Pytania o wolność. Czy można wygodnie rozsiąść się w niepodległości? - wykład prof. Andrzeja Nowaka

- Szanowni Państwo. Zapraszam na kolejne spotkanie z cyklu "Otwórz się na historię". Jest to organizowany przez Muzeum Historii Polski cykl wykładów otwartych, które służą z jednej strony popularyzacji wiedzy historycznej, a z drugiej mają też stworzyć taką okazję, aby o tej historii porozmawiać. Założeniem naszego cyklu jest to, żeby kolejne wykłady były związane tematycznie z wystawami czasowymi, z kolekcją Muzeum Historii Polski, z tym, co tutaj robimy na co dzień. I dzisiejszy wykład jest związany z naszą wystawą inauguracyjną, wystawą czasową "Wielkie i małe historie", na której to wystawie prezentujemy zwiedzającym niepozorny, ale niesłychanie bogaty znaczeniowo eksponat. Jest to poduszka z orłem. Poduszka z orłem, którą otrzymaliśmy w darze od rodziny księdza kardynała Aleksandra Kaczkowskiego, jednego z członków Rady Regencyjnej, instytucji niesłychanie ważnej w procesie odzyskiwania przez Polskę niepodległości w latach I wojny światowej i wedle bardzo prawdopodobnego przekazu rodzinnego ta poduszka została uszyta z tkaniny wcześniej wykorzystanej do uszycia proporca tejże Rady Regencyjnej, więc mamy do czynienia z eksponatem bezpośrednio związanym z jedną z kluczowych instytucji, gdzieś znaczących tę naszą polską drogę do niepodległości, do wolności przed rokiem 1918. I do refleksji nad tym eksponatem, a także nad różnymi znaczeniami, które się w nim kryją zaprosiliśmy Pana profesora Andrzeja Nowaka z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk i jednocześnie z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ja z reguły przedstawiając gości naszych wykładów, nie wymieniam takiej pełnej afiliacji, ale tutaj pozwolę sobie przytoczyć nazwę pracowni właśnie w tym panowskim instytucie. Ponieważ ta pracownia, która nazywa się Pracownia Historii Europy Wschodniej i Studiów nad Imperiami XIX i XX wieku, zawiera w sobie, myślę, doskonałe podsumowanie drogi badawczej Pana profesora. Pan profesor napisał kilka niesłychanie ważnych książek dotyczących polskiej myśli politycznej i tego, jak spadkobiercy Rzeczypospolitej definiowali się wobec moskiewskiego imperium. To są takie książki jak "Między carem a rewolucją". Jest to praca poświęcona myśli politycznej, wielkiej emigracji, właśnie tej myśli dotyczącej relacji z Rosją. Wreszcie książka "Jak rozbić rosyjskie imperium" o takim szerokim zakresie chronologicznym, czyli od roku 1733. To jest data obalonej przez Rosję elekcji Stanisława Leszczyńskiego do roku 1921, czyli traktatu ryskiego, czy też praca "Polska i trzy Rosje" poświęcona koncepcjom polityki wschodniej Józefa Piłsudskiego. Chciałbym także przywołać w tym wprowadzeniu jeszcze dwie prace. To jest niesłychanie ważna książka, pierwsza "Zdrada Zachodu" z roku 2015, w której Pan profesor przedstawił politykę wielkich mocarstw po zakończeniu I wojny światowej wobec odradzającej się Polski.

I wreszcie, co pewnie nie będzie dla Państwa zaskoczeniem cykl "Dzieje Polski", który obecnie jest doprowadzony do szóstego wydanego tomu. Jest to tom, który opowiada o kryzysie Rzeczypospolitej przeżywającej kolejne najazdy sąsiadów w połowie XVII wieku. Dzisiaj jednak zaczynamy od poduszki uszytej jest proporca Rady Regencyjnej, o której wspomniałem i zobaczymy, w którą stronę pan profesor nas zaprowadzi. Dziękuję bardzo.

- Dobry wieczór państwu. Bardzo serdecznie dziękuję Muzeum Historii Polski za zaproszenie do tego spotkania, Państwu za tak liczne przybycie i przepraszam, że pewnie będę większość tego wprowadzenia do dyskusji, do rozmowy przedstawiał z pozycji siedzącej. Ale to dlatego, że przygotowałem sobie garść cytatów, które chciałbym, żeby zilustrowały żywo te rozważania, jakie chciałem zaprezentować. A dotyczą one właśnie pytania czy na poduszce z orłem białym symbolizującym niepodległość, na poduszce z napisem niepodległość można się wygodnie rozsiąść albo położyć na niej głowę i zasnąć równie wygodnie? Pytanie nie jest ani abstrakcyjne, jak mi się wydaje, ani teoretyczne. Dotyczy czasów, które przeżywały pokolenia Polaków i dotyczy. Dlatego właśnie zaproponowałem takie ujęcie tematu wychodzącego od konkretnego artefaktu, od tej poduszki. Dotyczy także naszego...Naszych pokoleń, naszych współczesnych czasów. Choć niektórzy śpią mocno i wydaje im się, że historia się już dawno skończyła i nie wróci. Ta historia przez duże H z dużymi także i ostrymi zębami. Oczywiście punkt wyjścia, czyli poduszka, która została ofiarowana czy jakoś... W każdym razie przetrwała, związała się z osobą księdza kardynała krakowskiego,

mogłaby być doskonałym zaproszeniem do rozważań o samej Radzie Regencyjnej, o sylwetce księdza arcybiskupa warszawskiego, bo on wtedy jeszcze, czyli w 1917 r., nie był kardynałem. Pozwolę sobie tylko o tym powiedzieć tyle, że są wspaniałe, wydane nie tak dawno, nie wiem, 10 czy kilkanaście lat temu ponad 1000 stronicowe wspomnienia kardynała krakowskiego, które przedstawiają niezwykle szczegółowo i barwnie, bardzo ciekawie okoliczności powołania Rady Regencyjnej i całą grę wokół tego. Pierwotnie miał być arcyksiążę Stefan Habsburg z Żywca, gorący polski patriota. Potem ten skład trochę inaczej miał wyglądać. Oczywiście ksiądz arcybiskup krakowski od początku wchodził w skład tego planowanego, można powiedzieć Zgromadzenia Reprezentantów Godności Królestwa Polskiego, które miało wrócić na mapę. Ale tam miał być marszałek Niemojewski. Zrezygnował z tego po konflikcie z księciem Lubomirskim. Także sama ta historia jest szalenie ciekawa i moglibyśmy o tym mówić, ale mam wrażenie, że byłaby to ta historia, którą wedle pewnego schematu zaproponowanego przez Nietzsche Fryderyka dawno temu można by nazwać historią antykwaryczną. To znaczy taką, która jest bardzo ciekawa, zajmująca sama w sobie, ale nie ma żadnych właściwie istotnych odniesień do nas, do teraźniejszości.

Jest ciekawa. Mnie wydaje się ważne mówienie o historii, która nas dotyczy, a problem niepodległości wydaje mi się nie przeszedł do historii zamkniętej, tylko pozostaje problemem współcześnie dla nas ważnym. Ten problem, czy raczej to zjawisko, zaczyna się z chwilą, kiedy państwo Piastów, które dopiero co zostało nazwane Polonią w roku tysięcznym w "Żywocie świętego Wojciecha" spisanym na Awentynie w Rzymie przez Brunona z Kwerfurtu, wtedy po raz pierwszy pojawia się to określenie Polska, Polonia i 25 lat później będziemy, powinniśmy obchodzić. Ciekaw jestem, jak to będzie wyglądało w praktyce, tysięczną rocznicę, bo w kwietniu roku 1025 Bolesław Chrobry został koronowany na króla Polski. I to był symboliczny początek suwerenności, pełnej suwerenności, jaka była możliwa w chrześcijańskiej Europie. Korona królewska, pełna suwerenność, a więc 1000 lat ma już ta, czy 999 będzie miała w kwietniu tego roku, ta niezwykle ważna okoliczność czy cecha naszej wspólnoty politycznej. Powiedziałem wspólnota polityczna, ale można się zastanawiać, czy w roku 1025 istniała jakaś wspólnota polityczna. Jeśli, to była to wspólnota polityczna poddanych króla. Nie byli poddani uczestnikami niepodległości. To była suwerenność osoby władcy wśród innych władców chrześcijańskiej Europy, nieuznającego nad sobą żadnej zwierzchności, poza oczywiście duchową zwierzchnością papiestwa i symboliczną, ale pozbawioną jakichkolwiek realnych skutków, bo przed nimi skutecznie się obronił Bolesław Chrobry, prowadząc przez trzynaście lat wojnę z Królestwem Niemieckim. Cesarz, który był jednocześnie królem niemieckim, to był ten zwornik symboliczny jedności chrześcijańskiej Europy. A więc, Piastowie stali się suwerennymi władcami od roku 1025. Nie wszyscy byli w stanie udźwignąć ten ciężar. Będą tracili wśród różnych okoliczności tę koronę królewską. Ale ten symbol, który zapoczątkowuje Bolesław Chrobry, jest dla nas ważny dalej dlatego, że w roku 1374 dzieje się coś ważnego, co zmienia pojęcie suwerenności, zaczyna, otwiera drogę do zmiany pojęcia suwerenności w pojęcie niepodległości. Jak rozróżniam te dwa pojęcia, które są bardzo bliskoznaczne, nachodzą na siebie i może niekoniecznie trzeba przyjmować takie rozróżnienie, jakie ja proponuję. Ale wyjaśniam już, jak widzę różnicę między tymi dwoma pojęciami. Suwerenność monarchy, powiedziałem już to jest suwerenność wśród innych władców. Nikt nie jest wyższy ode mnie. Bardzo ładnie to określił, pozwólcie państwo, że usiądę, bo teraz już będę cytował,

doradca właściwie kanclerz króla Kazimierza Wielkiego, ostatniego z koronowanych Piastów, Spycimir herbu Leliwa, protoplasta rodu Tarnowskich, posłując w imieniu króla na dwór cesarski w Pradze do Karola IV Luksemburskiego. Wzbudził zdumienie kanclerza cesarskiego. Takimi oto bezczelnymi, jak napisał kanclerz cesarza słowami, mówił więc ów doradca polskiego króla, "Czym powiadam, jest wasz cesarz? Dla nas sąsiadem, lecz równym królowi naszemu. Wasz cesarz jest niższy od papieża, składa mu przysięgę. Nasz król dzierży koronę i miecz od Boga. Swoje prawa i tradycje przodków stawia wyżej od praw cesarstwa". Kanclerz cesarski nie mógł pohamować oburzenia i pisał "O zgrozo! Cóż jest dla nich" To jest dla Polaków nieuznających władzy cesarza nad sobą "świętego. Należy czekać czasu, aż karki ich zostaną poddane władzy cesarskiej". Widać napięcie między tą władzą zwierzchnią i poczuciem suwerenności władcy, z którego dumny jest poddany. Bo oczywiście jest poczucie dumy z suwerenności własnego, jeżeli można tak powiedzieć, władcy, ale to nie jest jeszcze niepodległość, a w każdym razie tego rodzaju suwerenność nie musi łączyć się z wolnością w państwie, z wolnością obywatelską.

Wiemy na przykład, że Rosjanie są bardzo dumni z suwerenności swojego władcy. To jest element podstawowy, spajający ten system nienasyconego imperializmu, jaki wciela od wieków imperium rosyjskie. Duma poddanych z tego, że cały świat boi się ich władcy. Że ich władca nikomu nie podlega i jest w stanie zastraszyć każdego. To jest oczywiście pewna skrajna forma tej dumy, ale suwerenność władcy nie musi pociągać za sobą żadnego szczęścia poddanych. Zwróćmy uwagę dynastia Kimów w Korei niewątpliwie sprawuje suwerenną władzę nad swoim krajem, a nie pociąga to za sobą chyba specjalnego szczęścia tych, którzy żyją w suwerennym kraju. Niepodległość, z którą łączy się pojęcie partycypacji, czyli uczestnictwa tak ja to rozumiem tych, którzy są nie tylko przedmiotem biernym niepodległości, są poddanymi, ale są tymi, którzy uważają się za jej współgospodarzy, za tych, którzy cieszą się i zarazem czują ciężar odpowiedzialności za powód tej satysfakcji, jaką daje niepodległość. To jest zjawisko, które łączy się właśnie z wolnością, z wolnością obywateli. I to właśnie zaczyna się jeden z możliwych początków. Bo to jest proces, ale symbolicznie chyba w momencie, którego powinniśmy obchodzić teraz 650 rocznicę, ale nie sądzę, żeby była ona jakoś obchodzona  17 września tego roku. Nie chodzi o 17 września 1939. Tylko o 17 września 1374. To jest moment, kiedy wydany został tzw. przywilej koszycki. Przywilej, który suwerenny król Ludwik Węgierski, będący zarazem królem polskim, wydał szlachcie polskiej, rycerstwu polskiemu, rycerstwu Królestwa Polskiego w zamian za uznanie prawa do następstwa jednej z trzech córek, jakie miał Ludwik Węgierski, bo właśnie urodziła mu się trzecia córka. Dopiero co minęła jej 650 rocznica urodzin - Jadwiga. A uczynienie kobiety królem Polski wymagało zgody poddanych. Z chwilą, kiedy poddani wyrażają zgodę, przestają być poddanymi, bo jest to kontrakt, umowa. Poddany przekształca się w obywatela. Jest coś za coś. Król uzyskuje obietnicę swoich poddanych, którzy stają się obywatelami, że ci uznają jego córkę kiedyś tam za następcę na tronie. A co zyskują poddani przekształcający się w obywateli? To, co najważniejsze, to znaczy wolność od ucisku państwa. Wolność od ucisku państwa przekraczającego pewne zawarte w umowie warunki graniczne. Te warunki graniczne to jest staropolski flat tax, czyli płaski podatek dwa grosze od łana.

Tyle zawsze państwo ma prawo wymagać od swoich obywateli. Nieważna jest wielkość, ważne jest ustalenie pewnej granicy, którą każdy musi płacić, prawda? Natomiast jeżeli cokolwiek więcej chciałoby Państwo wymagać, a nieraz się tak może zdarzyć, że są potrzeby dodatkowe sfinansowania różnych rzeczy. Na to dopiero obywatele mogą się zgodzić albo mogą się nie zgodzić. Trzeba z nimi się porozumieć. To jest początek polskiego parlamentaryzmu. Nie ma oczywiście jeszcze parlamentu wtedy, ale skoro od zgody obywateli zależy nowe opodatkowanie, to oznacza, że ta instytucja będzie musiała nieuchronnie powstać tak jak się to stanie. Zresztą ostatecznie ten parlament uformuje się 90 kilka lat później. Drugi element, który jest wpisany w ten układ, wiąże się ściśle z tym, co nas dzisiaj interesuje, z pojęciem niepodległości i spania. Nie można spać na poduszce z napisem niepodległość, ponieważ zgodnie z przywilejem koszyckim każdy wolny człowiek, obywatel, rycerz w tym przypadku zobowiązany jest stawić się na każde wezwanie króla, gdy zagrożone jest Królestwo Polskie. Kiedy wróg wkracza w jego granice. Każdy wolny człowiek w niepodległej ojczyźnie musi bronić tej ojczyzny w jej granicach.

Ustalone to zostało do tego stopnia konkretnie, że każda wojna ofensywna, wyjazd za granicę Polski już nie był obowiązkiem. I to jest pewnego rodzaju cecha naszej tradycji politycznej, która ogranicza możliwości imperialnej ekspansji Rzeczypospolitej, bo żaden obywatel Rzeczypospolitej nie był zobowiązany służyć w wyprawie poza granicę Rzeczypospolitej. Tu już musiał być opłacany, stawał się najemnikiem króla. Musimy bronić Polski, natomiast wkraczać do innych krajów, zajmować inne kraje, to już nie musimy, to już jak kto chce, jeżeli król mu dobrze zapłaci. To także cecha może szczególna, ale ważna naszej tradycji politycznej. Niemniej to, co jest podstawowe tutaj, to jest zobowiązanie do... Tam została ustalona dokładna taksa ile trzeba płacić od kopii za wyruszenie poza granice królestwa Polskiego, ale każdy jest zobowiązany, każdy z wolnych, czyli ze stanu rycerskiego, do tego, by bronić Rzeczypospolitej. Oczywiście upłynęło 650 lat od tamtego czasu i przecież nie przełożymy naszego poczucia obowiązku wobec ojczyzny na wyprawę z kopią w obronie granicy zagrożonej przez takich czy innych nachodźców. Ale warto przypominać sobie obowiązek obrony ojczyzny. Kto jest sprawny, młody, jest mężczyzną, być może ten obowiązek także będzie dotyczył kobiet. Bo zwróćmy uwagę, że 1374 otwiera także niezwykle ważną drogę do udziału kobiet w roli najważniejszej, suwerennej w Polsce, ponieważ on otworzył Jadwidze, wtedy mającej osiem miesięcy, do tytułu króla Polski nie żony króla, tylko Jadwiga zostanie królem Polski, czyli zajmie najwyższe stanowisko, jakie w niepodległej wspólnocie można zająć, jako kobieta zajmie rolę króla Polski, więc to jest też ważne, ta droga do suwerennego uczestnictwa kobiet w życiu politycznym wspólnoty. Oczywiście ona jest ograniczona, ta wspólnota do stanu uprzywilejowanego, rycerskiego, ale to już nie jest grupa poddanych władcy, tylko to już jest licząca wiele tysięcy osób, dziesiątków tysięcy osób, w końcu setek tysięcy osób. Pamiętajmy stan szlachecki w Rzeczpospolitej to jest minimum 6%, maksimum 10% według różnych szacunków ogółu ludności, czyli bardzo duża grupa. To są ludzie, którzy mają prawa i obowiązki obywateli niepodległego kraju, a więc czują się wolni w tym kraju, wolni właśnie od tych obciążeń dodatkowych, które bez zgody państwa mogłoby im narzucić i czują się odpowiedzialni, to znaczy muszą, mają bronić tego kraju.

No, dzisiaj, jak mówię, nie każdy musi z bronią w ręku stawać na to wezwanie. Ale kiedy ojczyzna jest szkalowana, kiedy jest atakowana słownie, poniżana, czy to wewnątrz, czy na zewnątrz kraju, wtedy trzeba na skalę swoich możliwości, na skalę swojego głosu w państwie i poza jego granicami bronić ojczyzny. Ta historia sprzed lat 650 prowadzi mnie do stwierdzenia, że to jest istotny moment, kiedy rodzi się poczucie niepodległości jako wspólnoty zobowiązania, w której obywatele czują się niepodlegli, bo ich państwo jest niepodległe, a ich obowiązkiem jest strzeżenie tej niepodległości, bo ona zapewnia im wolność, wolność w niepodległym Królestwie Polskim. Elementem, który sprzęgł się w czasie z tym, powiedziałbym, poszerzeniem pojęcia niepodległości, zejściem z piedestału suwerenności jednego monarchy na poczucie niepodległości bardzo licznej już grupy społecznej, był oczywiście konflikt z zakonem krzyżackim, który akurat wtedy się rozwijał w następnych dziesięcioleciach, przybierając dramatyczne formy wojny. Grunwald był naprawdę niesłychanie mocno zapamiętanym, przeżytym i utrwalonym w pamięci kulturowej tamtych pokoleń, aż do niemal naszych czasów, albo może nawet do naszych czasów wydarzeniem i skutkował on pewnego rodzaju formułą polityczną, wyjątkową, oryginalną, wymyśloną przez prawników krakowskich. To był złoty czas, kiedy prawnicy z Krakowa byli dobrzy. Były takie czasy. Stanisław ze Skarbimierza i Paweł Włodkowic stali się autorami... No, powiedziałbym chyba najbardziej oryginalnej i ważnej w historii rozwoju myśli prawnej doktryny, jaka wyszła z ziemi polskiej, doktryny prawa narodów, prawa narodów do niepodległości. Bo o to chodzi w tym pojęciu ius gencium, jak przez "ce" jeszcze wtedy w łacinie średniowiecznej pisano. Ta doktryna przedstawiona na soborze w Konstancji kilka lat po bitwie pod Grunwaldem przez Pawła Włodkowica, mówiła o tym, że każdy naród, każda grupa polityczna, niezależnie od tego nawet czy jest to grupa ochrzczonych, czy nie ochrzczonych pogan czy chrześcijan, jeżeli prawnie, czyli nie na zasadzie zaboru, zamieszkuje od pokoleń jakąś ziemię, to nawet cesarz ani nawet papież nie ma prawa im zabrać tej ziemi. To było niesłychane, bo cesarz przypisywał sobie taką rolę, że każdemu może zabrać lub dać ziemię. I w pewnym sensie tym bardziej papież.

No, w imię na przykład nawracania. Natomiast tutaj prawnicy z Krakowa, polscy prawnicy, powiedzmy prawnicy Królestwa Polskiego, może tak powiedzmy najbardziej precyzyjnie, przedstawili to jako nową zasadę, która powinna obowiązywać, że wszystkie wspólnoty polityczne, narody można je w średniowiecznym sensie tego słowa, bo już takie pojęcie istniało wtedy, mają prawo do niepodległości. To, co działo się potem, w następnych wiekach, nie sprzyjało myśleniu o niepodległości. Dlaczego? Bo Królestwo Polskie rozkwitało w Unii z Litwą. Tworzyło taką potęgę, której istnieniu nikt nie był w stanie zagrozić przez następne wieki. Oczywiście prowadziło wojny, ale gdzieś na marginesach w Poznaniu, w Krakowie czy w Warszawie, która wyrastała do rangi stolicy. Nikt nie oglądał żadnego wroga przez wieki. Po prostu przez wieki nie było żadnego wroga, najeźdźcy, bo tak potężna była ta wspólnota. Ale przychodzi kryzys połowy XVII wieku, o którym było tutaj już wspomniane, że jest tematem tego szóstego tomu dziejów, które akurat piszę. I w owym kryzysie jest moment, że całe terytorium liczące 990 tysięcy kilometrów kwadratowych, wtedy formalnie, czyli blisko milion kilometrów kwadratowych państwa polsko-litewskiego Rzeczpospolitej, jest zajęte przez wrogów, z wyjątkiem czterech miejsc na mapie, to znaczy Jasnej Góry, Gdańska, okolic, no, powiedziałbym tutaj Podlasia niewielki fragment i oczywiście obszar rozciągający się mniej więcej od Lwowa do Przemyśla z lekką wypustką na północ. Łącznie może 2 tys. kilometrów kwadratowych z 990 nie były zajęte przez wrogów. Czyli wydawało się koniec. Cała Rzeczpospolita zajęta, od wschodu Moskwa i kozacy Chmielnickiego, od północy Szwedzi Karola Gustawa. I to jest moment, kiedy właśnie zagrało to poczucie niepodległości. Bo pamiętajmy, przez pierwsze miesiące najazdu szwedzkiego i moskiewskiego wcześniej, szlachta czując na Wschodzie bezradność wobec przewagi miażdżącej cara moskiewskiego, decydowała się masowo przysięgać carowi wierność. To były dziesiątki tysięcy szlachty, które przysięgły. No tak, teraz jesteśmy twoimi wiernymi poddanymi cara Michała, cara Aleksego, bo już wtedy był Aleksy, tak. Podczas gdy naprzeciw wkraczającym, szczupłym przecież liczebnie wojskom szwedzkim występowała szlachta polska. No w taki sposób, którego najbardziej haniebnym symbolem stała się kapitulacja pod Ujściem całej szlachty wielkopolskiej czy prawie całej. Przewaga liczebna była po stronie Wielkopolan, ale skapitulowali, bo uważali, że większym wrogiem, czy w każdym razie z większą pogardą traktowali własnego króla.

W oczach przywódców tej szlachty, czyli wojewodów poznańskiego i kaliskiego, król był większym, własny król był większym zagrożeniem ich wolności niż ten wkraczający król szwedzki. Myśleli sobie "ten król szwedzki będzie mniej zły od naszego Jana Kazimierza, którego nienawidzimy, nie cierpimy, chociaż wybraliśmy go legalnie i jest legalnym królem Rzeczpospolitej. Ale my nie chcemy tego króla, bo on ogranicza naszą magnacką wolność". To słowo "magnacki" chyba tutaj może paść. I to był motyw, dla którego tak łatwo Rzeczpospolita zniknęła na kilka miesięcy pod falami potopu. Ale właśnie wtedy przychodzi ten moment przebudzenia. No, spaliśmy na tej poduszce z orłem białym. Okazało się nagle, że już nie będzie Orła białego, tylko będą trzy korony albo dwugłowy orzeł, albo coś jeszcze. W każdym razie po stronie carskiej nie będzie już żadnej wolności politycznej. Oczywiście car obiecywał utrzymanie rozmaitych przywilejów szlacheckich, ale wiadomo było, to już chmielnicki się o tym przekonał w momencie, kiedy miał zaprzysiąc poddanie się carowi w Perejasławiu, że z carem nie ma jak w Rzeczpospolitej, umów. Wobec cara poddajemy się, oddajemy się na łaskę cara.

Taka jest istota systemu rosyjskiego. Car może być dobry, może być łaskawy, może być bardzo dobre jego panowanie. Ale nie ma tu żadnej umowy, nie ma żadnego zobowiązania po stronie państwa. Państwo jest, jakie zechce być wobec poddanych. I to po chwili daje do refleksji tym, którzy przytłoczeni ogromem nieszczęść i ogromem sił przeciwnika, poddali się mu. Po stronie szwedzkiej też to naiwne wyobrażenie, że przychodzący z północy król będzie lepszy od naszego króla, uszanuje wszystkie nasze wolności, zaczęło topnieć jak śnieg w marcu pod wpływem zachowania wojsk szwedzkich, które no cóż, plądrowały kościoły, plądrowały dobra wszystkich, włącznie z tymi, którzy się poddali Szwedom. Po prostu czuli się jak w zdobytym, okupowanym kraju. I wtedy zaczyna świtać w tych głowach myśl, niepodległość jest czymś dobrym, jest czymś w każdym razie cennym. Utrata tej niepodległości boli. Rzecz dziwna pierwsi poczuli to chłopi. Chłopi ci wyzyskiwani. Mówię to bez ironii, bo wyzysk chłopów był faktem w Rzeczpospolitej, choć może nie w tak marksistowskich kategoriach ujmowany i prostacko, jak to ta nowa historia ludowa przedstawia.

Ale wyzysk był faktem i jednak ci wyzyskiwani chłopi w bez porównania większej ilości, niż na zew Kostki-Napierskiego trzy lata wcześniej, agenta Chmielnickiego, ruszyli masowo dziesiątkami tysięcy, głównie na Pogórzu Karpackim i Wielkopolsce, ale potem także w północnej Małopolsce. Oczywiście, jak zwykle na północnym Mazowszu Kurpie. Chłopi ruszyli z tym, co mieli pod ręką - widłami, cepami, żeby walczyć tych, którzy przyszli do nas, mówią w obcym języku, nie da się ich zrozumieć. Najczęściej zresztą to nie byli Szwedzi, tylko Niemcy, no bo to były zwerbowane oddziały do wojsk króla szwedzkiego, co nie miało żadnego znaczenia. Na ogół byli to luteranie, w każdym razie nie katolicy i to było ważne, bo dla ludności Polski etnicznej  jednak katolicyzm był religią, wśród zwłaszcza stanu chłopskiego. Wśród szlachty było różnie, ale wśród chłopów to było 90% tak strzelam, ale myślę, że na pewno bardzo duży procent. W każdym razie to byli ludzie przywiązani do swojej tradycyjnej katolickiej wiary. I tutaj ta wiara jest sponiewierana. Język obcy brzmi, w dodatku plądrują, duszą kury, zabierają żywy dobytek.

No to bić Niemca, bić Lutra, bo wchodzi nam w szkodę. Mówiąc najkrócej, po chłopsku to jest najprostsze poczucie niepodległości. Ten obcy nie okazał się lepszy od swojego wyzyskiwacza, bo ten szlachcic nie przestał być tym, kim był, prawda? Ale gorzej jest jednak, jak przychodzi ten obcy z całą swoją brutalnością zakłócającą pewien ustalony ład i w ciągu kilku miesięcy sytuacja odwraca się o niemal 180 stopni, bo przecież już w roku 1656 niepodległość wygrywa. Symbolem jej są dwie konfederacje, najpierw na Litwie zawiązana w Wołowie, a potem ta sowiecka pod Lwowem, w której szlachta z powrotem wraca pod sztandary niepodległości. I to poczucie, że nasz zryw, nasz, czyli tych, którzy stoją po stronie niepodległości, przynosi tak szybko wspaniały efekt. Niepodległość zostaje odzyskana Rzeczpospolita, strasznie poharatana, zniszczona w stopniu niewyobrażalnie wielkim, dużo większym niż w czasie II wojny światowej. Takie są fakty, gdy idzie o czas potopu. 1/3 ludności wyparowała. Znaczy mówię w tym sensie, że albo została zamordowana, albo umarła wskutek chorób zakaźnych, albo została wywieziona, bo car rosyjski miał ten system już wtedy do dyspozycji masowego przepędzania ludności w swoje granice, bo się człowiek żywy przyda na ogromnych przestrzeniach Rosji. Szwedzi wywozili tylko wszystko, co się dało zabrać. Dobytek, że tak powiem ruchomy. Natomiast Moskwa zabierała ludzi i to powodowało właśnie takie straty ludnościowe, no i gigantyczne straty materialne. Ale jednak Rzeczpospolita, chwiejąc się na nogach, stanęła na nie z powrotem, straciła trochę terenu. Wiemy z takiej historii geopolitycznej, jak ważne było to, że Rzeczpospolita straciła wschodnią Ukrainę i zdecydowała się oddać na dwa lata, faktycznie na zawsze, Kijów stronie moskiewskiej wtedy. No ale większość, zdecydowana większość terytorium Rzeczypospolitej wróciła do niepodległości. Potem, no bądź co bądź jednak triumf ważny Jana III Sobieskiego pod Wiedniem. To przywracało poczucie, że jesteśmy znowu u siebie w domu. Ten dom jest splądrowany, trzeba go odbudować. Ale to jest niepodległy dom, to jest nasz dom. Z powrotem wróciło poczucie no to można przyłożyć głowę do poduszki albo usiąść na niej. Niczego nie trzeba reformować, nie trzeba zadbać jakoś o o że tak powiem, podsypanie tych fundamentów, na których dom stoi, ale się chwieje. Śpimy dalej, bo może my jesteśmy znowu niepodlegli.

No ale w międzyczasie sąsiedzi realizowali swoją politykę imperialną ze skutkami, o których przekonała się ludność Rzeczypospolitej w czasie drugiej wojny północnej w latach 1700- 1721. Nie ma sensu ani czasu o tym mówić w szczegółach, ale skutek był taki, że Rzeczpospolita wtedy właśnie straciła swoją niepodległość i nie odzyskała jej do roku 1918. Wtedy już, czyli w czasie wojny północnej, pozostała na mapie. Nic się nie zmieniło z granicami, kiedy Szwedzi tutaj gospodarowali po raz drugi. Ale tym, który zabrał niepodległość, nie byli Szwedzi, tylko nasz sojusznik car Piotr I, który jako sojusznik Rzeczpospolitej wprowadził tutaj swoje armie i już narzucił na stałe system kontroli swoich ambasadorów nad życiem politycznym Rzeczpospolitej, wciąż jednak wydawało się, że Piotr sojusznik. Szwedzi zostali wypędzeni z Rzeczpospolitej. Znowu straszne spustoszenia, ale jakoś ta Rzeczpospolita, chociaż pod patronatem cara Piotra, stoi, funkcjonuje. Ale minęło niewiele lat. Umarł ten król, który te wszystkie nieszczęścia przeżywał i był po części ich współsprawcą August II mocny z dynastii saksońskiej Wettynów. No i trzeba było wybrać nowego króla. Szlachta Rzeczypospolitej wybrała wtedy, w roku 1733 Stanisława Leszczyńskiego, niemal jednomyślnie.

Nie było takiej elekcji, gdzie tak mało było, przesadziłbym, że nie było w ogóle, ale mało było takich elekcji wcześniejszych, gdzie tak jednoznaczne poparcie ogromnej większości szlachty padłoby na jednego kandydata. Czyli szlachta wyraziła swoją wolę. Mniej więcej chyba 10 tysięcy na 11 tysięcy, jak się szacuje, zgromadzonej szlachty na polu podwarszawskim okrzyknęło Stanisława Leszczyńskiego królem. Czyli wiadomo było, on został ogłoszony królem, ale sąsiedzi, a nade wszystko główna patronka Rzeczpospolitej -  Rosja i jej nowa władczyni Anna Iwanowna chcieli inaczej. Nie chcieli tego króla, którego wybrali Polacy, polscy obywatele, obywatele Rzeczpospolitej może tak powiedzmy. I wezwała wtedy Rzeczpospolitą, żeby ta zmieniła zdanie, żeby chociaż wybrała źle, wybrała niewłaściwego kandydata, to teraz musi wybrać jeszcze raz, bo źle zagłosowali. I wtedy odpowiedział Prymas Teodor Potocki notabene był synem chrzestnym cara Aleksego Michajłowicza, bo we wcześniejszej epoce właśnie tej po potopie między Rzeczpospolitą a Polską zapanował stan chwilowej równowagi można tak powiedzieć. Nie czuliśmy rywalizacji, bo Rosjanie wzięli Kijów można tak powiedzieć. Moskwa wzięła Kijów i stała się Rosją w ten sposób, a Rzeczpospolita była zadowolona z tego, że stoi na nogach.

Więc były to takie stosunki, że car mógł zostać ojcem chrzestnym jednego z Potockich, prawda? Tenże właśnie Teodor Potocki, prymas już w roku 1733, w reakcji na to, że caryca narzuca wolę Rzeczypospolitej, napisał taką oto odezwę w grudniu 1733 roku, by obywatele skonfederowali się, cytuję "przy Niepodległości i najwyższym majestacie Pani swych praw Rzeczpospolitej nieznającej nad sobą niczyjej, prócz samego Pana Boga zwierzchności. Przeciw zuchwałym z zewnątrz inwazorom i opresorom naszym jako od wewnątrz przeciw, bezsumiennym zdrajcom, którzy z postronnymi dworami w inteligencję" czyli porozumienia i machinacje "przeciw Rzeczpospolitej weszli". To wezwanie zawierało taką łacińską formułę Potockiego "Gens libera sumus et nomine servimus unquam" - "Jesteśmy wolnym narodem i nikomu nie będziemy służyć". To jest istota niepodległości. Przypomniał sobie o tym Teodor Potocki i przypomniał obywatelom. I wtedy zorganizowała się, można tak powiedzieć, druga wielka konfederacja w obronie niepodległości. Bo ta pierwsza łącznie, nazywam ją tak, chociaż to było kilka konfederacji razem działających, to była ta z 1655 roku z grudnia. Tamta wygrała, odzyskała niepodległość. W 1733 roku taka konfederacja, znaczy takie lokalne zaczęły się zawiązywać konfederacje, a ostatecznie w 1734 połączone w Dzikowie, w Konfederację Generalną - Konfederacja Dzikowska zapomniane powstanie w obronie polskiej niepodległości.

Pamiętamy następną Konfederację Barską, ale Konfederacja Dzikowska walczyła o to samo, czyli o niepodległość. I walczyła też długo przez 3 lata z wojskami rosyjskimi, które wkroczyły do Rzeczpospolitej. Znów bili się, biła się szlachta, bili się Kurpie. Głównie oczywiście szlachta, ale gdzieniegdzie chłopi też popierali te akcje i wtedy właśnie wystąpił ktoś niezwykle ważny dla pojęcia i dla powiedziałbym obudzenia świadomości tego pojęcia niepodległości wśród obywateli. "A zejdźcież wy z tej poduszki, podnieście swoją główkę zaspaną obywatele i pomyślcie o tym, co wam zostało zabrane". Do tego sprowadzał się tekst obszernego, no, powiedziałbym, manifestu Stanisława Konarskiego, księdza Stanisława Konarskiego. Listy poufne z czasów bezkrólewia, napisane właśnie na rok 1733. Posłuchajcie Państwo tych słów, bo one mówią o istocie niepodległości: "Rzeczpospolita jest najwyższą panią swych praw, niepodległą jakiejkolwiek władzy obcych monarchów. Rzeczpospolita słusznie ma z boskiego prawa najwyższą władzę, niepodległą nikomu i strzeże jej tak, jak wszystkie inne królestwa i cesarstwa. Nasza niepodległość nie jest wyjątkowa, inne kraje tak samo mają prawo do niepodległości jak my". Pisze dalej ksiądz Konarski "Nie można rozkazywać temu, kto nie zależy od kogoś innego.

Ten, kto nikomu z wyjątkiem Boga, nie jest podległy, nikogo z wyjątkiem Boga, nie jest zobowiązany słuchać. Największą więc jest niegodziwością w jakimkolwiek królestwie i dobrze zorganizowanej Rzeczypospolitej, żeby cudzoziemcy publicznie oskarżali obywateli i urzędy, a nawet samą Rzeczpospolitą o pogardę praw, jakby chełpiąc się, że oni lepiej myślą o Rzeczypospolitej niż jej obywatele. Kiedy przychodzą z zewnątrz i mówią nam jak mamy urządzić naszą Rzeczpospolitą. W każdej Rzeczypospolitej" kończy się ten fragment wywodu księdza Konarskiego "należy mieć na pierwszym miejscu wzgląd na własną rację stanu, potem dopiero na cudzą, godność i korzyści Rzeczypospolitej nie powinny być podporządkowane obcym interesom. Najgorszy sposób przekonywania jest taki, który wzbudza strach odpowiedni dla umysłów niewolniczych, nie zaś wolnych. Wszystko zaś traci w wolnej Rzeczpospolitej, gdy została utracona wolność". Te ważne słowa oczywiście nie dotarły do wielu osób w roku 1733, ale ksiądz Konarski pracował niestrudzenie. To jedna z najważniejszych postaci w całej naszej historii, ponieważ ten światły pijar zrekonstruował cały system edukacji w tym zakonie, który był najpopularniejszym, powiedziałbym, ośrodkiem edukacyjnym dla dzieci szlacheckich, obok jezuickiego szkolnictwa.

Mniej więcej pół na pół w tym czasie, czyli w pierwszej połowie wieku XVIII dzieci szlacheckich szło do szkół pijarskich i jezuickich. Pierwszy zreformował szkoły pijarskie Konarski. W jakim duchu? W duchu no, unowocześnienia patriotyzmu polskiego. Tak można to w skrócie powiedzieć. Celem było ożywienie świadomości takiej, że niepodległość jest dobrem najwyższym, którego sama wolność w Rzeczypospolitej nie zastąpi. Ta wolność, do której przyzwyczaiła się szlachta, bo jak mówił ksiądz Konarski gdzie się podzieje wasza wolność, kiedy nie będzie Rzeczypospolitej, bo to złudzenie wracało, to złudzenie z 1655 roku - przyjdzie król ze Szwecji czy skądinąd i będzie jeszcze lepiej, będziemy jeszcze bardziej wolni. Ale ksiądz Konarski wiedział, że potem przychodzi rozczarowanie, bolesne rozczarowanie, bo obcy król będzie rządził nie w polskim interesie, nie w interesie obywateli tego kraju, który nie będzie już jego ojczyzną. Tak więc zrekonstruowana edukacja, oczywiście później fundamentalna zmiana pójdzie dalej, założy ksiądz Konarski Collegium Nobilium tu w Warszawie, bez którego nie byłoby później przecież Komisji Edukacji Narodowej. To był wzór tej nowoczesnej na XVIII wiek patriotycznej edukacji.

No i wreszcie to jego dzieło najważniejsze, "O skutecznym rad sposobie". Olbrzymie, czterotomowe dzieło, które w setkach egzemplarzy było przepisywane, bo ono nie zostało wydrukowane, najpierw tylko krążyło w odpisach rękopiśmiennych i to już zaczęło działać jako pewnego rodzaju budzik właśnie wezwanie do podniesienia głowy z tej poduszki, na której wydawało się no, orzeł znowu jest. Co prawda caryca narzuciła Augusta III z kolei i granice właściwie były całkowicie otwarte dla wojsk rosyjskich, które chodziły w lewo i w prawo, z góry i na dół, jak chciały, ale nikomu źle się nie działo specjalnie, dobrze się żyło. Nie było tak źle. Takie było wrażenie. Ale ksiądz Konarski budził. To nie jest tak, że zawsze tak będzie, że wojska obce będą mogły sobie tutaj spacerować w obie strony czy w dowolną stronę. Obcy ambasador będzie dyktował, co król i Sejm ma robić, a my będziemy zawsze szczęśliwi? Nie, bo to będzie zależało od woli obcego monarchy, który może zmienić zdanie w sprawie naszych granic, może zmienić zdanie w sprawie tego, co jest dla nas dobre, a my już nie będziemy mieli żadnej mocy decyzyjnej w tej kwestii.

I tego dotyczyło wezwanie w tym wielkim traktacie, który mówił o potrzebie reformy ustroju, w tym ograniczenia, a właściwie zniesienia liberum veto. Liberum veto to istotne narzędzie w obronie wolności. Ma wielkie zalety liberum veto. Bo czasem jest tak, że jeden człowiek może mieć rację przeciwko całej reszcie. To jest bardzo ważny instrument w obronie wolności. A więc nie jest rzeczą dziwną, że szlachta była przywiązana do tego instrumentu, ale jednocześnie można już było zaobserwować, jak strasznie nadużywany jest ten instrument w rękach przekupnych posłów, których dla obcych dworów za ruble, talary czy luidory, wszystko jedno z jakiego dworu pochodziły te pieniądze, przekupuje się, żeby sparaliżować wolę polityczną narodu Rzeczypospolitej. I Rzeczpospolita nie reformowała się, nie zwiększała swojej armii. Kolejne sejmy rozchodziły się bez uchwał rozerwanych właśnie takim wetem. Reforma była konieczna. Reforma, która polegała na tym, na tym także chciałem skupić państwa uwagę na kompromisie między wolnością a niepodległością, bo można wolność przeciwstawić niepodległości, powiedzieć ja nie chce niepodległości, bo ona wiąże się z pewnymi obowiązkami, no choćby z tą koniecznością obrony ojczyzny.

A ja wolę siedzieć w domu, dobrze mi w domu, prawda? I moja wolność polega na tym, że nikt mi nie przyjdzie i nie powie, że jednak ojczyzna w niebezpieczeństwie, trzeba jej bronić. Można tak potraktować wolność, ale jeżeli tak ją potraktujemy, to może się to przekształcić w sytuację, jakiej doświadczą Polacy. Pod zaborami nie było już Rzeczpospolitej, a Polacy dziesiątkami tysięcy, setkami tysięcy ginęli gdzie? W mundurach armii rosyjskiej, w mundurach armii austriackiej, w mundurach armii pruskiej, czy to zdobywając kolejne prowincje dla cesarza rosyjskiego w Azji Środkowej, czy na Kaukazie, czy walcząc z Francuzami w mundurze cesarza, znaczy jeszcze króla Wilhelma. Czy walcząc między Austriakami a... Znaczy wojskiem habsburskim a pruskim, w wojnie prusko-austriackiej czy jeszcze gdziekolwiek indziej? A więc to założenie, że nasza wolność będzie się miała lepiej, kiedy nie będzie niepodległości, zostało brutalnie sfalsyfikowane. I Konarski to wiedział, chociaż nie żył w XIX wieku, ale wiedział, jak wygląda relacja między niepodległością a wolnością. I to hasło powinniśmy sobie powtarzać i przypominać, gdzie będzie nasza wolność, kiedy nie będzie Rzeczpospolitej. Niepodległej Rzeczpospolitej.

Temu służyło to wszystko, co było dziełem życia Stanisława Konarskiego i co było kontynuowane już po jego śmierci przez... Po pierwszym rozbiorze. Oczywiście była konfederacja barska. Nie jest moim celem tutaj zanudzanie państwa całą historią Polski. Chcę doprowadzić rzecz raczej do konkluzji, by zmieścić się w zaplanowanym czasie godziny mojego wykładu. A więc chcę tylko powiedzieć, że poza zrywami zbrojnymi, które wynikają z odnowionego poczucia no, coś musimy zrobić z tą zabraną niepodległością, trzeba z szablą w ręku o nią walczyć, albo tak jak w pięknej odezwie do konfederatów młody Kazimierz Puławski napisał "Skoro nie umieliśmy obronić niepodległości, to musimy dla niej zginąć". No bardzo dramatyczne słowa, ale mówią one o poczuciu pewnego długu, długu niespłaconego. I w pewnym sensie powtarza się ta tragiczna historia w naszym doświadczeniu dziejowym, ale ona wynika z tego, że w porę nie zadbaliśmy o niepodległość i jakby próbując to nie tyle nadrobić, ile zapobiec dalszym klęskom. Właśnie zaczyna się nowy etap dobrej modernizacji polskiego patriotyzmu. Wprowadzam to słowo modernizacja, ponieważ wiąże się ono z pojęciami, które tutaj do tej pory wymieniam jako kluczowe suwerenność, niepodległość.

I teraz wkracza wolność, oczywiście modernizacja. Modernizacja, która ma służyć wzmocnieniu niepodległości. To jest modernizacja rozumiana jako element tego kompromisu między wolnością i niepodległością. Wolność musi się o tyle ograniczyć, żeby podporządkować się wymogom stworzenia nowoczesnego państwa, zdolnego obronić swoje granice, zdolnego obronić swoje istnienie. I tego dotyczy wielkie dzieło, które sami obywatele Rzeczypospolitej potrafili wykonać, dzieło Sejmu Czteroletniego 1788-1792 z jego sztandarowym przykładem konstytucją czy raczej ustawą rządową. Długo by mówić o rozmaitych sporach ideowych wokół tego całego, długo debatowanego ustrojowego dorobku Sejmu Wielkiego. Ale niewątpliwie widać w nim jeden wysiłek. Trzeba przystosować nasze państwo do zdolności utrzymania tego państwa w nowym świecie, pełnym uzbrojonych po zęby już mechanicznych wilków dookoła. Tak bym to metaforycznie ujął. Tych imperiów, które zdążyły już przeszkolić, przygotować swoje armie, przygotować gospodarkę do tego, żeby zajmować sąsiednie kraje. A my, no cóż, ogłoszono dopiero tą aukcję wojska do 100 tysięcy udało się podnieść do 50 tysięcy stan wojska. To bardzo dużo, bo wcześniej praktycznie tego wojska w ogóle nie było. Pierwsze kroki zostały uczynione. Reakcja była taka, że no wiadomo, sąsiedzi skrzyknęli się, żeby ostatecznie zniszczyć Rzeczpospolitą.

Zwłaszcza dwaj sąsiedzi, czyli Rosja i Prusy. Austria tu akurat zachowywała się wtedy biernie. I pytanie, które można sobie zadać czy warto było, czy może lepiej było nic nie robić? Myślę, że tego eksperymentu oczywiście nie możemy przeprowadzić. Nie możemy sprawdzić, co by było gdyby. Gdyby nie zostały przeprowadzone żadne reformy, nie został zawiązany Sejm skonfederowany, który mógł cokolwiek uchwalić. Czy wtedy oszczędziłaby nas Rosja i Prusy? Jedno nie uległaby zmianie na pewno, to znaczy Rzeczpospolita pozostałaby na łasce Rosji, Prus i w każdej chwili Rosja przede wszystkim, bo to jednak o wszystkim decydowała, gdy idzie o losy Rzeczypospolitej, Rosja w tamtym okresie. Caryca Katarzyna mogłaby ulec stałemu dążeniu, które istniało na dworze petersburskim, dążeniu do zaborów. Dlaczego? W imię prostej zasady zabór oznacza zyski dla tych, którzy zaboru dokonują. Dla tej elity generalsko-urzędniczej, która czekała na nadania dusz chłopskich na ziemiach Rzeczypospolitej. To było potężne lobby domagające się "Odzyskajmy tę ziemie, wszystko jedno. Pod pozorem uciśnionej ludności ruskiej prawosławnej, która tu jest. Czy pod jakimkolwiek innym pozorem przeciwdziałania rewolucji francuskiej, która dociera nad brzegiem Wisły, pozór jest nieważny, ważne, żebyśmy dostali majątki". Otóż co by zrobiła Rzeczpospolita z tego rodzaju tendencją, gdyby nic nie zrobiła? Gdyby nie próbowała się zreformować, byłaby bezradna. To jedno wiemy na pewno. Natomiast przeprowadzenie dzieła Konstytucji 3 Maja, a później reakcja na hańbę Targowicy, do której przystąpił niestety także król. Reakcja w postaci powstania kościuszkowskiego, chociaż to powstanie przegrało, jak wiadomo, była niezwykle ważna dla obrony idei niepodległości w następnych pokoleniach Polaków z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że pokazała ciągłość woli niepodległości. Zabrali nam to, co próbowaliśmy zreformować pokojowymi środkami. To wtedy bierzemy do szabli i do kosy. To jest to niezwykle ważne, symboliczne znaczenie powstania kościuszkowskiego. Które w karykaturalny sposób próbują zanegować współczesne filmy, powieści przedstawiające no, rok 1794, jako jeszcze jeden epizod w historii opresji chłopa polskiego przez polskiego pana. To nie znaczy, że była sielanka, bo oczywiście nie było żadnej sielanki. Jeśli ktoś chciałby zobaczyć oczyma wyobraźni, ale zbliżającej się jak tylko można do rzeczywistości. Jak wyglądał rok 1794? Proponuję zapomnianą nieco, a wielką powieść laureata Nagrody Nobla, trzytomową powieść Władysława Reymonta "Rok 1794". To jest niesamowite połączenie, powiedziałbym, talentu narracyjnego, który jest, gdy idzie o opis jeszcze większy niż u Sienkiewicza. To jest tak, jakby Mickiewicz pisał prozą. Tak bym ujął moje wrażenie, kiedy czytam zwłaszcza drugi tom "Roku 1794". Mówię o tym przy okazji, żeby zachęcić do lektury tej wspaniałej, niezapomnianej książki. Ale wracam do głównego wątku. Otóż to kapitalne, symboliczne znaczenie roku 1794 to jest właśnie dodanie tego żywią i bronią, tego sztandaru symbolizującego udział chłopów. Na razie nieduży, ale jednak już pod własnym sztandarem. I znów symboliczne, ale ważne epizody, jak Bitwa pod Racławicami. Bartos, który otrzymuje nazwisko Głowacki i staje się bohaterem narodowym, chłop z Małopolski. I ten udany szturm na moskiewskie armaty. To ma olbrzymie znaczenie, bo otwiera pojęcie niepodległości na najliczniejszą warstwę mieszkańców kraju, który znika z mapy. I choć znika z mapy, to zwróćmy uwagę, że w tym samym roku, kiedy podpisano w Petersburgu w styczniu 1797 ostateczną konwencję rozbiorową, w Lombardii już formują się oddziały, które znamy z nazwy o kilka miesięcy późniejszej - legiony Jana Henryka Dąbrowskiego. I ledwie pół roku po ostatecznej konwencji rozbiorowej z Petersburga w Reggio nell’Emilia słychać już te słowa śpiewane do znanej nam melodii.

"Co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy". Mazurek Dąbrowskiego jest równy swoją historią, utracie niepodległości i wymazaniu Polski z mapy. Ta sztafeta świadomości, że poduszka z napisem niepodległość nie może być zamknięta w gablocie. Cieszę się, że ta jest w muzeum, ale symbolicznie oczywiście nie może być zamknięta w gablocie, tylko jest jakby stale palącym wezwaniem. Ten orzeł, który jest w tej chwili tylko symbolem, nie ma własnego państwa. Siła tego wezwania nie osłabła w żadnym pokoleniu. Oczywiście najcięższe kryzysy przejdą, kiedy kolejne zrywy, kolejne walki, kolejne formy pracy. Bo to przecież nie tylko z szablą w ręku. O tę niepodległość starano się walczyć czy ją przybliżyć, kiedy one wszystkie zdają się zawodzić. To jest oczywiście czas po powstaniu styczniowym, ta wielka klęska. I wtedy po raz pierwszy pojawia się nowa perspektywa. Wrócę do słowa modernizacja. Perspektywa, w której modernizacja odwraca się przeciwko niepodległości, a w każdym razie ukazuje taką możliwość. Po prostu na fali zniechęcenia, przygnębienia, katastrofą wywołaną prześladowaniami po powstaniu styczniowym pojawia się pytanie a może nie warto?

Może już nie damy rady, Polski już nie będzie, A w każdym razie walczenie o tę niepodległość nie prowadzi nas w przyszłość. To jest przeszłość, tylko to jest miejsce w historii. W gabinecie albo na ścianie. Taki proporzec można zawiesić, jeśli ktoś ceni stare pamiątki. Przyszłość jest gdzie indziej. Nowoczesność jest gdzie indziej. To jest wybór, którego dokonał Ludwik Waryński, założyciel partii Proletariat, który nawiązując do idei Marksa, tak jak bardzo wielu innych ludzi w bardzo różnych grupach narodowych i różnych krajach, idzie pod sztandarem międzynarodowego proletariatu w imię przyszłości modernizacji. On w to szczerze wierzy, to był ideowiec do szpiku kości. Tego nikt mu nie zabierze. Tak jak i inni, którzy szli pod jego sztandarem i trafiali do więzień carskich. Ale wybrał modernizację, bo oczywiście wybór socjalizmu był wyborem modernizacji, o to chodziło. Tylko modernizacji, która w jego przypadku, bo nie w każdym tak oczywiście było, oznaczał wybór przeciwko Polsce jeszcze bardziej radykalnie. Ten wybór poświadcza przykład Róży Luksemburg. Przypomnijmy, że była to dziewczyna z rodziny całkowicie zasymilowanych Żydów.

Wszyscy jej, a miała liczne rodzeństwo, to jej rodzeństwo to byli polscy patrioci, podobnie jak rodzice. Chociaż jak mówię, byli stuprocentowymi Żydami, tylko że jednocześnie polskimi patriotami. I w takim duchu była wychowana również Róża Luksemburg. Znając na pamięć chyba całego "Pana Tadeusza". Ale uznała, że to już nie ma przyszłości. To już po prostu tak dalece zaszły te procesy wynikające z rozbiorów, że Polski już nie będzie. A zatem opowiadanie się po stronie Polski, niepodległości jest przeciwskuteczne. Jest waleniem głową w mur przyszłości. A ten mur otwiera się przed tymi, którzy idą za ideą Marksa. Oczywiście wybór tego marksizmu międzynarodowego nie był jedyną formą modernizacji, która rezygnuje z polskości. Albo inaczej, powiedzmy źle to ująłem, nie był jedyną formą, która rezygnuje z niepodległości, ponieważ pozytywizm w pewnej swojej, powiedziałbym, odmianie reprezentował wybór rezygnacji z walki o niepodległość z założeniem, że jest ona nierealna, a zatem odsuwamy ją na czas niewyobrażalny. Nie mówmy o niepodległości, nie wznawiajmy tego niebezpiecznego hasła. Pracujmy na rzecz, jak to ujął jeden jeszcze w czasie powstania listopadowego z pionierów liberalizmu w myśli polskiej Dominik Krysiński "O wyższe miejsce Polaków w hierarchii narodów cywilizowanych".

A możemy to zrobić pod zaborami, to znaczy mamy środki, żeby właśnie tutaj rozkwitł handel, przemysł nad Wisłą. I wiadomo było, że wskutek położenia geoekonomicznego Królestwa Polskiego rzeczywiście przeżywa ono boom w końcu XIX wieku, no bo jest boom gospodarczy, bo jest przy granicy Rosji z Europą, można tak powiedzieć. To położenie było niesłychanie korzystne. Ale czy to znaczy, że w takim razie już nic nie będzie dobrego wynikało z polskiej niepodległości? Pamiętajmy, to jest czas, kiedy znowu tysiące Polaków giną nie w powstaniu, tylko w armii rosyjskiej, do której są powoływani i walczą na przykład w wojnie rosyjsko-japońskiej. To jest bezpośredni przyczynek do następnego zrywu, czyli rewolucji 1905 roku, która zarazem była kolejnym powstaniem. Ta ciągła, powiedziałbym, dynamika myśli o niepodległości, która wraca, która odnawia się, zderza się z pokusą. Czy może nie wartościujemy tego aż tak jednoznacznie, ale w każdym razie z możliwością porzucenia niepodległości na rzecz modernizacji niepodległościowej, w której albo można powiedzieć, obronimy polskość jakąś kulturową, ale nie polityczną w tym nowym świecie, już bez podziałów politycznych, albo po prostu przekreśla polskość jako taką całkowicie.

Tu były różne możliwe, powiedziałbym, warianty tej modernizacji bez niepodległościowej. Ale jak wiemy praca jaką wykonały pokolenia ludzi, którzy żyli pod zaborami, ta praca ludzi, którzy szli do niepiśmiennych chłopów czytając im trylogię napisaną przez Sienkiewicza inteligenta polskiego. A potem uczyli tych chłopów czytać i pisać, zarażali ich polskością, można powiedzieć jako wspaniałą przygodą. Nie tylko chłopów, oczywiście robotników socjaliści, którzy wybrali modernizację niepodległościową spod znaku PPS-u, spod znaku Piłsudskiego. Różne środowiska tworzące, powiedziałbym, ten ogromny wysiłek rozciągnięty na wiele dziesięcioleci, przeciągnięcia pod zaborami większości mieszkańców tego kraju, jak wtedy mówiono i jak dzisiaj niektórzy mówią, by stali się Polakami. I przychodzi rok 1918. Szczęśliwsze okoliczności geopolityczne sprawiają, że większość społeczeństwa, które żyje na ziemiach, na których powstanie II Rzeczpospolita, opowiada się za tą II Rzeczpospolitą. Nie wszyscy oczywiście, są inne, konkurencyjne, powiedziałbym, programy niepodległościowe - ukraiński, trochę słabszy białoruski, silny litewski, więc są właśnie, można powiedzieć, konkurencyjne programy niepodległościowe. Ale większość ludności na terenie, która tworzy II Rzeczpospolitą, jest zdecydowanie za niepodległością i daje tego dowód w momencie zagrożenia najwyższego, czyli w 1920 roku, kiedy ta armia, w ogromnej większości chłopska, nie dezerteruje.

Oczywiście były przypadki dezercji, ale one pozostały marginesem, bo ta armia dziewięćset kilkadziesiąt tysięcy poborowych licząca, stawiła czoła bolszewikom, którzy wzywali przecież do tego, ażeby chłopi poszli za instynktem klasowym, czy robotnicy, którzy w tej armii służyli i tak się nie stało. To było wielkie zwycięstwo idei polskiej niepodległości. Wtedy można tak powiedzieć. Jest czas, żeby zacytować tych, którzy patrzą na to z drugiej strony. Kliment Woroszyłow, komisarz polityczny Armii Czerwonej, znaczy pierwszej armii z Armii Czerwonej, nacierającej bez skutku na Lwów ze Stalinem jako komisarzem politycznym, pisał wtedy z żalem we wrześniu 1920 roku "Przeklęta, ciemna Polska wykazała szowinizm i tępą nienawiść do Ruskich". Otóż to, co wykazała wtedy przeklęta, ciemna Polska to był po prostu odruch obronny przeciwko zbrojnemu najazdowi, który znów miał niepodległość, Polsce, wspólnocie bardzo już intensywniej i przez większość społeczną wyobrażonej i przeżywanej zabrać. I znów to był najazd przychodzący z tej strony, z której 187 lat wcześniej przyszły korpusy carskie, by nakazać obywatelom Rzeczpospolitej, kogo mają wybierać na władcę. To właśnie skojarzenie walki o niepodległość z zagrożeniem przychodzącym od strony Rosji można nazwać szowinizmem, ale można także zrozumieć jako wyraz historycznego, tragicznego doświadczenia. I to, że to zagrożenie w takiej postaci przychodzi do nas współcześnie, może odegrać rolę pożytecznego budzika.

Tragedia sąsiedniego narodu ukraińskiego zaatakowanego wprost przez Rosję, ale także słowa Władimira Putina wypowiedziane, wypowiadane wciąż, ale ostatnio, choćby wielokrotnie wypowiedziane w tym długim wywiadzie z amerykańskim konserwatywnym dziennikarzem Tuckerem Carlsonem. Rozmowa miała dotyczyć Rosji, polityki rosyjskiej, powodów wojny z Ukrainą. Tymczasem Władimir Putin mówił bez przerwy o Polsce. 22 razy wymienił w ciągu tego wystąpienia Polskę równie często, jak wymienił w ciągu tego wystąpienia Ukrainę, z czego sześć razy powtórzył sformułowanie "Polska była głównym kolaborantem Adolfa Hitlera". Sześć razy powtórzył to sformułowanie, które niezupełnie pasowało z wnioskiem, jaki stąd wynikał to znaczy, że Hitler najechał na Polskę we wrześniu 1939 roku. Do tego stopnia, jakby zaangażował się emocjonalnie czy retorycznie, nie wiem nic na temat emocji Władimira Putina, ale retorycznie zaangażował się w to mówienie o Polsce, że na końcu uznał za potrzebne powiedzenie "Ale Polski nie zaatakujemy". No bo tyle wykazał win zbrodni polskich w historii, chociaż nie miał o tym mówić, nie było to pytany, że w końcu no uznał, że warto wysłać taki sygnał, który można odczytać na dwie strony, albo dosłownie "no nie zaatakuje Polski.

No chociaż tyle mam powodów, żeby ją zaatakować, żeby ją słusznie ukarać za całe zło, które spowodowała na świecie". Albo można odczytać to w sposób bardziej zniuansowany jako przestrogę. I wreszcie można odczytać w sposób, który wydaje mi się wart rozważenia - jako ofertę. Rzecz jasna nie do nas. Wydaje mi się, że Władimir Putin nie myśli o wojnie z Paktem Północnoatlantyckim, a już zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi. Jest bardzo trzeźwym politykiem. Natomiast stale, od początku swojej prezydentury ponawia tę samą ofertę do mocarstw zachodnich, ale w szczególności do Niemiec. Musi zostać przywrócony naturalny porządek w tej części Europy, który polega na tym, że kraje między Niemcami a Rosją nie mają niepodległości. To jest istota myślenia przekazywanego przez Władimira Putina dosłownie w tysiącach różnych tekstów, wywiadów, przemówień, wystąpień. Powiedziałbym, w najbardziej uderzający sposób pojawiło się to, ponieważ badałem to zagadnienie dość wnikliwie i przedstawiłem to w takiej książce "Powrót Imperium Zła" w ostatnim rozdziale pod tytułem "Putin jako historyk". Książka ukazała się w zeszłym roku, więc o wywiadzie z Tuckerem Carlsonem nie było mowy, ale wszystkie argumenty użyte przez Putina w wywiadzie zostały tam omówione na podstawie wcześniejszych tekstów Putina.

Otóż Putin w roku 2005 już w rozmowie z dziennikarzami niemieckimi z okazji rocznicy zakończenia wojny tłumaczył, że Litwa, Łotwa i Estonia nie mają żadnego prawa do niepodległości. Dlaczego? Mówił tak to dziennikarzom niemieckim. "To my, Niemcy i Rosja umówiliśmy się w roku 1918 w pokoju brzeskim, że te kraje uzyskują niepodległość, skoro myśmy im dali niepodległość, mogliśmy zmienić zdanie 19, znaczy 21 lat później. Co nastąpiło. Mieliśmy pełne prawo. Raz daliśmy tę niepodległość w osiemnastym roku pokojem brzeskim, a potem Niemcy z Rosją się umówiły, że będzie inaczej. Nie było żadnego komentarza, że to już nie obowiązuje, to nadal ma obowiązywać. Niemcy i Rosja mają prawo decydować o tym, kto i jak będzie funkcjonował między Niemcami i Rosją". Ta oferta jest powtarzana oczywiście w innym nieco brzmieniu, ale z tym samym sensem do tak zwanych realistów amerykańskich. To znaczy? Małe kraje są w istocie głównym źródłem chaosu w stosunkach globalnych, a porządek może przywrócić tylko współpraca mocarstw, oparta na tej zasadzie, że moje podwórko jest moje, a twoje podwórko jest twoje.

Na twoim podwórku jest Meksyk. Na moim jest Polska, inne kraje, które należały do dawnego obozu. I to trafia do tak zwanych realistów amerykańskich. I tego rodzaju retoryka, która z całą powagą i świadomością jej skuteczności jest powtarzana, przypomina nam o tym, że pojęcie niepodległości nie jest wygodną poduszką, którą moglibyśmy odłożyć wyłącznie do sal ekspozycyjnych Muzeum Historii Polski, ale powinien nam ten eksponat przypominać o tym, że jest to ciągle żywe zagadnienie, od którego zależy nasza przyszłość, przyszłość naszych dzieci, przyszłość następnych pokoleń, które będą mieszkały tutaj, nad Wisłą. Dziękuję Państwu bardzo.

- Szanowni Państwo, mówiłem, że ten wykład komentuje wystawę czasową. Niemniej Pan profesor, rysując tak szeroki fresk historyczny, w pewnym sensie zapowiedział już wystawę stałą, gdzie rzeczywiście opowiemy o całej historii Polski, ale na tę wystawę zaprosimy państwa w roku 2026. Trwa już jej budowa na drugim piętrze tego budynku. Natomiast odpowiadając jeszcze na na to, jak Pan profesor upominał się o obchody 1000-lecia koronacji Bolesława Chrobrego, to mogę wszystkich Państwa zaprosić na wystawę "Narodziny Królestwa" czasową w tym budynku. Otwieramy ją jesienią tego roku, więc takie przedłużenie wcześniej rozpoczęte obchody 1000-lecia. Ta wystawa będzie do lutego przyszłego roku. A teraz, proszę Państwa, mamy pół godziny na pytania z Państwa strony. Pół godziny, dlatego że chcemy jeszcze Panu profesorowi umożliwić spokojny powrót do domu. Proszę o pytania. I rzeczywiście w takim trybie pytań, a nie oświadczeń. Tak, żeby wszyscy z Państwa, którzy chcą zgłosić pytania, zadać pytania, mieli na to szansę. Tu pan się zgłasza w pierwszym rzędzie. Proszę bardzo.

- Ja chciałbym nawiązać troszeczkę do XIX wieku. Może najpierw powiem, skąd ja to wiem. 14 lat spędziłem w Stanach Zjednoczonych, później 14 lat spędziłem na terytorium byłego Związku Radzieckiego. Troszeczkę się przyjrzałem różnym imperium, jeszcze imperium tureckiemu też tak od środka. Takie spostrzeżenie: reakcja Polaków na wkroczenie Armii Czerwonej między innymi była funkcją tego, że w XIX wieku polskie ziemie były absolutnym śmietnikiem urzędniczym. Tutaj lądowały ostatnie kanalie, ostatni nieudacznicy, ostatnie bałwany. Jak ktoś miał choć krzty talentu, to w Rosji lądował w Petersburgu jak był naprawdę zdolny, później w Moskwie, potem w Jekaterynburgu, gdzie się robiło duże pieniądze i można było później znowu przeskoczyć do jednej z dwóch stolic. Natomiast tutaj u nas były ostatnie po prostu bałwany i w zderzeniu z tą nieznośną administracją można było budować ideę niepodległości i ona była jak najbardziej słuszna. Zupełnie inaczej to wyglądało wewnątrz imperium, które potrafiło bardzo skutecznie uśpić jakiekolwiek marzenia o niepodległości. Powiedzmy pan Wawelberg jest wspaniałym przykładem. Drugi najbogatszy człowiek w Petersburgu, wspaniały Polak i nie wiem dokładnie, czy on poszedł drogą pozytywistyczną, czy jaką, ale w każdym razie wiele mu możemy zawdzięczać i chyba niezupełnie stawiał wszystko na kartę niepodległości. Druga rzecz, jestem wielkim miłośnikiem wykładów Pana profesora i też jako imigrant całe życie jestem bardzo wdzięczny za wspaniały festiwal polskiego języka, który ja słyszę, dlatego, że popularyzatorzy nauki "wię" i "muszem", i mnie to wyprowadza z równowagi. Dlatego to jest wielka przyjemność słuchanie Pana profesora. Przepraszam, że ja tak mówię, ale dla mnie to jest ważne. I jeszcze taka uwaga wszystkie krokodyle są zielone i wszystkie mają zęby. Imperium Rosyjskie ma cechy bardzo podobne do różnych innych imperiów, bo w Australii też ludzie nie lądowali jako wolontariusze i też lądowali za byle błahostki. I później powiedzmy Monroe Doctrine jest straszliwą doktryną imperialną. I może niekoniecznie trzeba studiować konkretnie tego jednego krokodyla, a w ogóle przyjrzeć się krokodylom, żeby nie być zjedzonym przez jakiegoś innego krokodyla. To też jest takie uśpienie naszego krokodyla. Trzeba uważać, trzeba wiedzieć, jakim bokiem się do niego ustawić i wtedy możliwe, że przeżyjemy.

- Panie profesorze?

- Dziękuję bardzo. Ja bym proponował zebrać kilka pytań. Bardzo dziękuję za te uwagi i nawiążę do nich. Tylko proponuję może dwa, trzy zebrać i wtedy odpowiem.

- Ja bym tutaj chciał wrócić do XVII wieku i pośrednio XVIII. Mianowicie do kapitulacji pod Ujściem. Bo my rzeczywiście mamy taką kalkę sienkiewiczowską, trudno jej nie mieć, że była to hańba. Natomiast, no, w całych rozważaniach na temat niepodległości mam wrażenie, że jest to nieco idealistyczna narracja, ponieważ trzeba wziąć pod uwagę jednak sytuację ekonomiczną i nawet mentalną, dlatego że musimy pamiętać, co z tego, że tej szlachty było tyle. Pod Kłuszynem też Rosjan było 30 czy 40 tysięcy i najemników i rozpirzyliśmy ich w drobiazgi tam w 5000, tak? To samo byłoby pod Ujściem. Ja bardzo sobie cenię to, czego nie ma w naszej historii, co się pojawia powiedzmy dosyć późno i jest wytykane palcami w oficjalnej narracji historycznej, mianowicie po prostu polski pragmatyzm. I ta szlachta była pragmatyczna, nie przyjmując wyzwania szwedzkiego. To samo było na Wschodzie, to, co Pan profesor wskazał. Odczekaliśmy i to, że odczekaliśmy, a nie daliśmy się wyrżnąć weteranom wojny trzydziestoletniej. Taki przykład jest w Bitwie Warszawskiej 1655, gdzie tutaj pospolite ruszenie zostało po prostu wyrżnięte na praskim brzegu przez garstkę Szwedów, mimo, że oni bardzo chcieli walczyć i potrafili machać szablami.

To wszystko po zawodach, tak? Żebyśmy pamiętali o właśnie elementach pragmatycznych. Tudzież jeśli chodzi o Stanisława Leszczyńskiego, to była niewątpliwie bardzo wybitna postać w historii Polski, natomiast była to druga opcja szwedzko-francuska, która tu się świetnie miała w Polsce, więc w zasadzie należałoby patrzeć na to równoważnie. Opcja wełtyńsko-saksońska i opcja leszczyńsko-szwedzka, żeby nie stawiać powiedzmy jednego czy drugiego na piedestale, bo każdy miał swoje racje. Dziękuję bardzo.

- Panie profesorze, jeszcze z mojej strony.

- Bardzo dziękuję.

- Kwestia związana z historią średniowieczną, bo mówił Pan profesor o przywileju jedlińsko-krakowskim, a chciałem zapytać, jak w tej ewolucji rozwijania się pewnego pojęcia suwerenności, niezależności od władzy książęcej lokuje pan zjawisko, które nie mieści się w tej historii, która prowadzi do szlacheckiej Rzeczypospolitej. A chodzi mi o samorząd miejski, wiejski, doby tak zwanej kolonizacji na prawie niemieckim. Bo rzeczywiście powstają wspólnoty samorządowe, których na mocy umowy z panem feudalnym, które zyskują jakąś formę niezależności. Jak Pan profesor by widział to w tym wielkim schemacie? Proszę bardzo, tu pan jeszcze zada pytanie i później może pierwsza tura odpowiedzi.

- Ja chciałbym się przenieść do czasu aktualnego. Mam tą odwagę zapytać Pana profesora, ponieważ czytałem Pana otwarty list do pana Kaczyńskiego i w czasie, kiedy w narracji do historii Polska znowu jest na pograniczu utraty niepodległości, suwerenności. Jak rozumieć Pana odniesienie do pana Kaczyńskiego i jaką drogę Pan widzi dla przywrócenia tego obudzenia się Polaków z tej poduszki w czasach dzisiejszych.

- Dziękuję bardzo. To może teraz już nawiążę do tych kilku głosów razem, bo one różne zagadnienia poruszają, choć wydaje mi się, że dwa pierwsze głosy można chyba połączyć przynajmniej w jednym aspekcie bardzo za nie oczywiście dziękuję, a mianowicie w takim aspekcie, który zwraca uwagę na to, że niejeden imperializm rosyjski jest na świecie, prawda? I tu się zgadzam oczywiście, natomiast doświadczenie polskie, historyczne jest, jakie jest, to znaczy nie wycierpieliśmy tak dużo. Wiem, że to jest bardzo egoistyczne spojrzenie, ale tu było nawoływanie do pragmatyzmu, prawda? Nie wycierpieliśmy tak dużo z powodu, powiedziałbym, no, amerykańskiego imperializmu, bo z francuskim to jest troszkę może inaczej, bo jednak epoka napoleońska ma zarówno czarną, jak i złotą legendę i obie są zasłużone, tak bym powiedział. A więc nasze położenie geopolityczne czy geograficzne po prostu, ale chyba słowo geopolityka jest tutaj ważne, determinuje zróżnicowanie naszych spojrzeń na krokodyle, o których Pan mówił, które wszystkie mają zgadzam się, ostre zęby. Niektóre potrafią się ładnie uśmiechać, a inne no właśnie pokazują tylko taką agresywną mordę. I na tym tylko polega różnica między nimi. No niemniej jesteśmy tu, gdzie jesteśmy i dlatego czasem jeden krokodyl może być dla nas nadzieją na odstraszenie drugiego, który chce nas bezpośrednio pożreć, tak bym cynicznie czy pragmatycznie to ujął, czy metaforycznie. Mam nadzieję, że Panowie rozumieją ten sposób argumentacji przenośnym. Oczywiście, że Stanisław Leszczyński reprezentował no jednego okupanta. No bo w czasie wojny północnej to był... No to była marionetka w bez porównania większym stopniu niż August II, który ostatecznie związał się z carem Piotrem, ale nie był taką marionetką jak Stanisław Leszczyński, więc tutaj całkowita zgoda. Niemniej w 1733 roku został wybrany naprawdę przez ogół szlachecki. W tym sensie był reprezentantem narodu, który chciał być suwerenny w tamtym konkretnym momencie, nawet jeżeli wiązała się z tym stawka na Francuzów, do pewnego stopnia na Szwedów.

- "Wybory" powiedzmy.

- No to prawda, ale jednak... No, myślę, że większość historyków się zgadza, że zdecydowana większość szlachty w tamtym konkretnym momencie popierała Stanisława Leszczyńskiego i tylko tyle. Chciałem stwierdzić, że ta wola dużej części, zgódźmy się przynajmniej z tym, została z zewnątrz zakwestionowana. I to było złamanie formalne, otwarte, takie, które otwierało też oczy, bo można nie dostrzegać problemu niepodległości, która jest już zabrana, a my tego nie widzimy. Ale w tym momencie, kiedy caryca wysyła swoje wojska, żeby zmienić decyzję podjętą przez obywateli, no to już widzimy, że coś jest nie w porządku z niepodległością. I tylko o to mi chodziło, że był to ten moment przebudzenia. Co do oceny pragmatyzmu pod Ujściem. No nigdy w historii nie ma możliwości przeprowadzenia eksperymentu, co by było gdyby. Rzecz jasna umiejętności wojskowe jednej strony i drugiej zapewne były dokładnie takie, jak Pan profesor mówi, natomiast, no pamiętajmy, inny Leszczyński - Bogusław uciekł w ogóle do Wrocławia wtedy, który miał organizować tę obronę, więc tutaj pytanie co by było, gdyby wszyscy nie uciekli, gdyby wszyscy nie zachowywali się w taki sposób, gdyby ta szlachta nie była tylko pospolitym ruszeniem z Wielkopolski, tylko lepiej zorganizowanym pospolitym ruszeniem choćby z kilku dzielnic Polski.

No wikłamy się tutaj w rozważania, co by było gdyby. Myślę, że większa determinacja, śmiałość i skupienie wysiłku wokół obrony niepodległości w roku 1655 niekoniecznie musiało być skazane na niepowodzenie. Ale być może ma Pan profesor rację, że jednak wyszło dobrze, bo uniknęliśmy wyrżnięcia w pierwszym roku. Znaczy nasi przodkowie uniknęli wyrżnięcia i mogli dzięki temu zbuntować się przeciw Szwedom w bardziej sprzyjających okolicznościach. Sprawa samorządów miejskiego, wiejskiego. No, myślę, że one współtworzą coś, co nazywam kulturą wolności i co jest, z czego się bardzo cieszę, sam miałem zaszczyt proponować to jako oś konstrukcyjną wystawy Muzeum Historii Polski w roku 2007, kiedy ta idea się pojawiła. Ta wolność niejedno ma imię, nie tylko przywilejów szlacheckich, ale właśnie samorządu miejskiego, którego symbolicznym skrótem może być prawo magdeburskie i jego pomniki postawione w Kijowie i w Mińsku. Bo przecież to prawo, które jest podstawą dumy mieszkańców tych miast, wolnych Ukraińców i wolnych Białorusinów, bo są również wolni Białorusini oczywiście. To jest coś, co przyszło do nich przez Polskę. Gdyby nie było Królestwa Polskiego, byłoby inaczej.

Ale to w każdym razie przez Królestwo Polskie, prawo magdeburskie, czyli ten system samorządu miejskiego wolności w mieście usystematyzowany i zinstytucjonalizowany, wszedł i przetrwał przez następne kilka wieków, więc to jest bardzo ważne. Z kolei samorząd wiejski, który także się sformalizował, jest niezwykle ważny. Ja jestem dumny z tego, że jakiś mój pra, pra ileś tam razy pradziadek na początku XVIII wieku był już takim radnym wiejskim pod Rzeszowem. To był powód do dumy rodzinnej, ale także poczucie, no właśnie sprawczości wewnątrz tej skromnej gminy, to znaczy uczenie odpowiedzialności. Jeżeli współdecyduję nawet o takiej małej sprawie jak moja gmina, gdzie ta kula krąży po gminie, a ja decyduje, w jakiej sprawie ona krąży. No bo taki był system, że tak powiem, głosowania czy decydowania, to już jestem jakby obywatelem choćby tej gminy. I to jest wstęp do tego, żebym odnalazł się potem w tej szerszej gminie, wolności Rzeczpospolitej. Bez tego chłop niewolnik, tylko niewolnik nie mógłby nigdy dojrzeć do obywatelstwa Rzeczpospolitej. Więc myślę, że te tradycje wolności nie szlacheckiej, z których zapewne najważniejszą i najbardziej efektowną była tradycja kozacka wolności. Równolegle rozwijająca się, ale myślę, że nie bez wzajemnych wpływów w stosunku do tej szlacheckiej wolności.

Na pewno ten szlachecki model oddziaływał na elity kozackie, no i stanowi podstawę, powiedziałbym, dzisiejszej tożsamości i dumy ukraińskiej. Ta właśnie kozacka tradycja, która jest, nie chcę powiedzieć, w relacjach, no, powiedziałbym, najbliższego pokrewieństwa z Rzeczpospolitą. Nie chcę powiedzieć, że Rzeczpospolita była matką kozaczyzny, ale jakieś pokrewieństwo tutaj było i to wzajemne oddziaływanie było. I to jest także powód do tego, by docenić to dziedzictwo wolności, o którym, jestem przekonany, wspaniale będzie opowiadało muzeum.

- Mam jeszcze...

- Przepraszam, eszcze nie odpowiedziałem, bo było ostatnie pytanie dotyczące sprawy aktualnej. Krótko pozwolę je sobie skomentować. Otóż mój list czy... To nie był list, to był tekst po prostu opublikowany na portalu dwumiesięcznika Arcana, z którym przez wiele lat byłem i do pewnego stopnia nadal jestem związany. Był wyrazem czegoś, co można nazwać bardzo patetycznie i może, może tak już w sposób niedzisiejszy, troski obywatelskiej, szczerze tak to nazywam. Z zewnątrz może to wyglądać inaczej. To znaczy, moim zdaniem w Rzeczpospolitej nie dzieje się najlepiej. Lepiej jest w Rzeczpospolitej, kiedy wobec rządu, zwłaszcza kiedy ten rząd jest nie tylko silny, ale ma poczucie nieograniczonych możliwości działania, jest silna i dobrze zorganizowana opozycja nie opozycja antypaństwowa, tylko silna i dobrze zorganizowana opozycja lojalna wobec Rzeczpospolitej, to jest, to są dwa warunki co do lojalności wobec Rzeczpospolitej nie mam wątpliwości, choć czasem co opisałem, tak jak to rozumiem w tomie 5 i 6 "Dziejów Polski" pojawia się taki element, który wydaje mi się chciałem zasygnalizować, że jest takie niebezpieczeństwo współcześnie, że interes partii wydaje się przesłaniać interes Rzeczpospolitej.

Partia, która jest bardzo ważnym instrumentem. Współcześnie w demokracji nie ma innego sposobu funkcjonowania jak poprzez partię, ale trzeba zawsze pilnie uważać, kiedy interes partii rozumianej jako bezcenne narzędzie walki o interesy Rzeczypospolitej zaczyna przesłaniać interes szerszy Rzeczpospolitej. Ja występuję nie jako członek partii, bo nigdy nim nie byłem, tylko występuję jako obywatel Rzeczpospolitej zainteresowany tym, żeby opozycja w obecnym, obecnym układzie politycznym funkcjonowała dobrze, sprawnie i skutecznie. A wydaje mi się, że potrzebny jest taki głos, nawet jeżeli on jest błędny. Jeżeli nie rozumiem od środka mechanizmów rządzących tą konkretną partią. To otwarcie także na młodsze pokolenie wydaje mi się niezwykle ważne, bo zmiany cywilizacyjne przyspieszyły tak bardzo, że słyszę od mojego syna na przykład, że ludzie o 5 lat od niego młodsi żyją jakby w innym świecie. To tak szybko następuje. No więc jeżeli ktoś ma 63 lata, jak ja, czy ktoś ma 75, powinien zastanowić się, czy nie powinien przypuścić do współpracy ludzi, którzy są bliżej tych młodych. O to mi chodzi. Ja nie czuję się wcale zużytym wrakiem i nie chcę już mieć nic do powiedzenia w sprawach wspólnych.

Ale rozumiem, że trzeba rozmawiać z młodymi i ustępować im miejsca. Taka jest naturalna kolej rzeczy. Wytłumaczyłem to już skończę tylko pewnego rodzaju nieporozumienie, które wynikło wokół tego tekstu, który został odczytany być może przez niektóre dzienniki czy medialne ośrodki tendencyjnie, a przez niektórych przez nieuwagę. Mianowicie pod koniec piszę o potrzebie, jakby żeby opozycja była skuteczna "grania skrzydłami", tak to ująłem językiem sportowym. Skrzydło takie bojowe, powiedziałbym, skoro bardzo bojowa jest władza, tak bym to ujął, no to potrzebna jest bojowa odpowiedź ze strony opozycji. I wymieniłem przykłady z nazwiska dwóch polityków, którzy wydają się, no właśnie, tak działać w sposób bojowy. Ale mówiłem o tym, że potrzebne również jest skrzydło, które by można nazwać otwartym na całą resztę, to znaczy takie, które może uzyskać sukces w wyborach prezydenckich, bo oczywiście bojowiec nie wygra w odwołaniu tylko do twardego elektoratu, jak to się mówi, wyborów prezydenckich, bo w wyborach prezydenckich trzeba mieć większość 50+1, a partia Prawo i Sprawiedliwość, podobnie jak żadna inna partia w Polsce nie ma takiej większości 50%+1.

A zatem potrzebne jest to drugie skrzydło, którego reprezentantów nie wymieniłem. Powiedziałem tylko, że powinni być młodsi, tzn. trochę młodsi od obecnie kierujących tą partią. No i to zostało w ten sposób przedstawione, że tekst określonego obywatela, który nie rozumie instrumentów partyjnych, namaszcza bojowców jakiś tam konkretnych, wymienionych z nazwiska na swoich kandydatów na prezydenta to wynikało albo z nie doczytania, albo z pewnej tendencji. Tyle w tej sprawie.

- Dziękuję, Panie profesorze, za odpowiedzi, także za te glosy do ostatniego tekstu dotyczącego polityki współczesnej. Mam jeszcze chwilę na pytania. Bardzo proszę, aby pytania dotyczyły historii, a nie bieżącej sytuacji politycznej. I to nie dlatego, że my się tu czegoś boimy, ale dlatego, że taka jest konwencja tych spotkań. Spotykamy się tu z ludźmi różnych środowisk po to, żeby rozmawiać na temat historii. Tu pan się zgłaszał wcześniej z pytaniem. Proszę bardzo.

- Dziękuję bardzo przede wszystkim za naprawdę dający do myślenia wykład i za wzniosłą polszczyznę. Ja mam takie pytanie, które no można powiedzieć jeśli patrząc na geopolitykę Polski, to wydaje się, że te same błędy się ciągle powtarzają na nowo, że tak jak inne kraje mają taką ciągłość geopolityczną, gdzie obojętnie jaka partia, jaki jaki król nimi rządzi, to jednak te same cele geopolityczne są realizowane. Tak patrząc na historię Polski można by stwierdzić, że nie do końca tak się dzieje. Patrząc chociażby na Przykład Becka, który był uczniem Piłsudskiego, a postępował zupełnie sprzecznie z zasadami, które były prezentowane albo z regułami, które były prezentowane przez niego. Tak, i nawet idąc głębiej do historii Polski stwierdzam, że jednak tej ciągłości geopolitycznej nie ma. I czy upatrywać to można w ten sposób, że elity Polski były zawsze w brutalny sposób wybijane i te elity zawsze jakoś nie mogły się odrodzić od pewnego okresu czasu, od zaborów, Polski. I jestem ciekawy, co Pan profesor na ten temat myśli i czy można tak to upatrywać. Dziękuję bardzo.

- Czy jeszcze jakieś pytanie z sali? Jest na to ostatnia szansa. Proszę bardzo.

- Lew Gumilow napisał teorię etnogenezy i to może taka iskierka, tylko nie wiem takiej gorzkiej nadziei, że w teorii etnogenezy jest powiedziane, że powiedzmy etnos może być w fazie starczej. Wtedy ten etnos się załamuje i na tym miejscu powstaje nowe etnos. Takim dobrym przykładem jest na przykład Izrael, gdzie pół świadomie zamordowano etnos aszkenazyjski i powstało coś nowego na tym miejscu. Podobnie było z Rosją, kiedy po rewolucji znowu powstanie nowy etnos, po załamaniu starego etnosu powiedzmy. Nie wiem, czy coś takiego nam nie grozi. Teraz, w dobie, gdzie ktoś próbuje zamordować naszą pamięć, czyli zamordować klasę ludzi, których Gumilow nazywa "ludzie innej woli". Możliwe, że o to chodzi. Ciekaw jestem co Pan profesor by powiedział na ten temat.

- Dziękuję bardzo. No, w jakimś sensie nawet te dwa głosy korespondują ze sobą. Znaczy poprzednie pytanie i Pana uwaga. Zacznę od pytania. Otóż pytał pan o to, czy to, co Pan nazywa ciągłością geopolityczną, gdzie indziej występującą u nas, no, jest pewnego rodzaju brakiem zawinionym być może przez wybijanie elit. Tak zrozumiałem pana pytanie. No, myślę, że dosłownie rozumiejąc pojęcie ciągłości geopolitycznej, to ona akurat się nie zmienia. To znaczy Niemcy są z jednej strony, Rosja z drugiej strony. Na tym polega nasza ciągłość geopolityczna. Wcześniej oczywiście to była Moskwa. Nie o to mi chodzi, że to były Prusy, ale generalnie dwa potężne ośrodki siły są bezpośrednio naszymi sąsiadami. I mówię to świadomie, bo Rosja nadal jest naszym bezpośrednim sąsiadem przez okręg Królewiecki. Nie zapominam bynajmniej o istnieniu Białorusi i Ukrainy, to rzecz jasna to uważam za ogromny sukces Rzeczpospolitej, że te dwa państwa istnieją, nawet jeżeli jedno z nich jest całkowicie... Znaczy no jest suwerenne właśnie, ale nie wolne, o,  może tak powiedzmy.

A więc wracając do tego, o co, jak rozumiem, panu chodziło, to chyba chodziło o brak głębokiego państwa. Raczej tak bym to ujął. To znaczy takiego trwałego ośrodka politycznego, który niezależnie od zmieniających się pokoleń rządzących i orientacji rządzących realizuje interesy tej właśnie, no nazwijmy to, jednostki geopolitycznej, tak to ujmijmy. Otóż sądzę, że oczywiście wybijanie elit ma tutaj znaczenie, ale większe znaczenie ma wybijanie państwa, to znaczy, no, nie ma ciągłości instytucji państwa. No, właściwie taką ciągłość w ostatnim czasie miały elity PRL 40 parę lat to już był kawałek czasu. Można powiedzieć, że to nie jest wciąż dużo, no bo inne państwa mają wielowiekową ciągłość. Ale elita II Rzeczpospolitej, jak wiadomo, została odsunięta fizycznie i politycznie od władzy po 39 roku, praktycznie rzecz biorąc. Więc dlatego tu o żadnej ciągłości niestety nie może być mowy. Jest ciągłość myśli politycznej, emigracyjnej. Giedroyć do pewnego stopnia jest symbolem, no, jakiegoś kontynuowania doświadczeń, twórczego, no, że tak powiem, rozwinięcia tych doświadczeń, ale no nie reprezentuje żadnego głębokiego państwa polskiego. PRL - czy był państwem polskim? Spór o to trwa. Ale zwracam uwagę po prostu na to, że wtedy te elity polityczne, no, jakoś mogły się reprodukować, wytworzyć jakieś poczucie esprit de corp jakiegoś, czyli pewnej wspólnoty działania, dziedziczenia obowiązków. Nawet jeżeli uznamy, że tych obowiązków nie traktowali jako obowiązki patriotyczne, to rozumieli PRL jako swoje państwo, swoje państwo, tej elity. Zależne od Moskwy, ale jednak do pewnego stopnia swoje. No i teraz mamy trzecią RP, w której stopień konfliktu wewnętrznego, który zmienia swoje uzasadnienie, ale nie zmienia swojej głębokości, jest tak duży, że rzeczywiście można wątpić, czy to głębokie państwo jest w stanie przetrwać. Ja znam wielu urzędników państwowych, znaczy nie wiem, czy wielu, ale znam takich urzędników państwowych, którzy doskonale reprezentują to głębokie państwo i są odsuwani przez kolejne ekipy. No, raz jedną, raz drugą. To mówię z pełnym przekonaniem. Bo nie są swoi, są tylko polscy. Reprezentują tylko rację stanu państwa polskiego, a nie partii A lub partii B. No, to jest oczywiście bardzo bolesna cecha ciągłości naszych dziejów, bo pan pyta o nieciągłość, a to jest ciągłość naszych dziejów.

Kiedy ja widzę pewne zjawiska w Polsce współczesnej, jeszcze niedawno sprzed iluś miesięcy czy lat. No to przecież myślę sobie o trwałości postaw rokoszowych w naszej tradycji. Ci ludzie, którzy wykrzykiwali najgorsze hasła przeciwko rządowi własnemu. No, w taki gwałtowny sposób, no może nieświadomie, ale powtarzali zachowania z początku XVII wieku. No, to jest gdzieś głęboko wpisane w nasz, powiedziałbym, genotyp historyczny. I to się odnawia. Wiem, że często nieświadomie powtarzamy pewne zachowania. A więc, no cóż można by powiedzieć za poetą "taką przebodli nas historią", prawda? I z tym musimy żyć, próbować sobie z tym radzić, próbować to poprawiać. Myślę, że co do porównania, bo oczywiście głębokie państwo jest zasadniczo potrzebne, jest fundamentalnie potrzebne. Jak znakomite, głębokie państwo mają Niemcy, chociaż tyle się zmieniło. Była III Rzesza, nie ma III Rzeszy, a głębokie państwo przetrwało. Oczywiście w Stanach Zjednoczonych nie było żadnej przerwy rzecz jasna, czy w Wielkiej Brytanii, czy we Francji. Było, wisi, nie szkodzi, ale głębokie państwo jest ciągle to samo.

No, my mamy trudniej, tak bym powiedział. Miałem nadzieję, że w III RP doczekamy się rozbudowy tego głębokiego państwa. Niestety jeszcze tego nie widzę. Może się mylę. Widzę ludzi, którzy chcieliby to zrobić i którzy reprezentują taką postawę, ale oni nie przeważają. Tak bym to ujął. Co do Becka i Piłsudskiego to myślę, że jest jeszcze jeden aspekt czysto indywidualny. No jak by się zachował Józef Piłsudski w 1938 roku? Po prostu nie wiemy i nie dowiemy się nigdy. Beck uważał się za najwierniejszego ucznia Piłsudskiego i w zasadzie powoływał się na pewne aspekty wprost wypowiedzianego testamentu Piłsudskiego, który na pewno realizował, a zwłaszcza ten najważniejszy "Trzymaj równy dystans wobec obu naszych sąsiadów, a jak się nie będzie dało, to podpal świat i zawrzyj takie układy, żeby atak na Polskę oznaczał wojnę światową". I tak się stało. I w tym sensie nie wiem, czy można naprawdę uznać Becka za radykalnego odstępcę od testamentu Piłsudskiego. Na pewno był pozbawiony talentu Piłsudskiego, ale to już jest kwestia jednostkowa. Ktoś jest genialnym politykiem, a ktoś niestety nim nie jest.

No to już jest kwestia jednostkowa. Przepraszam, że rozgadałem się na ten temat, ale wydawało mi się to jakby takim ważnym zagadnieniem politycznym. No bo co do Gumilowa i jego koncepcji zmierzchu etnosów, to przychodzi mi inna myśl, w pewnym sensie bardziej radykalna, ponura. Przed chwilą miałem okazję rozmawiać z wybitną przedstawicielką metodologii, takiej najnowocześniejszej, powiedziałbym, gałęzi metodologii historii i zwracała ona uwagę na przejście inne, nie super etnosu, czyli jakiejś grupy etnicznej, tylko ludzkość przechodzi przez mutację, która prowadzi w stronę transhumanizmu, prawda?. To znaczy koniec gatunku ludzkiego jest perspektywą, którą musimy rozważać poważnie, a nie tylko koniec Polski. I wiem, że to brzmi abstrakcyjnie, ale to jest zjawisko coraz szerzej dyskutowane nie tylko w związku ze sztuczną inteligencją, ale w związku z takim spojrzeniem dominującym w dużej części współczesnych nauk społecznych, niegdyś humanistycznych, a dzisiaj nienawidzących pojęcia humanizm i otwarcie atakujących samo pojęcie humanizm jako zgubne. To jest spojrzenie, które traktuje człowieka jako głównego wroga świata, gatunek ludzki jako głównego pasożyta na świecie i stąd wzywa do jakiejś zmiany.

I to jest, myślę, zupełnie inne zagadnienie niż to, o którym mówiliśmy. Ale nie można zapominać, że żyjemy też na tym świecie, na którym nie tylko jest Putin, Rosja, ale na którym jesteśmy z całym światem i kryzysem, tak jak ja to widzę kryzysem współczesnej świadomości człowieka Zachodu. Tak bym to ujął najszerzej. Ale to już jest temat, jak mawiał Kipling "zupełnie inne opowiadanie". Bardzo dziękuję.

- Myślę, że to pytanie, które Pan profesor na koniec nad nami zawiesił, czyli pytanie o ludzkość, transhumanizm, granice gatunku, przyszłość gatunku jest tyleż pytaniem futurologicznym, ileż historycznym. Bo przecież historycy też patrzą na przeszłość ze strony tak zwanej chociażby historii środowiskowej. Proszę państwa, kończymy nasze dzisiejsze spotkanie. Ale to nie koniec naszego cyklu. Jutro zaczyna się nowy miesiąc marzec, a w nim dwa kolejne wykłady, na które pozwolę sobie teraz Państwa zaprosić. 14 marca naszym gościem będzie prof. Tomasz Nałęcz, który wygłosi wykład zatytułowany "Piłsudski i artyści. Od fascynacji do zawstydzenia". Myślę, że sam tytuł już mówi, z jaką opowieścią będziemy mieli do czynienia. I 21 marca profesor Hubert Kowalski to jest archeolog, który z dna Wisły wydobył skute przez Szwedów fragmenty kamienne z Pałacu królewskiego Villa Regia. Opowie właśnie o swoich pracach archeologicznych, o tym pałacu i na ten wykład również już dzisiaj serdecznie Państwa zapraszam. Dobranoc.