono sumaryczne procesy czterech najwyższych dygnitarzy konfederacji targowickiej i władz Rzeczypospolitej opanowanych przez Konfederację, bo w Warszawie w ciągu kilku godzin osądzono i od razu powieszono Józefa Ankwicza marszałka Rady Nieustającej, Józefa Zabiełłę, marszałka polnego litewskiego, Piotra Ożarowskiego hetmana wielkiego koronnego i człowieka wysokiej rangi w Episkopacie, czyli biskupa inflanckiego Józefa Kossakowskiego. Trochę wcześniej miał miejsce też podobny, ale jednostkowy akt przemocy terroru tego typu w Wilnie, bo w momencie, gdy 25 kwietnia 1994 roku w Wilnie wybuchło powstanie, tam powieszono brata biskupa, czyli hetmana wielkiego litewskiego Szymona Kossakowskiego, który też był generałem rosyjskiej armii. No i tutaj analogie z Francją są krzyczące, bo te warszawskie procesy 9 maja, jak mówiłem, toczyły się przed nowoutworzonym sądem kryminalnym Księstwa Mazowieckiego, który działał w wielkim pośpiechu. Oskarżeni właściwie nie mieli żadnej możliwości obrony poza odpowiadaniem na pytanie instygatora. Przedstawiono im dowody, ale też bardzo pospieszny, niedbały sposób. Wymuszono na nich przyznanie się do winy i natychmiast powieszono. Same szubienice zresztą zbudowano w nocy, zanim zebrał się sąd. W związku z tym łatwo sobie wyobrazić, na czym miało się to skończyć, że taki a nie inny przebieg tego procesu był z góry przesądzony. Ci najwyżsi dygnitarze należeli do grona kilkudziesięciu osób, które zostały podczas powstania uwięzione i których procesy przygotowywano. Były dwie takie komisje, komisja rewizji papierów i komisja indycyjna. To były takie śledcze instytucje prowadzące, przygotowawcze postępowanie, które miało prowadzić właśnie do wyroków, do postawienia tych ludzi przed sądami. Niemniej po warszawskich wieszaniach, które jednak znów odbiły się znów tak jak sam zapis aktu powstania szerokim echem w Europie i też wzbudziło to jednak grozę. I bardzo uprawdopodobniały te zarzuty rosyjskie i pruskie w stosunku do powstania, że jest to zwykłe naśladownictwo terrorystycznych wzorów płynących z Francji. W związku z tym po tym jednorazowym akcie dalsze procesy nie nastąpiły, ale w związku z tym, że Warszawa została oblężona przez wojska pruskie. I tutaj występuje pewna analogia znów z sytuacją francuską, bo o tym nie wspomniałem państwu, że to wejście w fazę terrorystyczną dziejów Republiki Francuskiej ma oczywiście ścisły związek z wojną, którą Francja od 92 roku prowadzi z wrogami zewnętrznymi. I właśnie pod hasłami likwidowania wrogów wewnętrznych, którzy współpracują z zewnętrznymi często odbywały się te francuskie procesy i u nas fakt oblężenia Warszawy spowodował, podobnie jak we Francji, drastyczną radykalizację nastrojów. Sprawił, że lud warszawski stał się niesłychanie wyczulony na agitację członków tak zwanego klubu jakobińskiego i na fali tej właśnie takiej społecznej frustracji doszło do właściwie regularnych samosądów, które miały miejsce 28 czerwca 1794 roku, w których zginęło 8 osób. No i tutaj pojawia się pole do porównań liczbowych, bo można powiedzieć, że skoro sam Trybunał Rewolucyjny we Francji wydał 16,5 tys. wyroków śmierci, to cóż te nasze? Tutaj mamy 4 najpierw w Warszawie, piąta osoba w Wilnie plus 8. To ile? Mamy zaledwie 13 osób, ale myślę, że to byłby fałszywy trop, bo oczywiście sprawa skali ma znaczenie i nie jest obojętne, czy mówimy o 13 ofiarach terroru politycznego, przemocy politycznej, czy o 16,5 tysiącach. Niemniej widać, że pewne okoliczności, pewien mechanizm tego typu aktów przemocy jednak jest podobny. A więc jest właśnie ta sytuacja zewnętrznego zagrożenia. Napiętnowani przez przez ówczesną prasę, publicystykę wrogowie rewolucji są postrzegani jako no właśnie, osoby, które trzeba za wszelką cenę wyeliminować po to, żeby zapewnić sukces rewolucji bądź powstania. No i właśnie tak się u nas dzieje. Przy czym kiedy te samosądy warszawskie nastąpiły, to również wzmogły się te obawy, że Europa, potencjalne środowiska i państwa, które by mogły w jakikolwiek sposób sprzyjać powstaniu, odwrócą się od Kościuszki i od władz powstańczych. No więc w związku z tym nastąpiła z kolei fala przemocy wobec sprawców tych samosądów. I siedem osób powieszono, bo przypominam, że właśnie w Polsce to jest to narzędzie, przy czym zostało ono zastosowane i wobec tych wielkich dygnitarzy 9 maja i w stosunku do sprawców tych samosądów, przy czym sprawcy samosądów to byli ludzie bardzo prostego pochodzenia, rzemieślnicy, ludzie luźni, mieszkańcy Warszawy. Ponieważ jednak władze powstania jednak przypuszczalnie za zgodą i wiedzą Tadeusza Kościuszki oszczędziły działaczy politycznych, którzy uważani są za inspiratorów tego samosądu, więc przede wszystkim, oczywiście poza jakimkolwiek konsekwencjami pozostał Hugo Kołłątaj, o którym mówiono, że być może on właśnie inspirował te samosądy, ale także ludzie, którzy rzeczywiście, o czym wiemy doskonale z zapisów źródeł, wzniecili zaburzenia, a więc dwaj księża Józef Melier, Florian Jelski, członkowie klubu jakobińskiego, skądinąd potem bardzo nobliwy i szacowny obywatel Samuel Bogumił Linde, późniejszy autor słownika języka polskiego. I inne Jan Dembowski, sekretarz Ignacego Potockiego, czyli wielkiego magnata, członka władz powstania. No więc ci ludzie pozostali poza kręgiem, jakby, który objęły represje, a one dla przykładu skupiły się na ludziach bardzo miernej kondycji społecznej. I właśnie z tego kręgu pochodziło tych 7 osób powieszonych w następstwie wydarzeń 28 czerwca. Ostatnim elementem, który skłania do takich właśnie analogii form przemocy, to jest postać samego króla, bo jak tutaj przypominaliśmy Ludwik XVI padł ofiarą gilotyny. I to było oczywiście bardzo drastyczne wydarzenie. I tutaj rycina, którą państwu pokazuję, ilustruje ten moment, gdy ludowi ukazana została głowa władcy Bożego pomazańca. I to było absolutnie horrendalne wydarzenie budzące grozę w Europie. Jest pytanie, czy przemoc dotknęła jakoś króla Stanisława Augusta Poniatowskiego? No oczywiście. Jeśli tak, to w znacznie skromniejszym zakresie. Dlatego że król oczywiście pozostał żywy. Niemniej stale obawiał się o swoje życie podczas tych samosądów warszawskich. Słychać było na ulicach jakieś piosenki, wierszyki, hasła anty królewskie. I w zestawieniu właśnie z tym znanym doskonale już kontekstem francuskim król miał prawo obawiać się o swoje życie. W sensie politycznym został całkowicie ubezwłasnowolniony, odsunięty od władzy. Kościuszko jakby sprawował władzę najwyższą, mimo że monarchia nie została obalona. Król siedział dalej w swoich apartamentach na zamku, ale miał tak zwanych adiunktów mieszczańskich, nie mylić z adiunktami na uniwersytecie, bo to byli właśnie warszawscy mieszczanie, którzy nominalnie mieli opiekować się królem, ale to była bardzo dwuznaczna opieka, bo oni spali w jego sypialni, zmieniali się, mieli dyżury, no i on mógł się czuć zaopiekowany, ale też i zagrożony, bo śledzono każdy jego krok. I to było coś bardzo... To była sytuacja dla niego na pewno niepokojąca i potencjalnie niebezpieczna, bo właśnie niosąca potencjalne zagrożenie przemocą w stosunku do niego. Proszę państwa, co wynika z tych porównań? Widać, że przemoc w wydaniu francuskim i polskim z czasów powstania wykazuje pewne i znaczące różnice i pewne też symptomatyczne zbieżności, analogie. Pierwsza, najbardziej drastyczna różnica to jest, jak mówiłem, tu już właściwie skala. Te liczby są zupełnie różne, niemniej podobieństwa są niepokojące, bo przede wszystkim w Rzeczypospolitej ogarniętej powstaniem powstały instytucje sądowe nowego typu o charakterze politycznym, które miały zajmować się wyłącznie przestępstwami politycznymi i właściwie, jak mówi, akt powstania przewidywały tylko karę śmierci. A praktyka, jak widzimy, była mniej, znacznie mniej dramatyczna, mniej drastyczna. Niemniej pewien obszar możliwości został otwarty aktem powstania. Jeśli chodzi o przemoc przebiegającą spontanicznie, no to taką jak w dniu 28 czerwca 1794 roku w Warszawie, no to oczywiście we Francji też w wielu różnych zakątkach tego kraju mieliśmy podobne formy spontanicznej przemocy. Najbardziej znane są choćby tzw. masakry wrześniowe w więzieniach paryskich w roku 1792. Zresztą one też tam, podobnie jak w Polsce, w dwa lata później miały bezpośredni związek z zagrożeniem zewnętrznym. Bo to jest ten moment, kiedy Prusacy maszerują na Paryż i było niesłychanie wówczas prawdopodobne, i to było bardzo realne zagrożenie, że oni jednak do miasta wejdą i to będzie koniec rewolucji, no i w ogóle jakby też zamach na suwerenność francuską. W związku z tym to spowodowało niesłychaną eskalację emocji. One zwróciły się przeciwko domniemanym wrogom rewolucji w przetrzymywanych więzieniach paryskich. I oni, ci ludzie, właśnie padli ofiarą po prostu rzezi, masakry w tych więzieniach, która trwała cały tydzień na początku września 1792 roku. Jakby uzasadnienie tej przemocy było absurdalne, bo uważano, że właśnie w więzieniach powstała jakaś konspiracja, która ma powiązanie z Prusakami. I właśnie ten spisek w więzieniach, nie wiadomo dlaczego nie myślano o tym, że konspiracja może rozwijać się w środowiskach korzystających z wolności, tylko właśnie uważano, że w więzieniach ci ludzie są jakby szczególnie predestynowani do nawiązywania karygodnych konszachtów z wrogiem. W każdym razie to były te wydarzenia, ten typ masakr, którego jakby pewną formą odbicia, naśladownictwa, możemy uznać, że były wydarzenia warszawskie z 28 czerwca. No, oczywiście też ten czas, gdy w Polsce dochodziło, w Polsce, w Koronie i na Litwie dochodziło do tych aktów przemocy, był znacznie krótszy niż ten, gdy to zjawisko rozwijało się we Francji. No i tu można byłoby zastanawiać się, czy gdyby wejść w sferę historii alternatywnej, można byłoby się zastanawiać, czy przemoc w powstaniu kościuszkowskim nie osiągnęłaby jakiegoś wyższego liczbowo i w sensie formy szerszego zasięgu, gdyby powstanie nie trwało dłużej. Oczywiście na to pytanie historyk właściwie nie może odpowiedzieć, bo to już jest tylko kwestia spekulacji. No, niemniej trzeba powiedzieć, że odwołać się choćby do klasyka refleksji nad... Nie pokazałem państwu wszystkich tutaj moich. Przepraszam za to niedopatrzenie moich slajdów, ale warto w tym miejscu przypomnieć Edmunda Burke, czyli klasyka myśli politycznej Brytyjczyka, który wydał swoje rozważania o rewolucji we Francji późną jesienią 1790 roku. I on, obserwując te pierwsze, powiedzielibyśmy jeszcze nieśmiałe formy przemocy, a więc to, co się działo w Paryżu 14 lipca, a potem sprawę markiza de Favre czy jeszcze wcześniej ten marsz kobiet na Wersal i obserwując głębokość i drastyczność zmian, to znaczy likwidację Stanów, jakby wywrócenie całej hierarchii społecznej do góry nogami, nabrał przekonania już jesienią w listopadzie 1790 roku, że to musi skończyć się rzezią na wielką skalę i no, ta jego swego rodzaju przepowiednia się sprawdziła. On uważał, że do tego prowadzą rządy demokratyczne. Tutaj trzeba oczywiście pamiętać, że w XVIII wieku pojęcie demokracji funkcjonowało wyłącznie w pejoratywnym sensie, to znaczy zupełnie innym niż te, które my znamy. Rozumiem, że dla wielu z nas demokracja ma swój urok i swoją wartość. Natomiast dla ludzi XVIII wieku to były rządy tłuszczy, rządy motłochu, rządy klas, które nie powinny zabierać się za rządzenie i tutaj on uważał, że zmiany zapoczątkowane we Francji prowadzą właśnie do demokracji. I można tutaj przeczytać u niego różne rzeczy na ten temat. Pisze on między innymi tak. "Jestem jednak pewien, że w demokracji większość obywateli zdolna jest do ciemiężenia mniejszości w najokrutniejszy sposób, gdy tylko w ustroju tym pojawią się, a muszą się pojawić znaczne różnice i że to ciemiężenie mniejszości obejmuje o wiele więcej osób, jest urzeczywistnione z o wiele większą pasją niż ta, jakiej niemal zawsze można się obawiać pod rządami jednego władcy. W trakcie takich powszechnych prześladowań los ofiar jest o wiele gorszy niż we wszystkich innych ustrojach. Pod rządami okrutnego władcy mogą oczekiwać kojącego współczucia ludzkości, uśmierzającego ból zadanych im ran. Mogą liczyć na poparcie innych ludzi, wzmacniające ich chwalebną wytrwałość w obliczu cierpienia. Lecz ci, którzy krzywdzą masy, pozbawieni są jakiejkolwiek pociechy z zewnątrz. Zdają się zdradzeni przez świat, pokonani przez spisek całego rodzaju ludzkiego". No więc jeżeli on miał tu na myśli mechanizmy właśnie jakby przekształcania społeczeństwa stanowego w taki egalitarny naród złożony z jednostek równych wobec prawa i może nawet nie sam ten kierunek, co błyskawiczne tempo wcielania tak generalnych zmian budziło w nim ogromny niepokój i prowadziło do wniosku właśnie, że musi to zakończyć się no właśnie, jakąś rzezią, jeżeli byśmy przyjęli, że myśl Burke może mieć jakiś uniwersalny sens, no to nie możemy wykluczyć, że gdyby powstanie trwało dłużej i prowadziłoby ono także do... Właśnie pogłębiłoby ten proces przechodzenia od Rzeczypospolitej od społeczeństwa stanowego w kierunku narodu w takim sensie nowoczesnym, stanowym. Być może również i my doświadczylibyśmy dużo, znacznie bardziej drastycznej przemocy niż ta, która rzeczywiście się wydarzyła w ciągu tych kilku zaledwie miesięcy powstania kościuszkowskiego. Żeby to wszystko spuentować, mogę jeszcze przypomnieć państwu, że no, znacznie później, oczywiście w XX wieku pojawiały się takie refleksje. Najbardziej znanym ich wyrazicielem był Jarosław Marek Rymkiewicz, że być może tej przemocy w Powstaniu Kościuszkowskim było nie za dużo, lecz wręcz za mało. I tutaj ostatni już dzisiaj cytat właśnie z książki "Wieszanie" Jarosława Marka Rymkiewicza. Tu przypominam moje rozważania o narzędziu przemocy od markiza de Favre, a po szubienice, które stanęły w Warszawie 9 maja 1794. A to najnowsze wydanie właśnie książki Jarosława Marka Rymkiewicza. I on uważa, że z punktu widzenia procesu powstawania nowoczesnego narodu polskiego źle się stało, że z królem Stanisławem Augustem postąpiono tak łagodnie, jak postąpiono. A więc tylko byli ci adiunkci mieszczańscy, którzy zakłócali jego dobrostan w sypialni, a nie został on potraktowany tak, jak Ludwik XVI. Tutaj Rymkiewicz pisze między innymi tak. "Jego śmierć", czyli króla "na szubienicy, byłaby wielkim wydarzeniem w historii Polski. Wydarzeniem, które w całej swej ohydzie potworności i wielkości radykalnie i już na zawsze zmieniłoby nasze dzieje. Zupełnie inny obraz mielibyśmy teraz w naszych głowach. Naród ufundował by się na tym morderstwie. Stałby się przez ten czyn groźnym i dzikim narodem królobójców. Czyli tak jak naród francuski w domyśle. I ten czyn dziki i straszny uczynił by Polaków może przedwcześnie, a może w samą porę, narodem nowoczesnym, idącym przez krew ku swoim nowemu przeznaczeniu. Jeśli przyjąć, że jakby proces tworzenia narodu jest pewnym absolutem, no to być może rozumowanie Rymkiewicza z tego punktu widzenia no ma swój, ma swój sens, no tylko oczywiście kłopot z tym cytatem w ogóle z tą książką pojawia się wtedy, gdy jednak chcemy oceniać te akty przemocy, która się dokonała albo się nie dokonała w rewolucji francuskiej i powstaniu kościuszkowskim. I z punktu widzenia etycznego, zwłaszcza jeśli jest to etyka jakoś powiązana czy wynikająca z chrześcijaństwa w końcu. Dziękuję bardzo. Chyba przekroczyłem bardzo czas.

- Szanowni Państwo, teraz jest chwila na pytania, refleksje z Państwa strony i rozmowy z Panem Profesorem. Serdecznie zapraszam. Kto chciałby zabrać głos?

- Dzień dobry. Dziękuję. Ja mam pytanie o Francję stricte pytanie z zakresu tematu źródła terroru. Tutaj mam ściśle na myśli wczesną fazę terroru, który się rozpoczął we Francji, ponieważ jak mi się zdaje, ten terror z czerwca 1794 to już jest kwestia dużo bardziej jednoznaczna, związana z jakimś stanem psychicznym Robespierre'a i tego, co się działo w Komitecie. Ale właśnie ja bym się cofnął do tego września 93, prawda? I zadał takie pytanie, bo nie wiem, czy to była inicjatywa wprowadzenie tej ustawy o podejrzanych i ta eskalacja, czy to się brało, że tak powiem, z góry, czy z dołu, prawda? Ponieważ często, kiedy się mówi o kontekście, kiedy wprowadzono tę ustawę, to się mówi o tych dużych tumultach, prawda? Tych naciskach na Komitet Ocalenia Publicznego, co wręcz taka starsza literatura, bardziej przychylna jakobinom i Robespierowi, mówi, że to ulica domagała się gilotyny, prawda, że ulica domagała się terroru, co oczywiście, jak rozumiem, również jest swego rodzaju przesadą. Ale to jest według mnie ciekawa kwestia na ile mamy do czynienia z tym, co pan profesor mówił wcześniej, czyli że ustawa o podejrzanych to była jakaś nowa agenda jakobińska, ich styl i pomysł wprowadzenia władzy, a na ile bycie, jakby powiedziała ta starsza literatura, jakimś zakładnikiem sankiulotów i realizowaniem oczekiwań ulicy.

- No, trudne pytanie co jest przyczyną, a co jest skutkiem? No, wydaje mi się, że to raczej jest rodzaj takiego sprzężenia zwrotnego, dlatego że... No, wiemy, że ta paryska ulica odgrywa wielką rolę, ale w sensie to są te dni, choćby właśnie to powstanie przeciwko żyrondystom czy w Czerwiec 93, czy wcześniej te wspomniane przeze mnie szturmy pałacu Tuileries w 92 roku to były, z jednej strony one wynikały z jakby spontanicznych procesów, nastrojów, a z drugiej strony były jednak silnie zmanipulowane przez te pierwsze 92. Wiemy, że były w dużej mierze odpowiedzią na agitację Georgesa Dantona i właśnie pokazanego przeze mnie tutejszą Jean Paul Marata. I że władze miejskie Paryża, komuna Paryża w dużej mierze wywołała te rozruchy, a wywołała je po to, żeby dokonać przesilenia politycznego właśnie obalić ekipę, którą chciała obalić i to się udało. No, wiemy, że w ogóle ta społeczność Paryża odgrywała jakby nieproporcjonalnie ważną rolę, bo raczej badacze skłonni są twierdzić, że jakby Francja jako całość, społeczność, Francja, to w końcu jest 26 milionów ludzi, a w Paryżu jest tam niecały milion, ale ten zradykalizowany milion jakby w jakimś uproszczeniu, może z pewną przesadą, można powiedzieć, że jakby narzucił kierunek zmian i działań tej całej reszcie, więc no chyba bardzo trudno jest stwierdzić w tym wypadku co było pierwsze jajko czy kura?

- Znaczy tak, ja się w pełni zgadzam. Po prostu moim zdaniem to jest ciekawe w analizie w ogóle rządów terroru i rządów jakobińskich, że bardzo wiele podręczników strasznie moim zdaniem spłyca te kwestie, pozbawiając ją tego niuansu, prawda, że to stawianie, że to jednak było coś pomiędzy taką zamordystyczną polityką rządu, która z całą pewnością była taka, ale pomija się ten czynnik uliczny, prawda? I tego nacisku w pewnej części ludu paryskiego na to, by może właśnie wiedzę, jakąś egzaltację rewolucyjną swoim fanatyzmem, żeby to też zaostrzać, prawda, że to jest bardziej moim zdaniem zniuansowane.

- Tak, tutaj też myślę, że ma znaczenie, bo dawniej uważano, że ci sami piloci sławni i ci bez spodniowcy w białych spodniach w prążki czerwone i niebieskie, to była jakaś, tak uważano, że to była straszliwa jakaś biedota, niepiśmienna, dzika. I właśnie dlatego podatna na manipulację. A potem się okazało, dzięki badaniom całkiem nowym, że to byli zamożni mieszczanie i to właśnie oni brali te piki i robili różne straszne rzeczy. I teraz, żeby nie odbiegać za bardzo od powstania, bo w końcu nasza wystawa dotyczy nie Francji, a przecież naszego powstania kościuszkowskiego, no to byłoby może ciekawe właśnie przeprowadzenie analogicznej analizy uczestników tych wydarzeń warszawskich. Nie jestem pewien, czy dałoby się to przeprowadzić z powodów źródłowych, ale być może to też przyniosło jakieś zaskakujące efekty, tego typu analiza.

- Czy ktoś z Państwa jeszcze ma jakieś pytanie lub głos komentujący? Proszę bardzo.

- Dziękuję serdecznie. To ja bym właśnie być może taką kwestią. Zarówno komentarze, jak i pytania. Właśnie tak porównując te dwa przykłady. Właśnie to, co tutaj Pan profesor zrobił właśnie mam wrażenie, że też po tym jak też nie ukrywam, że jakby też uczestniczyłem w zajęciach, które też jakby tą tematykę omawiały i mam właśnie takie wrażenie, że te takie, te pierwsze właśnie, ten pierwszy terror właśnie w dużej mierze jest jakoś tak, może nie powiem, lżejszy, bo to będzie bardzo złe słowo, ale jest tak kierowany pod konkretne osoby, że właśnie ten bardzo duży entuzjazm, ten negatywny entuzjazm grupy tej, która właśnie tą rewolucję wymusza na tych niższych tutaj przede wszystkim tych warstw. A właśnie potem to, co widzimy, właśnie tego 28 czerwca, to jest forma samosądu. I czy właśnie zastanawia mnie właśnie, jak bardzo to jest krótki wycinek czasu tutaj mamy. Ciężko mi się odnieść tutaj do przykładu francuskiego, ale właśnie na przykładzie polskim to jest tylko 2 miesiące. I właśnie pamiętam, że była mowa o tym, że w tym czasie właśnie bodajże odbywa się bitwa pod Szczekocinami, która właśnie między tak, która też decyduje o tych nastrojach w dużej mierze. Ale właśnie moje pytanie było, czy były jakieś jeszcze inne czynniki, które sprawiały, że ta sytuacja tak bardzo szybko się podgrzała w ciągu tych dwóch miesięcy?

- Tak, Dziękuję. To ciekawe, co pan mówi. Bo tak, bo rzeczywiście ja pominąłem ten aspekt w opowieści o 28 czerwca. A on jest kluczowy, bo mówi się, że ci agitatorzy, których ich nazwiska tutaj padły, szermowali przede wszystkim hasłem, że wokół Warszawy mamy Prusaków, wewnątrz miasta mamy zdrajców, a Kraków został dopiero co poddany Rosjanom przez generała Wieniawskiego, którego okrzyknięto zdrajcą, czyli jak pamiętamy, masakry wrześniowe w Paryżu w 92. One też zdarzyły się w momencie, gdy Prusacy szli na miasto, więc widać, że ten czynnik zewnętrzny jednak był szalenie ważny. Poza tym to, co wydaje mi się cenne w tym, co pan przed chwilą powiedział, to że z jednej strony mówiłem, że ten proces rewolucyjny we Francji trwał z grubsza pięć czy sześć lat, że mieli znacznie więcej czasu, żeby jakby rozwinąć te różne aspekty przemocy tutaj, powstanie trwało pół roku niemniej widać eskalację pomiędzy 9 maja w Warszawie a 28 czerwca zaledwie. I tu jednak jest znów nawet jeśli uczymy się wyłącznie analogii chronologicznej, to taka występuje, bo chyba udało mi się państwu przypomnieć, że tzw. wielki terror to jest też kwestia bardzo krótka od 11 czerwca do 29 lipca, czyli czas z grubsza zbliżony pomiędzy wierzeniami jeszcze uporządkowanymi, jeszcze sądowymi w Warszawie, jakkolwiek doraźne te sądy by nie były, a paroksyzmem takiej przemocy właśnie ulicznej i wieszaniem ludzi bez wyroku 28 czerwca. Oczywiście znów jest kłopotliwa kwestia skali, bo trybunał rewolucyjny w Paryżu samym pomiędzy 11 czerwca a 29 lipca 1794 roku wydał ponad 1600 wyroków śmierci. A my tutaj mówimy o 13 osobach. No nie mniej z kolei znów przypomnę ten aspekt jakby kalibru tych osób, tych najwyższych dygnitarzy, hetmanów, biskupów, marszałka Rady Nieustającej, no to są ludzie z pierwszych stron gazet, których najpierw w ciągu paru godzin sądzimy i wysyłamy na szubienicę, a potem wręcz w ogóle wieszamy na ulicy, bo 28 czerwca w Warszawie na przykład został powieszony biskup wileński Ignacy Masalski. I tu jest ten aspekt, który ja w ogóle tutaj pominąłem, to znaczy ten cały aspekt prześladowań Kościoła, działania dechrystianizacyjne, które były prowadzone we Francji na wielką skalę, w Polsce nie miały miejsca, ale ta przemoc, która dokonała się w Polsce, w Warszawie, dotknęła właśnie aż w sumie czterech najwyższych hierarchów Kościoła.

Pamiętajmy, że Episkopat Polski wtedy liczył 14 osób zaledwie, z czego 4 były, który albo straciły życie, albo życie ich było zagrożone. Bo mówimy o powieszonym biskupie Józefie Kossakowskim, o powieszonym Ignacym Masalskim, biskupie wileńskim. Mówimy o biskupie chełmskim Wojciechu Skarszewskim, na którego sąd kryminalny wojskowy, czyli drugie wcielenie tego sądu insurekcyjnego, wydał wyrok śmierci, ale został on jednak ułaskawiony dzięki staraniom Kościuszki i nuncjusza papieskiego. I tak dalej. No i jeszcze jest kwestia głowy Kościoła, czyli prymasa Michała Poniatowskiego, wobec którego padały bardzo ciężkie zarzuty właśnie zdrady. I znów w kontekście oblężenia miasta przez Prusaków, to jest ten sam jakby motyw powraca, że zaczynają prymasowi budować przed oknami jego pałacu w środku Warszawy szubienice. On się rozchorował i po kilku dniach zmarł. Oczywiście mówiło się powszechnie, że to nie była żadna choroba, tylko on się po prostu otruł, popełnił samobójstwo. Niemniej z badań historycznych wynika, że nie ma na to żadnych dowodów, że to raczej był była śmierć spowodowana ekstremalnym stresem, którego Prymas doznał. Więc tutaj ten wątek kościelny się pojawia i budzi właśnie takie dość niepokojące czy analogie, skojarzenia pomiędzy sceną polityczną, francuską i i polską. No ale, ale znów też niestety, żeby skomplikować cały ten wywód, trzeba przypomnieć, że jednak mimo że tych czterech hierarchów by stanęło jakby oko w oko z przemocą rewolucyjną, to z kolei Kościół jako całość nie był przedmiotem żadnych instytucjonalnych prześladowań. Nie było żadnych akcji chrystianizacyjnych prowadzonych przez władze insurekcyjne, więc tutaj jakby w tym punkcie te analogie się kończą.

- To może pozostańmy jeszcze przy analogiach, bo tu panowie pytali o mocno o Francję i jakobinów francuskich, o to, czy byli zakładnikami ulicy, czy nie. Teraz z kolei w odpowiedzi pojawił się wątek dechrystianizacji, którego jednak w Polsce nie było. Bo czym innym są represje wobec czterech hierarchów, nawet jeśli to jest czterech spośród czternastu, a czym innym jest jednak dużo szersze zjawisko wynikające z pewnych kwestii ideowych, które miały miejsce we Francji. Ale chciałem zapytać o tak zwanych polskich jakobinów. Czy rzeczywiście istniała taka grupa, o której tak z pełną odpowiedzialnością możemy powiedzieć? A jeśli tak, to czy ci polscy radykałowie rzeczywiście stworzyli taką myśl polityczną, taką koncepcję, która w tym hipotetycznym, alternatywnym biegu dziejów, kiedy powstanie jest zwycięskie lub trwa po prostu dłużej rzeczywiście mogłaby ta wizja polskich jakobinów doprowadzić do podobnej skali terroru co we Francji. Jaki to jest punkt wyjścia?

- Dziękuję za to pytanie. Chętnie bym się z niego jakby wykręcił, bo napisałem o tym artykuł w książce, która towarzyszy wystawie, ale jakby trochę streszczając moje wywody, no to chcę powiedzieć tak, że we Francji jakobini to jest jednak, no nie partia w nowoczesnym sensie, ale jednak w miarę zwarta, posługująca się w miarę spójną ideologią. Polityczna grupa, regularnie spotykająca się w formie klubu i jego filii w terenie poza Paryżem. U nas podczas insurekcji też powołano coś w rodzaju takiego klubu, ale on miał bardzo taki, powiedziałbym, luźnych charakter. Mało bardzo sformalizowany, ale to nawet byłoby jakby najmniej kłopotliwe z punktu widzenia snucia takich analogii. Tylko że też nie widać, żeby ludzie tworzący to środowisko spotykające się w Warszawie, w tym tak zwanym klubie jakobińskim, reprezentowali jakiś właśnie jednolity, spójny sposób myślenia o polityce, o Rzeczypospolitej, o metodach walki politycznej, tak jak to było we Francji. I to raczej tak tą etykietkę jakobinów. Tym ludziom nadawali przeciwnicy, konserwatyści. Na przykład biskup Skarszewski, który miał swoje powody, żeby ich nie lubić, bo prawie zawisnął, więc on ich tam straszliwie wyklinał. Robiły to władze rosyjskie i pruskie też z cynicznych, instrumentalnych powodów. Po to, żeby jakby odciąć pomoc jakąkolwiek dla powstania, w sytuacji, gdyby zostało ono zinterpretowane przez Unię Europejską jako przejaw takiego skrajnego radykalizmu na modłę jakobińską, francuską. Więc to raczej, to była raczej początkowo obelga. Potem rzeczywiście stało się coś, co trudno mi wytłumaczyć, ale w historiografii w XIX wieku i potem w XX w Polsce i w całej Europie zaczęto właściwie wszystkich ludzi, którzy publicystów, działaczy politycznych, którzy byli za jakimś podważaniem status quo. Mniej lub bardziej drastycznej formie opatrywano tą etykietą jakobini i to jakobini w historiografii występują zarówno na Węgrzech, jak i w Polsce, jak i w nie wiem gdzie, w krajach niemieckich, w Rzeszy Niemieckiej i tak dalej w całej Europie zresztą temu też z kolei sprzyjało myślenie trochę jednak mówmy w takich kategoriach spiskowych teorii spiskowych, bo już w czasie rewolucji zaczęto snuć takie rozważania, że jakobini to jest w ogóle jakaś taka międzynarodowa organizacja, tajna sekta, która swoimi mackami oplata całą Europę i jej celem jest podważenie wszelkiego porządku, zwłaszcza takiego, który opiera się na religii i Kościele. Ale znów mówimy o teoriach i trudno znaleźć rzeczywiste powiązania pomiędzy właśnie takimi mniej lub bardziej zaawansowanymi, zaawansowanymi radykałami w Polsce i w innych krajach europejskich. W historiografii polskiej wszyscy poważni historycy używali i używają tego pojęcia jakobini. No jest kłopot może tutaj trochę wrócę do mojej, do mojej prezentacji. Przypominam, że zaczęła się od polskiego Robesperra, czyli Kołłątaja. Tuż obok niego jest rzeczywisty Robespierre w stroju adwokata sprzed rewolucji. No więc wiemy, choćby z listów pisanych przez konta na emigracji, że on nie był entuzjastą terroru jakobińskiego i nie myślał w kategoriach jakobiński. Potem przyklejono mu to, jakby powiedział Gombrowicz gębę, bo stało się tak, że po zakończeniu powstania niejaki Aleksander Linowski to był taki poseł z czasów Sejmu Wielkiego, potem sekretarz Kołłątaja, który go nie lubił i napisał o nim tuż po zakończeniu powstania bardzo zjadliwy pamflet, który w dużej mierze do dzisiaj ukształtował myślenie o Kołłątaju, od którego się często oskarża o jakieś niezwykłe tam przewrotność, cynizm, właśnie jakieś bardzo mroczne cechy. No i właśnie. To, czego teraz bardzo, bardzo brakuje, to jakiejś nowej, solidnej monografii księdza podkanclerzego, która by odpowiedziała na pytanie, czy w jego myśli, w jego pisarstwie politycznym, w jego działaniach były jakieś analogiczne do poglądów jakobinów francuskich elementy, Ale póki co to ta robota jeszcze nie została wykonana. To jest jeszcze przed historyczną młodzieżą do zrobienia. No więc jest, krótko mówiąc, jest wielki kłopot w jasnej odpowiedzi czy byli bo. Bo rozumiem, że oczekujesz ode mnie jasnej odpowiedzi. Byli w Polsce jakobini czy nie byli? Więc ja mogę tylko powiedzieć, że z udzieleniem takiej definitywnie odpowiedzi jest wielki kłopot.

- Czy ktoś z Państwa jeszcze. Szansa na ostatnie pytanie? Nie, nie, proszę tu wbrew pozorom się przydaje.

- Chodzi mi o źródła historyczne dotyczące tych czterech osób należących do Episkopatu, które zostały powieszone albo prawie powieszone. Co mówią na ten temat źródła? Czy byli, czy nie byli w spisku z Prusakami? To jest właśnie moje pytanie.

- Dziękuję bardzo. No, też interesujące bardzo pytanie. Dziękuję za nie. No, to jest znowu ten trochę z tego absurdu, który dotyczył rzekomego spisku w więzieniach paryskiej. Jak można spiskować będąc więźniem? Jak oni, ci ludzie wszyscy zostali aresztowani w momencie, kiedy w Wielkanoc wybuchło w Warszawie powstanie. No i siedzieli oczywiście. Właśnie pojawiały się plotki, że oni z więzienia w Warszawie piszą do Prusaków i dostają jakieś instrukcje od Prusaków, co oni mają robić? Tak, no nie ma na to żadnych dowodów. Brzmi absurdalnie. Natomiast rzeczywiście nad nimi ciążyły poważne zarzuty, jeśli chodzi o przeszłość, o to, co robili przed powstaniem. I rzeczywiście nie były to świetlane osoby, bo to byli ludzie, którzy byli w dużej mierze odpowiedzialni za konfederację targowicką, za zgodę na II rozbiór Polski udzieloną przez Sejm w Grodnie. No ludzie, którzy współdziałali z Rosjanami, którzy wskutek drugiego rozbioru już właściwie byli tutaj, nawet w formalnie niepodległej części Rzeczypospolitej, byli rzeczywistymi panami, więc to były poważne zarzuty. Natomiast ten o współpracy z Prusakami według mnie nie ma żadnej podstawy i brzmi absurdalnie. To samo tutaj. Jeśli najwięcej chyba. Jeśli Pani pyta o osoby z tego kręgu Episkopatu, to powiedziałbym najwięcej ciepłych słów o prymasie Michale Poniatowskim, bo on jednak, bo to był polityk, całe życie brat króla, który był cały czas jakby konsekwentnym zwolennikiem sojuszu z Rosją, bo uważał, że to jest, tak jak i król, oni obaj bracia, uważali, że to jest jakaś szansa, ten rosyjski protektorat. Tylko że trzeba jakby odbudować swoistą jakby niezależność w ramach tego protektoratu i zreformować dzięki temu rosyjskiemu parasolowi Rzeczpospolitą. Natomiast kiedy i jak powstanie wybuchło, to i król, i jego brat Prymas byli przerażeni i uważali, że wszystko skończy się katastrofą. A ta katastrofa nazywa się całkowity rozbiór kraju. I tak się niestety stało. Niemniej prymas Poniatowski, jak jednak powstanie ogarnęło dużą część terytorium Korony, Litwy, Warszawę, to dał swoje srebra, apelował do duchowieństwa, żeby składało materialne ofiary na rzecz powstania, żeby ogłaszał modły za sukces powstania, więc na różne sposoby dostępne prymasowi i Kościoła. On tę sprawę powstańczą i rząd powstańczy, i Kościuszkę jako naczelnika on popierał. Jednak mimo że był pełen obaw, że skończy się to katastrofą. Więc jeśli wziąć to pod uwagę, to wydaje mi się, te posądzenia o takie, no naprawdę już powiedziałbym, trywialne kontakty z Prusakami oblegającymi w Warszawie i pokazywanie im, bo na przykład takie padały zarzuty nawet w stosunku do króla, że kiedy król, ta cała afera z wieszaniem dygnitarzy 9 maja była następstwem poniekąd imienin królewskich 8 maja, bo wtedy król postanowił, żeby zamanifestować swoją łączność z powstaniem i w tym celu wyjechał na Pragę, żeby kopać szańce, aby stanowiły one przeszkodę. Oczywiście w oblężeniu przez Prusaków, przy czym ludzie zinterpretowali to odwrotnie. To znaczy, że to miała być rzekoma próba ucieczki, więc myślę, że ani król, ani jego brat nie współpracowali z armią pruską oblegającą Warszawę. I te posądzenia Michała Poniatowskiego doprowadziły do kompletnego rozstroju nerwowego, który po kilku dniach skończył się śmiercią, więc to w ogóle tragiczna i dramatyczna historia.

- Profesor Piotr Ugniewski. Bardzo dziękuję za wykład i za odpowiedzi na pytania.

- Dziękuję Państwu za uwagę i przybycie.

- A wszystkich Państwa zapraszam serdecznie do oglądania naszej wystawy Rzeczpospolita Powstańcza, a także do udziału w kolejnych wydarzeniach. Już za troszkę mniej niż tydzień. 17 września, w środę o godzinie 18.00 organizujemy dyskusję zatytułowaną Czy historia mogła potoczyć się inaczej? Szanse Rzeczypospolitej na Na przetrwanie. A kolejny z naszych wykładów. 9 października profesor Jaroslaw Czubaty będzie mówić o Tadeuszu Kościuszce jako bohaterze narodowym i wadze takiej symbolicznej tej postaci także w historii dziewiętnastowiecznej. A dzisiaj serdecznie państwu dziękuję. Dobrej nocy.