Rewolucja czy powstanie? Rok 1905 i polska nowoczesność

- Raz, raz, raz. Dobrze mnie słychać, prawda? Fantastycznie. Już patrzę w kierunku kolegów realizujących nasze dzisiejsze nagranie z naszego dzisiejszego spotkania. Kciuk w górę oznacza chyba, że możemy już rozpocząć. Kłaniam się Państwu nisko. Zaczyna się. Dokładnie. Proszę Państwa, bardzo serdecznie witam w Muzeum Historii Polski na warszawskiej Cytadeli. Dotrzeć tu nie tak łatwo. Tym bardziej cenimy sobie fakt, że Państwu się udało. Spacer jest dobry. A teraz skupmy się na tym, co jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Proszę państwa, ja się nazywam Michał Przeperski i będę tu sprzątał tylko, bo tak naprawdę znakomitą okazją do naszego dzisiejszego spotkania poświęconego poświęconego rokowi 1905, poświęconego polskiej nowoczesności. Sporom tego okresu towarzyszy ważna dla nas rzecz. Mianowicie mogę chyba powiedzieć, że taka lekko spóźniona premiera książki wydanej przez Muzeum Historii Polski w końcówce zeszłego roku. Książki pod tytułem "Rok 1905, próba generalna wskrzeszenia wskrzeszenia Niepodległej". I to jest książka, której autorem jest pan profesor Tomasz Nałęcz, który jest jednym z dzisiejszych dyskutantów. Panie profesorze. Nisko się Panu kłaniam i witam serdecznie.

Proszę państwa, drugim dyskutantem jest pan profesor Andrzej Friszke. Kłaniam się panu profesorowi. Proszę nam wybaczyć, może nieco zagęszczone męskie towarzystwo, rozmaite próby zaproszenia, dyskutantki po prostu się nie powiodły. Takie próby. Będziemy nadal konsekwentnie Muzeum Historii Polski podejmować. Nie zmienia to faktu, że o roku 1905 warto rozmawiać. Rzecz jest ciekawa, Rzecz jest ważna. Ja już zajmę może swoje miejsce tutaj. Proszę państwa, tak naprawdę rok 1905 jest rewolucją, jest rokiem rewolucji, jest rokiem powstania, jest dyskursem. Jest takim tematem, który jest szalenie ważny, a jednocześnie jako tak się wydaje, że jednak słabo mimo wszystko obecny w naszej dyskusji o historii. I dzisiaj spróbujemy sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego tak jest. Opowiedzieć o tym, co się w roku 1905 stało i dlaczego warto o tym rozmawiać. A myślę, że warto o tym rozmawiać, bo pomieszczona w tytule naszego dzisiejszego spotkania polska nowoczesność to jest nie byle co. Kiedy ja sobie sam myślę o roku 1905 i w ogóle o okresie początku XX wieku, to nie mogę uciec od takiego przekonania, że to jest dla polskiej humanistyki taki moment bardzo piękny.

To jest moment, kiedy żyje Stanisław Wyspiański. To jest moment, kiedy tworzy Stanisław Brzozowski. Można by wymieniać znacznie dłużej. Jest to też moment taki, kiedy polskość nowoczesna traci swoją niewinność. I o tym też będziemy mówić. To jest czas rodzenia się polityki masowej, to jest czas, jak właśnie pokazuję to w tytule swojej książki profesor Tomasz Nałęcz, jakieś próby generalnej Polski? Korzenie Polski niepodległej, myślę, są w tym okresie, o którym będziemy mówić. Proszę panów, przejdźmy do dyskusji. Na początek dwa cytaty. Jeden cytat krótszy "Niech żyje rewolucja! Precz z caratem!" To są ostatnie słowa Stefana Okrzei, bojowca Polskiej Partii Socjalistycznej, który w 1905 roku poniósł śmierć na stokach warszawskiej Cytadeli. Tu, tu, właściwie tu, metry nas dzielą od tego miejsca. A dlaczego niepodległościowy, niepodległościowo nastrojony socjalista chwalił rewolucję? To jest takie pytanie, które mi się tutaj rodzi jako pierwsze i zanim, zanim przekuję je w pytanie, to dodam jeszcze drugi cytat ze Stanisława Witkiewicza. Postaci ważne i nie mylić oczywiście z Witkacym ojciec Witkacego.

Pisze on o okresie początku XX wieku w taki sposób "Legalnie być Polakiem nie wolno. Lojalnie i legalnie działający Polak jest to Polak, który przyjął prawosławie. Wyrzekł się polskiej mowy, polskiej myśli, polskiej przeszłości, który by przestał być Polakiem, zgodził się z rosyjską treścią i formą rządu", a jednocześnie dodajmy do tych dwóch cytatów taki fakt, że od roku 1870 produkcja przemysłu, w roku 1870 produkcja przemysłu w Królestwie Polskim wynosiła 64 miliony rubli. 30 lat później, w roku 1900 to jest już 650 milionów. Dodajmy jeszcze, że w rok przed wybuchem pierwszej wojny światowej to już jest blisko miliard rubli. Niebywały skok, niebywały rozwój przemysłu. Mamy rok 1905, od powstania styczniowego minęło 40 lat. To z tym pytaniem teraz zwracam się do profesora Tomasza Nałęcza. Czy to jest taki oczywisty moment, żeby się zbuntować?

- Czy ja mam włączony mikrofon? Teraz chyba mam włączony. Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, żeście państwo tak licznie skorzystali z zaproszenia Muzeum Historii Polski. Naprawdę jestem zaskoczony i mile ujęty. I tak, i nie. To znaczy bardzo sprawna policja polityczna, jaką była Ochrana. Jestem przeciwnikiem wyśmiewania Ochrany jako nieudolnej struktury, bo to była sprawna struktura jednak. Ochrana już dawno zauważyła, że Polacy się buntują co pokolenie i stąd bardzo brutalne i ostre represje, bo co pokolenie to wypadało na początku lat 90 tych, a nie na początku lat, na początku XX wieku. I rzeczywiście, kiedy się pojawiły protesty w stulecie konstytucji, no, takie pierwsze kroki raczkującej późniejszej endecji. To wtedy bardzo brutalnie zareagowała władza, ostro represjonując między innymi Dmowski wtedy trafił do Cytadeli. Przed Piłsudskim. Bo ta brutalność represji brała się z przewidywania, że to jest właśnie to są pierwsze kroki do powstania. Więc jeśliby w grę wchodził ten czynnik pokoleniowy, to raczej to powinno być wcześniej. Choć oczywiście to już kolejny rocznik wkraczał w życie świadome. Celowo nie powiedziałem dorosłe, bo fenomenem tych wydarzeń, o których będziemy mówili, był bunt, byśmy powiedzieli niedorostków, tzn. młodzieży. Pierwsza fala buntu to bunt robotników, a druga fala buntu jeszcze przed inteligencką. Nawet tą młodzież i to nie tylko 14, 15 czy 17 latkowie, ale także i młodsze roczniki, w gruncie rzeczy dzieci, więc te kolejne roczniki, które już nie były przygniecione tą traumą powstania przegranego, oczywiście wkraczały w życie. Ale jeśli chodzi o intensywność tego poruszenia, to podstawowe znaczenie miało to, o czym pan powiedział, to znaczy Królestwo Polskie. Nieprzypadkowo mówimy, że w tej książce praktycznie ograniczam swoją narrację niemalże w stu procentach. Rzadko, bardzo rzadko wykraczał na ziemie zabrane. A przecież to jest królestwo. To jest skromny ułamek dawnego zaboru rosyjskiego, zwłaszcza jeśli pamiętać o trzech zaborach. A niby dlaczego nie mówimy o zaborze pruskim czy austriackim, to traktujemy to trzy zabory, a nie tylko część ziem zaborowych. Ale dlaczego tylko Królestwo Polskie? Bo tak naprawdę rewolucja poza Królestwem Polskim, czy ten bunt Polski poza Królestwem Polskim miał zupełnie inny charakter i wymaga innych narzędzi, innego opisu? Ze względu na formę przekazu w ogóle zrezygnowałem z mieszania w głowie, że książka i tak dziękuję wydawcy, że zgodził się na górną objętość tej książki, a nie na dolną, bo to było też ograniczenie, jeśli chodzi o chęć rozpisania się na temat tych wydarzeń. A Królestwo Polskie to było w tym czasie, no, jedno z bardziej rozwiniętych pod względem przemysłowym. Zawsze mówimy, jeśli mówić o lewobrzeżnej, idąc z biegiem Wisły części Królestwa, jedno z bardziej rozwiniętych terenów gospodarczych w Europie, korzystano z tego, że że tu można było bardzo z wielkim zyskiem produkować na ogromny rynek rosyjski, zacofany, archaiczny, ale jednak Rosja się modernizowała. Interes militarny wymagał chociażby czy elementarne, elementarne. Organizacja państwa, żeby budować koleje, to wyrastały fortuny wielkie. No bo szyny były tutaj produkowane, prawda? Więc i rzeczywiście ta struktura społeczna Polski dojrzała już do tego buntu. I to był ten wstęp właśnie w nowoczesne, urbanizujące się przemysłowe społeczeństwo, choć to był dopiero pierwszy krok, najwolniej już. I to jest ostatnie zdanie. Najwolniej oczywiście zmieniała się świadomość ludzka. Zawsze dedykuję to naszym feministkom, że te polskie właśnie feministki wtedy głównie w szeregach Polskiej Partii Socjalistycznej. No, jednak żeby nie przyciągać uwagi jak panienka z dobrego domu, nawet feministka wychodziła na ulicę, to oczywiście z damą do towarzystwa, bo jak młoda kobieta pojawiała się sama na ulicy, to uchodziła za kobietę lekkich obyczajów, prawda?

Zwracała uwagę, przyciągała. Kiedy trzy dzielne kobiety dokonały zamachu na Skałona, na tym uśpiły czujność policji, że udawały zamożną, konserwatywną rodzinę mieszczańską. Więc to nie był taki skok w modernizację gwałtowny, ale rzeczywiście to było wielkie otwarcie polskiej modernizacji. Przepraszam jeszcze tylko, jeśli panowie pozwolicie, jedno zdanie a propos tego Okrzei. "Niech żyje rewolucja". No, jestem ciekaw. Gdyby powiedzieć, gdyby kazać wybierać Okrzei między Polską a przebudową socjalną, dla niego "niech żyje rewolucja!" To było "niech żyje wolna Polska socjalistyczna". Dlaczego socjalistyczna? Bo inna się nie może odrodzić. Tylko socjalistyczny wielki przewrót jest w ogóle warunkiem myślenia o odbudowie polskiej. Bo i jeśli nie ten wielki, radykalny ruch, który wywróci Europę do góry nogami, to szansę na odbudowę Polski nie ma. Więc to był okrzyk tyleż za Polską, co za zmianą społeczną, a myślę, że przede wszystkim za Polską, a za zmianą społeczną to już tylko jako narzędziem do przeprowadzenia, do odbudowy niepodległości.

- No właśnie, to zanim oddam głos panu profesorowi Andrzejowi Friszke, żeby tę refleksję dalej snuć właściwie to, co powiedział profesor Nałęcz przed chwilą, to znaczy zmiana społeczna i przemiana narodowa. Wolność narodowa to są te dwie rzeczy, które w socjalizmie niepodległościowym się zbiegają, ale nie całe polskie spektrum polityczne przecież tak wygląda. I to jest jedna rzecz. A druga rzecz jest taka powiedział profesor Nałęcz o rosnącej liczbie robotników. Wspomniałem wcześniej o liczbach, które pokazują rozwój przemysłu w Królestwie. Robotników jest coraz więcej, ale przecież do tego momentu w polskiej historii robotnik jest wielkim, milczącym całej opowieści. I rok 1905 to zmienia.

- No tak, mówiliśmy coś tutaj trzeba nacisnąć. Mówiliśmy przed chwilą właśnie o wielkiej zmianie społecznej, gospodarczej. I jeżelibyśmy szukali porównań z powstaniami. Czasem się to robi. To całe społeczeństwo jest inne niż w 1863 roku. Właśnie jest inne dlatego, że pojawiły się klasy społeczne, grupy społeczne, których kiedyś nie było. To są robotnicy. Tutaj, w tej książce profesor Nałęcz szacuje liczbę to jest około prawie pół miliona ludzi. To jest dużo jak na tamte czasy, szczególnie że oni są skoncentrowani w tych największych ośrodkach. Po drugie, to są oczywiście chłopi, którzy jeszcze w roku 1863 to są chłopi pańszczyźniani, a tutaj oni już są uwolnieni. To już jest w gruncie rzeczy drugie pokolenie chłopów, czyli ludzie, którzy wyrośli już jako wolni ludzie. No, oczywiście pracują na roli, ale mają zaczątki co najmniej innej świadomości mamy społeczeństwo jednym słowem już nowoczesne. I zwracam uwagę, że w gruncie rzeczy ten układ klasowy będzie nam towarzyszył przez cały XX wiek. Jeżeli będziemy się zastanawiać nad różnymi programami, nad różnymi problemami świata pracy czy aż do Solidarności włącznie, no to mamy właśnie te klasy. Klasa robotnicza, chłopi, inteligencja i szukamy różnych rozwiązań.

- To jest ten głęboki korzeń nowoczesności.

- Dokładnie. To jest ten głęboki korzeń nowoczesności, czyli społeczeństwo już masowe. No, oczywiście wstęp do społeczeństwa masowego, ale te pytania i te problemy już wtedy są zarysowane i potem będą się dalej rozwijać. I teraz pytanie czy problem, który tutaj był postawiony Okrzeja w krótkim, że tak powiem, myśleniu? Znaczy trzeba trochę psychologizować, trzeba się cofnąć, jakby postarać się myśleć o horyzoncie tamtych ludzi. Polski nie ma od stu lat, czyli to jest piąte pokolenie, które żyje w warunkach, kiedy Polski nie było. No, tacy starsi tam czasem mówią no tak było tutaj. Książę Konstanty. Belweder, powstanie listopadowe 1830 i potem już nie ma nic. W związku z tym. No właśnie. Psychologia uczy, doświadczenie uczy, że w kolejnym pokoleniu to jest norma, że Polski nie ma. Trzeba w tym świecie sobie ułożyć życie, ułożyć, jak zarabiać pieniądze, jak żyć, jak wychować rodzinę. Tworzy się przez długi czas naturalna taka, taki naturalny oportunizm, taki konformizm, który pamiętamy z PRL-u, inny on był oczywiście, ale to są te mechanizmy, są podobne.

I w związku z tym nie ma takiego potencjału wybuchowego, jak czasem moglibyśmy myśleć i co? Zresztą historia tego 1905 też pokazuje, że ten potencjał wybuchowy on się trzyma pewnych grup społecznych, ale nie jest powszechny. I właśnie te pewne grupy społeczne są buntowane, no, trzeba to powiedzieć dosłownie są buntowane przez rewolucjonistów, którzy przychodzą z zewnątrz z drukami. Wśród rewolucjonistów Józef Piłsudski jest postać numer jeden. Wydaje robotnika, uczy jakby tych ludzi, że musicie się zbuntować, bo nic wam carat nie da, ani jeśli chodzi o warunki pracy, ani jeśli chodzi o swobody narodowe. Ten ucisk będzie trwał. Musimy sobie wywalczyć niepodległą Polskę. Dopiero tam będziemy panami u siebie, będziemy mogli i walczyć o swoje prawa socjalne w sposób nieskrępowany i organizować się w sposób nieskrępowany i tworzyć kulturę i dyskusję polityczną w sposób nieskrępowany. W gruncie rzeczy to jest ten przekaz, który PPS rozwija od roku 1894, czyli do roku 1905 mamy 10-11 lat, tak? I oczywiście, że ten przekaz znowu nie, nie fantazjujmy za bardzo on trafia do stosunkowo nielicznej grupy, do paru tysięcy ludzi, no może parunastu tysięcy, którzy są w tych głównych ośrodkach Warszawa, Łódź, Zagłębie Dąbrowskie, Zagłębie staropolskie. Nie wiem, czy jeszcze dużo więcej on tam trafia i buduje taki niepokój. I to jest taka robota od tej strony patrząc, jak to wszystkich konspiratora, że się sieje, sieje, sieje, sieje, a nie wiadomo czy coś z tego wzejdzie. Trudna robota. 10 lat ponad. No i oczywiście samo w sobie to by nie nastąpił ten wybuch. On jest spowodowany zmianą sytuacji społecznej, którą profesor Nałęcz bardzo dobrze opisuje, która polega na wojnie rosyjsko-japońskiej i braniu żołnierzy na tą wojnę, co w naturalny sposób. Trudno sobie, to prawda, nie trzeba tego tłumaczyć. Każdy to rozumie, że jak biorą na wojnę i wysyłają do Japonii to mało kogo to cieszy. To jest i to wywołuje.

- Chętniej brali obcoplemieńców.

- Tak i to... Jak dzisiaj Putin, i ten, że tak powiem, to poczucie stabilizacji gorszej, złej, no bo wiadomo, 11 godzinny dzień pracy, straszne warunki mieszkaniowe, małe pensje. To był strasznie biedny kraj, czyli ludzie. Bardzo ciężko było. No ale człowiek ceni sobie nawet te minimum stabilizacji. To co zostaje zaburzone, zostaje zaburzone i rośnie presja na wybuch.

- Panowie, to ja z innej strony podejdę do tego problemu, o którym zaczęliśmy tutaj mówić. Wydarzenia w Królestwie Polskim zaczynają się tak możemy przyjąć tak zaczyna swoją narrację profesor Nałęcz. 13 listopada 1904 roku na placu Grzybowskim w Warszawie. To jest ten moment, kiedy dochodzi do pierwszej tego rodzaju demonstracji Polskiej Partii Socjalistycznej. Oczywiście, jak to przystało na socjalistów ta demonstracja jest odbywa się tam, gdzie ludzie wychodzą z Kościoła, bo to oczywiście nie wywoła takiej od razu reakcji władz bezpieczeństwa. To jest bardzo ważny moment, ale przecież my mówimy o rewolucji 1905 roku w naszej historiografii, w naszym myśleniu mówimy o rewolucji 1905 roku. A rewolucja 1905 roku to jest pewne uproszczenie, ale określenie z historiografii i tradycji rosyjskiej no, nie możemy abstrahować od tego. To już padło w pana wypowiedzi, obu panów wypowiedziach, że Polska jest oczywiście częścią Rosji, no ale to właściwie jaka jest relacja pomiędzy tym, co się dzieje w Królestwie i tym, co się dzieje w Rosji? Dążę do tego, że prof. Friszke zarysował tutaj bardzo taką przyjazną socjalistom interpretację, że oto są to są to patrioci, są to bojownicy o wolną Polskę, Polskę socjalną, socjalistyczną. No ale można było na to spojrzeć tak, jak patrzyli niektórzy narodowi demokraci, że jest to właściwie jakaś agentura. No raz, że żydowska, ale może też rosyjska, że to jest coś, co w gruncie rzeczy jest antynarodowe, że to jest jakaś próba wywołania prowokacji. Nie było tak? Czy to jest zupełnie pozbawione sensu takie myślenie?

- Nie prowokacji, ale przez kogo? Kto kogo prowokował? Jeśli chodzi o Plac Grzybowski.

- Nie. No to ja pytam pana, czy taka interpretacja jest zupełnie od czapy?

- Nie, To znaczy, proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że ten. Znaczy wszystko, tak jak powiedział profesor Friszke. Zaczęło się od wojny rosyjsko-japońskiej. My ten mechanizm znamy sprzed trzech lat, mające kłopoty wewnętrzne. Władza dochodzi do wniosku wcale nie oryginalnego, że nic tak nie cementuje wokół tej władzy społeczeństwa, jak szybka, zwycięska wojna gdzieś na obrzeżach, która pomnoży chwałę Imperium, da nowe zyski. Jeśli będzie miała czym pochwalić. No, tyle tylko, że się okazało, wydawało się, że wojna rzeczywiście w stu procentach będzie udana. No bo na całym świecie wtedy panowało przekonanie o grzebieniu białego człowieka. A jak się białe armie konfrontowały z wojskiem kolorowym? Wiem, że jest profesor Kula powie hola, hola, a Meksyk lata 60. No ale wyjątki tylko potwierdzają regułę. Mówię tutaj o powszechnej świadomości społecznej w Europie. Jak się biała armia konfrontuje z kolorową, to po to Opatrzność stworzyła wojska kolorowe, żeby biała armia je pobiła. Po prostu my świetnie wiemy, że trudno było o większą głupotę i w momencie wybuchu tego konfliktu Rosja była skazana na porażkę.

Japonia była świetnie przygotowana, A Rosja w ogóle. Ale oczekiwania były inne. No i to był szok dla całego społeczeństwa, przede wszystkim rosyjskiego. No bo tutaj nikt na ziemiach polskich chwały caratu nie chciał mnożyć, poza jakimiś wąskimi grupami realistów, czyli konserwatystów, którzy uważali, że jest wojna, trzeba zacząć. Wróg uczuć wiernopoddańczych, wdzięczny monarcha za to kapnie coś tam, prawda? To zresztą to nie tylko realiści konserwatyści. Hierarchia Kościoła też w to szła, zwłaszcza, że pociąg był nie polski, tylko katolicki. No bo carat to był zadufany w sobie, że ta inicjatywa, żeby wysłać na front pociąg sanitarny, który będzie udzielał pomocy żołnierzom, no to też to znajdowało pewne zrozumienie. Bo rzeczywiście, podobnie jak dzisiaj Putin, tutaj się wtrąciłem dosyć niegrzecznie w wypowiedź profesora Friszke. Carat, podobnie jak dzisiaj Putin, chętnie posyłał na tą wojnę obcoplemieńców. No bo próba mobilizowania żołnierzy w Petersburgu, w Moskwie by wywołała rezultat odwrotny do zamierzonego. A Polacy, ambitny naród, dobrze się na żołnierza nadający, byli rzeczywiście ponadprzeciętnie mobilizowani i tam posłali.

W sytuacji, kiedy społeczeństwo polskie całkowicie sympatyzowało z Japończykami, to podobnie jak inne społeczeństwa europejskie, ale w Polsce ta sympatia była, no, największa. Andrzej mówił o spiskach konspirujących, socjalistach. Używano pseudonimów. W 1904 roku jest wysyp pseudonimów japońskich. Działacze PPS przybierają jako pseudonimy, nazwiska japońskich generałów. To było w ogóle w dobrym tonie utożsamiać się z Japonią. Nie ma, nie ma sukcesu, są klęski, więc społeczeństwo jest oburzone już 1904 roku. My tego nie doceniamy. Jeśliby... Dla Rosji to jest w sposób oczywisty - rewolucja. Tutaj nie ma żadnego dylematu. Jeśliby porównywać tą rewolucję z najbardziej klasyczną rewolucją, czyli francuską, to mamy też tą fazę buntu oświeconych. To jest dla Rosji 1904 rok, to jest ta kampania bankietowa, pełna tyleż protestów, co próby jakiejś oferty współpracy dla caratu. Zresztą carat na to reaguje. Przychodzi na ministra spraw wewnętrznych, przychodzi liberalny książę Światomirski, więc w Królestwie ten błąd jest o wiele silniejszy z 1904 roku. Bo o ile wcześniej królestwo się rozwijało dzięki chłonnemu rynkowi rosyjskiemu, to wojna wcale nie uruchomiła, bo nie sprzyjała produkcji w Królestwie, bo to było za daleko.

W związku z czym tu się zaczyna produkcja na Uralu, a nie a nie intensyfikuje. Są zwolnienia, jest bezrobocie, jest niezadowolenie, rośnie niezadowolenie narodowe. Nakłada się niezadowolenie społeczne. Więc ci rewolucjoniści, ci spiskowcy, zwłaszcza PPS, to wykorzystuje. 13 listopada demonstracja na placu Grzybowskim. To jest pierwsza taka duża anty mobilizacyjna demonstracja. Ona jest protestem przeciwko wtedy już masowej mobilizacji jesiennej mężczyzn do wojska rosyjskiego. Nie piszę o tym w książce, ale nie potrafię się też obronić przed podejrzeniem. Po co były te strzały z tych browningów broni? Browningi były zakupione za japońskie pieniądze. Pamiętajmy Piłsudski wrócił z Tokio bez sukcesu. Japończycy nie chcieli się angażować w polską rewoltę. Dmowski. Bardziej zawierzyli argumentacji Dmowskiego, że bardziej Japończykom opłaca trzymanie Rosjan w niepewności i trzymanie tutaj 300 tysięcznej armii, która musi być trzymana. Populacje się mogą w każdej chwili zbuntować. Jak ten bunt wybuchnie tłumaczył Dmowski, to Rosjanie go momentalnie spacyfikują i dwie trzecie lub trzy czwarte tych wojsk to poślą na front japoński. To także wspieranie polskiej redenty się Japończykom nie opłaca i bardzo sprawnie, tak jak pokazywała wojna sztabowcy japońscy doszli do wniosku, że rację ma Dmowski, a nie Piłsudski. Dostał na odczepnego trochę pieniędzy. Trzeba było udowodnić Japończykom. Wrócił. Misja japońska. Misja japońska Piłsudskiego to jest sierpień. Trudno się obronić przed podejrzeniem. Wraca, rozgląda się w sytuacji. Oczywiście wyjechał znacznie wcześniej, bo przecież przejechał, jechał przez Londyn, kontynent amerykański, przez Pacyfik, więc to była wielomiesięczna wyprawa. Wrócił na ziemie polskie, do królestwa odmienionego już buntem czy niezadowoleniem. Ale jak się popatrzy na scenariusz przygotowania demonstracji Grzybowskiej, to moim zdaniem nie ma na to dowodów w postaci wypowiedzi źródeł. Ale to nie sposób tego związać, że trzeba było Japończykom pokazać, że te pieniądze nie idą na jakieś gazetki, że się opłacają po prostu. Więc też trudno to nazwać powstaniem listopadowym. Taką demonstrację, która też była obliczona na wykorzystywanie narastającego potencjału buntu na ziemiach polskich, jak i na różnego rodzaju demonstracje. Ale oczywiście rozstrzygające znaczenie miały wydarzenia w Petersburgu Krwawa niedziela. Ten... To naprawdę wybuch wulkanu, ten wulkan do stycznia 1905 roku, nawet na tych najbardziej niezadowolonych i skłonnych do buntu ziemiach polskich, to było jakieś drobne wstrząśnienie, gdzieś się jakaś smużka dymu ukazała na górze, a ogniem to zionęło w styczniu i na ziemiach polskich.

Najbardziej było spontaniczne, było nieujęte w żadnej organizacji. Fantastycznie się te komitety zorganizowały, strajkowe. Fantastyczną lekturą do dzisiaj są spontanicznie spisywane postulaty, czego się domagają od władzy. Rację mają zwolennicy tezy o rewolcie. To był, to była społeczna rewolta mas, które się gwałtownie upodmiotowiły. W znacznej mierze socjalna. W drugim planie dopiero narodowa. Jest pytanie, na ile ta rewolta potem nadawała sens tym wydarzeniom. Już kończę, żeby się nie rozgadać nadmiernie, rzeczą charakterystyczną, że zupełnie zaskoczeni... To nie pierwszy i nie ostatni raz, że rewolucjoniści szykujący się do rewolucji i do buntu są zaskoczeni w momencie, gdy ten bunt wybuchnie. Ale trzeba przyznać tutaj tym raczkującym przecież od stycznia 1905 roku siłom politycznym we wszystkich segmentach polskiej sceny politycznej, że oni się bardzo szybko ogarnęli i bardzo szybko dorośli, to w ogóle płomień tego buntu powodował, że te przedszkolaki, do których bym wcześniej porównał, oni bardzo szybko osiągnęli wiek dorosły i sprawność i to naprawdę najwyższego lotu.

- Tak naprawdę ten tytuł, rok 1905, czy w ogóle rok 1905 jako ta data jest problematyczny, to znaczy tak jak już powiedział profesor Nałęcz, właściwie zaczyna się jesienią roku 1904, ale potem tak naprawdę następuje sekwencja wydarzeń, które są ze sobą niewątpliwie powiązane, ale często są powiązane luźno. No to mamy styczeń roku 1905. Warszawa. Łódź. Przeogromny strajk robotniczy. Luty 1905 roku. Strajk szkolny ogromny. Przeskakujemy do jesieni 1905 roku. Po drodze dzieje się bardzo dużo. Jesienią 1905 roku największy w historii strajk powszechny na ziemiach polskich w ogóle. Jeżeli szukamy korzeni polskiej nowoczesności, jeżeli Solidarność uznamy za pewne takie moralne i organizacyjne doświadczenie, bardzo ważne, konstytuujące nas dziś, a sądzę, że to uprawnione zwłaszcza w Muzeum Historii Polski, dla którego tradycja wolności jest tak ważna, warto o tym powiedzieć. No to znowu ten korzeń po części jest i w 1905 roku. 1906 rok to z kolei też i sekwencja z jednej strony strajków w Łodzi, lokautów, bardzo, bardzo bolesnych wydarzeń.

-Ale powiedzmy, że to jest największe dzisiaj strajk na ziemiach polskich, ale tylko dzięki temu, że Solidarność do strajku powszechnego nie wezwała. I nie zorganizowała strajku powszechnego. Bo nie ulega dla mnie wątpliwości, że gdyby zorganizowała w marcu strajk powszechny czy latem 1981 roku, to oczywiście liczba uczestników tego strajku byłaby większa niż w 1905 roku w październiku.

- Robotników?

- No tak.

- Zgoda. Panowie, zostańmy, zostańmy w roku 1905, bo ta długa przygrywka jest do tego, żebym oddał głos profesorowi Andrzejowi Friszke i nawiązał do jeszcze jednego tekstu, który, nie będę ukrywał, pan profesor poruczył mi wczoraj przeczytać i ja to uczyniłem. A mianowicie chodzi o polemikę Romana Dmowskiego z roku 1903 z bardzo znaną broszurą Józefa Piłsudskiego "Jak zostałem socjalistą" i Roman Dmowski, który znajduje się na antypodach politycznych i jeżeli chodzi o tradycje polityczne Piłsudskiego właściwie, to argumentuje całą masę też takich argumentów ksenofobicznych, antysemickich, rasistowskich, które chwały mu nie przynoszą i które chciałbym w tym momencie odłożyć nieco na bok. Natomiast on przede wszystkim wskazuje, że jak to szkoda, że Piłsudski, który jest człowiekiem cnót, który jest człowiekiem niewątpliwie patriotycznym i wymienia dlaczego, jak to jest możliwe, że on jest socjalistą? Przecież on jest takim patriotą, że on właściwie powinien być endekiem. Panie profesorze, na czym polega to pęknięcie? Bo przecież my tutaj zarysowaliśmy wszystko, że można by dojść do wniosku, że wszyscy Polacy byli, uczestniczyli, byli pro, popierali rewolucję 1905 roku, a przecież tak nie było.

- No, endecji może nie popierali, ale częściowo przynajmniej strajk szkolny popierali, a poza tym korzystali z sytuacji takiego rozchwiania, żeby budować swoje struktury. Narodowy Związek Robotniczy w środowisku robotniczym, wejście na wieś dla spolonizowania gmin uchwał, które tam były podejmowane o języku polskim, organizowania różnych grup zawodowych, nauczycieli, na przykład stowarzyszeń oświatowych. Oni na tym korzystali. W innej sytuacji nie mogliby z tego korzystać, bo nie było na to pozwolenia. Ochrana to uniemożliwiła. Wreszcie stronnictwo zalegalizowali. Oni z tego korzystali, jednocześnie walcząc z rewolucją. Dlaczego? No bo to jest. No, tu dotykamy właściwie takiej filozofii politycznej czym jest naród, czym jest społeczeństwo? I to są opozycje absolutne. No, rewolucjoniści, oczywiście, pepeesowcy, o nich mówimy, ale też i inni rewolucjoniści. Trzeba tak na marginesie pamiętać o SDKPiL, o której tu nie mówimy, ale była. Był bunt, środowisko robotników żydowskich, jeszcze były takie mniejsze żydowskie ugrupowania robotnicze. No ale Syjon wtedy powstanie. To jest pełen wachlarz. Nas oczywiście...

- Anarchiści.

- Anarchiści. Nas interesuje przede wszystkim PPS, dlatego, że mówimy o perspektywie Polski niepodległej roku 18. To są oczywiście siły, które uruchomią dynamikę, która zostanie wykorzystana kilkanaście lat potem. Dla zbudowania tego państwa, ale, no, ale ten wachlarz istniał. I teraz tak dla socjalistów jest konieczne zburzenie istniejącego ładu, zburzenie ładu politycznego, zburzenie ładu no właśnie oportunizmu, który dominuje w społeczeństwie, wyzwolenie energii. No i do tego służy narzędzie klasowego buntu, prawda? Dużej, silnej grupy. To jak Marks uczył, to oczywiście socjaliści to podzielają. No, to jest bardzo silna grupa społeczna, która jest w stanie dokonywać potężnego buntu, większego niż na przykład chłopi, którzy są rozproszeni, a więc może zmieniać świat, może tworzyć sytuacje rewolucyjne. Oni to przyjmują i próbują, że tak powiem, zbudować tą sytuację rewolucyjną. Teraz tak endecja w tym zakresie filozofii politycznej będzie się różniła, bo ona jest przeciwko buntom społecznym. Ona jest za społeczeństwem koherentnym, spójnym, w których poszczególne klasy społeczne nie buntują się przeciwko innym klasom społecznym. Gdzieś jest taki tekst Dmowskiego, już nie pamiętam jaki, gdzie on tam robił porównania, że ręka się nie może zbuntować przeciwko głowie, ani noga nie może się zbuntować przeciwko głowie.

Organizm społeczny jest ciałem, tak jak ciało człowieka czy zwierzęcia, więc wszystkie członki są konieczne. One powinny być w harmonii i razem, że tak powiem, funkcjonować. No więc tu już jest na poziomie, że tak powiem, opisu społeczeństwa konflikt. I jeżeli prawda, to nie jest tak, że Dmowski nie widział problemu robotniczego. Widział, ale go właściwie dosyć negował, to nie było dla niego ważne. Natomiast widział go doraźnie. No i tam, prawda? Opowiedział się za budowaniem tego Narodowego Związku Robotniczego, ale jego też idea była taka, żeby to trzeba przyznać, żeby właśnie te warstwy ludowe, ale przede wszystkim chłopską warstwę unarodowić, no bo chłopi sorry, no ale oni nie mieli świadomości narodowej w naszym normalnym, współczesnym pojęciu to była świadomość warstwowa, klasowa, religijna, społeczna, ale takie poczucie, że oni są Polacy, to im trzeba było wszczepiać. W związku z tym, no to jest ta próba budowania przez endecję tego ruchu oddolnego, ale nie wymierzonego w bunt przeciwko Ziemianom czy burżuazji, czy miastom, tylko ich jakby dźwigania i przetwarzania narodu.

To, co pan tu powiedział, to znaczy tego też się nie da oderwać od tego, bo to jest właśnie czym ma być naród, prawda? Znaczy to jest dosyć znowu filozofia, ale ważna, bo o to poszła cały spór, czym jest naród, czy kto może należeć do narodu? No, dla Dmowskiego i bazą narodu są chłopi. To jest to, co jest fundamentem. I na tym trzeba budować nowoczesny naród, nowoczesny, nowoczesną politykę. Ale oczywiście tak naprawdę zarządza tym całym ruchem inteligencja, no bo nie sami chłopi, ale bazą tego ruchu są chłopi i oni będą przetwarzać naród etniczny. I tu dotykamy bardzo ważnego problemu, bo chodzi o tych, którzy są w miastach, którzy są Polakami albo nie są Polakami, czyli o Żydów przede wszystkim. To jest też czas, kiedy asymilacja ludzi ze środowiska żydowskiego jest bardzo silna. Wraz ze studiami wchodzą do polskiej inteligencji, stają się Polakami. Jest ich całkiem sporo w PPS, jest ich całkiem sporo w literackim środowisku naukowym, w środowisku studenckim. No i tu Dmowski stawia barierę Żydów won!

Żydzi są wrogą cywilizacją. I tekst, o który, że tak powiem, mamy tutaj, pan Michał przypomniał. Ja go niedawno przeczytałem i byłem zszokowany, bo to jest rok 1903. Przed rewolucją. On już pisze o Żydach w rasistowskich kategoriach. To są absolutnie obcy. Z nimi się nie będzie asymilować. To jest wróg, który chce zniszczyć Polskę, zniszczyć społeczeństwo, zniszczyć naszą cywilizację. I to wychodzi w tym, w tym, że tak powiem, jakby już w 1905 wychodzi kto jest nasz, kto nie jest nasz, z kim idziemy w sojusze, z kim walczymy i zapoczątkuje tradycję polityczną, która się będzie ciągnęła wprost co najmniej do 1945 roku. Czyli jak określamy ramy polskości.

- No i to jest kolejny z korzeni tej par excellence nowoczesności polskiej i to sięga niewątpliwie roku 1905. I nawet jeżeli te idee się wtedy nie zrodziły, one nie zrodziły się ot tak sobie po prostu, ale wówczas ukazały się w takiej, w takiej bardzo dużej jasności i otwartości. Jest taka książka, o której obaj panowie doskonale wiecie Wiktora Marca "Rebelia i reakcja o rewolucji 1905 roku" i ona, nie ona jedyna, bo przecież profesor Nałęcz też inaczej argumentując, wskazuje na to, że upodmiotowienie robotnika jako no właśnie jako takiego, jako osoby, jednostki, która może politycznie zabierać głos, że to jest bardzo ważny proces, który zachodzi, przyspiesza i ma miejsce w czasie wydarzeń 1904-1908, które umownie określamy mianem rewolucji 1905 roku. Panie profesorze, czy to jest najważniejsze, co się wtedy wydarzyło?

- To na pewno. To już profesor Friszke o tym mówił. Jak się porównuje ten bunt z 1905 roku z ostatnim buntem, czyli powstaniem styczniowym, no to widać, że to się zupełnie inne społeczeństwo zbuntowało. I ta zasadnicza odmienność to było to, że zbuntowały się te najszersze warstwy. Kiedy w XIX wieku o tym mówią warstwy plebejskie, czyli chłopi, ci, co... Więc nie pracownicy najemni chociaż. No bo chłopi to nie pracownicy najemni. Chociaż tutaj profesor bardzo słusznie powiedział, że te 40 lat odmieniło oblicze polskiej wsi po uwłaszczeniowej. Między innymi pojawiła się nowa klasa robotników rolnych. To wcześniej była służba dworska, praktycznie w skali masowej pomijalna. No bo na majątkach wtedy jeszcze szlacheckich pracowali chłopi w ramach pańszczyźnie nie było potrzeby robotnika rolnego. Uwłaszczenie i to na bardzo radykalnych warunkach. Uwłaszczenie przecież miało też anty szlachecki polski charakter było karą za powstanie szlacheckie, listopadowe, styczniowe. Przepraszam, ono niemalże z dnia na dzień pozbawiło siły na tych roboczych majątkach. One plajtowały masowo. Między innymi dzięki temu mamy socjalistę Piłsudskiego. Gdyby ojciec Piłsudskiego nie zbankrutował, to nie wiem, czy ten panicz zachowałby się, związał z partią socjalistyczną, miałby kłopot, do Wilna by nie trafił.

Przede wszystkim pewnie by gdzieś go na studia posłali i dalej, więc... Ale dlaczego też o tym mówię? Bo z tego sobie zdajemy sprawę. Tutaj mówiliśmy o tych kilkuset tysiącach robotników przemysłowych czy wielkoprzemysłowych, żeby już nie ruszać robotników w rzemiośle, bo to też jest duży segment społeczny, ale robotników rolnych, czyli tych, którzy pracują w majątkach folwarcznych, na folwarkach albo u bogatych chłopów. Tych w Królestwie praktycznie było niewielu. Było więcej niż robotników przemysłowych. I oni się też buntują. Więc i ci, którzy świadczą pracę i są za swoją pracę marnie wynagradzani i pracują w nieludzkich warunkach. Oni się buntują, korzystając z osłabienia władzy. No bo jak wcześniej próbowali się... To nie był pierwszy bunt robotniczy. Mieliśmy przecież protest żyrardowski odnotowany w Europie. Mieliśmy bunt łódzki z lat 90. Tylko czym się te bunty kończyły? Przyjeżdżali kozacy, jak nie starczało, to przyjeżdżało jeszcze większe wsparcie i był zalewany przemocą. Tym razem ci dopominający się o swoje prawa socjalne robotnicy stanęli sam na sam z fabrykantami, bo władza przestraszona zamknęła się w koszarach, zamknęła się w swoich urzędach, zostawiła praktycznie ulice warszawskich miast czy folwarki. Bez tej osłony nie było żadnych zahamowań. Ci fabrykanci, często się wykorzystuje ich niepolskie narodowe pochodzenie, słali alarmujące telegramy do gubernatorów, do władz rosyjskich o spacyfikowanie buntujących. Ale to akurat narodowość nie ma nic do rzeczy, bo polscy ziemianie, gdzie praktycznie w stu procentach byli, to byli etniczni Polacy, słali takie same listy, żeby fornalizm spacyfikować. Więc zwłaszcza w tej pierwszej fali bardzo wysoko podniesionej, styczniowej, lutowej protestów. Te protesty socjalne, prawdę mówiąc, dominowały nad narodowymi. No bo to doskwierało najbardziej. Przeciwko czemu się buntowano? Z tym, że to dosyć szybko zostało wyciszone. I myślę, że zwolennicy traktowania wszystkich tych wydarzeń z lat 1904-1908, bo tak się w Polsce te wydarzenia ujmuje symbolicznie właśnie od demonstracji na placu Grzybowskim po Bezdany, po napad na pociąg pocztowy w Bezdanach. To takie symboliczne zwieńczenie. Oczywiście w skali masowej ten bunt już wygasł, choć gdzieś tam odbijał. Także jeszcze w pierwszej połowie 1908 roku, ale w skali masowej w 1907 roku już oczywiście ta fala protestu znacznie, znacznie opadła, ale jeśli chodzi o tą rebelię. To jej jest najwięcej w tej pierwszej lutowo, styczniowo- lutowej fali protestu. Potem jest tego coraz mniej, a dlaczego? Bo właściciele fabryk zostawieni sam na sam. Z rebelią robotniczą po prostu się cofnęli i ustąpili. Podwyższyli płace, zmniejszyli. Skrócili trochę dzień pracy, ale oczywiście eskalowano dalej te żądania, zwłaszcza w tej. Wkraczające partie polityczne na scenę też starały się to eksploatować, ale w żadnej innej fali protestów. Pomijam lokaut łódzki, ale lokaut łódzki jest już właściwie świadectwem na to, że na tą rebelię nie ma miejsca.

- To już jest 1906-0907.

- Właściciele się czują tak pewnie, że wręcz prowokacyjnie. Nie chcą, sami w gruncie rzeczy rozdmuchują do niebywałych granic bardzo skromny płomyczek niezadowolenia chcąc zalać, prawda pokazując nie skończyły się czasy bezkarności. Macie słuchać, a jak nie, to za bramę, prawda? Więc uważam, że pojawił się ten element rebelii i pod każdym względem upodmiotowienia mas. Ale to nie był główny element tych wydarzeń. Jeśli mówimy tu o dziedzictwie, o tym, co zostało trwałe, proszę zwrócić uwagę jesienią 18 roku. Fala wtedy emocji społecznych się też podnosi bardzo. Elementu rebelii praktycznie nie ma, a jak jest, to jest bardzo szybko kanalizowana przez socjalistyczny polski rząd. Więc mi nie odpowiada taki punkt widzenia, że się coś trwale przełamało, w tym 1905 roku i zostało już trwale jako element bardzo ważny dla polskiego życia politycznego. Owszem, coś się przełamało, ale nie ten element potem dominował. Próba zepchnięcia w cień tych innych problemów przez ten element rebelii. Moim zdaniem ze słusznego zjawiska rodzi się jednak narzędzie oglądu, które tego zjawiska nie potrafi odpowiednio zanalizować.

Andrzej już o tym mówił obszerniej, ale trzeba się streszczać. To, co tak naprawdę zostało najbardziej trwałym śladem tego buntu, to wejście, wykorzystanie tych ustępstw caratu, głównie z manifestu październikowego i wejście w polskie społeczeństwo z całą ogromną aktywnością obywatelską. Młodzież strajkująca nigdy już do szkoły, do 15 roku do szkoły rosyjskiej nie wróciła, chociaż nawet endecja zmieniła zdanie i apelowała, żeby wrócić do rządowej szkoły. Skończyło się kolejnym rozłamem w endecji. Młodzież oczywiście nie wróciła. Dlaczego nie wróciła do rządowej szkoły? Bo zbudowano równoległe polskie szkolnictwo o wiele bardziej atrakcyjne. No bo polskie. Ale też nie na to zwracam uwagę, bo bardzo nowocześnie nauczający. Szkoła rosyjska była szkołą archaiczną, też jeśli chodzi o metody nauczania, o proces dydaktyczny. Szkoła polska była korzystała z najnowszych osiągnięć ówczesnej myśli pedagogicznej, więc to było bardzo dla uczniów atrakcyjne. A tam drobne szykany, no drobne, niepoważne. Zaborca dopuścił szkołę rosyjską, musiał się cofnąć, nie był w stanie tego potem zupełnie odebrać. Zresztą to jest...

- Polską szkołę.

- Polską szkołę, tak? Nie było polskiej szkoły w stanie już odebrać. To zresztą też na to niedostatecznie zwracamy uwagę. Niezależnie powstanie czy rewolucja. To był pierwszy polski bunt od konfederacji barskiej, który przyniósł poprawę położenia, chociaż przegrany przyniósł znaczną poprawę położenia warunków funkcjonowania społeczeństwa polskiego niż przed buntem. Każdy bunt się do tej pory kończył próbą wywalczenia więcej i niczego nie walczono. A jeszcze, że tak powiem, trzy kroki do tyłu. Tutaj przegrałem, bunt przegrał, ale było kilka kroków do przodu i to w takich obszarach właśnie szkolnictwa, że nie można było odebrać. No władza szykanowała jak mogła. Kończąc szkołę polską, prywatną. Nie można było uczyć się na uczelni rosyjskiej, ale to akurat władza sobie strzelała w kolano, bo ci młodzi ludzie, nie mogąc się uczyć na uczelniach rosyjskich, gdzie jakoś by konformizmu się uczyli, studiowali w Galicji. No. Prosta droga do Legionów potem, prawda? I akurat to zarządzenie rosyjskie, że nie można było, nie uznawano matury w Rosji carskiej, powodowało, że napędzano kadry strzeleckie i legionowe za miedzą, więc i cała sieć aktywności obywatelskiej. Ja o tym piszę wprost, bo ja sobie to uświadomiłem dopiero kilkadziesiąt lat się zajmuję epoką, muszę powiedzieć i trzeba było tej książki, żebym sobie zdał sprawę. Czemu? Czym? Dlaczego w styczniu roku 19 była najwyższa do tej pory jeszcze frekwencja wyborcza na ziemiach polskich? Nie dokształceni posłowie chcieli ustanowić 15 października świętem państwowym bez czerwonej kartki, ale świętem państwowym, państwowym, honorującym najwyższą na ziemiach polskich w wyborach parlamentarnych frekwencję. Zapomnieli, że w styczniu roku 19 była o kilka punktów wyższa niż w październiku roku 23. Dlaczego była taka wysoka? A no właśnie, to był owoc całej tej aktywności obywatelskiej. Sympatyzuję z piłsudczykami. Za endekami nie przepadam, delikatnie mówiąc, ale cała ta praca w gruncie rzeczy była wykonana przez endeków i ludzi, którzy z tym obozem byli związani i gruntownie przeorano świadomość obywatelską. Dzięki temu pomiędzy 1905 i 1918 rokiem. Dlatego nazywam te wydarzenia próbą generalną odbudowy Polski.

- Zanim panu profesorowi Friszke oddam głos, żeby tutaj ad vocem, to wrzucę jeszcze jedną rzecz. Bo to jest ostatni głos zanim oddamy głos i zachęcimy do wzięcia udziału w naszej w naszej dyskusji. Korzystając z tego, że jest z nami Andrzej Friszke, to chciałem poprosić, żeby pan profesor był łaskaw rzucić światło na to, jak tradycja 1905 roku była obecna w polskiej kulturze politycznej XX wieku. Rozumiem, że nie da się o tym opowiedzieć tak jak na strzał, ale idzie mi o to, czy ona była obecna, bo umówmy się wiemy, że była. A dlaczego o to pytam? Bo w dawnych czasach to już jest wiek XXI. Stefan Okrzeja, śp. bohater wielki, prawdziwy i polski, niewątpliwie socjalistycznej, został zdekomunizowany. Tak było.

- Różne szaleństwa się zdarzały, ale to nie to. Ale to w Warszawie, Ale tam jest przykład.

- Jest przykład autentyczny.

- No, tak.

- Panie profesorze, bardzo proszę.

-Tak, ale ja bym powiedział, ciągnąc jeszcze przez chwilę to, co mówił profesor Nałęcz. Ja się zasadniczo oczywiście zgadzam, ale upomniałbym się jeszcze o takie wątki, które też są ważne, to znaczy, że to jest też czas samoorganizacji, nie tylko tego, na czym będzie endecja bazować, ale też i lewica. To jest czas. Zresztą profesor nałęcz o tym pisze. Związki zawodowe się organizują, związki zawodowe. Wcześniej nie było związków. Związki zawodowe się organizują. One oczywiście przechodzą różne dramaty w okresie reakcji. Tam likwidują, zamykają, pacyfikują, ale to jest doświadczenie. To znowu przypomina trochę Solidarność. Parę miesięcy czy tam dwa lata, czy trzy lata działalności, to już jest pewne poczucie dobra w sprzyjających warunkach. Potem można się wrócić do tego, upomnieć się i związki zawodowe są pierwszym, bardzo ważnym elementem. Dwa - to są też organizacje, które niosą oświatę. Niekoniecznie, one są różne, bo są właśnie Polska Macierz Szkolna to jest oczywiście bliżej endecji. Na pewno, ale są też próby takiej oświaty lewicowej. Co ja tu sobie wypisałem?

Niektóre były takie Towarzystwo Kultury Polskiej, Towarzystwo Czytelni Miasta Warszawy, Towarzystwo Abstynentów - Przyszłość to się nazywało, no abstynencja. Ale to jest jednocześnie oświata, czytelnictwo głównie obliczone na środowisko robotnicze Towarzystwo Szerzenia Wiedzy przemysłowej i Handlowej tak się nazywało w okresie reakcji. No, że oni tylko uczą tam rachunków czy czegoś, ale oni jednocześnie uczyli czytać, pisać. Były prelekcje o sprawach, że tak powiem, no właśnie, takich ideowych, kulturowych i tak dalej. Zresztą tak nawiasem mówiąc, to też może warto przypomnieć. Sekretarzem w tym był Edward Lipiński, młody wtedy, później w naszych czasach członek KOR-u. Tak, to jest czas, kiedy powstaje. Początki patronatu. Opieka nad więźniami politycznymi. Ten carski reżim, on, że tak powiem, potem szedł w kierunku reakcji i to Kościół blokował, ale jednak tak jawnie w bezprawie się nie nie chciał cofnąć. I to pozwalało do pewnego momentu, czasem z przerwami, czasem oni to w końcu zdelegalizowali, ale wtedy się w drugą stronę szło. I proszę państwa, jeden przykład. Nie wiem, że czasu nie ma dużo, ale prasa, cenzura, prasa powstawała prasa różnych kierunków, nie tylko endeckich.

Oczywiście, że nie rewolucyjna, ale nawet komuniści, czyli SDKPiL próbowała. Ja państwu powiem, bo to z mojej książki, w SDKPiL próbowała wydawać legalne pismo. No oczywiście to szybko się cenzura orientowała, że to jest pismo rewolucyjne i zamykała. Ale oni sobie przygotowali cały taki cykl działań, że już mieli przygotowane papiery potrzebne i im zamykali pismo, na przykład Trybuna, to składali wniosek o pismo Młot, jakby na dzień dobry cenzura musiała się zgodzić. Oni wydawali chociażby 1-2 numery, zamykali. Wtedy oni składali pismo Wolna Trybuna. Znowu jak zamknęli to pismo. To nasza sprawa. Słuchajcie państwo, nie będę do końca. Ja tu jeszcze mam dwie linijki tych tytułów i tym sposobem przez 2 lata wychodziło legalne pismo, więc to jest taka gra. To samo robiła PPS, Lewica, PPS Frakcja nie bardzo, w to nie wchodziła.

- W 1905 roku by się skończyła ta zabawa, żeby powędrowali po tygodniu na Syberię.

- Tak, oczywiście. A tutaj grali tym i że tak powiem. Oczywiście oni się autocenzurowali, jak sobie wyobrażam. Znaczy nie pisali, trzeba obalić carat, ale pisali o tym, co wydawało się możliwe - samoorganizacji robotniczej, o sprawach ekonomicznych, o tym, jaki kapitalizm jest zły, bo to jakby nie było nie wolno. Tego typu poczynania różne były w tym czasie robione i powiedziałbym, że to jest też czas, kiedy polska inteligencja, a to jest warstwa kluczowa, ważna w tym, o czym my mówimy, bo ona zorganizuje państwo. Tak naprawdę polska inteligencja zdawała egzamin, już nie była tylko prawda rozproszona, ale próbowała różnymi inicjatywami zagospodarować te obszary, które było można. Formowały się, tworzyły środowiska, tworzyły się grupy, wspierali się ideowo to endecy, socjaliści to postępowcy, to masoni. Bardzo ważni masoni i że tak powiem, tworzył się pewien wachlarz grup, środowisk, który potem w czasie pierwszej wojny światowej, no to już weźmie się za praktyczną politykę i po roku 1918. Tak więc to jest okres właśnie, który to wszystko buduje.

I teraz pytanie pana o tradycji, oczywiście w okresie międzywojennym, bo to wszystko było jakby wiadome, bo to było blisko, żyli ludzie, którzy w tym uczestniczyli. Mamy dosyć, nawet bym powiedział no nie wiem, czy dużo, ale w pismach takich poświęconych sprawom walki o odzyskanie niepodległości jak niepodległość właśnie Leona Wasilewskiego, jest dużo artykułów, wspomnień, dokumentów związanych z rokiem 1905-1907. W roku 1935 zacznie w ogóle wychodzić takie pismo specjalne. Miałem przynieść egzemplarz, żeby pokazać. W końcu zapomniałem. Jezus, jak ono się nazywał, to PPS wydawała. Poświęcony głównie historii Organizacji Bojowej PPS męczennikom. Dokumenty, świadectwa, relacje i tak dalej. To wychodziło do 1939 przez 4 lata. Wyszło troszkę książek różnych. No więc to jest element pamięci z jednej strony ruchu niepodległościowego, bo to było bardzo ważne dla piłsudczyków, jakoś tworzące ich legendę, prawda? No właśnie, Organizacja Bojowa PPS przede wszystkim, ale ta sama Organizacja Bojowa PPS była bardzo ważna dla socjalistów i dla tradycji Polskiej Partii Socjalistycznej. Dla lewicy Ruchu Ludowego, bo na tej fali na przykład powstaną też pierwsze takie zalążki zaranie właśnie tutaj mówiliśmy o o tych stowarzyszeniach legalnie takie pismo "Zaranie", prawda? W 1908 roku zaczyna wychodzić.

To jest pismo, że chłopi mają się organizować i to jest taka, bym powiedział, liberalno-lewicowa, z tego PSL Wyzwolenie wyrośnie w czasie pierwszej wojny światowej, więc to było ważne dla różnych środowisk i, powiedziałbym dla prawicy mniej. Oczywiście chyba endecja jakoś specjalnie nie czciła, bo co miała czcić? No w zasadzie, no, no może tak, ale jakoś ja nie wiem, czy oni tak to specjalnie celebrowali. No okej, to może, nie wiem. Natomiast Natomiast pan pyta o to, co dalej. No dalej w PRL-u, no to już mamy sytuację inną, bo mamy narzucony taki obraz internacjonalizmu. Prawda, że była rewolucja w Rosji, pierwsza przymiarka do roku 1917. Rosyjscy rewolucjoniści...

- Zamieniają się miejsce, jeżeli chodzi o główne role. To już nie PPS, a SDKPiL.

- Tak jest, SDKPiL, Dzierżyński, Marchlewski itd. Pestkowski i to jakby dominuje w tej opowieści, ale powiedziałbym, że ona też nie jest jakoś tak bardzo eksponowana. No, najlepszy dowód, że właśnie jeżeli mówimy o książkach, przecież siedzimy nad książką. Profesor Nałęcz napisał teraz książkę, mamy z okresu PRL-u, mamy książkę Tycha i Kalabińskiego. Pierwsze powstanie czy "Ostatnie powstanie, czy pierwsza rewolucja", która wyszła gdzieś w latach 60. Miała wznowienie w latach 80. i cześć. I potem wyszła jeszcze książka Tycha też o 1905 roku, to już chyba w latach osiemdziesiątych. No i nawet 90. No i co? I trochę mamy zbiorów, dokumentów i tak dalej. To nie było jakoś tak specjalnie celebrowane i jakoś to oni tak byli nie za bardzo z tym, po linii na bazie. Natomiast no wystarczyło tego, tego, że tak powiem, elementu, który już wymieniłem, żeby to jednak społecznie, tak w szerszym obiegu nie była taka miła data i w zasadzie to się ją nie za bardzo nad tą datą się zatrzymywano. No chyba, że się pisało biografię Piłsudskiego, no to nie można nie było nie pisać o organizacji bojowej PPS, ale to w zasadzie cenzura nie za bardzo chyba lubiła, żeby takie tematy w biografiach to tak, ale gdzie artykuły to nie za bardzo. Więc to tak powoli ta tradycja zamierała. No ale kończąc. Ale jak weźmiemy słynną książkę, którą wszyscy trochę się uczyliśmy tej II Rzeczpospolitej, czyli Poboga- Malinowskiego "Najnowsza historia polityczna Polski" wydana w Londynie. No to przecież tam o 1905 jest taki rozdział wielki, tak? No jak ma nie być?

- Tylko jedno zdanie chciałem powiedzieć, bo ten 1905 rok to Andrzej mówił o okresie międzywojennym. On też piłsudczykom zaczął doskwierać. Owszem, PPS cały czas podkreślała, ale Pobóg-Malinowski, który rzeczywiście rozwinął skrzydła tą swoją najnowszą historią polityczną Polski, to był oficer z jakiegoś tam garnizonu, gdzieś daleko na Wschodzie. Generał Stachiewicz, szef Wojskowego Biura Historycznego go wyłuskał, bo zwrócił uwagę na jego znakomitą historię pułku. Ściągnął go do Warszawy z zadaniem napisania biografii Piłsudskiego młodemu oficerowi bez żadnego wykształcenia humanistycznego po szkole oficerskiej, a ona wtedy umiejętności humanistycznych nie rozwijała. To bardzo imponowało. Dostał dostęp do wszelkich źródeł. No tak, tylko że jak napisał pierwszy tom i drugi, a one dotyczyły młodego Piłsudskiego i 1905 roku, to on to zresztą opisał już potem na emigracji w takich wspomnieniach "Nie szablą, lecz piórem". To liczba kłopotów, na kim on się zetknął, była tak ogromna. Zresztą wezwał go w 1904 roku minister spraw wewnętrznych, liberał niby, Marian Zyndram-Kościałkowski i mówi Panie poruczniku, pan sobie zdaje sprawę, co pan to, co pan wypisuje, to za chwilę będą do pana książką obrońcy ukraińskich terrorystów w polskich sądach machać, że skoro marszałek Piłsudski to robił dla wolnej Polski, to niby dlaczego dla wolnej Ukrainy tego nie można robić? No ale żeby nie było tak czarno o sanacji, to pan porucznik powiedział Panie ministrze, przecież ma pan telefon do marszałka, proszę zadzwonić do Belwederu i mu to powiedzieć. Nie mnie, prawda? No i jednak minister nie zabronił, książka się ukazała. Prawdę mówiąc, tą tyradę i pouczenie dla Poboga to było za opublikowanie w Gazecie Polskiej fragmentu tej książki. Co w książce można, to w masowym piśmie było oficjalnym organie rządowym. Nie za bardzo wypadało. To do dzisiaj obowiązuje znacznie więcej nam wolno w książkach niż w mediach, zwłaszcza jak władza się uwstecznia, prawda?

- Proszę państwa, właśnie teraz czekam na Państwa zgłoszenia. Chętnie nasi nasi goście odpowiedzą na na pytania. Ja tylko powiem, że pamiętając o tym, że w książce można więcej. Książkę można oczywiście w Muzeum Historii Polski nabyć również drogą internetową. Już Panu głos oddaję. Bardzo proszę. Będę wdzięczny za zabieranie głosu w sposób ścisły i zadawanie pytań, a mniej komentarzy. Bardzo proszę.

- Dzień dobry. No właśnie, bo powstania się kojarzą z represjami. I zawsze tak w Polsce było, że było gorzej po niż przed. Co tutaj zaszło, że się udało? Tak że było lepiej. Też się spotkałem z takimi relacjami, że po 1905 Warszawa rosła w oczach. Wszędzie były te polskie organizacje. Dlaczego Carat tego nie zdusił? Chyba musiał sobie zdawać sprawę z niebezpieczeństwa. A druga sprawa czy w Japonii... Japonia, okej, nie popierała buntu, ale ten bunt już wybuchł. To czy to się odbiło jakimś większym echem?

- Myślę, że zbierzemy kilka pytań. Bardzo proszę.

- Tak, ja bym chciał zadać pytanie bardziej takie kontrfaktyczne, czyli na ile była szansa, że to mogło wyjść. W sensie zawsze jest dyskusja, czy powstanie listopadowe miało szanse, czy powstanie styczniowe miało szansę. Pytanie brzmi czy jako rewolucja albo jako powstanie miało to jakiekolwiek szanse na sukces i też jak by to mogło wyglądać w tej sytuacji.

- Proszę państwa, pierwszy dyrektor Muzeum Historii Polski Robert Kostro, bardzo proszę.

- Bardzo dziękuję. Chciałem pogratulować panu profesorowi, mężowi tej książki. Zdążyłem ją przeczytać, także jest znakomita i czyta się dobrze i jest naprawdę ważna. Druga znaczy jeśli chodzi o pytanie, to chciałem zapytać właśnie, bo tu się pojawia pewna rewolucja czy powstanie narodowe, bo dzisiaj czasami pojawia się taki pomysł, żeby dołączyć dewolucję 1905 do powstań narodowych. Ja osobiście nie jestem przekonany do tego, ale bardzo ciekaw jestem zdania panów profesorów na ten temat. I jeszcze pozwolę sobie mimo wszystko jednak złamać konwencję i krótki komentarz wygłosić jeszcze do tej postawy endecji. Trzeba jednak pamiętać, że tutaj to już pan profesor Nałęcz mówił o postawie ziemiaństwa, ale też po prostu takiej klasy średniej, która po prostu była wystraszona tym, co się dzieje. I właśnie to, co rzeczywiście różni np. rewolucję 1905 roku od powstań narodowych, to właśnie, że te powstania miały jednak tą ambicję ogólnonarodową. Tutaj to był w dużej mierze ruch spontaniczny. I to jest o tyle istotne, jak zobaczymy, nawet nie endeków, ale takich pisarzy jak Sienkiewicz czy Prus, prawda, są te książki takie jak Dzieci Prusa czy Sienkiewicza, no to to jest taki obraz po prostu jednak anarchii czy czegoś takiego żywiołu, który za chwilę może tutaj coś niedobrego zrobić, więc myślę, że tu bym widział ważną przyczynę dlaczego Narodowa Demokracja zajęła troszkę inną pozycję. Również z takich powodów troszeczkę klasowych, że ona ona była tą partią klasy średniej.

- Panowie? Tak.

Po pierwsze to było zaraz, bo już zacząłem zapominać. Niech pan słowem przypomni. Bo nie miał siły, bo Rosja po wojnie rosyjsko-japońskiej była osłabiona i że tak powiem, powrót do sytuacji pełnego reżimu. On się odbywał, to nie znaczy, że on się nie odbywał, bo to mówiliśmy, że się likwidowano różne towarzystwa. To jest historia dumy, cofania kompetencji i tak dalej. Ale to to cofanie było, że tak powiem, nie aż tak jednoznaczne, takie, żeby do zera, prawda? W związku z tym zostały różne pozostałości, no które? Na szczęście w ciągu tych lat do 1914 roku, bo to też mamy, mówimy o okresie ograniczonym, tak w 1914 roku wybuchnie wojna i się skończy możliwość, że tak powiem, cofania zdobyczy nie zostały cofnięte do końca. I mimo tych różnych dramatów, aresztowań i zamykania różnych pism i stowarzyszeń, jednak ta sytuacja była inna. Drugie pytanie.

- Ja bym jednak dopowiedział Proszę państwa, uważam, że owszem, dlatego że nie był w stanie, ale bym powiedział Andrzeju, ale że też i nie chciał. To znaczy nawet te najbardziej reakcyjne zaplecze caratu zrozumiało po tym buncie, że trzeba, że powrotu do punktu wyjścia nie ma, że ceną za trwanie systemu jest Modernizacja jak nic. Jak nic nie chcemy zmienić, to musimy jednak sporo w tym celu zmienić i z różnych rzeczy zaraz się nie wycofywał. Już była duma. Dlaczego utrzymał, a nie rozpędził, bo doszedł do wniosku, że ten kanał komunikacji jest, przydaje się. Zalegalizowano jednak prorządowe, ale życie polityczne z szykanami, bo szykanami utrzymano związki zawodowe, więc to nie było aż tak, Znaczy nie wypowiadam się o kwalifikacjach Mikołaja i jego żony, ale to nie była tak durna władza, żeby sobie nie zdawała sprawy, że świat się zmienia, społeczeństwo się zmienia. Jeśli chcemy utrzymać nasze apanaże, naszą władzę, trzeba jednak się częściowo modernizować. To było i na użytek rosyjskiej, i na użytek Polski, Na użytek Polski jeszcze. To też jest pytanie. Skąd ta skala ustępstw? Carat też zdając sobie sprawę ze skali tego buntu, musi, żeby on się nie odnowił, nie wybuchł, grał na podział. Tu mówiliśmy o tej ogromnej aktywności obywatelskiej. Ona była dlatego między innymi możliwa, że ogromna energia w to poszła społeczna, a endecja to uporządkowała, ale i władza na to przyzwalała, bo lepsza, lepsza była endecja, która była siłą jak najbardziej lojalną wobec caratu. To głosami Koła Polskiego i musiał to Dmowski osobiście ugniatać, prawda? Przeszedł budżet wojenny i zgoda na pobór, bo życie rosyjskie politycznie się tak zakleszczyło, żeby nie przeszedł. I to był stan wojenny w Królestwie. 300 tysięczna armia, sądy wojenne. A głosami polskimi przeszedł budżet właśnie z takimi nakładami na armię, bo Dmowski uważał, że trzeba, jeśli się chce, wytargować ustępstwa i chce się skonsumować te ustępstwa. Trzeba pokazywać, że jesteśmy lojalni wobec państwa, w którym mieszkamy. Oczywiście do tego była dorabiana ideologia. Śmiertelnym zagrożeniem są Prusy, jest niemczyzna, jest nawała germańska. Oprzeć się możemy tylko opierając się plecami przez Rosję.

Jakakolwiek próba podkopywania pozycji rosyjskiej jest w gruncie rzeczy wodą na młyn Prus. Więc jeśli nie chcemy być pożytecznymi idiotami w służbie pruskiej czy tej. Strzelcy, Piłsudski, potem Legiony, więc to musimy tak działać. Ale Cara to sobie cenił i wspierał, także to też tłumaczyło, dlaczego i na ziemiach polskich, ale i w Rosji, o czym zapominamy, powrotu do 1904 roku i epoki wcześniejszej już już nie było. To tyle do powiedzenia, że nie tylko nie mógł, ale i ale i w znacznej mierze jednak nie chciał. Zwłaszcza, że proszę Państwa, jak władza ma nóż na gardle, to albo sięga po jakiegoś najgorszego stupajkę. Próbowano to w 1904 roku i nawet 1905 roku robić nie skutkowało. Albo sięga po tych znienawidzonych liberałów. Mówiłem już księciu świateł po ziemi ruskim, ale w październiku po godz. Po kogo car sięgnął? Po zgniłego liberała, czyli Sergiusza Witte. Ale jak spuścił tego po kilku miesiącach, mówi się zdążył wszystkim w Rosji narazić. To sięgnął po Stołypina, to już to nie był tępy stupajka. Niektórzy mówią gdyby Stołypina nie zastrzelono po kilku latach, to bolszewicy nie mieliby najmniejszej szansy na zwycięstwo, bo gdyby to Rosją w czasie I wojny światowej kierował Stołypin, to państwo by szło w dobrym kierunku także. Przyszła jednak w tej Rosji pewna modernizacja na ówczesną skalę i możliwości. I ziemie polskie też z tego skorzystały. To już właśnie Andrzej mówił, jak się wożono z cenzurą i tak dalej. Wtrąciłem się z tym ruchem bez mikrofonu przed 1905 rokiem żadnej zabawy by nie było, bo już pierwszy skład redakcji bez żadnych wsadzono by do kibla do pociągu i by mógł sobie tą gazetę wydawać ręcznie pod Irkuckiem albo na Kołymie, prawda? Pewnie by nie był w stanie, bo ręce by zbyt wyrabiały od pisania, prawda? Więc tym się różniła ta Rosja po 1905 roku od tej sprzed 95 roku. I o tym też warto pamiętać.

- Dobrze panowie, następne pytanie było takie czy to się mogło udać?

- No prawdę mówiąc na takie pytania to ja nie umiem odpowiadać, bo...

- A ja umiem.

- No to opowiadaj.

- Największym sprawdzianem jest życie. Gdyby się mogło udać, to by się udało. No oczywiście, że się nie mogło udać. No w jakiej sytuacji by się mogło udać, proszę państwa? Zależy o co tu chodzi, czy chodzi, bo oczywiście mogła się udać modernizacja Rosji. Tylko że pamiętajmy, dlaczego Piłsudski porzucił socjalizm. Bo jego żadna z tych dróg nie satysfakcjonowała ani Rosji reakcyjnej, ani Rosji moderni- znaczy modernizującej się im bardziej się modernizującej, tym z punktu Piłsudskiego groźniejszej, bo coraz bardziej atrakcyjnej dla Polaków. Bo po co się dobijać o własną Polskę, znaczy o własne państwo, skoro można się w miarę wygodnie umościć w państwie rosyjskim z autonomią, ze swobodami, prawda? To było to przerażenie Dmowskiego, że rewolucja, że bunt zamiast dzielić Polskę i Rosję, zaczyna spajać Polskę z Rosją nadziejami na funkcjonowanie w normalnym europejskim państwie. Być może jednym z przodujących, jeśli chodzi o poziom wolności. A przecież Piłsudski uważał, że każda Rosja jest śmiertelnym zagrożeniem, a modernizacja Rosji to jest w ogóle tylko to są barwy ochronne, bo to jest azjatycka despotia i w ogóle nie ma o czym mówić.

Im dłużej żyję, tym się bardziej do tej tezy przekonuję, bo już przeżyłem swoje oczarowanie razem z resztą świata Jelcynem i wiadomo czym się skończyło. Więc w tym wymiarze się mogło udać. Bo oczywiście ta rewolucja znaczy oczywiście nie tam przyrodzenie w rewolucję komunistyczną, bolszewicką, ale mogła ta rewolucja tak przeorać Rosję, jak przeorała Francję pod koniec XVIII wieku, albo jak Wiosna Ludów przeorała wiele państw europejskich. Więc w tym sensie się mogło udać, że to wcale nie oznaczało odbudowania państwa polskiego, bo ta zmodernizowana Rosja, proszę państwa, to zresztą było widać w Dumie. Dmowski nie mógł współpracować z tą w cudzysłowie, rewolucyjną częścią dumy będącą za modernizacją, za demokracją i tak dalej, bo oni reprezentowali antypolskie stanowisko. Polska irredenta była nienawistna. Oni mogli o różnych rzeczach z Polakami rozmawiać, ale nie o oderwaniu ziem polskich od Rosji. Więc jeśli chodzi o odbudowanie państwa polskiego w tym czasie, to przy nawet powodzeniu tej modernizacyjnej próby rosyjskiej odbudowa państwa oczywiście w grę nie wchodziła. To trzeba było porządek europejski zburzyć, tak jak się stało w 1918 roku, w wyniku II wojny światowej.

- No tak. I teraz odpowiadam na pytanie pana Roberta. No więc tak. Znaczy to jest endecja reprezentuje rodzącą się warstwę średnią polską. Nie tylko, bo też i warstwę majętną wśród Ziemian ma bardzo dużo do powiedzenia i jest czynnikiem ważnym, bardzo stabilizującym to społeczeństwo, ale zarazem mam wrażenie, że to jest dokładnie to, co powiedział przed chwilą profesor Nałęcz. To znaczy to są też warstwy społeczne, które nie lubią ryzyka, które chcą stabilizacji, chcą, że tak powiem, żyć, mnożyć majątek, kształcić dzieci, dbać o to, żeby prawda były na jakichś stanowiskach, nie ryzykują za bardzo. I Dmowski w pewnym momencie, w czasie tej rewolucji to wyczuł i postawił na ten anty rewolucyjny nurt, prawda? Na nurt w porządku, na nurt stabilizacji i przeciwko właśnie rewolucji, która nie wiadomo do czego doprowadzi, rozbija to społeczeństwo. No, tutaj moralnych nie ma, że tak powiem, jakichś. Nie będę go potępiał na przykład za to, bo oczywiście potrafił skutecznie wykorzystywać warunki, jakie stwarzał, zwłaszcza manifest październikowy dla budowania struktur swojego stronnictwa pracy i tak dalej.

Mam jeden jedną rzecz, która właściwie dwie rzeczy, które nie mogę mu darować, no bo to jest sprzeczne z moim systemem wartości. Po pierwsze, to znaczy odmowę położenia kresu morderczym walkom w Łodzi. Tam, przypominam była, doszło do sytuacji w 1906 roku, że socjalistyczne bojówki zabijały ludzi ZR, a z kolei ZR mordował socjalistów. Ja już nie pamiętam ile tam tych trupów było, ale dużo. No właśnie.

- Trupów było więcej w Łodzi w 1906 roku bratobójczych walk, niż ofiar represji rosyjskich, więcej Polaków zginęło z ręki brata niż z ręki zaborczej władzy 1906.

- To jest...

- Takich mordów bratobójczych w Polsce właściwie ze świecą szukać.

- To jest dramat, że do takiej sytuacji doszło. I rozumiem, że ona się nakręcała oddolnie. Być może, bo tak jest, ale doszło w Łodzi do bardzo poważnej rozmowy liderów już prawda Ligi Narodowej. Tam Balicki w ogóle uczestniczył w tym zebraniu i z drugiej strony socjalistycznych przedstawicieli i endecy odmówili wezwania swoich ludzi do zaprzestania tych zamachów. Więc to jest bardzo rzecz dramatyczna i przykra. No i druga rzecz to jest ten antysemityzm, który uważam, że był nieszczęściem przez kilka dziesięcioleci i on został uruchomiony, moim zdaniem cynicznie, no nie, może nie tylko cynicznie, bo Dmowski rzeczywiście miał taką obsesję, kompletną obsesję niezrozumiałą w ogóle. Natomiast poza tym też cynicznie, to znaczy, żeby tych rewolucjonizujących się ludzi z ludu przeciągnąć, zamiast walczyć z kapitalistami. Walczcie z Żydami, to jest wasz wróg mobilizujący się przeciwko obcym obok was. No i to będzie ciągnione systematycznie przez całe dwudziestolecie przecież.

-  Patrzę tak, Andrzeju na Ciebie, ale widzę kątem oka wielki pochód narodowy z listopada w Warszawie i wydaje organizowany przez endeków oczywiście. I wydaje mi się, że władze żydowskiej gminy warszawskiej w tym pochodzie szły. To jest początek, jest początek. Ale jak, jak to był? To było te słynne 10 dni wolności od manifestu październikowego ustanowienia stanu wojennego w Królestwie. I kiedy była szansa i wielka nadzieja, że rzeczywiście starać się na tyle cofnie, że jakaś autonomia, powrót ewentualnie do sytuacji z 1815 roku i i endecja tutaj wyciszyła tą kartę, bo ten właśnie pochód, ten pochód narodowy w sobie, no, szły przedstawicielstwa wszystkich związków narodowych, oczywiście katolickie duchowieństwo ewangelickie, al szedł też zarząd gminy żydowskiej, ale to były takie odstępstwo biorące się też tej unikalnej atmosfery tego festiwalu wolności. Każdy polski bunt ma swój festiwal wolności i w 1905 roku to było tylko 10 dni.

- Szanowni Państwo, to last call. Czy znajdzie się jeszcze osoba, która chciałaby zadać pytanie, skomentować?

- A ja jeszcze chciałem powiedzieć patrząc na Kulę, żeby nie uciekać od Pana pytania. Więc w końcu jak, powstanie czy rewolucja? Trochę żeśmy rozmawiali z panem profesorem już przedtem, więc chciałem do tego nawiązać. Jeśli chodzi o formę walki i o główne cele walki, no to rewolucja. Profesor Kula autor książki o rewolucjach narodowych powiedział pewnie i to też tak było. To znaczy cele były przede wszystkim narodowe. Forma walki była rewolucyjna. Więc sprowokowałem pana profesora. Trochę to było też i moim też moim zamiarem.

- To było bardzo czytelne, panie profesorze.

- Więc właśnie, właśnie, więc w gruncie rzeczy termin rewolucja narodowa by mi odpowiadał jako takie pojęcie dla 1905, chociaż oczywiście mam pełną świadomość, że przenosimy na grunt rosyjski polski początku XX wieku wydarzenie, określenie, które bardzo celnie charakteryzuje zjawiska, jednak z trochę innej rzeczywistości.

- Profesor Marcin Kula, bardzo proszę.

- Dziękuję bardzo. Ja widziałem, że pan patrzał na mnie przez pół spotkania. Dobrze, tylko jeszcze nim skomentuję te dwa słowa, to chciałbym taką z taką misją tu przyszedłem, żeby no jakby przeprosić za nieobecność przez panią profesor Kuligowską-Korzeniewską, autorkę książki, którą wszystkim Państwu polecam. Oczywiście na drugim miejscu, bo Pańskiej, pod tytułem "Czwarty akt wesela. Teatr Polski wobec rewolucji 1905 roku". To jest książka bardzo gruba i bardzo dobra. Może jest tutaj zresztą w sklepiku muzealnym nie sprawdziłem, ale kiedyś ją tam, kiedyś tam już widziałem. W zeszłym roku wyszła kalendarzowym. Pani profesor Kuligowska no zdrowie nie zawsze dopisuje, niestety nie mogła, żałuję, nie mogła przyjść. A teraz jeśli chodzi o tą rewolucję narodową. No bardzo namawiam na zgłębienie tego mechanizmu, bo można pytać, jaki jest mechanizm sprzęgający wątek narodowy i wątek społeczny. Czasami on jest stosunkowo jasny, łatwy do zrozumienia. Podam przykład celowo daleki. Kuba - plantacji trzciny cukrowej plantacje własnością amerykańską, robotnicy ścinacze trzciny, a to jest bardzo ciężka praca - Kubańczycy. No więc, jak się pojawiła inteligencja nacjonalistyczna?

Celowo używam tego słowa, która miała dosyć obrazu Kuby jako takiego miejsca wątpliwej rozrywki dla Amerykanów z Północy. Jak się pojawiło określenie to już wcześniej trochę, że Missisipi wyrzuca ze Stanów wszystkie brudy amerykańskie na Kubę. No to się łatwo sprzęgało, prawda? Ze znacznie późniejszego okresu można powołać po prostu strajki gdańskie 1980 roku i cały epizod Solidarności. No, naprawdę trudno było nie dostrzec, że ten cały system, a więc również niezadowolenie, powody niezadowolenia klasy robotniczej. Celowo używam tego słowa, tego terminu. No został tutaj implantowany. No jednak od bratniego kraju, przez braci, tak, przecież w takim potocznym opowiastkach to pojawiało się nawet, że jeżeli były pchły w hotelach, to dlatego, że była wycieczka ze Związku Radzieckiego poprzedniej nocy na tych łóżkach, prawda? No to bzdura, oczywiście, ale to tak się rozwijało i też łatwo można wytłumaczyć. Przypuszczam, że ten mechanizm w rewolucji czy powstaniu, o którym, którym się tutaj zajmowali i o którym ja wiem, no niestety bardzo mało, był znacznie bardziej skomplikowany.

Ale serdecznie zachęcam Was do badania tego. Natomiast jeszcze jedno. Tu oczywiście długo można mówić o wielu sprawach jako sprawach długiego trwania, do naszych dzisiejszych czasów włącznie. No już nie będę rozwijał, ale ciekawa jest sprawa dlaczego to powstanie czy rewolucja, ale na pewno 1905 roku, żeby symboliczną datę przyjąć, była tak mało pamiętana, tak została, tak mało weszła do tradycji. No tak, mało książek wyszło. Mnie się wydaje, że jest jedna przyczyna, przynajmniej dla okresu Polski Ludowej i w konsekwencji późniejszego. To jest tradycja, która została zawłaszczona przez komunizm. Komunizm, no już nie dyskutujmy nad terminem przez Polskę Ludową, prawda? Tak samo zresztą tu już odbiegam troszkę. Już kończę. Wiem, że się kończy. Ale nawiążę do miejsca, w którym jesteśmy. Cytadela. To było. Zdumiewało mnie w okresie całej tam najpierw Solidarności, później transformacji, zdumiewało mnie, gdy w sytuacji, gdy mówiło się tego pomnika nie ma, tamtego pomnika nie ma. Powinien być. Tu trzeba złożyć kwiaty. No przecież to bardzo odżywało wszystko.

Dlaczego Cytadela jako miejsce pamięci praktycznie nie odżyła? Dlatego, że moim zdaniem dlatego, że w okresie PRL-u ona została zawłaszczona jako no, powiedzmy już w skrócie, żeby nie kontynuować więzienie, gdzie siedzieli SDKPiL-owcy, prawda? Co oczywiście jest bzdurą. Oni siedzieli też. No ale nie tylko oni, jak wiadomo. Mój zresztą dziadek też. I jak chcecie już taki dosłownie końcowy. Przecież w moich latach szkolnych myśmy byli prowadzeni tutaj do fosy Cytadeli, na grób Kniewskiego, Hübnera i Rutkowskiego, na każde jakieś tam święto państwowo-komunistyczne. I to było nam pokazywano jako, pokazywane jako Cytadela, prawda? No dobrze, nie będę wchodził w sprawy Kniewskiego, Hübnera i Rutkowskiego, ale no nie można Cytadeli do tego sprowadzić. Tam a propos już w tej chwili z tego grobu czy domniemanego grobu no, zabrano te litery mosiężne, ktoś je sprzedał pewno, a cała płaszczyzna grobu, bo to jest taka duża płaszczyzna, służy jako znakomity stół wódczany dla meneli. Dziękuję bardzo.

- Panowie, czy jeszcze jakieś jedno zdanie, komentarze życzą sobie panowie dodać do tego, co powiedział profesor Marcin Kula jest dobre. To jest dobre podsumowanie. Proszę państwa, a zatem chciałem jeszcze poprosić o mniej więcej dwie minuty państwa uwagi. Bardzo dziękujemy, że przyszliście państwo do Muzeum Historii Polski. Zapraszamy, by to robić częściej. Powodów się znajdzie cała masa. Jednym z takich powodów jest nasz cykl Debata w muzeum. Dzisiaj rozmawialiśmy o roku 1905 i polskiej nowoczesności. Mam nadzieję, że skutecznie przekonaliśmy do tego, że warto rozmawiać, był kiedyś taki program. My to robimy trochę inaczej. Warto rozmawiać. Niewątpliwie to się nie zmienia. Proszę państwa, jest książka profesora Tomasza Nałęcza, można ją nabyć, można ją przeczytać, przeczytałem. Zachęcam. Naprawdę warto. Tak się składa, że są z nami redaktorzy tej książki dr Alicja Kosterska, dr Maciej Jaworski. Na Wasze ręce również dziękujemy za pracę, którą włożyliście w tą książkę, jak też całemu naszemu działowi wydawnictw, który robi dobrą robotę. Jak dobra jest robota działu wydawnictw będzie można się przekonać również za miesiąc, ponieważ 9 kwietnia w tym samym cyklu będziemy rozmawiać dalej o sprawach poważnych i najpoważniejszych.

Tym razem o tym, co się wydarzyło 500 lat wcześniej, czyli o hołdzie pruskim. Temat inny, temat ważny i zachęcam, żeby to zrobić. Jeszcze dwa słowa, proszę państwa. Chciałem w tym momencie, bo obiecałem, że to zrobię, bardzo gorąco podziękować moim kolegom i koleżankom z Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku, którzy wczoraj późnym wieczorem przesłali mi tekst, który kazał mi przeczytać na dzisiejsze spotkanie profesor Andrzej Friszke, więc do kamery bardzo Wam dziękuję. Michał Janik, koledzy i koleżanki duża sprawa. Wdzięczny jestem tym bardziej, że naprawdę rzecz pożywna, choć też i momentami w lekturze bardzo trudna. O wielu książkach tutaj powiedzieliśmy, mówiliśmy o książce pani profesor Anny Korzeniewskiej- Kuligowskiej "Czwarty akt wesela". Kapitalna rzecz. Znowu też czytałem, przez profesora Kulę z kolei zanęcony. Bardzo, bardzo polecam. Dodajmy do kompletu książki profesora Andrzeja Friszke, zwłaszcza "Państwo czy Rewolucja", które dotyczą tematów bardzo mocno pokrewnych. I to myślę, że tworzy takie combo, które pokazuje, że polska nowoczesność, rok 1905 i w ogóle to jest tak, jak parafrazując Kołakowskiego "eh, ta historia Polski to jest naprawdę dobra rzecz", o czym przekonujemy w Muzeum Historii Polski na co dzień.

Super, że z Państwa obecnością, kłaniam się nisko. Bardzo się cieszę, że byliście z nami. Profesor Tomasz Nałęcz, profesor Andrzej Friszke Dziękujemy.