Ranking Królów Polski. Kto zasługuje na koronę wszech czasów?

- Tak, ale to się musi nagrywać. Tak, Dziękuję. Proszę państwa, jeszcze w jednym lokalu wyborczym tam głosowali, ale w zasadzie już cisza wyborcza się skończyła. W związku z tym możemy państwu pokazać wyniki nie ostateczne, bo głosowanie jeszcze trwa, bo takie ostateczne rozliczenie late poll będzie dopiero 6 lipca w czasie wielkiej imprezy Uczta u Bolesława Chrobrego. Widzicie, on już pewien siebie, już ucztę wystawił jeszcze przed wynikami wyborów i tam będzie podany ostateczny wynik. A ja tutaj państwu, czy my tutaj państwu zaprezentujemy i skomentujemy exit poll plus różne komentarze fachowców i zobaczymy, też przekonamy się czy ludzie, szlachta w XVIII wieku oceniała tak samo, według tych samych kryteriów swoich władców, jak my oceniamy przez pryzmat 150 lat historii krytycznej. Jakby się okazało, że w taki sam sposób to jest pytanie, to po co ta cała historia krytyczna przez 150 lat, prawda? A zanim pokażę wyniki, chciałem państwu przedstawić naszych gości. Pani profesor Jolanta Choińska-Mika, bardzo proszę. Wydział Historii. Tak, Bardzo proszę. Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Badaczka dziejów wczesno nowożytnych Rzeczypospolitej i Anglii.

 

To połączenie jest wiadomo dlaczego, no bo to specjalistka w zakresie parlamentaryzmu staropolskiego. A drugi parlamentaryzm to jest ten, prawda, angielski. Napisała ostatnio tutaj wydane w Muzeum Historii Polski "Konfederacja Warszawska. Trudne dzieje obywatelskiego kompromisu". No i pani profesor jest przewodniczącą Rady Muzeum Historii Polski. Pani doktor Joanna Orzeł z Uniwersytetu Łódzkiego, ale tak zawieszona trochę między Toruniem a Łodzią i jak państwo widzicie, też Warszawą. Również badaczka dziejów wczesno nowożytnych, znawczyni wczesno nowożytnych ego dokumentów. Co to są te ego dokumenty, zaraz się dowiemy. Wydała niedawno "Skarbiec rozmaitych scjencji. Historia Rzeczypospolitej w Sylvie z 1759 roku". To tam jest ta wiedza właśnie, jak, i według jakich kryteriów oceniano władców w XVIII wieku, ale także niedawno Sarmację i to taką książkę "My Sarmaci", prawda? Dla wszystkich tych, którzy oglądają "1670", więc bardzo państwa zachęcam. I pan profesor Krzysztof Mikulski z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, wieloletni prezes Polskiego Towarzystwa Historycznego, badacz dziejów Pomorza Gdańskiego, znawca dziejów, od razu powiem średniowiecznego i nowożytnego Torunia, ponieważ jest człowiekiem z Lidzbarka Warmińskiego.

 

Więc jak państwo rozumiecie, wychował się w cieniu Mikołaja Kopernika, a więc jest znawcą Kopernika czy Koperników. Napisał między innymi "Mikołaj Kopernik środowisko społeczne, pochodzenie, młodość". No i zna się na wszystkim, ale na Toruniu średniowiecznym, wczesno nowożytnym. I tutaj zaraz będzie protest. Już niektórzy adwokaci po kancelariach właśnie piszą protesty, że skład jury jest tendencyjny, bo są sami nowożytnicy, a nie ma średniowieczników. Już widzę te protesty do sądu. Myślę chyba ostatecznego, bo jesteśmy w perspektywie tysiąca lat, ale zaraz to się wszystko wyjaśni. Dlaczego?

 

- Panie profesorze, ja mam też wpisaną specjalność historia średniowiecza jakby coś.

 

- Dobrze, to będziemy się tak bronić tam u Memlinga, będziemy się tak bronić, proszę państwa. No dobrze, to zobaczmy sobie, kto startuje. W naszym konkursie startują tylko królowie legalni, a więc odpadają niestety bardzo barwne postacie z rozbicia dzielnicowego. Mamy ich tutaj wymienionych chronologicznie 28 postaci, z czego pół na pół się rozpada. Średniowiecze i nowożytność od pierwszego Bolesława Chrobrego po Stanisława Augusta Poniatowskiego. A teraz napięcie rośnie i exit poll. Bardzo proszę. Ranking sławy od najlepszego, ale jedziemy od dołu. Bolesław Chrobry już ucztę wystawił, a tu piąty. Ale jeszcze można głosować. Tam stoją urny przez internet. Można także. To jest exit pol, tylko jeszcze głosy nie policzone. Proszę następnego. Stefan Batory Ja na niego stawiałem, bo ja nie jestem, nie jestem nowożytnikiem. Kiedyś byłem, a teraz upadłym nowożytnikiem. Stefan Batory czwarte miejsce trochę mnie zawiódł. Kto jest następny? Kazimierz Jagiellończyk. No tak. Kto następny? Jadwiga Andegaweńska. Czyli jesteśmy nie tak, że sami mężczyźni. Są czasy nowoczesne. Stawiam na jedynkę Jagiełło, ale zaraz zobaczymy. Proszę państwa. Kazimierz Wielki. Wielkie oklaski dla Kazimierza Wielkiego. Nie będziemy się łączyć, prawda z tymi sztabami wyborczymi, bo jeszcze ktoś coś nagada głupot jakichś i potem się okaże, że jest inaczej. Proszę państwa. No więc tak uważają nasi respondenci, ale myśmy pytali tylko, kto jest najlepszym władcą? To było jedno pytanie. Oczywiście nasuwa się taka chęć, żeby zobaczyć, kto tam jest na końcu, bo nie było pytania o najgorszego. No ale rozumiem, że ten, kto ma zero, to jest pewnie już taki najgorszy. Proszę państwa, powiem tak nikt nie dostał 0 głosów i to było pierwsze zaskoczenie. Pokażmy tych najmniej docenionych. Najmniej doceniony okazał się Aleksander Jagiellończyk. Myślę sobie tak, że to jest jakaś frakcja litewska. Ta frakcja litewska liczyła chyba tylko sześciu czy dziewięciu respondentów, ale jest jakaś litewska piąta kolumna, no bo on jest pochowany w Wilnie, prawda? I jego zresztą by nie znaleziono w Wilnie, gdyby nie to, że tam była w 31 roku wielka powódź, która zalała krypty katedry i po tej powodzi jak osuszano katedrę, to otwarto krypty i tam był właśnie Aleksander Jagiellończyk.

 

Proszę państwa, na drugim miejscu jest Ludwik Węgierski. No ciekawe dlaczego Ludwik Węgierski tak mało głosów dostał, albo nikt go nie zna? Nie, nie, nie godzę się z tą opinią. My nie jesteśmy ksenofobiczni. Wręcz odwrotnie bym powiedział. Myślę sobie dobrze, ale to o tym. No nie, no już powiem, proszę państwa. O Ludwiku Węgierskim to właściwie to, co ja się w szkole dowiedziałem, to było to, że zniszczył Skarb Polski. No bo wprowadził poranne prawda i 2 grosze z łana, a w dobrach duchownych 4. I dopóki nie przeczytałem habilitacji Jacka Matuszewskiego o skarbowości Ludwika Węgierskiego, gdzie była jedna podstawowa informacja niesłychanie ważna. On to pisał w latach 80. A ta informacja stała się ważna dopiero, powiedziałbym, w latach 90. Otóż ten system, który wprowadził Ludwik Węgierski po przywileju koszyckim w 1374 roku, pozwolił temu państwu funkcjonować bez zmiany systemu podatkowego przez 27 lat. Daj, Panie Boże, następnego takiego ministra finansów w tym kraju, który zrobi system, który będzie 27 lat funkcjonował.

 

Jan Olbracht, no to wiadomo, wszystkim się kojarzył z tym, że wyginęła szlachta, ale jacyś zwolennicy ludowej historii Polski byli, którzy na niego zagłosowali. Henryk Walezy aż się dziwię, że czwarte miejsce. August Sas No, to też jest klasyka, prawda? Też się dziwię. To jacyś złośliwcy może, albo nie wiem, imigranci Sascy, no i Wacław II. W ogóle się dziwię, że ktoś skojarzył, że Wacław II też był. To jest takie niejasne. No dobrze, to już wiemy. Wróćmy może do tych najlepszych, żebyśmy się nie pogrążali w takim... I pora w takim razie na opinie naszych ekspertów. Chciałbym zacząć od pani doktor. Pani doktor, jak oceniano królów dawniej? Czy gdyby był PowerPoint w połowie XVIII wieku i takie głosowanie, to czy mielibyśmy szansę na taką kolejność. Niech pani powie, co to są ego dokumenty, te sylwy, o których mówiłem.

 

- Tak jest. Tak, ja badałam faktycznie sylwy szlacheckie, czyli takie rękopiśmienne księgi, w których znajdują się bardzo różnorodne materiały, bo tam są i przepisy na różne pyszne dania i kopie listów, mułów, instrukcje sejmikowe, wyjątki z kalendarzy, zapisy naprawdę bardzo różnego typu rachunki, ale także informacje o historii Polski, chociaż nie tylko Polski, Litwy też, w ogóle Europy. Zapisywano właściwie wszystko to, co uważano, że jest godne pamięci, żebyśmy pamiętali i żebyśmy to przekazali naszym pokoleniom kolejnym. I oczywiście te księgi, wiadomo, jeżeli to jest rękopis, to bardzo często są anonimowe, do tego niestety często są fragmentaryczne. Bardzo często nie wiemy, skąd to przypisywano. No, tutaj jeżeli je porównamy sobie z jakimiś starodrukami, z tymi dawnymi księgami z XVII i XVIII wieku, to możemy wywnioskować skąd przepisywano sobie te informacje, ale też możemy porównać, jakie informacje wyciągano, co omijano. Więc to jest znowu, już widzimy, że bardziej krytycznie, może nie krytycznie, tylko już opiniotwórczo, podchodzono w XVII wieku do naszych królów.

 

Oczywiście wiele się zmienia w czasie Stanisława, w czasie panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego, kiedy faktycznie byt Rzeczypospolitej Obojga Narodów jest już zagrożony, a później już wisi na włosku. A po 1795 roku w ogóle widzimy już zmianę w charakterystyce niektórych królów Polski. Jeżeli tutaj mielibyśmy stworzyć taki ranking królów. Ja bym wymieniła czwórkę, piątkę, chyba nie czwórkę, którą... Nie zostawiłabym kto jest na pierwszym, kto na drugim, kto na trzecim i czwartym miejscu, bo są to postaci, które nie zostały opisane jakimikolwiek negatywnymi cechami, co jest bardzo, bardzo ciekawe, więc wymienię w kolejności, może chronologicznej, tak jak historycy najbardziej lubią. Czyli pierwszy to Bolesław Chrobry, druga postać, która bardzo często się przejawia jako ten idealny władca to Władysław Jagiełło. Przepraszam, jeszcze drugi, oczywiście Kazimierz Wielki. Kazimierz Wielki jest też oczywiście. Póżniej jest Władysław Jagiełło i Zygmunt Stary. Czworo, czterech władców, którzy byli charakteryzowani przez bardzo różne strefy i sfery. Czasami ta charakterystyka jest podobna, bo tak naprawdę u Bolesława Chrobrego i Władysława Jagiełły mamy podobne kwestie.

 

Na przykład chrystianizacja większa, podkreślenie, że Bolesław Chrobry właśnie tak, tutaj ta misja chrystianizacyjna była tą najważniejszą. Władysław Jagiełło oczywiście chrystianizacja Litwy, zresztą Bolesław Chrobry był nazywany prawdziwym twórcą państwa polskiego w sylwach. No, wiemy, że Władysław Jagiełło z kolei twórca przyszłej Rzeczypospolitej już o wiele bardziej zjednoczonej właśnie składającej się z Korony i z Litwy. Panowie, którzy byli otwarci, światli, ale tak jak mówię, na przykład bardzo różnorodne cechy się im dodawało, bo Kazimierz Wielki był charakteryzowany, przede wszystkim, że był sprawiedliwy, zwracał uwagę na inne także stany, nie tylko na szlachtę. Oczywiście doskonale zdawano sobie sprawę, że w jego czasach też był rozwój handlu mieszczaństwa, ale też kwestie sądownictwa, więc bardzo różnorodne rzeczy. No a Zygmunt Stary został nawet nazwany jako ten, który właściwie mógłby panować w całej Europie, bo był tak mądrym, światłym, genialnym strategiem, świetnym dowódcą, który dbał właściwie o każdy aspekt, o bezpieczeństwo w państwie, ale też o kulturę. Więc czterech królów, którzy naprawdę stoją na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o szlachtę w XVIII wieku.

 

- A u nas zobaczcie państwo Jagiełłę przyćmiła Jadwiga, prawda?

 

- To głosy kobiet. Tu trzeba było policzyć właśnie ten procentowy udział? Bo jak exit poll to są na pewno wyniki, małe miasta, kobiety i tu na pewno Jadwiga by wygrała.

 

- Znaczy ja niestety tak dokładne dane to mam tylko dla historyków.

 

- Ja myślę, że to trzeba policzyć, bo w każdych wyborach potem te dane, jak ten tak zwany rozkład danych, jest szalenie istotny. Ja tu podzielam opinię profesora Mikulskiego, że być może to była jakaś kwestia dowartościowania szczególnie, bo tam mamy tylko dwie panie, Jadwigę Andegaweńską i Annę Jagiellonkę, prawda? To tylko są te dwie panie na liście, więc na szczęście Jadwiga wyszła aż tak wysoko.

 

- No tak, ale Jadwiga była prawdziwym królem.

 

- No tak i uniwersytet. No wiesz, Anna Jagiellonka też była. To jest kwestia... Ona też się historycy do końca sprzeczają jak to było.

 

- Ale tutaj ja będę za Jadwigą, dlatego że ona jeździła. Wiecie państwo, bo to są jeszcze czasy, kiedy władca objeżdża swój kraj. Nie dlatego, że jest za mało żywności. Jak on jedzie z drużyną, to musi, jak oni wyjedzą wszystko, co jest w okolicy, to muszą się przenieść dalej do następnego palatium, jak we wczesnym średniowieczu. Tylko dlatego, że chodzi o to, że władca sprawuje sądy apelacyjne i tam się przychodzi z takimi apelacyjnymi sprawami i władca to rozstrzyga. Jagiełło jeździł jedną drogą, a Jadwiga jeździła drugą drogą. I to, co najciekawsze po tym zostało, to jest to są rachunki, niesamowite rachunki i tam jest... Pamiętam, tak jak zakupy chleba, prawda, podskarbi jest napisane tyle dla gęby i stołu królowej, prawda? Kupowali ten chleb, kupowali chleb mniej więcej raz na trzy miesiące. Więc to był taki dancake, powiedziałbym z taką przedłużoną trwałością. Do tego dochodziły jeszcze tak raz w tygodniu na pójście do łaźni. Jadwiga ze swoim najbliższym otoczeniem, oczywiście żeńskim i tam wychodziło to chyba Dębińska obliczyła wychodziło po dwa jajka na głowę do mycia włosów. Stąd zrozumiałem, dlaczego w PRL-u był szampon dwujajeczny się nazywał. Dopiero wtedy zrozumiałem, o co chodzi. Natomiast Jagiełło był prawdziwym barbarzyńcą, który wyszedł gdzieś tam z borów litewskich i w związku z tym w każdą podróż wyruszał z kamieniem mydła i za każdym razem trzeba było ten kamień mydła wykupować. Kamień to nie jest kostka. To jest naprawdę dużo. Czyli on się mył parę razy chyba dziennie, a ona była prawdziwą Europejką, raz w tygodniu.

 

Ale to na pewno jest efekt współczesności, bo ani Jadwiga Andegaweńska, ani Anna Jagiellonka nie były w ogóle wymieniane przez szlachtę w XVIII wieku w spisie królów Polski. One w ogóle nie były zauważane, tylko...

 

- We współczesnych serialach są, szczególnie Jadwiga jest bardzo popularna.

 

- No właśnie, ale to tak zaczyna wychodzić trochę, że ten układ, może poza Jadwigą, to właściwie mógłby wystąpić w XVIII wieku. No i pojawia się pytanie to co z tą historiografią 150 lat historii krytycznej i... I co? I tak jak pani wymieniała czym, jak charakteryzował, jak wartościowano tych władców. No to jest tak oczywiście zwycięskie wojny, prawda, powiększenie państwa, chrystianizacja. Ale dzisiaj też się pisze chrystianizacja, prawda? Czyli czym jest chrystianizacja Litwy? Jest wprowadzeniem Litwy w obręb kultury Zachodu, a więc właściwie tego samego kryterium używa dzisiejsza historiografia, jak pani mówi? Tak zdawano sobie sprawę z tego, że rozkwitał handel, że prawo był sprawiedliwy, no bo artykuły Kazimierza Wielkiego, prawda, tylko modyfikacja prawa, czy tam częściowa kodyfikacja, wszystko jedno. W każdym razie to są właściwie kryteria bardzo współczesne.

 

- Można, można tu coś dodać, Bo mnie się wydaje właśnie, ponieważ zaczęliśmy z XVIII wieku, prawda? I wymieniamy konkretnych władców, czyli w gruncie rzeczy pani doktor patrzyła przez świadomość pewnych środowisk osiemnastowiecznych i trzeba patrzeć na ten moment wyraźnie, co się wówczas dzieje. Jednak to jest szalenie istotny moment w dziejach Polski, kiedy się zaczyna dyskusja o tym, jakie to ma być przyszłe państwo. I w związku z tym zaczynają się pojawiać także w ówczesnej tej Nowoczesnej, od Naruszewicza poczynając, historiografii, takie refleksje, co to jest dobry władca? I to trzeba skorelować z tymi planami na przykład jednak zmiany charakteru tronu polsko-litewskiego i tak dalej. I w związku z tym to trochę też ta lista właśnie, którą właśnie ci bohaterowie badani przez panią doktor na pewno by jakoś podzielili, odpowiada też pewnym wyobrażeniom i takim dążeniom do wzmocnienia funkcji państwa Rzeczpospolitej właśnie w tej drugiej połowie XVIII wieku.

 

- Tak, ja mogę tutaj dodać, że na przykład była taka sytuacja, że w sylwie, nie wiem, w jednej czy w dwóch, czy trzech już powiem szczerze tego nie pamiętam, ale pojawiła się taka opinia, że na przykład Bolesław Chrobry dokonał genialnej sytuacji, że na łożu śmierci oczywiście wezwał i dokonał właśnie, kto będzie kolejnym władcą, żeby nie było kłótni, żeby nie było żadnych sporów. No widzimy, właśnie to jest to, o czym pani profesor mówi. Wyciąga się rzeczy na które wpływ miały po prostu współczesne elementy w polityce. Co się działo.

 

- A propos tego braku sporów? Jak się weźmie Galla Anonima, to się okazuje, że rodzina Piastowska to był typowy model 2+1. Tam było jedno dziecko. Potem się okazuje, oczywiście z kronik niemieckich różnych roczników, że się pojawia gdzieś na boku jakiś Bezprym, prawda, bo z Bolesławem Chrobrym to jest taka niezbyt budująca historia, bo on przecież pierwsze dwie żony to po prostu se wziął, a potem odprawił. Więc to był taki rozwód na zasadzie wyrzucam cię, wyrzucam cię, wyrzucam cię. Jedna chyba była ciężarna przy okazji nie było USG więc...

 

- A Kazimierz Wielki bigamista, no sorry.

 

- Kazimierz Wielki to już nie chcę...

 

- Ale nie oficjalny.

 

- Ale i tak najlepszy.

 

- Więc...

 

- Ja bym jednak tutaj się wtrącił, bo kilka razy już żeśmy mówili o tej historii krytycznej, historiografii krytycznej, bo jednak chciałbym się upomnieć o środowisko historyków. My jesteśmy zobligowani jednak do tego, żeby tych władców oceniać przez pryzmat epoki, w której żyli. Za Kazimierzem Wielkim oczywiście przemawiałoby właściwie prawie wszystko, ale przede wszystkim przemawia to, że był to czas, który był niesłychanie pomyślny dla całej tej części Europy. Zwróćcie państwo uwagę, że Kazimierz w Polsce jest Wielki, ale ten tutaj, na jednym z ostatnich miejsc wymieniany, Ludwik Węgierski, tak nielubiany przez naszych, że tak powiem, wyborców, to człowiek, który na Węgrzech jest określany jako Ludwik Wielki. To były te same czasy. To były czasy znakomite dla Europy Środkowo-Wschodniej, bo wtedy ona rozkwitała, nie została tak mocno zdziesiątkowana i zbita przez czarną śmierć, która dotknęła całą Europę Zachodnią. I nagle okazało się, że Czechy, Karola też Wielkiego, Węgry, Ludwika i Polska Kazimierza gonią Europę i w związku z tym są to wspaniali władcy, bo oni właściwie mogli wszystko, bo te czasy im sprzyjały. To jest taki niesamowity właśnie pierwszy, właściwie pierwsza pułapka historii, czy władca, to takie było pytanie ładne bardzo, czy sprostał wymogom swoich czasów? No ba, Tylko jakie wymogi te czasy mu stawiały? To jest takie pytanie i od tego właściwie trzeba było zacząć. Czy on w ogóle poradził sobie z tymi czasami, w których przyszło mu rządzić? I w tym momencie, gdybyśmy zaczęli w ten sposób ten ranking budować, to na pewno musielibyśmy wtedy w sposób bardzo już rozważny zastanowić się, czy rzeczywiście ci władcy, których w tej chwili uważamy za tych największych, czy oni by sobie poradzili w trudniejszych czasach? Czy oni rzeczywiście byli tak wspaniałymi władcami? Czy to nie czasy ich stworzyły, a nie oni sami?

 

No właśnie. To zaraz do tego przejdziemy. Czy sprostał swoim czasom? Natomiast jedno tylko tytułem tego, że nasze jury jest takie takie tendencyjne, bo sami nowożytnicy. Ale popatrzcie państwo 5 pierwszych miejsc i 4 przedstawicieli średniowiecza, jest tylko 1 władca nowożytny i to jeszcze taki dość wczesny, to znaczy XIX-wieczny, czy jeszcze się gdzieś grzejący w tym cieple złotego wieku, jak się mówi o XVI wieku polskim? Pani profesor do pani prof. Choińskiej-Miki się zwracam. Dlaczego ci nowożytni władcy są tacy jacyś niedocenieni?

 

- Znaczy ja nie wiem, czy oni są niedocenieni, bo ja znowu tak jak prof. Mikulski się upomniał o jednak realia, o kontekst historyczny, w którym powinniśmy, w którym powinniśmy oceniać władców. I tu od razu sobie pozwolę na dygresję, bo jestem, też trochę czuję się jako ten tak zwany pedagog, powiedziałabym proszę państwa, to jest zabawa. Pamiętajmy, traktujmy to wszystko jako pewnego rodzaju zabawa. My się tu bardzo poważnie wypowiadamy, wychodząc trochę czasami z tych różnych swoich uniwersyteckich kostiumów. Natomiast rzeczywiście, na co zwrócił słusznie uwagę prezes Mikulski, powinniśmy jako historycy dbać o pewien kontekst historyczny, o takie, jak to się mówi, mędrca szkiełkiem i okiem patrzenie na to. Ale gdybym miała na to popatrzeć nie wiedząc nic, co głosujących. Bo dla mnie ten ranking jest przede wszystkim świadectwem tego, co wiemy o historii. I to jest rzeczywiście tak naprawdę ranking opinii publicznej jakiejś formy świadomości historycznej, współczesnych. Oczywiście musiałabym, chcąc tak dokładniej zanalizować, musiałabym znać jednak rozkład, kto głosował, czy w ogóle, czy była taka metryczka do tych badań robiona.

 

Właśnie kto, jak? A przynajmniej podział, podział, nie wiem. No, jeżeli nie było, no to nie odpowiemy. Ale ja tu widzę kilka rzeczy, z pewnością widzę ten wątek kobiecy, prawda? To mnie się wydaje, że jest to szalenie istotne, ale bardzo mocno tu widzę też wpływ tradycyjnego uczenia szkolnego, dlatego że ja byłam uczniem PRL-owskim, prawda? W związku z tym w moich czasach, a więc w czasach także rodziców wielu z państwa, a może nawet dziadków z wielu z państwa, aczkolwiek może aż tak to nie daleko sięgając, ale rodziców na pewno było uczonych wedle pewnego paradygmatu, że wszystko, co jest w epoce nowożytnej, zwłaszcza w tej tak zwanej demokracji, związane z tak zwaną demokracją szlachecką, jest be. No bo przecież Polska Rzeczpospolita Ludowa jest demokracją ludową, ale to oznacza, że partia rządzi i najlepszymi władcami są tacy władcy, którzy mogli rządzić w sposób prawie absolutny, prawda? Akurat tutaj Kazimierz Jagiellończyk do tego nie pasuje, bo w zasadzie rozwój instytucji parlamentarnych na ziemiach polskich to są jego głównie czasy, bo musiał tyle razy prosić o te pieniądze na wojnę z Krzyżakami, że rzeczywiście tutaj nie ten. Ale zarówno Kazimierz Wielki jako ten wielki budowniczy rozszerzający państwo, te prawa został drewnianą, przywrócił murowaną. Kochani tysiąc szkół na tysiąclecie. Do tej pory korzystamy z tego. A cóż to jest? Przecież w czasach Gomułki to był najlepszy władca. Ja jestem tego słuchajcie.

 

- Gierek też tak sądził.

 

- Gierek też tak sądził. Więc sądzę, że brak tych nowożytników, tych nowożytnych władców, częściowo wynika właśnie z tego, że bardzo długo w tej narracji szkolnej, takiej bardzo tradycyjnej, będącej jeszcze prawda, korzeniami, tkwiącej w jakichś tam pewnych paradygmatach, czasy nowożytne w historii Polski były właśnie niezbyt dobrze przedstawiane, prawda?

 

- Ale ja bym się jeszcze upomniał. Wtrącę się jednak mimo wszystko, że poza szkołą to jeszcze bardzo ważna jest telewizja i Korona Królów" ona robi swoje.

 

- Ale oczywiście. No tak, ale mieliśmy szpetny zresztą film Petelskich o Kazimierzu Wielkim, no, beznadziejny. Natomiast mnie się wydaje, że też Matejko. Jak patrzę tutaj, to to jest Matejkowszczyzna. Batory pod Pskowem, prawda? I tak dalej. Więc to jest moim zdaniem bardzo wiele mówiące i szkoda, że żeśmy tych metryczek, jak mówię, my jako ludzie muzeum nie wpadli na te metryczki, żeby cokolwiek ci głosujący podali, bo można by też jakieś tutaj, jakichś tutaj relacji szukać właśnie takich, które troszkę nam mówią o nas, o tych osobach. Po pierwsze jakie grupy wiekowe wzięły udział w tym głosowaniu i tak dalej, i tak dalej.

 

- Tak, tylko że RODO.

 

- Bo co Ty opowiadasz w tylu ankietach uczestniczyli, to RODO to jak podajesz nazwisko, ale jak podajesz czy mężczyzna czy tego to już nie, bo to są dane zanonimizowane.

 

- No tak, ale jak badania poborowych to wzrostu, wagi tam jeszcze tych różnych danych właśnie społecznych. No to trzeba było do komisji etycznej wystąpić. Komisja etyczna tam się przez miesiąc zastanawiała, bo on się przecież na końcu w tej ankiecie musiał podpisać, że przyjmuje do wiadomości, że wszystkie te dane, które tam są o nim spisane, to będą tylko i wyłącznie do analizy statystycznej anonimowe. I miał parafkę postawić i już było to pytanie o tą parafkę, prawda?

 

- No tak, no tak. Nie, ja tutaj oczywiście żartuję, natomiast to jest bardzo ciekawe. To jest bardzo, bardzo ciekawe. My wiele mówimy o tym, czym jest historia teraz, współcześnie, czym powinna być, co działa, jakie wzory i tak dalej. To dla muzeum zwłaszcza, które ma jakąś też działalność prowadzić, to wydaje mi się, że to jest taki potencjał nieodkryty.

 

- Powtarzamy głosowanie.

 

- Nie, myślę, że chyba nie. Może zobaczmy, jak to się ma, bo tu się profesor upominał o historyków. To może pojedźmy do następnego tego drugiego rankingu. O właśnie. Proszę państwa, obok tego plebiscytu, gdzie było to jedno pytanie kto był najwybitniejszym władcą? Myśmy też zrobili plebiscyt wśród historyków. Wysyłając im, dając im dużo trudniejsze zadanie, dlatego że oni musieli każdego z tych 28 ocenić według czterech kryteriów. A więc polityka wewnętrzna tam była skala od 1 do 10. Polityka wewnętrzna. Polityka zagraniczna. Czy przyczynił się do poszerzenia zakresu wolności poddanych? To jest tendencyjne pytanie, ale ono jest tendencyjne, dlatego że taką główną myślą naszego muzeum, naszej ekspozycji, która przecież nie kończy się na Stanisławie Auguście Poniatowskim, tylko jedzie prawie do dzisiaj. Jak żeśmy się zastanawiali nad tym, co jest tą główną osią tej opowieści o historii Polski, to jest dążenie do wolności. I ponieważ ta wolność jest dla nas tak ważna w ogóle w całej narracji muzealnej, no to żeśmy się chcieli o to zapytać, jak przyczynił się do poszerzenia, bo to jest oczywiście temat sam w sobie, czy to było dobrze, prawda?

 

Ale o tym za chwilę. I wreszcie jest to czwarte pytanie czy sprostał wyzwaniom swoich czasów? Potem procedura była taka, że to były oceny od 1 do 10. Wszyscy wiedzieli, że to będzie od 1 do 10, a niektórzy przy niektórych nazwiskach stawiali 0 już tak, żeby prawda podkreślić, że już w ogóle nie. No trudno, z tego potem liczyłem. Średnia arytmetyczna. W związku z tym te kolejności, które państwo zaraz zobaczycie, one są po prostu średnia średniej arytmetycznej. Przy odpowiedzi na każde z tych czterech pytań. No i na sam koniec pokażę Państwu średnią ze średnich w ogóle. Która jest ta średnia ze średnich to jest taka wulgarna, taka jedna liczba PKB takie, prawda? Jedną liczbą wszystko można załatwić. To oczywiście jest to fałszerstwo totalne, ale jedna liczba jest taka taka przemawiająca. Tutaj muszę powiedzieć tak nie było, nie było prosto, bo była spora ilość odmów, odpowiedzi. Znaczy nie takich odmów, że nie, odmawiam, tylko po prostu no nie odesłali i tyle.

 

Więc ja już drugi raz nie prosiłem. Może był błąd taki, że zamiast powiedzieć proszę zrobić za tydzień, miesiąc czasu, to może część zapomniała, prawda? Wszystko jedno. Więc było sporo odmów odpowiedzi. Było trochę takiej debaty metodologicznej, dlatego, że kilka osób mówiło w ten sposób, że ja jestem średniowiecznikiem czy ja jestem nowożytnikiem? Ja się znam dobrze z Kazimierzem Wielkim. Z Kazimierzem Jagiellończykiem. Wiem dzień po dniu, co on robił, kiedy i gdzie był, i tak dalej. Ale ci pozostali to dla mnie właściwie tylko taka wiedza ze studiów, prawda? Więc czy ja mogę być obiektywny? Starałem się to jakoś, prawda, rozwiać te wątpliwości. Tyle o metodologii. Jedźmy. Zobaczmy, czy sprostał wyzwaniom swoich czasów. Tu jest cała stawka z odpowiedzi historyków. Według tych średnich arytmetycznych na to pytanie od 1 do 10. Jak państwo widzicie, Kazimierz Wielki sprostał. Kazimierz Jagiellończyk sprostał. Bolesław Chrobry, który  będzie niżej w innych klasyfikacjach. Tutaj jest na trzecim miejscu. Jest bardzo wysoko.

 

To jest najwyższe miejsce spośród tych czterech kategorii. Pojawia się Zygmunt August, którego? No nie. No tak, ale to nie tylko ty. Znaczy ja doceniam, ale to nie jest tak, że ja tutaj dawałem tobie wagę 10 na przykład. Nie, nie. No tak, ale tam jeszcze musiało być więcej. I pojawił się proszę zobaczyć, Władysław Jagiełło, a Jadwiga dopiero dziewiąta. No, no tak, no ale mamy drugą Annę Jagiellonkę. Ale Anna Jagiellonka była właściwie tylko królową, dlatego że do momentu, dopóki nie wyszła za Batorego, a potem zrezygnowała. Więc myślę sobie tak, że może bym się od historyków spodziewał, że ona trochę wyżej będzie, ale może za wcześnie, za wcześnie zmarła, może dlatego. Proszę państwa. Proszę zwrócić uwagę, czy sprostał swoim czasom, Jan Sobieski jest dopiero ósmy, ale tutaj będzie sporo kontrowersji przy następnych pytaniach do Sobieskiego. Stanisław August Poniatowski jest dość wysoko. To jest dość ciekawa historia, bo obraz Stanisława Augusta Poniatowskiego zawsze był bardzo zły. I ja pamiętam, chodziłem na wykład już dawno nieżyjącego, wybitnego profesora od nas, czyli z Uniwersytetu Andrzeja Zahorskiego, który razem z Emanuelem Rostworowskim należał do takich właśnie ludzi, którzy rehabilitowali go.

 

I był niesamowity wykład. Bo to, co mnie uderzało, to to, że on czytał. Ale czytał z taką prawdziwą emfazą. Czytał z tej książki, która jest... To się nazywa "Spór o Stanisława Augusta Poniatowskiego". Czytał to z taką niesamowitą emfazą. Czytał dlatego, że tam było bardzo dużo cytatów i zapamiętałem taki długi cytat, którą przytaczał z książki Reymonta 1794, gdzie jest opis, jak wchodzi na salę Stanisław August Poniatowski. No i to jest masakra. To jest zniewieścienie, otępienie połączone, no po prostu z jakimś taką kukłą w ogóle. I to Reymont tak na serio o tym, o nim pisze. Więc tutaj jest dość wysoko. Proszę zobaczyć, Ludwik Węgierski też jest wysoko, ale sam dół. Henryk Walezy no ten to okupuje ostatnie miejsce wszędzie. August Mocny.

 

- W ogóle chyba ta ostatnia piątka jest bardzo podobna.

 

- August Mocny to też jest właśnie pewna taka czarna legenda dynastii saskiej. Co do Augusta III można by się było z tym zgodzić, ale August Mocny to był jednak władca, którego jeżeli byśmy chcieli ocenić, to przynajmniej niejednoznacznie. Był to człowiek, który jednak w czasach żył bardzo ciężkich, no i jakąś obronną ręką z nich wyszedł. A tutaj tak jakby był Henrykiem Walezym. To jest takie dla mnie też, no to jest taka żółta kartka dla kolegów.

 

- To. Bo ja rozumiem, że to...

 

- Wolność słowa.

 

- Tak.

 

- Ale to wszystko zanonimizowane jest RODO. Natomiast tak, bo to ja rozumiem, że tu profesor się upomina, bo jest uczniem Jacka Staszewskiego i pamiętam prawdziwy szok dla mnie był, jak tą biografię Augusta II Jacka Staszewskiego czytałem i tam było, pierwsza rzecz to było to, że August II wcale nie był takim osiłkiem, za jakiego uchodził, bo generalnie był dość chorowity i to jest pruska propaganda, więc to był szok dla mnie. A druga rzecz to było w zakończeniu, gdzie było napisane tak, że to jeden z najwybitniejszych władców saskich w Saksonii. No tak, ale rozkwit kultury, absolutyzm i tak dalej. A nie poradził sobie w Rzeczpospolitej? I czy w ogóle ktokolwiek był taki, kto by sobie poradził?

 

- To jest władca, który po prostu sam sobie na początku panowania postawił strasznie ambitne zadanie, z którym sobie nie poradził. Natomiast czy sobie nie poradził z Rzeczpospolitą? No mimo wszystko, jak byśmy nie oceniali Sejmu niemego, to on wprowadził pewien porządek, który zagwarantował przynajmniej na minimalnym poziomie utrzymanie państwa, czyli utrzymanie państwa do wojska. Co więcej, znamy bardzo niewiele wiemy na temat w ogóle tych działań, takich cywilizacyjno, powiedzmy sobie, prawnych, które miały miejsce za panowania choćby Augusta II, które jednak po 1717 roku prowadziły do uporządkowania czy porządkowania państwa, które to trzeba z naciskiem powiedzieć, zostało rozbite, rozprężone za panowania Jana Sobieskiego, bo my o tym nie pamiętamy. My znamy Jana Sobieskiego jako zwycięzcę spod Wiednia, ale bardzo niewielu czytelników tych pięknych książek o sukcesach oręża polskiego zdaje sobie sprawę z tego, że Jan Sobieski właściwie no, doprowadził do olbrzymiego załamania, zapaści wręcz w polityce wewnętrznej, do upadku właściwie autorytetu państwa. I to jest ten problem, z którym już od samego początku swoich rządów mierzył się August II.

 

- A ja tutaj dopowiem, że to jest bardzo ciekawe, że my mamy właśnie taką bardzo dobrą opinię o Janie III Sobieskim, a szlachta pod koniec XVIII wiek już właśnie to, co powiedział pan profesor Mikulski, wcale go tak pozytywnie nie oceniała. Brała pod uwagę właśnie to, co się działo w kraju. To, że wygrał pod Wiedniem? Fantastycznie. Tylko czy my na tym zyskaliśmy? I spójrzmy na to, co się dzieje w Rzeczypospolitej. W Rzeczypospolitej dzieje się bardzo źle. Więc to, że on jest tutaj tak wysoko, to znowu bardziej świadczy o tym, że my mamy taką opinię - jednak tak, Sobieski to ten wielki zwycięzca, bo szlachta wcale go tak bardzo nie ceniła.

 

Mnie się wydaje, że przy Auguście II to działa najbardziej. To, że rozpoczął w zasadzie się go uważa go za tego, który rozpoczął wojnę północną. I co nam ta wojna dała? No, sejm niemy to oczywiście można i tak się uczymy nawet tam reformy Sejmu niemego, ale jednak te kilkanaście pierwszych lat to jest okres utraty, powolnej utraty suwerenności i moim zdaniem to jednak nawet osiągnięcia artystyczne i tak dalej nie równoważą, więc stąd też tak on jest chyba właśnie tak dosyć daleko, że on jest przede wszystkim... Ja, tak, ja też.

 

- Nie umieściłbym go oczywiście w pierwszej dziesiątce, ale...

 

- Tak, tak, ale ja myślę, że i też o to, o czym Michale mówiłeś, bo to oczywiście ta próba rehabilitacji i Stanisława Augusta, i przez profesora Zahorskiego, i Rostworowskiego była jakoś tam kontynuowana, chociażby przez panią profesor Zielińską, prawda, młodszej generacji, znakomitą historyczkę właśnie w Toruniu, prawda? Jednak ci Sasi. Ale ta wiedza pomału się tak... My znacznie mniej wiemy, prawda o tym, o tych właśnie osiągnięciach cywilizacyjnych. Ja zawsze też rozmawiając na temat Augusta III prawda, przywołuje się to powiedzenie za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa. I to jest raczej tłumaczone jako no coś takie zdanie, które wyraża jakąś negatywną opinię o tych czasach. Ale to można też w dwojaki sposób, w inny sposób tłumaczyć, że było wreszcie, nie było głodu, prawda? Co z kolei w czasach wojny północnej trapiło ziemie Rzeczypospolitej?

 

- Moim zdaniem w Warszawie to August III powinien zwyciężyć.

 

- Tak. Gdybyśmy wiedzieli co, jak to, zasługi dla miasta, to pewnie tak. Gdyby to rzeczywiście, gdybyśmy patrzyli kto co zrobił dla Warszawy, to masz rację.

 

- Tutaj przerwę na chwilę dalszą dyskusję, bo ja sali oddam głos pod koniec, ale z obawy przed jakąś konfederacją, protestem.

 

-Jaka jest wielkość ankiet?

 

- Tej ankiety po exit poll to jest kilka tysięcy głosów, a tej ankiety historyków to jest po odjęciu tych, co nie odmówili odpowiedzi to jest około 33-34 głosów. Dobrze, mamy już o tym.

 

- Są te takie właśnie nieuzasadnione sądy, tak?

 

- W takim razie pójdźmy, następne pytanie. To jest polityka zagraniczna, prawda? Czyli polityka zagraniczna. Czyli tutaj będzie ten król zwycięzca. No i można popatrzeć, tak? Władysław Jagiełło to jasne, wszyscy żyjemy w cieniu Grunwaldu. W ogóle jakoś tutaj proszę zobaczyć. Kazimierz Jagiellończyk. Stefan Batory, Bolesław Chrobry, Zygmunt Stary wodzem chyba nie był to ten pani autor tak trochę już mu przypisał chyba wszystko co tam można było, bo mi się tutaj do głowy przychodzi tylko ta wojna z Krzyżakami nieudana. 1519-21.

 

- No nie tak do końca nieudana. Spokojnie. A hołd pruski?

 

- Była debata hołdu pruskiego...

 

- Hołd pruski, no!

 

- ...Igor Kąkolewski, który był bardzo za i mówił, że świetnie i Jacek Wijaczka, który mówił, że błąd. Ja tak siedziałem po dwóch stronach, więc jestem trochę rozdwojony w tej sprawie.

 

- To jest pytanie, czy muszą być wojny, żeby prowadzić politykę zagraniczną. Właśnie to jest to czy patrzymy na politykę zagraniczną tylko z perspektywy wojen, czy nie lepiej ich unikać? Mieć bezpieczne państwo i to jest skuteczność polityki zagranicznej.

 

- No to dobrze, to Zygmunt Stary jednak miał tą wojnę, Zygmunt...

 

- No ale jedną tylko, pamiętaj traktat z Turkami, prawda to jest.

 

- A nawet traktat wiedeński, za który się go obarcza jakąś odpowiedzialnością, że dla Jagiellonów utracił Czechy i Węgry. Ale skąd on mógł wiedzieć w 1516 roku, że ten biedny Ludwik umrze bezpotomnie, a dla niego ten traktat był potrzebny, bo mu groziła Moskwa i właściwie cesarstwo i Krzyżacy. I to było zwycięstwo dyplomatyczne, prawda?

 

- Ale tak patrząc na tych władców, to tak pacyfistów jakoś specjalnie za dużo tutaj nie ma, prawda? Poza Augustem III, który jak zwykle w dolnych rejestrach skali się plasuje i Henrykiem Walezym, który jak zawsze jest ostatni. Więc jednak chyba ta chwała oręża tutaj dominuje i to w opinii, zdradzę od razu z tych trzydziestu kilku głosów tam większość to byli mediewiści. Oni jacyś tacy bardziej, bardziej tacy obowiązkowi od nowożytników są więc...

 

- I dlatego my jesteśmy tu, a oni siedzą i wypełniają ankiety.

 

- Oni siedzą w domu i będą nas oglądać.

 

- Z tego punktu widzenia jednak takie wysokie pozycje Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta są zastanawiające. No bo do Jana Sobieskiego to rozumiem, oni nie wiedzieli kogo popierają.

 

- No dobra, zobaczmy politykę wewnętrzną. I tutaj mamy politykę wewnętrzną. I od razu jak się popatrzy, Jan Sobieski spada z pozycji 8 na 12, więc wiadomo, że tu coś grają, prawda? Oczywiście polityka wewnętrzna. Kazimierz Wielki to jest to, co wynosi Kazimierza Wielkiego. To jest właśnie nie tam polityka zagraniczna, chociaż ona była pełna wojen i pełna podatków nakładanych od ręki z roku na rok i to raz 12 groszy z łana, a raz dziesięć groszy z łana. Co tam królowi do głowy przyszło. I dlatego ten Ludwik Węgierski, jak przyszedł później i wprowadził dwa grosze z łana, a w dobrach kościelnych cztery. No to wtedy się nagle okazało, że to jest, że można inwestować, że wszystko jest przewidywalne, bo za Kazimierza Wielkiego nie było. Właśnie Polska murowana. Powiedzcie państwo, jak to jest. To Kazimierz Wielki zrobił Polskę murowaną, czy to mu tam dorobiono?

 

- To znaczy zaczęto wcześniej.

 

- Zaczęto wcześniej.

 

- To jest rzecz pierwsza, druga, jak mówię, to jest kwestia czasów, które go wyniosły. Ja będę jednak się upierał przy tym, przy tej tezie, którą wcześniej postawiłem. To znaczy ja już znam wyniki ostateczne i wiem, że wygrał właściwy kandydat, ale tutaj możemy znowu popatrzeć. No, polityka wewnętrzna w jakimś sensie. Na przykład Władysław Jagiełło zasłużył się w polityce wewnętrznej. Na dobrą sprawę to po prostu niewiele osiągnął. Co więcej, on właściwie oddał władzę szlachcie. I to za co? Tylko za to, żeby zapewnić tron synom. Więc no ja nie będę zdradzał na razie, kto jest moim faworytem, ale jest w czołówce.

 

- A jak panie uważają?

 

- Pytasz się o...

 

- W sprawie Jagiełły.

 

- W sprawie Jagiełły. To znaczy ja się tu fundamentalnie oczywiście z profesorem nie zgadzam jako republikanka, bo pan profesor powiedział, że oddał władzę szlachcie. A ja uważam, że właśnie to był ten jak gdyby krok we właściwym kierunku, prawda? Bo to jest kwestia uobywatellnienia szlachty, partycypacji, pewnej wprowadzenia. No przywilej nem captivabi mocno ludzie, z przepraszam, to jest na całą Europę, no to jest to jest zapewnienie nietykalności osobistej i majątkowej. Bez wyroku sądowego nie można skazać. No to jeżeli to nie jest osiągnięcie w polityce wewnętrznej, no to cóż jest? Słuchajcie, to jest europejska światła myśl.

 

- Ale może wyraz słabości.

 

- No, jeżeli patrzymy w tym paradygmacie, powiedziałabym PRL-owskim, że tylko silny władca ma rację, prawda? I może robić, co chce, to to jest wtedy wyraz słabości. Ale mnie się wydaje też już tutaj żartując, trochę żartowałam, trochę. Natomiast mnie się wydaje, że tu jest też dosyć istotna rzecz, bo jeżeli popatrzymy na kwestię Unii z Litwą, to to też chyba jest jakoś traktowane jako element nie tylko polityki zagranicznej, bo to jest jednak chyba prawda. Polityka wewnętrzna też bardzo mocno się tu splata, prawda? Więc jeżeli popatrzymy na krewo i konsekwencje krewa także dla przyszłości Korony, a nie Litwy. To wtedy bym tych osiągnięć w polityce wewnętrznej broniła. Jednak. To znaczy więcej niż. To znaczy wyżej bym oceniała niż tutaj pan profesor.

 

- Znaczy ja powiem w ten sposób. To nie jest władca, który powinien wypaść gdzieś poza pierwszą szóstkę. Natomiast no, po Krewie były jeszcze Wilno i Radom i jednak ta Unia zmieniła swój charakter i została bardzo mocno rozluźniona. Wojna wewnętrzna na Litwie pod koniec panowania to też był efekt właśnie tych wcześniejszych także. Oczywiście, że nem Captivabimus, ale przy okazji też właściwie oddanie całej władzy i to uobywatelnienie, ale tylko szlachty, a nie innych stanów, czy choćby mieszczan, prawda? A więc, a więc i takie właściwie przywileje anty mieszczańskie czy to, co się nazywa tak zwanym przywiązywaniem chłopów do ziemi, to był początek. Więc ta polityka wewnętrzna, jeśli chodzi o te uobywatelnienie, no to zależy od której strony. Jakbyśmy od tych historyków ludowych spojrzeli, to może już nie aż tak, ale dobrze. No, jeżeli już mówimy o tej polityce wewnętrznej, to no dla mnie zdecydowanym i to już się odkryje trudno, władcą który był niewątpliwie w tej polityce i ma największe zasługi, to też właśnie w tym uobywatelnianiu nie jest Kazimierz Jagiellończyk, który przede wszystkim zaczynał w bardzo trudnej sytuacji, bo właśnie musiał po prostu rozwiązać wszystko to, co mu zostawili poprzednicy, czyli ojciec i brat i który poza tym wygrał jedyną sensowną wojnę w dziejach tego państwa. Co prawda trwała ona bardzo długo, ale zauważmy, proszę państwa, jakie były jej konsekwencje dla Polski. Kazimierz Jagiellończyk to był ten człowiek, który po prostu spowodował, że to państwo wróciło nad Bałtyk i mogło się w następnych kilku wiekach rozwijać w sposób niesłychanie dynamiczny. I to tylko dzięki tej bardzo ciężkiej, bardzo drogiej. On nie miał pieniędzy, on już nie miał takiego luksusu jak Ludwik Węgierski, który uporządkował skarb. Skarb był pusty. Trzeba było pożyczki zaciągać. Trzeba było po prostu dawać przywileje. Trzeba było, powiedzmy sobie, rozdawać królewszczyzny. Ale efekt tej polityki był niewspółmierny, tak olbrzymi, że właściwie wszystkie te inwestycje się opłaciły.

 

- Jeszcze tutaj dokładając do tego trochę, przyjmując tą perspektywę silnego władcy, to jeżeli przypomnimy sobie, w jakich warunkach Kazimierz obejmował władzę, jak potrafił się targować z tymi panami koronnymi, którzy po śmierci Warneńczyka, prawda?

 

- Trzy lata odmawiał, po prostu.

 

- Trzy lata odmawiał i w końcu przyszedł na ten tron polski, ale na warunkach na jakich chciał. To tutaj rzeczywiście szapoba, biorąc pod uwagę też względnie młody wiek, nawet jak na tamte lata, tak. No to na pewno jest bardzo wybitna postać. I masz rację, że tych pieniędzy non stop brakowało. I to jest też takie wielkie wyzwanie w obliczu cały czas trwających wojen.

 

To ja jedną tutaj muszę zdradzić rzecz, proszę państwa, bo my mamy to dzisiaj jest 25 czerwca i dlatego nie można było tego spotkania przesunąć na 6 lipca, na ten jarmark ucztę niedoszłego zwycięzcy Bolesława Chrobrego, dlatego że wprawdzie od koronacji Bolesława Chrobrego upłynęło już ponad 1000 lat, no, ponad 1000, nie wiemy, kiedy ona była, ale powiedzmy, że na Wielkanoc. Natomiast 25 czerwca 518 lat temu. Nie, źle liczę. Nie, nie nie nie. Boże, Boże nie. To już prawie 500. To jest przepraszam 588 lat, 588 lat temu. A koronowany był przez arcybiskupa Wincentego Kota na króla właśnie Kazimierz Jagiellończyk. I dlatego dzisiejszego dnia nie można było tak odpuścić. Po prostu mimo wiatru, mimo deszczu i tak dalej. No bo to jest ta data i on jest rzeczywiście bardzo wysoko. Ale ja sobie myślę, że to jest... Kiedyś litewscy koledzy zwrócili uwagę, że jak my mówimy o Rzeczpospolitej i o Litwie, to to jest taki imperializm kulturalny polski. Ja tego nie rozumiałem na początku i oni mieli "taki imperialista kulturalny to jest na przykład Sienkiewicz", który przecież miał pseudonim Litwos i z Litwą się utożsamiał. Ja zrobiłem taki eksperyment, bo wtedy najmłodszy syn chodził do podstawówki, miał Krzyżaków czytać i mówię "przeczytaj tych Krzyżaków i powiedz mi, co ty sądzisz? Co tam się dowiedziałeś o Litwinach?" Matko święta. Więc my traktujemy tę Litwę, czego Litwini nam nie mogą wybaczyć. Znaczy oni teraz już zrozumieli i też się nauczyli, ale długo nam nie mogli wybaczyć.

 

I to było takim dla nas niezrozumiałym trochę punktem ich takiej obrazy, że my to traktujemy, polityka wewnętrzna to są te unie z Litwą. Zobaczcie państwo, jak wysoko jest Zygmunt August, on jest na czwartym miejscu i to znowu, bo to jest Lublin. 1569, więc to jest znowu ta sprawa litewska, która u nas wpada w politykę wewnętrzną. I to nie są głosy, nie wiem, powszechnych, prawda, nie wiem, inżynierów, prawda? I to są głosy historyków. Więc jesteśmy trochę w takim paradygmacie. Zwracam państwo uwagę, tak jak nisko jest Bolesław Szczodry - 20 miejsce, prawda? Zobaczycie jeszcze dalej, w następnym będzie jeszcze gorzej z nim. Poproszę o tą wolność. No właśnie. I cały nasz spór o polityce wewnętrznej, o Jagielle i tak dalej schodzi trochę na drugi plan. Tutaj panią profesor Choińską bym prosił o dwa słowa.

 

- Ja nie ukrywam, że to był mój faworyt generalnie, więc czuję się usatysfakcjonowana, że przynajmniej część koleżanek i kolegów, którzy brali udział w tym plebiscycie poszła tym tropem, bo samych tych dziesięciu moich punktów na pewno by nie wystarczyło na to pierwsze miejsce. Natomiast rzeczywiście to jest w zasadzie to by należało połączyć ten okres Zygmunta I i Zygmunta Augusta. Natomiast niewątpliwie jest to władca i ja też bardzo wysoko oceniłam go w tej kategorii. Czy sprostał wyzwaniom swoich czasów? Bo rzeczywiście, jeżeli popatrzymy na to, w jakim momencie było Królestwo Polskie i Litwa w tym czasie, kiedy on panował, kiedy mamy po pierwsze, poczynając od sytuacji wyznaniowej, prawda, mamy apogeum reformacji. Kraj jest zróżnicowany pod względem religijno-wyznaniowym, mamy tą ambitną szlachtę i ruch egzekucyjny. Mamy kwestię Inflant. Wiele takich po prostu rzeczywiście wyzwań, którym udaje mu się sprostać. A to jest rzeczywiście chyba, no trochę tak do poszerzenia zakresu wolności, to też nie jest taka dobra kategoria, taka precyzyjna. Bo on rzeczywiście jak gdyby w pewnym momencie, idąc na kompromis właśnie, potrafiąc pójść na kompromis z ruchem egzekucyjnym, dostrzec ten konstruktywny walor. Rzeczywiście do pewnego stopnia zreformował, zmodernizował pod pewnymi względami względnymi państwo, a poza tym to za jego właśnie panowania parlament wszedł w ten swój najlepszy, tak zwany złoty okres, prawda? Więc potem pani doktor mówiła o tym, co w czasach w XVIII wieku, jak sądzono, ale na przykład już w czasach Jana Kazimierza to właśnie czasy Zygmuntowskie były punktem odniesienia jako te wspaniałe czasy, złoty wiek, w przeciwieństwie do tego strasznego okresu, który tu mamy za panowania króla i królowej, prawda? Więc wydaje mi się, że to jest, Zygmunt August kojarzy się powszechnie jednak z tym tak zwanym złotym wiekiem. Prawda? Więc sądzę, że to działało.

 

- Trzeba pamiętać o tym, że to były czasy, kiedy zboża wywożono z Polski najwięcej po najlepszych cenach.

 

- No to pod wszystkimi prawie względami, jeżeli patrzymy i to jest to, zgadzając się z panem profesorem, czasy też były sprzyjające, prawda? Czasy też były sprzyjające.

 

- Ale faktycznie to, co pani profesor tutaj mówi. Szlachta w XVIII wieku faktycznie traktowała w ogóle Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta troszkę jak jedność, że to jest epoka osobna dla Polski, później dla Rzeczypospolitej Obojga Narodów i absolutnie tutaj wychwalany pod każdym względem także Zygmunt August. Więc zarówno Zygmunt Stary, jak Zygmunt August to jednak dwie postacie, które bardzo podobnie rządziły. I właśnie też zrównanie obywateli, oczywiście szlacheckich. Ale też zrównanie, przecież właśnie ta tolerancja religijna dla osób przede wszystkim na Litwie wyznania prawosławnego. To, że można było w końcu pełnić urzędy, bo my czasami w ogóle zapominamy o tym, bo oczywiście Polak to katolik, a przecież tak nie było i tutaj Zygmunt August, jednak my czasami patrzymy, że on faworyzował tę Litwę, ale to nie było faworyzowanie, tylko raczej dociągnięcie jej do standardów właśnie w Koronie jakie istniały.

 

- Ja tu mam jeszcze takie podejrzenia trochę. Mianowicie zastanawiam się, na ile pod Zygmunta Augusta nie jest podciągana tolerancja. Chodzi mi o Konfederację Warszawską, która jest po jego śmierci. Bo to jest tak, ale nie można jej przypisać przecież Walezemu, który jak zawsze, chociaż awansował trochę, więc Walezemu nie można przypisać. No i oczywiście artykuły henrykowskie.

 

- Zepsułam jak zwykle. Znaczy wiesz, nie sądzę, żeby podciągano. To znaczy nie wiem, nie sądzę, aby historycy, bo to jest mówię, ankieta robiona wśród historyków. No chyba że mediewiści. Sorry, koledzy. No, w każdym bądź razie nie sądzę, żeby przypinali Konfederację Warszawską. Ale pamiętaj, że Konfederacja Warszawska powstała dlatego, że bano się, że nie będzie tak dobrze jak za Augusta, prawda? Więc podpisanie Konfederacji Warszawskiej nawet w tej właśnie postaci, takiej z licznymi mankamentami, było próbą zabezpieczenia się przed utratą tego, co kiedyś było normą, prawda? Więc w tym sensie.

 

- Ale tutaj jeszcze Zygmunta Starego. Zygmunt Stary jest pociągnięty do góry, a przecież on tak naprawdę starał się ugruntować tą pozycję oligarchiczną, senacką, prawda? I przez pierwszą część swoich rządów Zygmunt August Śladami ojca dopiero 62 rok, to jest ta zmiana pod wpływem braku pieniędzy tak a propos.

 

- No nie tylko, no, kiedy wyjechał na Litwę na kilka lat i się okazało, że właśnie ta elita nie jest w stanie mu kraju poprowadzić, tylko za chwilę wszystko się rozwali. No to rzeczywiście można powiedzieć, że pieniądze też, bo pieniądze zawsze, jak mówi powiedzenie, krzyczą najgłośniej, prawda? Każdy w zasadzie z tych władców, na których nie popatrzymy no potrzebował na różne swoje dzieła pieniędzy. Stefan Batory jest tutaj nisko, ale też nawet nie zwołał Sejmu, tylko zwołał sejmiki, bo tak trzeba było na szybko ściągnąć pieniądze na wojnę i tak dalej, i tak dalej. Więc pieniądze nie tylko. Więc Zygmunt August potrafił pieniądze na wojnę, Inflanty zgoda, ale jeszcze to, że no po prostu jednak chciał ocalić to. A mnie się wydaje też, że zaczął już się liczyć z tym, że tu trzeba zacząć budować ten związek z Litwą, bo tego potomka nie będzie.

 

- No tak, jasne. Ja sobie myślę, że Batory jest ósmy, to i tak stosunkowo wysoko, jakby się zastanowić nad tym, dlaczego i pominąć, że mediewiści, dlaczego Batorego tak wysoko postawili. W kwestii wolności, to tutaj zaznaczam Państwu, że są dwie, jest powołanie Trybunału Koronnego i Trybunału Litewskiego. To jest 1578, 1582, prawda?

 

- Więc de facto dokończył po prostu te reformy, które były zaczęte w egzekucji dóbr i praw przez...

 

- Tak trochę przypadkiem oczywiście.

 

- Tylko jest właśnie pytanie, czy to pytanie nam mówi, że to był dobry władca, czy to był zły władca? No bo te wolności szlacheckie, no to jest właśnie to są te prawa, które później, wiadomo, były raczej nam solą w oku w pewnym momencie, zwłaszcza te prawa kardynalne. Więc no to jest takie pytanie czy naprawdę warto było być wysoko w tym rankingu, no bo to...

 

- Tu są właśnie, tu są takie, proszę zobaczyć, co się stało z końcówką. To znaczy Sasowie poszli do góry. Nie jest to może jakaś czołówka peletonu, ale środek. Sasowie poszli do góry. Tak, no to jest to jakaś wolność, ale nie jestem pewien czy taka dobra. Poszedł do góry. Tak a propos Stanisław Leszczyński, który ciągle dołował, był na dole. Ja go pamiętam jako postać jeszcze z takiego zwykłego uczenia się, jako postać pozytywną, ale nie dlatego, że go Szwedzi wynieśli na tron, ale postać pozytywną dlatego, że głos wolny, wolność ubezpieczający. Co oczywiście Emanuel Rostworowski mówi, że to niejaki Białozor napisał, a on tylko dał swoje nazwisko. No ale kto wiedział, kto to jest Białozor?

 

- Ja w ogóle się dziwię, że leszczyński jest aż tak wysoko, biorąc pod uwagę, jak krótko rządził w istocie, prawda?

 

- Ja myślę, że on tutaj jest za głos wolny, wolność ubezpieczający.

 

- Chyba tak. Chyba tak, bo przecież w zasadzie, jeżeli weźmiemy, to są w zasadzie epizody.

 

- I proszę pamiętać, że jednak Leszczyński się bardzo sprawdził we Francji.

 

- Jako książę Lotaryngii, jednak tak.

 

- To nie jest ranking o władcy Lotaryngii.

 

- No no tak, tak, ale to jest znowu, to jest znowu to pytanie.

 

- To znaczy w jednym tutaj przypadku można by było Leszczyńskiego jako księcia Lotaryngii połączyć jednak z Rzeczpospolitą. Tam wyjeżdżała polska młódź szlachecka i uczyła się w tamtejszych akademiach wojskowych. I w pewnym sensie wracali wykształceni obywatele, którzy byli przygotowani potem do reform z czasów stanisławowskich.

 

- No, biorąc pod uwagę jeszcze jego dzieci nieślubne, to jest taki... On się nazywa Stanislas. No Boże, zapomniałem. Twórca francuskiej ustawy patentowej z 1791 roku. Nowoczesna ustawa patentowa. Oni go bardzo tam prawnicy od patentów francuscy go tam bardzo tego. Nieślubny syn Stanisława Leszczyńskiego opat. Nawet on mu chyba nie, biskup sam nie załatwił, tylko jakieś dwa opactwa. Był autorem takich, no powiedzmy sobie frywolnych, no nie powiem, że pornograficznych, ale frywolnych powieści. Jak przystało na opata. A poza tym był jeszcze admirałem gdzieś tam armatorem w Afryce, tak. Poszerzał zakres wolności, a jak już wariat Robespierre doszedł do władzy, to uciekł. Uciekł do Prus i nawet dostał jakąś ziemię tutaj wraz z innymi Francuzami w okolicach Piotrkowa Trybunalskiego. Ale nie wytrzymał dłużej, jak dwa lata wrócił do Francji. Ale to jak się znormalizowało, Czyli przyszedł Napoleon. Proszę państwa, zwracam uwagę, tak. Bolesław Szczodry na ostatnim miejscu w kategorii wolności.

 

- Jak się ścina biskupa...

 

- W ogóle obcina ze wszystkich stron, prawda? To dlatego się znalazł na ostatnim miejscu.

 

- To musieli być zwolennicy Wincentego Kadłubka jednak tutaj w przewadze.

 

- Tu znowu pójdę perspektywą szlachty osiemnastowiecznej. Bolesław Szczodry wygrywa w kategorii najgorszy władca. To jest absolutnie władca, który zapisał się na kartach według szlachty z dwóch i to w takiej kolejności właśnie wydarzeń. Zabicie Stanisława, a później świętego i utrata korony. Jedno i drugie. Co było ważniejsze, jednak zabicie tutaj przyszłego świętego, więc on wygrywa te rankingi szlacheckie. Myślę, że tutaj, tak jak pani profesor zauważa, to jest jednak jakieś tam skażenie edukacją. To znaczy co nam się najbardziej kojarzy i faktycznie chyba z Bolesławem Szczodrym mamy od razu takie skojarzenie, że jednak od razu Święty Stanisław nam się kojarzy i utrata korony.

 

- Gall Anonim go bronił, ale Kadłubek nie, już na pewno.

 

- Ale trzeba też patrzeć na metodologię tego badania, prawda? To znaczy, że żaden z nas biorących udział w tym plebiscycie, nie dał mu może zera, ale dał mu mało punktów, prawda? Więc to nie jest tak być może. Ale ponieważ założenie było, że jakąś liczbę punktów trzeba przyznać, prawda? Bo co prawda zero to też cyfra, liczba. Natomiast rzeczywiście w tym plebiscycie w którym myśmy jako historycy uczestniczyli, było od 1 do 10. No więc po prostu każdy z nas coś tam dał, nawet jeśli po jednym punkcie czy po dwa, no bo trzeba coś było. No więc nie wiem, na ile to była motywacja, ale z kolei też nie możesz go w żadnej tutaj, nawet nie wiem jak szeroko interpretując wolność.

 

- Ja powiem teraz mi przyszedł do głowy taki...Taka reforma tego głosowania. Gdyby na przykład za podstawę tego liczenia głosów przyjąć okres sprawowania władzy i do tego dodać te punkty, które uzyskaliśmy od, powiedzmy sobie, ekspertów, to kto wie, czy nie byłoby to bardziej sprawiedliwe. No bo cóż mógł władca, który rządził trzy lata, tak? To z natury rzeczy po prostu musi wypaść.

 

- A co mógł zrobić Henryk Walezy?

 

- No więc właśnie. No ale on był zawsze na końcu.

 

- Mógł nie uciec.

 

- No właśnie.

 

- No tak. To znaczy to z całą pewnością.

 

- A może to było to poszerzenie wolności?

 

- Ale pamiętam, wiele lat temu było takie seminarium. Ono się odbywało w Instytucie, jeszcze wtedy Instytucie Historycznym UW. I był Andrzej Szwarc, Jacek Matuszewski, nie pamiętam kto jeszcze, bo był taki pomysł, żeby napisać książkę o królach Polski, Królowie, prawda, urząd króla i o nich wszystkich napisać. I oni skonstatowali taką rzecz. Mianowicie wszyscy ci królowie, z wyjątkiem właściwie ewenementów dwóch, czyli Zygmunta Starego oraz Zygmunta III Wazy, wszyscy rządzili strasznie krótko.

 

- Kazimierz Jagiellończyk.

 

- Nie, ja mówię tylko o nowożytnych.

 

- Tylko, a no to zaznaczmy.

 

- Tylko o nowożytnych. Więc tak, Kazimierz Jagiellończyk rzeczywiście wyjątkowo długo. Zobaczmy, co wyszło ze statystyki z tych prostych, średnich. Czyli następna. No i zobaczcie państwo. Kazimierz Jagiellończyk, Władysław Jagiełło, czyli to jest męskie, męskie alter ego Jadwigi. Zygmunt August to chyba nie mamy. Kazimierz Wielki spadł na czwarte miejsce. Zygmunt Stary, Stefan Batory i Poniatowski dość wysoko, nota bene w tej... Przepraszam, nie zwróciłem uwagi. Niech pan jeszcze cofnie do tej wolności. Tak. Proszę zobaczyć. I to był na brązowy medal. I ja sobie myślę, że to jest dowartościowanie Poniatowskiego. To jest dowartościowanie Konstytucji 3 Maja. To jest trochę to, że od Boże prawie 30 lat mamy święto 3 maja, wszystkie te ceremonie się odbywają i że to też wpływa jakoś na historyków. Jeden z angielskich badaczy pamięci historycznej to mówi w ten sposób. Czemu służą ceremonie? To są takie cielesne ćwiczenia pamięci historycznej. Marsz jakiś czy coś takiego i co roku powtarzalne, powtarzalne, powtarzalne. To jest trochę jak z tymi bokserami Trener Raubo, prawda?

 

Pamięć mięśniowa. I to też jest taka moja pamięć mięśniowa. To trochę wiem, obserwuję to z tego muzeum. Wiadomo, że tam między pierwszym a drugim maja już tak. 30 kwietnia to się zgłaszają różni, żeby seteczkę nagrać jakąś na temat... Dobrze, że tylko nagrać. Na temat Konstytucji 3 Maja, prawda? Jest to takie ciągłe ćwiczenie tego samego i nie wiadomo, co można powiedzieć nowego o tym, prawda? Już się w tym pogubiłem. Powtarzam ciągle to samo. Tak, ale przejdźmy do tej średniej ze średnich, wróćmy do tego. No i ten Poniatowski. Właśnie dlatego tak wysoko. Jadwiga, no bo Jadwiga. Chrobry dziesiąty, czyli się chłopina wykosztował i wykosztował się. I to wykosztował się najpierw na zjazd Gnieźnieński, gdzie jak wiadomo z tego, że Polacy nie zmywają, to oddali Niemcom te srebrne naczynia. To co nas informuje Gall Anonim. I teraz się wykosztuje tego 6 lipca. Mam nadzieję, że nie zrezygnuje pod wpływem. Może nie ogląda tego w każdym razie. W każdym razie też się wykosztuje.

 

- Michale, pamiętaj o tym, że to jest ranking. Ten, który tu pokazujemy jest zamknięty, bo to jest historyczny. Natomiast ten exit poll, to mówimy, że do late pollu jeszcze co najmniej dwa tygodnie może się zmienić i może właśnie się okazać.

 

- Głosujcie na Chrobrego, bo nie będzie uczty.

 

- Uczta będzie tak czy tak, bo już tego. Także proszę głosować zgodnie ze swoim sumieniem.

 

- Chciałem się wziąć, bo ja chciałem zaraz na początku powiedzieć, że właściwie ten ranking jest po prostu od początku źle pomyślany. Bo powinno być tak, ponieważ w tym roku właściwie najwybitniejszym władcą Polski był na pewno Bolesław Chrobry. No, niech państwo zwrócą uwagę na to, przemyślą tę kwestię, a dopiero o te kolejne miejsca powinni się bić pozostali. Ja myślę, że można było policzyć, który z tych władców będzie w najbliższym czasie miał kolejne, że tak powiem, jubileusz i wtedy możemy dać mu spokojnie drugie miejsce.

 

- No to Kazimierz Jagiellończyk.

 

- No proszę bardzo.

 

- Z powodu dzisiejszego dnia, prawda? Więc tak wygląda to podsumowanie. Oczywiście ci nowożytni są gdzieś tam w środku i myślę sobie, że to chyba jednak nie. Nie dlatego, że oni są, czy krótko panowali, czy coś takiego. I nawet nie dlatego, że to jest tradycja szkoły PRL-owskiej, dlatego, że to jest ta taka wizja tańca na wulkanie. To jest wizja tak naprawdę szkoły krakowskiej jeszcze XIX wiek.

 

- Ale Michale to nie mówmy tego, że są tylko nowożytni na końcu. Jest Zygmunt August. Zygmunt Stary są bardzo wysoko. Jak byśmy przyjęli inne trochę zasady, cezur powiedzmy sobie, początków czasów nowożytnych, to ten Kazimierz Jagielloński. Też by się znalazł gdzieś tam.

 

- No tak, bo on umarł, on umarł za Kolumba. Ale muszę państwu powiedzieć jedną rzecz. Ostatnio istnieje taka tendencja i w tym muzeum, wystawie głównej też ta tendencja istnieje do tego, żeby wyciągać średniowiecze do 1569 roku, że jednak ci mediewiści koniecznie chcą nam wyrwać nowożytnikom, zostawić ten taki ruinę.

 

- Chcą brać udział w debatach po prostu, to jest taka ukryta opcja, oni chcą tutaj przychodzić, dlatego.

 

- No więc właśnie, bo to nawet w tej serii historii Polski, prawda? Urszula zaczęła Augustyniak od 1569 poddała się temu terrorowi, bo zawsze było tak Kolumb w 1492. Kazimierz Jagiellończyk.

 

- Jest to uzasadnione w każdym razie niczym. Ja uważam.

 

- Znaczy mnie się wydaje, że jak na to patrzę, to można by powiedzieć tak, że rzeczywiście zwycięża, przynajmniej wśród nas, jako tego grona historyków głosujących. Jednak poczucie, że dobry władca to jest taki, który coś buduje, prawda, który coś tworzy, coś powiększa. I nawet jak te 4-5 pierwszych miejsc, prawda, no bo to są, dzielą, rozumiem, Michale, liczyłeś tą średnią? No tam pewnie są jakieś takie nie za duże różnice pewnie.

 

- Nie no musiałem liczyć, żeby ich odróżnić, to musiałem liczyć do pierwszego miejsca.

 

- Pierwsza piątka jest moim zdaniem bez względu na to, które miejsce by się przyjęło. Jest bardzo według mnie odpowiednia.

 

- Mnie się wydaje, że właśnie i każdemu z nich można. Każdej z tych. Każdemu z tych panujących można rzeczywiście przypisać coś, jakieś dokonanie, które zostaje dłużej niż tylko to jedno panowanie. Więc nawet jeśli my jako historycy patrzyliśmy, lepiej znamy czasy, którymi się zajmujemy, ale i w związku z tym, być może jakoś inaczej patrzyliśmy na tych władców nieznanych epok, to jednak zwycięża to dążenie do uznania tych dokonań, czegoś trwałego, pozostawienia po sobie czegoś, prawda? I to jest bardzo, bardzo ładne. I zobaczcie, to się też tak fajnie układa chronologicznie, bo od Kazimierza Wielkiego. Ja znowu tu powiem, no statuty jako republikanka. Stworzenie statutów prawniczych było wielkim osiągnięciem, prawda? Normującym relacje właśnie w obrębie państwa. Właśnie zasady prawa, bo pani doktor mówiła tutaj o tym, jak oceniali osiemnastowieczni tych władców polskich. Natomiast ja tutaj, zresztą niektórych studentów tu widzę na sali. Cieszę się, że państwo przyszli, ale robimy takie teksty właśnie z XVIII stulecia, które dotyczą też także pewnych oczekiwań pod adresem władcy, prawda? I tam jest bardzo mocno podkreślone coś, co się tutaj nie przejawiło, ale że władca musi przede wszystkim przestrzegać prawa i sprawiedliwości i być dobrym, sprawiedliwym dla poddanych. Ale to właśnie władca jako nawet głowa Rzeczpospolitej jest ograniczony prawem, to jest tak, jak gdyby taki wręcz taki paradygmat, prawda? Więc nawet już nie czy poszerza wolność, czy nie. Ale właśnie czy sam postępuje zgodnie z prawem. I wtedy ten Szczodry się nie łapie.

 

- No nie łapie się zupełnie. Ja pamiętam taką. To był chyba osiemnasty rok, ta rocznica Sejmu, prawda? I była wielka wystawa na Zamku Królewskim. Miałem tam okazję być współautorem tego, współkuratorem tej wystawy. I pomysł był taki, bo to się zaczynało w sali tronowej Zamku Królewskiego i był ten tron. I pomysł był taki, żeby taka czerwona księga na tronie leżała i na niej będzie... Ona oczywiście pusta w środku, prawda? Ale na niej będzie jako tytuł złotymi literami Lex esd rex. I wiecie już wszystko. Naprawdę wtedy można było fantastyczne dokumenty i ten przywilej nieszawski to wszystko tam było i też wnoszą na ten tron, kładą tą księgę, już jutro otwieramy. I coś mnie tknęło. Patrzę słuchajcie, introligator się pomylił, bo było "Rex est lex". No więc trzeba było z tej księgi zrezygnować. To kolega, który był współkuratorem do dzisiaj tą księgę ma. Trzyma tam różne przedmioty w środku, bo ona wydrążona. Ale na szczęście udało się. No byłby skandal straszny. Ale coś rzeczywiście w tym jest.

 

- Jeszcze jeżeli mogę dodać, to jeżeli faktycznie zobaczymy tą pierwszą piątkę, to zaczynając od Kazimierza Wielkiego. Tak znowu chronologicznie. On, tak jak tutaj pan profesor Mikulski wspomniał. On tak naprawdę wykorzystuje fantastycznie czasy, w których panuje i buduje naprawdę podwaliny pod potężne państwo. Mamy Jagiełłę, który rozszerza to państwo. Kazimierza Jagiellończyka, który na szczęście oczywiście zdobywa dla nas Pomorze Gdańskie, mamy Zygmunta Starego, mamy Zygmunta Augusta. Mamy tak naprawdę dynastię Jagiellonów w tym najlepszym wydaniu, z podwalinami Kazimierza Wielkiego. To jest to, jakim my też mitem żyjemy. To jest właśnie ten okres, który my chcemy pamiętać najbardziej bezpiecznego państwa. Bo nawet jeżeli są wojny, to je wygrywamy. Najbardziej bogatego, najbardziej myślę rozkwitającego pod kątem kultury umysłowej. Właściwie nawet jeżeli są minusy, to my ich nie zauważamy, bo one będą tak małe, że przysłonią nam te wielkie.

 

- Co ci Litwini się nas czepiają.

 

- Że mówimy Polska, a nie Rzeczpospolita Obojga Narodów.

 

- Że my czcimy Litwinów jako naszych władców. Niech Litwini tutaj rządzą, a oni mają, wiecie Państwo do nas pretensje. Co prawda oni Jagiełłę uważają za zdrajcę.

 

- Ale ja chciałam powiedzieć, że pan profesor Kopczyński jest wiceprezesem Forum Polska Litwa, więc on może takie rzeczy mówić, proszę państwa, bo nikt go nie posądzi o anty litewskie...

 

- Ale to mów głośniej, to powiedz to głośno.

 

- Nikt go nie posądzi o anty litewskie sentymenty. Ja to pozwolę sobie drukowanymi, tak jak gdyby powiedzieć dlatego, że zauważyłam, że ostatnio ginie w narodzie coś takiego jak umiejętność odczytywania ironii. Więc żeby ktoś nie wziął tutaj, zwłaszcza jeżeli to potem będzie krążyło w internecie i w sieci tej twojej wypowiedzi, tak w sposób literalny. Więc na wszelki wypadek drukowanymi literami mówimy pan profesor po pierwsze tak może. Po drugie jest lituanofilem, w związku z tym, tym bardziej może sobie żartować.

 

- No, litewscy koledzy mówią "On jest Litwinem". No to oddajmy może głos z sali, proszę państwa, protesty jakieś, pytania?

 

- Dziękuję. Ja mam jedno pytanie, bardziej techniczne i jedno pytanie a propos Kazimierza Jagiellończyka. Pierwsze pytanie techniczne kto dostał 0 albo kto tutaj najbardziej oberwał zerami?

 

- No ci ludzie z dolnych kawałków, czyli Korybut, Wiśniowiecki, Walezy, prawda, Sasowie. To czasami się pojawiała zera. No i to naprawdę wbrew instrukcji.

 

- A pytania a propos Kazimierza Jagiellończyka to a propos, jak pamiętam, polityki zagranicznej był wysoko z racji wojny trzynastoletniej i całego tego tematu Pomorza. Pytanie czy fakt, że skupiają się na Pomorzu, a trochę zapominamy co się dzieje na tym wschodzie, tym bardzo dalekim Wschodzie dla nas tutaj, tej wschodniej części Rusi, gdzie jakby tworzy się problem, który nas zje za te 200 lat. Czy i my odpuszczamy ten temat, bo jesteśmy skupieni na państwie zakonnym, czy jakby, czy to nie powinno przesłaniać, przesłaniać jakby tutaj tych plusów?

 

- To znaczy tak. No, polityka wschodnia Kazimierza Jagiellończyka jednak była dość konsekwentna i ona jeszcze nie zakończyła się jakąś klęską. Do końca właściwie panowania Kazimierza Jagiellończyka, jakieś poważne zmiany terytorialne nie nastąpiły. On utrzymywał dość poprawne stosunki z wielkimi książętami moskiewskimi, ale też no właściwie zhołdował Nowogród Wielki przez pewien czas, tam wcześniej, na początku panowania. Później już nie było, ale był aktywny w tej polityce. No niestety, to trzeba wyraźnie powiedzieć. No te państwa były wtedy osobno. Wielkie Księstwo Litewskie nie było częścią Królestwa Polskiego, nie było jeszcze Unii Litewskiej i to jest faktem, że czasami posiłki polskie wspomagały Litwinów. Ale to Litwa prowadziła swoją politykę. Kazimierz w pewnym sensie to był emanacją, jednak możnowładztwa litewskiego, które miało swoje interesy. Tam byli Glińscy na przykład i różne inne frakcje, które były promoskiewskie. Więc tu trudno osądzać i właściwie przypinać taką łatkę, że to Kazimierz Jagiellończyk. Powiedzmy sobie, że no, w jakimś sensie przegapił ten moment, w którym, Wielkie Księstwo Litewskie osiągało swoją najpierw samodzielność, powiedzmy to jasno, a potem rzeczywiście zaczęło zagrażać wielkiemu Księstwo Litewskiemu. To są czasy. Dopiero pierwsze straty terytorialne, to są czasy Aleksandra I wtedy rzeczywiście dochodzi do pewnego tąpnięcia na Wschodzie.

 

- Dlatego on tak mało punktów dostał.

 

- Dziękuję. Słychać. Ok. Niestety ten ranking nie obejmuje osób bez koron na głowie. Mamy przynajmniej tych trzech wielkich wielkich władców bez koron. Więc pytanie do państwa profesorów, Pani doktor. Jakbyście wslotowali te trzy wielkie, nie koronowane nazwiska Mieszka, Odnowiciela i Krzywoustego w tym rankingu?

 

- Odnowiciela bym dość wysoko wslotował, bo jednak mimo wszystko budował z gruzów. I to rzeczywiście był człowiek, który na dobrą sprawę według kolegów mediewistów odegrał olbrzymią rolę w budowaniu społeczeństwa polskiego. Bo to właściwie on według na przykład Sławka Gawlasa przeniósł prawo niemieckie na ziemie polskie, bo się z nim wcześniej zapoznał i zaczął urządzać przynajmniej elitę według tych prawideł, które które funkcjonowały na Zachodzie. Więc na pewno tak. Co do Mieszka I Bolesława Krzywoustego, to byli to władcy niewątpliwie też wybitni. Oni by pewnie mieścili się w tej pierwszej połówce, nie drugiej, ale najwyżej bym ocenił właśnie ze względu na to, czy sprostał wymogom swego czasu na pewno Kazimierza Odnowiciela. Ja jeszcze tu powiem tylko jedną rzecz, że tu pan profesor zapomniał, proszę państwa, i w tym rankingu brakuje dwóch królów polskich. Jeden miał na imię Aleksander, a drugi Mikołaj.

 

- To świadomie. I jak oni by wypadli? Wiecie państwo, jak oni by wypadli w kategorii wolności?

 

- Punkty minusowe.

 

- No właśnie. A to z tym liczeniem ujemnych punktów to jest kłopot i potem jak średnią? No nie sądzę, że na plus, bo to jest trochę taki faraon. To znaczy ja wam dałem wolność nie po to, żebyście z niej korzystali. Tylko żebyście mnie kochali, prawda? To jeszcze jak jest w Kucharzewskim to opisane. I to rzeczywiście jest taka praktyka takiego tego typu rządzenia, że korzystanie z wolności jest po prostu obrażaniem, obrażaniem tego, tego dobrego ojca, który wolność dał. Tak. Tu jeszcze były.

 

- Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, jak państwo oceniacie Zygmunta III, bo dzisiaj został przez państwa komentarze pominięty.

 

- Aha. To jest...

 

- Największa specjalistka od Zygmunta III. Niech państwo spojrzą, pani profesor.

 

- Natomiast mnie się wydaje, że akurat Zygmunt III się w dobrych tutaj, on gdzieś tak zawsze był w środku stawki, prawda? Więc mnie się wydaje, że to jest właśnie takie odpowiednie miejsce, prawda? Bo rzeczywiście to jest władca, który z jednej strony musi borykać się z na początku, zwłaszcza swoich rządów, kiedy się przyucza do rządów Rzeczpospolitej. Jednak z potężną postacią, jaką był Jan Zamoyski, prawda? I on się tak dosyć długo wybija na niepodległość. To się kończy konfliktem. Natomiast od czasów już rokoszu Zebrzydowskiego, tak jak gdyby dochodzi do tego kompromisu po rokoszowego, on jakoś się trochę, można powiedzieć, oswoił z systemem i potrafi wchodzić w różne, prawda? Takie właśnie kompromisowe układy i tak dalej, i tak dalej. Natomiast niewątpliwie, no, trzeba inaczej i to już historycy od dłuższego czasu robią, spojrzeć na te jego tak zwaną czarną legendę, prawda? Taką jak tutaj pan profesor Mikulski przypominał Sasów, którzy ewidentnie mają tak tutaj Zygmunt III bardzo długo funkcjonował w historiografii jako ten właśnie taki, no nie wiem, czołowy władca, który to kontrreformuje, prawda?

 

To znaczy może nieładnie to sformułowałam, ale w każdym bądź razie to jest ta monarsza twarz kontrreformacji, A na przykład nie mówi się nic, że Batory był wielkim zwolennikiem jezuitów i mnóstwo właśnie dla zakonu i dla misji zakonu jezuitów, także tej misji kontrreformacyjnej zrobił i tak dalej. Więc wydaje mi się, że jest to władca, który rzeczywiście zasługuje na to miejsce, które ma też średnia, mniej więcej średnia strefa. Można dyskutować na temat tego właśnie, na ile pewne kroki, prawda były słuszne bądź nie. Tutaj jest największy spór o Unię Brzeską, prawda? I to do tej pory takiej nierozstrzygnięty do końca, bo to rzeczywiście niektórzy historycy twierdzą, że sama Unia nie była błędem, ale sposób realizacji przyczynił się jednak do skonfliktowania ludności prawosławnej z katolikami, więc biorąc pod uwagę z kolei gdybyśmy patrzyli na politykę zagraniczną, no to jednak wojny, które są prowadzone za Zygmunta III, to są wojny, które mają takie, powiedziałabym, momenty wzlotów i upadków, bo z jednej strony mamy wspaniały Kirholm, ale najpierw mamy pierwsze lata ślamazarnej wojny o Inflanty, prawda? No ślamazarne, prawda. Gdy popatrzymy na stosunki polsko-rosyjskie, polsko-moskiewskie, tu były wspomniane, no to mamy Żółkiewskiego na Kremlu. Ale to jest tylko jedna strona tej historii i tak dalej, więc mnie się wydaje, że to miejsce jest takie właśnie sprawiedliwe, to znaczy właśnie sprostał wyzwaniom. Gdybyśmy patrzyli na gospodarkę, profesor przywołał tutaj Gdańsk, Pomorze, wywóz zboża 1618, to pamiętam jeszcze uczyłam się, największy.

 

- To znaczy on był największy wtedy ilościowo, ale ceny zboża wciąż spadały. Dlatego szlachta próbowała się przed tym bronić, to jest rewolucja cen.

 

- Ale oczywiście to jest zniuansowana dyskusja. Ale wydaje mi się, że to jest jeszcze ten władca, który ma także autorytet jako władca i jako osoba, prawda? Bo już gdy się popatrzy Władysław IV, a zwłaszcza Jan Kazimierz, to już ten autorytet także władcy jako instytucji zaczyna erodować, bo to jest też szalenie, szalenie istotne. Tutaj pani doktor wspomniała tego Sobieskiego, prawda? I Pan profesor też. No, Sobieski sam w sobie, kiedy jeszcze nie był królem, przyłożył się obiema rękoma do tego, żeby zniszczyć autorytet instytucjonalny Michała Korybuta, a potem się dziwił, że sam nie ma takowego, prawda?

 

- Tak, tutaj pani profesor nie było, bo miała wykład wtedy, ale tutaj niecały miesiąc temu był Robert Frost, który po prostu no pomnik wystawił spiżowy Zygmuntowi III, ta kolumna urosła prawdopodobnie.

 

0 Dyskutowaliśmy z Robertem Frostem niedawno o tym. To znaczy ja rozumiem, bo jak się patrzy z perspektywy takiej, jak profesor Frost prowadzi tę swoją narrację, to też wydaje mi się i w tym kierunku profesor Wizner szedł w tej swojej biografii, bo on w zasadzie był jednym z tych historyków, który właśnie położył inaczej akcenty mówił nie, Władysław IV nie był dobrym władcą. Lepszym był Zygmunt i Wizner był jednym z takich właśnie pierwszych, którzy zaczęli, tak powiedziałabym, wieloaspektowo patrzeć na postać Zygmunta III.

 

- Tak, tutaj pan z ostatniego rzędu.

 

- Dobrze, dziękuję. Ja chciałem pociągnąć temat może bardziej jako komentarz niż pytanie a propos Kazimierza Jagiellończyka, który został już dowartościowany również w rankingu. Jego chciałbym dowartościować jeszcze trochę bardziej, bo ponieważ jak była mowa o polityce zagranicznej, to właśnie strasznie przyćmiewa ten wątek wojny trzynastoletniej, to znaczy, że myślimy w zasadzie tylko o niej. Tutaj próbowano poruszyć też wątek Wschodu. A jest jeszcze kolejna sprawa, która moim zdaniem swoim rozmiarem powinna zostać wspomniana dzisiaj. No to to jest jednak ta budowa Imperium Jagiellońskiego w Europie Środkowej. Tron czeski. Później, kiedy już Maciej Korwin zniknął ze sceny politycznej, to też tron węgierski, który jednak utrzymywał się do bitwy pod Mohaczem, prawda?

 

- Przyznaję, ja o tym wspomniałem, ale rzeczywiście trzeba było to rozwinąć. To absolutnie, bo to jest jeszcze polityka dynastyczna. Kazimierz Wielki był właściwie, no, najbardziej udanym... Przepraszam, Jagiellończyk był najbardziej pod tym względem udanym władcą polskim. Władysławowi Warneńczykowi z naturalnych powodów się to nie udało, prawda? Położył głowę, ale jego młodszy brat rzeczywiście osiągnął wszystko.

 

- To, że nawet w atlasach zagranicznych, które dotyczą drugiej połowy XV wieku, zawsze widnieje imperium Jagiellońskie w Europie Środkowej, prawda?

 

- No to prawda. Tylko że management rodziną był taki sobie średni, to znaczy on jednak nie był to Don Corleone, a takiego wymagały czasy, prawda? Ale faktem jest, że rzeczywiście ogromna rodzina i to zwracam Państwu uwagę przecież jego małżonka, dopiero te badania anatomiczne po otwarciu grobów wykazały, że ona była no, powiedzmy sobie, fizycznie niepełnosprawna, to znaczy tam były zrosty kręgosłupa, także ona była taka przechylona, potem miała nie do końca taki kompensacyjny zwrot tutaj głowy, nie do końca symetryczną twarz. Jest u Długosza, bo Długosz jest oczywiście jej fanem, bo przecież jest wychowawcą dzieci. Jest u Długosza taki moment, że ona jest sprowadzona spotykają się w Żywcu Kazimierz Jagiellończyk i jedzie i się jej na spotkanie do granicy, prawda, do Żywca i mają jechać od razu do Krakowa. I tam następuje taki krótki, Krótkie zatrzymanie akcji. Ślub jest trochę później niż miał być planowany, prawda? Ale żyli długo i szczęśliwie. No i zobaczcie, jaką dynastię zrobili.

 

- Tak patrzę sobie na ten ranking i jedno mnie martwi i smuci, że Łokietek jakoś dla mnie to niedoceniony jest. Czy tak rzeczywiście powinno być? Tak się bardzo starał, tyle trudu włożył i coś tam osiągnął. W końcu koronacja po długim czasie, może niedługim, bo Przemysł tam.

 

- Ale z tym Łokietkiem to chyba jest tak podobnie. Trochę jak z Zygmuntem III, bo to był władca, który miał po prostu swoje wzloty i upadki. To był władca, który faktem jest, że przede wszystkim jego największą zasługą niewątpliwie to jest przywrócenie dziedzicznego królestwa. On uzyskał koronę królewską nie tylko dla siebie, ale dla swoich następców. A więc to był fakt niesłychanej wagi, bo to było właściwie utwierdzenie. Królestwa Polskiego. No ale z drugiej strony te jego, że tak powiem w cudzysłowie, sukcesy w polityce zagranicznej. On zostawił kraj swojemu synowi właściwie, no, rozczłonkowany i rozbity musimy pamiętać. No, musimy pamiętać o tym, że Kazimierz Wielki przejął właściwie po ojcu tylko Wielkopolskę i Małopolskę. Cała reszta była nie jego, prawda. No to albo była w rękach Krzyżaków, albo  nie była lennem Kazimierza, tylko Luksemburgu, który bardzo wyraźnie o to zabiegali. Albo w rękach, no szczęśliwie tam Sieradz i Łęczyca, bliskich krewnych, ale jednak nie bezpośrednio w rękach króla. Ale jest tak, tak to nie jest to nie jest aż tak nisko. On jest zaraz na początku drugiej grupy.

 

- Tak, ale mam wrażenie, że rzeczywiście jest niedoceniony. Też jak to analizowałem to takie odnosiłem wrażenie. Jest niedoceniany i jakby część tej chwały, która jemu powinna przypaść, przypadła Kazimierzowi Wielkiemu. I to rozumiem, jak kiedyś robiłem taki, jak się zmieniały granice Polski. I wiecie państwo, to też łatwo, bo to jest Dagome iudex rok tysięczny. To jest mniej więcej tak jak dzisiaj takie okrągłe. Potem jest Władysław Łokietek, to jest taki duszek, prawda? A jak się patrzy Kazimierz Wielki, to już jest leżący kot. W związku z tym ten leżący kot, tą chwałę jednak tego duszka przełknął, prawda? I to jest trochę niesprawiedliwe, aczkolwiek no fakt, no te wojny z Czechami.

 

- Ale jednak tutaj, żeby pana pocieszyć, jest nad Wacławem II, bo to by było niepokojące, gdyby to Wacław II wyprzedził Łokietka. Ale jednak jest cztery prawie pozycje, więc pod tym względem tak. Natomiast mnie się wydaje, że to jest też kwestia, wie pan, nie tyle może niedoceniania czy czegoś takiego, ale właśnie gdy się patrzy z kolei na te osoby i sumuje punkty i kategorie, prawda z kategorii, może gdyby inaczej sformułować kategorie, to byłby wyżej. Ale ja uważam, że takie 16 miejsce na 28, prawda? No to rzeczywiście jest bardzo wysokie. Ja się trochę dziwię, że aż Sobieski jest tak wysoko prawdę mówiąc. Ale wydaje mi się, że rzeczywiście tu myślimy kategoriami Wiedeń, Wiedeń, Wiedeń, co jest tak jak mówiłeś Michale, o tym tworzeniu pamięci mięśniowej w pamięci historycznej. No to jesteśmy jakoś tam tym cieniem Wiednia. Aczkolwiek co jakiś czas właśnie zadawane jest pytanie czy warto było iść pod Wiedeń, prawda? Ale niemniej jednak trochę to. Z kolei wedle mnie Sobieski jest zbyt wysoko, bo ja z kolei patrzę na to, na co prof. Mikulski zwrócił uwagę, to znaczy jednak erozję systemu politycznego, tego, co tam się działo wewnątrz państwa.

 

- No a jak jesteśmy pod wpływem Krzyżaków?

 

- Ostatnie pytanie. Tak, to dajemy. Tak, tak. Z perspektywy feministycznej. Proszę bardzo.

 

-  Jedyna kobieta. To znaczy nie jedyna, ale właśnie Jadwiga Andegaweńska. Tak, ósme miejsce wyprzedza, No, choćby właśnie Łokietka, który przecież odegrał ważną rolę w historii naszego państwa. Skąd tak wysoka państwa opinii, pozycja tej królowej?

 

- W obronie Jadwigi proszę.

 

- To znaczy mnie się wydaje, że z kilku względów. Ja bym chciała tu tylko, tylko rozpocznę. Pamiętajcie państwo, że to jest osoba, która swoje klejnoty dała na Akademię Krakowską. Bo prawda Kazimierz Wielki założył Akademię w Krakowie, a ona potem podupadła. I gdyby nie ten hojny dar, to w zasadzie to nie wiadomo, jakie byłyby przyszłe losy. A to, że możemy się chwalić Akademią Krakowską, która w tym czasie rzeczywiście w XV wieku ma dosyć wysoki poziom, to chyba profesor Mikulski badał tych różnych absolwentów. Wydaje mi się, że to, że ona ma rzeczywiście dosyć wysoki poziom, to jest to, plus to, o czym tutaj profesor Kopczyński mówił, to znaczy ona rzeczywiście była królem, ona sprawowała rządy i tak dalej. Także mnie się wydaje, że to decyduje o tym, że ma wyższą pozycję aniżeli Łokietek. Aczkolwiek znowu trzeba patrzeć na to też tymi kategoriami, że czasy, w których przyszło jej rządzić były trochę lepsze niż Łokietkowi. Ale z kolei jak weźmiemy pod uwagę wiek Jadwigi i sprawowanie naprawdę bardzo poważnego urzędu, to ja bym nawet tutaj może więcej, jakby jeszcze wiek brać pod uwagę.

 

- Tu jeszcze musimy pamiętać o tym, że to zresztą to było podnoszone, że Jadwiga objeżdżała to nie tylko objeżdżała, ona pojechała na Ruś Czerwoną i ją odebrała z rąk namiestników węgierskich, a więc przywróciła po prostu tą prowincję państwu. Ja bym powiedział tak, bardziej trochę w obronie kobiet może właśnie stanę. Gdybyśmy zrobili tutaj ranking królów i królowych, to na pewno by się jeszcze dwie kobiety pojawiły, choćby wspomniana Elżbieta Habsburżanka i królowa Bona, bo to były naprawdę wybitne kobiety, które towarzyszyły tylko swoim mężom na tronach, ale jednak one odgrywały olbrzymią rolę w budowaniu choćby właśnie tej polityki, choćby dynastycznej, jeśli chodzi o Kazimierza Jagiellończyka i w budowaniu państwa, jeśli chodzi o kultury tego państwa, jego potęgi, jeśli chodzi o Bonę.

 

- Ludwika Maria.

 

- Ludwika Maria to już jest inny problem.

 

- Żona Władysława IV i Jana Kazimierza, ale to jest ta postać. Zresztą to z relacji ówczesnych wynika, która zawsze już do końca wierzyła, że to nie jest ten potop. Mówię o potopie, że to nie jest koniec, to jest dopiero początek i na pewno to wygramy. I w najgorszych momentach. Generalnie było tak Jan Kazimierz się opierał, ale po trzech dniach dawał już spokój. To co ona chciała, to było przeprowadzone. Ona tak naprawdę tak, ale też prowadziła taką działalność kulturalną. Poza tym jest takie oblężenie Torunia. Szwedzi się bronią, prawda? My oblegamy. I Ludwika Maria tam chodzi, ogląda te aprosze, które do tych murów są kopane i tak dalej. I w pewnym momencie jakiś bum, leci kula armatnia i spada gdzieś tam obok. No więc parlamentariusz z białą flagą poszedł do tych Szwedów, mówiąc tak, nie strzelać, bo tu kobiety chodzą. Oni przepraszamy, nie będziemy strzelać, prawda? Tylko dajcie znać, że już sobie poszły. Więc to były takie też. Nie mówmy, że to tylko były takie czasy, tylko męskie, jednak pewne podejście takie rycerskie.

 

- Jeszcze Marysieńka była też musimy pamiętać tak.

 

- No dzięki Ludwice, tak, tak. Proszę państwa, chciałem. O, już.

 

- Dziękuję pięknie, że mogę zakończyć tą piękną debatę w taki sposób. No tak, to ja tak patrzyłem sobie tutaj właśnie na te, na te podsumowania. Tak, tutaj może właśnie trochę z perspektywy trochę spaczonej i być może przyszłego historyka, ale tak właśnie jako historyk tak mam wrażenie, że od razu patrzę ranking, myślę, metodologia. I tak właśnie, zwłaszcza względem tego pytania o wolność tak, bo na ile możemy porównywać to, w jaki sposób Bolesław Chrobry przyczynił się do tego, że mamy większą wolność niż teraz, a w jaki sposób, z czym się Stanisław August Poniatowski. No, jednak siłą rzeczy, no, ostatni król Polski, mam wrażenie, że tutaj ma dużo większe...

 

- Ale słyszał pan, panie Krzysztofie, prof. Kopczyński na początku wytłumaczył bo jesteśmy w Muzeum Historii Polski i dla nas zawsze wolność była najważniejsza. W związku z tym... Natomiast nie. To są żarty. Natomiast ma pan rację, że ten. Ale po to mówiliśmy od początku, że jest to zabawa.

 

- Ja się zastrzegłem od razu, w którymś momencie, że jednak my tutaj no, pomijamy trochę metodologię historyczną, bo de facto właściwie te postacie są nieporównywalne. Bo trzeba by było je porównywać przede wszystkim z tymi czasami, w których żyją, i oceniać każdą z tych postaci zupełnie inaczej i zupełnie na innym tle, poprzez inne zupełnie kryteria. Więc to jest zabawa. Oczywiście próbowaliśmy wprowadzić tutaj może jakiś element metodologii, ale to tylko tylko dla przedłużenia dyskusji.

 

- Ale oceniamy wiadomo, w czasach, w których my żyjemy i tak jak tutaj mówimy o docenieniu Jadwigi, bo o tych kobietach jest więcej w historii. Na szczęście, tak te wyniki exit poll na tych niesławnych, to musimy zobaczyć, że tam są, tam byli jednak królowie, którzy rozszerzali przywileje szlacheckie. I teraz pytanie, czy to nie jest też pokłosie zwrotu ludowego, który jest przecież bardzo modny, całej historii ludowej, zwrócenia uwagi właśnie na tą o wiele gorszą warstwę społeczeństwa. Dlatego też ci królowie wypadli tak, tak słabo. Tak więc to jest właśnie to pytanie, że wyniki też więcej mówią o nas, jak my dzisiaj oceniamy, niż tak naprawdę o czasach w których ci królowie panowali.

 

- Tak, Dziękuję serdecznie. Ja dosłownie tylko bardzo krótko, bo to była taka żartobliwa kwestia, a może taka nieco bardziej poważna. To tak z perspektywy tutaj państwa dyskusji bardzo wybrzmiewały właśnie jakieś takie argumenty odnoszące się do jakiegoś takich długoterminowych rzeczywiście celów, które zostały osiągnięte. I tutaj rzeczywiście na przykład w przypadku dostępu do morza, to rzeczywiście pewnie Kazimierz Jagiellończyk i Eugeniusz Kwiatkowski nawet pewnie mogliby myśleć podobnie. Mam wrażenie właśnie, że tutaj zabrakło, być może tak tylko i wyłącznie moim zdaniem zabrakło właśnie być może takiego spojrzenia, jak dany władca zostawia swoje konkretne państwo, które właśnie skończył w momencie, kiedy umierał, pozostawił swojemu następcy. Właśnie, w jaki sposób te pierwsze lata tych rządów się ułożyły? Bo rzeczywiście możemy sobie popatrzeć na władców, którzy czysto teoretycznie rządzili bardzo dobrze, ale potem się nagle okazuje, że w kilka lat cały ten mechanizm państwowy się, no, nie jest w stanie uciągnąć, tak? I upada. A są tacy, którzy są, no, niekoniecznie tak dobrze docenieni w tej ankiecie, a ich tutaj przejście do władzy ich poprzedników jest bardzo dobre.

 

Ale panie Krzysztofie mówię znamy się z Panem, więc przepraszam, że używam imienia, ale znamy się dosyć dobrze. Znamy się dosyć dobrze. Ale proszę, mili Państwo, spojrzeć, że jeżeli popatrzymy na tę pierwszą piątkę, która tu powstała, to każdy z nich coś zostawia. Właśnie coś zostawia w tym sensie, co pan mówi, że to się nie rozsypuje. Myśmy nawet mówili o tym, że on z czegoś korzysta, prawda? Z tego, co było, nie ulega wątpliwości, że Kazimierz Wielki daje podstawy nie tylko tego, że sobie te ileś zamków tam postawił czy coś takiego, ale ja cały czas myślę o tych statutach, że to jest coś takiego trwałego, co świadczy o pewnej...

 

- Jeśli chodzi o Kazimierza Wielkiego, to przede wszystkim trzeba powiedzieć, że on stworzył państwo, on stworzył państwo z niczego.

 

- Tak, no.

 

- Bo to, co pozostawił mu ojciec, to były naprawdę. To były szczątki państwa, a on w ciągu swojego panowania właściwie stworzył państwo. Nie dość, że połączył te ziemie, czyli stworzył tę tak zwaną koronę, to jeszcze zhołdował na przykład Mazowsze, które wcześniej było po prostu, uznawało zwierzchność Luksemburgu, jakieś tam kawałki Śląska, dodał jakieś elementy, powiedzmy sobie Pomorza. Więc to był władca, który rzeczywiście stworzył państwo. No, przyłączył Ruś Czerwoną. Niestety nadał, stety czy niestety są dwie teorie przynajmniej podbił, nadał temu państwu po prostu inną zupełnie geografię polityczną późniejszą, prawda?

 

- Tak. Myślę sobie, że zderzyły się tutaj dwa takie podejścia do historii. Jeden to jest ten ranking taki niesłychanie personalistyczny, ten dobry, ten lepszy, ten zły i tak dalej. I drugie, co jest w jakimś sensie, co tutaj profesor o tym mówił i to jest w jakimś sensie tym takim znakiem tej historii krytycznej, że decyduje umiejętność zachowania się w czasach, w których się jest. Te czasy są albo lepsze, albo gorsze, co oznacza, że jednostka schodzi trochę na drugi plan. To znaczy ona jest potrzebna. Napoleon jest potrzebny, bo nie byłoby epoki napoleońskiej bez Napoleona. Natomiast byłaby jakaś meternichowska czy jakaś inna, prawda? Dyrektor tak sceptycznie kręci głową, więc... Natomiast z drugiej strony jest to trzecie podejście, jednostka niczym, jednostka zerem. Masa jest wszystkim, prawda? Ja nie bardzo chcę się do tego dopisywać, chociaż w moim doktoracie i w mojej habilitacji nie było ani jednego człowieka. Były tylko same wykresy linii, prawda? Jakieś punkty na tych wykresach. Ale tak daleko bym nie szedł. Wolałbym zostać przy tych między tymi dwoma, że czasy i człowiek, a nie człowiek ponad czasami.

 

- Oczywiście dlatego, że to są właśnie, jak mówisz, czasy. To się idealnie łączy, gdzie rzeczywiście król wiele znaczył. Od króla wiele zależało, prawda? Więc nie można też. Całe szczęście, że odżegnałeś się od tego na końcu. Natomiast mnie się wydaje, że to jest właśnie bardzo dobra puenta. To, co powiedziałeś.

 

- Majakowski. Niedokładnie zacytowany. Dziękuję bardzo dyskutantom. Dziękuję bardzo państwu za wytrwałość mimo wichury, mimo deszczu, ale to była jedna jedyny taki wieczór na 1000 lat. Za 1000 lat zapraszamy na następny i głosujcie.