PRL - państwo robotników

Rządzona przez komunistów Polska miała być przede wszystkim państwem robotników. Ideolodzy widzieli w nich awangardę postępu, bez której rozwój państwa, społeczeństwa i wręcz całej cywilizacji jest po prostu nie do pomyślenia. Tyle teoria. A fakty? Czy zmiany polityczne i społeczne wprowadzane przy użyciu terroru i przemocy rzeczywiście spowodowały, że polskim robotnikom żyło się lepiej niż przed II wojną światową? Jeżeli tak, to skąd wzięły się robotnicze bunty, regularnie wstrząsające komunistyczną Polską? Czerwiec 1956 roku, grudzień 1970, a wreszcie sierpień 1980 roku. Jak doszło do tego, że w państwie robotników doszło do robotniczego buntu o takiej skali, że ostatecznie przyczynił się on do upadku systemu komunistycznego nie tylko w naszym kraju, ale w całej Europie Środkowej. O robotniczych strajkach i robotniczej godności rozmawiam z doktorem Łukaszem Kamińskim, dyrektorem wrocławskiego Ossolineum i pracownikiem Uniwersytetu Wrocławskiego. To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam.

Część pierwsza. Czy PRL była państwem robotniczym?

- Panie doktorze po 1945 roku Polska była, formalnie przynajmniej, państwem robotniczym, ale mimo wszystko strajki się zdarzały. Zaczęły się już w samym 1945 roku, jeszcze przed zakończeniem II wojny światowej w kwietniu 1945 roku wybuchają pierwsze strajki, a później ta fala systematycznie rośnie. Oczywiście ta historia ruchu strajkowego w Polsce Ludowej ma swoje różne rozdziały. Czasem były bardziej intensywne, czasem mniej, ale nigdy nie było takiego roku po II wojnie światowej, żeby jakiegoś robotniczego strajku w robotniczym państwie nie było. Ale to nie jest dziwne, że robotnicy strajkują w swoim państwie? Innymi słowy, spróbujmy się wziąć za bary z tym mitem. Na ile Polska robotnicza, Polska Ludowa rzeczywiście była robotnicza?

- Na to zagadnienie możemy spojrzeć z kilku punktów widzenia, począwszy od rozwinięcia tego pytania na ile Polska Partia Robotnicza, która później przekształca się w Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, była partią o robotniczym charakterze? I statystycznie do lat 80. była. Statystycznie do lat 80. ponad połowa członków PZPR to byli to byli robotnicy. Ale jeśli przyjrzymy się z jednej strony składowi realnych gremiów decyzyjnych, to zauważymy, że ten odsetek robotników znacząco spada. A po drugie, jeśli przyjrzymy się realnej polityce, to można mieć poważne wątpliwości, czy tu rzeczywiście chodziło o reprezentowanie interesów, mówiąc ówczesnym językiem, mas pracujących, czy raczej reprezentowanie interesów systemu wobec tych mas pracujących. To jest jakby pierwszy aspekt. Drugi aspekt jest związany z pytaniem, czy to rzekomo robotnicze państwo zapewniało tej podstawowej w swojej przynajmniej propagandzie i ideologii grupie społecznej godne warunki życia? Zdaniem samych robotników praktycznie nigdy tak nie było i stąd też kwestię aprowizacyjne, kwestię warunków życia były jednym z podstawowych przyczyn strajków po II wojnie światowej. Aczkolwiek warto wspomnieć, że nie jedyną, że pojawiały się też strajki o czysto politycznym charakterze.

- Spójrzmy może zatem na te pierwsze lata Polski Ludowej, Polski komunistycznej. One się jeszcze nie nazywała Polską Rzeczpospolitą Ludową, ale była to Polska rządzona de facto, a potem też de iure przez komunistów. Zacznijmy od tego, że elementem tej propagandy komunistycznej w latach 40-tych, później też, ale w latach 40-tych chyba to miało największą siłę oddziaływania było to zestawienie: II Rzeczpospolita jako państwo biedy robotniczej. Notabene zresztą nie bez przyczyny, ale ta komunistyczna Polska po 1945 roku miała być antytezą tej biedy. To właściwie jak z tą robotniczą biedą było?

- Tutaj musimy wziąć pod uwagę, że tu nie chodziło tylko o zmianę rządu, ale też o konsekwencje II wojny światowej, żeby mieć pełen obraz sytuacji. I niewątpliwie sytuacja robotników, zresztą nie tylko ich, w powojennej Polsce w pierwszych latach była dużo gorsza w wymiarze statystycznym poziomu konsumpcji, poziomu płac realnych, zaopatrzenia, to praktycznie do połowy lat 50. ta sytuacja wyglądała gorzej niż przed wojną. Później oczywiście stopniowo te przedwojenne wskaźniki przekraczane, ale pamiętajmy, że po pierwsze one były niższe, po drugie mijały z czasem dekady. Natomiast warto zauważyć, że ten czynnik wojenny z czasem stawał się coraz mniej istotny i na utrzymywanie się poziomu tej biedy, nazwijmy to bezwzględnej, jak i tego względnego poczucia życia w nędzy, w coraz większym stopniu rzutowała polityka samych komunistów, którzy stawiali na rozwój przemysłu ciężkiego kosztem konsumpcji społecznej, kosztem też zaspokajania podstawowych potrzeb, takich jak chociażby potrzeby mieszkaniowe i inne. I to powodowało, że to poczucie życia gorzej niż przed wojną, a w wielu przypadkach, zwłaszcza takich właśnie napięć strajkowych, to wręcz pojawiały się hasła, że jest gorzej niż w czasie okupacji, co pewnie obiektywnie nie było prawdą, ale takie myśli artykułowano, było właśnie spowodowane tą polityką komunistów, a później długotrwałym, przewlekłym, trwającym praktycznie do końca istnienia systemu, kryzysem, który był spowodowany realiami niewydolnej gospodarki centralnie planowanej.

- Te pierwsze lata Polski Ludowej, te pierwsze lata Polski komunistycznej, one są naznaczone między innymi wielkimi budowlami socjalizmu. Oczywiście to hasło wielkich budów socjalizmu, właściwie towarzyszy Polsce komunistycznej przez cały czas jej istnienia. Ale weźmy jako pierwszy przykład Nowa Huta. To jest ogromne, nie tylko całe nowe miasto, ale też i huta w sensie ścisłym. Ogromna fabryka, ogromne przedsiębiorstwo, ogromny zakład. Tam pracują dziesiątki tysięcy ludzi. Czy trudno się strajkuje w takim ogromnym zgromadzeniu robotników, czy wręcz przeciwnie?

- To też trochę zależy od okresu. W tych dosłownie pierwszych latach powojennych rzeczywiście dominują wręcz w ruchu strajkowym wielkie zakłady, wielotysięczne, ale też zakłady w regionach, gdzie jest tradycja samoorganizacji. Bo warto wspomnieć, że taką podstawową różnicą z okresem przedwojennym było to, że te strajki praktycznie zawsze miały charakter spontaniczny, nie organizowały ich chociażby związki zawodowe, co przed wojną było po prostu normą. Związki, które jeszcze miały różne barwy polityczne i w różnych okolicznościach, współpracując bądź nie, organizowały te protesty. Także w pierwszych powojennych latach tych strajków w dużych zakładach jest sporo. One statystycznie wręcz dominują nad całym ruchem strajkowym. Natomiast z czasem jest coraz trudniej, jest trudniej z różnych powodów. Wspomniana tutaj Nowa Huta. Praca w tym zakładzie przez wiele lat miała ten aspekt, iż mamy do czynienia dopiero z tworzącą się społecznością. To są ludzie, którzy przyjechali z bardzo różnych części Polski, którzy się nie znają. I w takiej sytuacji trudniej jest przełamać pewną barierę strachu. Trudniej jest sobie nawzajem zaufać i zorganizować jakiś protest. Ale też pamiętajmy, że już w latach 40-tych w tych największych zakładach powstają specjalne komórki urzędów bezpieczeństwa, których zadaniem jest właśnie inwigilacja załóg, pilnowanie tego, aby do takich protestów jak strajki nie dochodziło. Tak więc jest trudniej. Na przykład w latach 50-tych, mimo że mamy do czynienia np. w 1951 roku, z dość dużą grupą strajków w kopalniach, to jednak dominują strajki w takich miejscach, które może czasem są rzeczywiście miejscami, w których pracuje wielu ludzi, ale są to miejsca, gdzie może łatwo pracę stracić, ale też łatwo ją zyskać, np. budowy. Przemysł budowlany jest taki dominujący w pierwszej połowie lat 50-tych. Natomiast w przemyśle ciężkim strajków jest stosunkowo mało. Ta trudność utrzymuje się przez wiele lat, ale później też robotnicy zauważają, że taki duży zakład może być siłą. Po raz pierwszy w 1956 roku w Poznaniu. Później to jest grudzień 1970 roku na Wybrzeżu i później wielka fala strajków z wiosny 1971 roku, no i wreszcie oczywiście Sierpień ‘80 i później cała dekada lat 80, kiedy to na powrót te duże zakłady stają się pewną ostoją protestów, ostoją ruchu strajkowego.

- Do tych miesięcy polskich, o których pan powiedział, jeszcze wrócimy w dalszej części naszej rozmowy. Ale w tym momencie jesteśmy jeszcze w pierwszych latach istnienia Polski Ludowej. Pan w swoich badaniach poświęcił sporo miejsca strajkom i protestom, dosłownie w pierwszych latach istnienia Polski komunistycznej. A drugim badaczem, który taką niezwykle istotną książkę, przez wiele lat nietłumaczoną, ale ostatecznie przetłumaczoną na polski o strajkach robotniczych w latach 40. napisał Padraic Kenney i w tej książce jest bardzo interesujące porównanie. Ona tym właśnie jest, porównaniem klasy robotniczej łódzkiej i klasy robotniczej wrocławskiej. Bo my mówimy o tym, czym się różniła II RP od Polski komunistycznej. To właściwie najbardziej oczywistym, dlatego o nim jeszcze nie wspomnieliśmy, czynnikiem są zmienione granice. Łódź po prostu była w II RP, w związku z tym ta społeczność tam była bardziej okrzepła. No a Wrocław to inny przykład.

- Tak. Jakby te regiony, które zostały przyłączone do Polski po II wojnie światowej, w pierwszych latach są praktycznie nieobecne na mapie strajkowej Polski. Mamy kilka białych plam i są to albo tereny zupełnie rolnicze, albo właśnie ziemie zachodnie i północne, ale też stosunkowo szybko już 1947-48 rok, to jest czas, kiedy te strajki zaczynają się pojawiać i nawet zauważyłbym taką charakterystyczną cechę, że z czasem ten teren staje się coraz bardziej istotny i można się zastanawiać dlaczego? Dlaczego chociażby już w grudniu 1970 roku strajki dominują na Wybrzeżu? Gdańsk i Szczecin. Oczywiście status Gdańska jest w sensie prawno-historycznym troszeczkę odrębny, ale jest to ta sama sytuacja prawie stuprocentowej wymiany ludności, tworzenia się od podstaw nowej społeczności, także w wymiarze poszczególnych zakładów pracy. I to samo jest w sierpniu 1982 roku, kiedy najważniejsze strajki mają miejsce przynajmniej w tej początkowej fali sierpniowej właśnie na tych terenach. Także jedną z możliwych prób wytłumaczenia tego fenomenu jest to, że z kolei te tereny takie jak Łódź, gdzie do 1948 roku ma miejsce prawie połowa wszystkich strajków, jakie mają miejsce w Polsce, zostają poddane jednak znaczącym represjom, które są skutkiem tych strajków. Bo te strajki oznaczają masowe zwolnienia z pracy, oznaczają aresztowanie liderów, inwigilację osób podejrzewanych o ich inicjowanie. I to jakoś z czasem pozostaje w pamięci. I te historyczne, nazwijmy to, ośrodki strajkowe zaczynają odgrywać coraz mniejszą rolę. A właśnie te nowe społeczności, które być może mają też pewien taki, powiedziałbym, wigor związany z tą młodością więzi społecznych, ale z drugiej strony, które nie doświadczyły tych pacyfikacji w najgorszym okresie, czyli przed 1956 rokiem, stopniowo zwiększają swoje zaangażowanie w ruch protestu.

- Ten terror, o którym zwłaszcza badacze z Zachodu, zajmujący się nie tylko Polską, ale w ogóle państwami komunistycznymi, może nie tyle zdają się zapominać, choć może niekiedy też, ale nie doważają go jako tego czynnika życia społecznego. W państwie, które jest rządzone terrorem, naprawdę nie żyje się tak samo jak w państwie demokratycznym. Jakkolwiek ogromnym truizmem jest to, co właśnie powiedziałem, ale terror to jest jedno. Państwo komunistyczne, Polska komunistyczna miała też wśród różnych swoich mitów jeden wielki mit, który właśnie czy był mitem? Mam na myśli awans społeczny. Powiedzieliśmy o tym, że miliony Polaków stało się robotnikami. Byli to ludzie w dużym uproszczeniu oczywiście, którzy ze wsi przybyli do miast. Czy to jest tak, że takim ludziom jest prościej, czy trudniej protestować?

- Myślę, że tutaj nie ma jakiejś bardzo istotnej różnicy. Ten awans społeczny możemy postrzegać w dwóch wymiarach, powiedzmy ten awans, nazwijmy go, cywilizacyjny, czyli przeniesienie się ze wsi do miasta, który nawet w warunkach tego wczesnego PRL-u rzeczywiście oznaczał pewną zmianę na lepsze. I moim zdaniem większą barierą było nie jakieś poczucie wdzięczności wobec władzy z tym związane, tylko właśnie to zatomizowanie tych nowych społeczności. Raczej postrzegałbym to wręcz odwrotnie. To nieustanne podkreślanie przez komunistyczne władze z jednej strony ich rzekomo robotniczego charakteru, a później podkreślanie tego, jak wiele ci nowi robotnicy zyskali dzięki władzy. To raczej prowokowało czasem do kwestionowania i podważania tych tez. I spotykamy się w przebiegu poszczególnych strajków, że jest to wypominane władzy, że to wcale tak nie było. Z drugiej strony oczywiście była też pewna grupa robotników, która zwłaszcza w pierwszej połowie lat 50-tych doznała realnego awansu w tym sensie, iż np. obejmowali oni funkcje kierownicze, czasem nawet zostawali np. dyrektorami, zakładów. I to być może mogłoby prowadzić do tego, iż jako osoby wywodzące się ze środowiska robotniczego, teoretycznie przynajmniej mogliby mieć jakiś wpływ na swoich niedawnych kolegów, powstrzymywać ich od protestów. To raczej też nie działało. Moim zdaniem czynnik awansu sam w sobie nie działał. Migracje, tak. Jakby one powodowały, że w tych fabrykach, które składały się przede wszystkim z osób nowych, także nowych w sensie nawzajem dla siebie, tych strajków było mniej. Natomiast warto zwrócić uwagę, może na jeszcze jeden czynnik, bo już tuż po wojnie, dosłownie w maju 1945 roku ma miejsce pierwsza narada liderów Polskiej Partii Robotniczej. Co zrobić ze strajkami, które właśnie wybuchają? I oni są zszokowani, bo im się wydawało to oczywiste, że czegoś takiego w państwie ludowym już nie powinno być. Bo nie ma kapitalistów, nie ma wyzyskiwaczy, to po co strajkować? I już wówczas jest proklamowana taka linia propagandy, która zasadza się na tym, iż uważa się, że to wszystko wynika z jakiegoś nieporozumienia, że ci robotnicy nie rozumieją, jak wielkim szczęściem jest to, co ich spotyka, czyli że powstaje państwo robotnicze i próbuje się to przez wiele lat robotnikom tłumaczyć, że w Polsce ludowej nie ma miejsca na strajki, bo teraz macie swoje państwo. Wasza pozycja rośnie w społeczeństwie, więc też jest to jakieś nawiązanie do tego modelu awansu społecznego w sensie zmiany struktury społecznej, ale to po prostu nie działa.

Część druga. Robotnicy i polskie miesiące.

- Jesteśmy w roku 1956. 28 czerwca 1956 roku dochodzi do robotniczego protestu. Do robotniczego buntu, który jest wyjątkowo brzemienny w skutki. Dlaczego?

- Przede wszystkim dlatego, iż ten sprzeciw mieszkańców Poznania, bo oczywiście dominują w nim robotnicy, ale warto pamiętać, że kiedy patrzymy na te grupy uczestników, które możemy jakoś przeanalizować, aresztowanych, ofiary, to widzimy, że był jednak przekrój społeczny. Zaczyna się to wszystko od strajku i wyjścia na ulicę przez robotników. Później jest to już bunt całego społeczeństwa. On jest istotny dlatego, że on wstrząsa ówczesną Polską, która już przed chwilą przeżyła inny wstrząs związany z ujawnieniem tzw. tajnego referatu Nikity Chruszczowa, demaskującego niektóre wybrane zbrodnie Józefa Stalina. On jednak wstrząsa realnie kierownictwem PZPR, dochodzi wręcz do słynnego sporu. Kilka dni później na posiedzeniu Komitetu Centralnego, kiedy to dwie rysujące się coraz wyraźniej frakcje w partii różnią się w interpretacji tych wydarzeń i ich przyczyn. I w dłuższej perspektywie ten bunt robotników Poznania doprowadza do pierwszego wielkiego przełomu politycznego w powojennej Polsce do października.

- Co nie zmienia faktu, że oficjalna wykładnia, którą przyjęto po wydarzeniach w Poznaniu, 28-29 czerwca 1956 roku, na ulicach Poznania ginie blisko 60 osób. Wiele set jest rannych. Bunt robotniczy, który następnie staje się szerzej niż tylko robotniczym buntem, buntem wszystkich poznaniaków i tych, którzy akurat są na poznańskich ulicach, zostaje bardzo krwawo stłumiony przez jednostki wojska. Na poznańskie ulice są wyprowadzone jednostki pancerne polskiego, ludowego, komunistycznego, ale jednak polskiego, a nie sowieckiego wojska. To jest ogromna tragedia. A nadto, choć właśnie, czy wszyscy komunistyczni politycy wiedzą, czy nie wiedzą, tego nie wiem, ale ostatecznie przyjmują za prawdziwą, za oficjalną taką interpretację, że to jest jakiś imperialistycznych spisek.

- Tak, przez kilka miesięcy ta wersja wydarzeń jest utrzymywana, ale to też można powiedzieć, nie jest nic nowego. Strajki w tych pierwszych powojennych latach i przed 1956, generalnie tłumaczono działalnością wrogiej agentury. Najpierw podziemia Narodowych Sił Zbrojnych, podziemia związanego z Polską Partią Socjalistyczną. Także szukanie takiego wytłumaczenia zewnętrznego jest rzeczą generalnie charakterystyczną dla komunistycznej propagandy, bo nie można było przyznać, że robotnicy mieli rację, mieli powód do tego, żeby się zbuntować. To przyznawano tylko w takich bardzo krótkich momentach przełomowych. Generalnie strajki interpretowano jako działalność takich czy innych, wrogich sił, ale tym niemniej też jeśli weźmiemy pod uwagę, że jest to okres wciąż trwającego jednak stalinizmu, możemy się zastanawiać, jak on stopniowo się kończy, ale nie ulega wątpliwości, że czerwiec jeszcze się w tej epoce mieści. Najbardziej nasilonej w historii propagandy, też promującej tę wizję władzy ludowej, władzy robotniczej, to czerwiec 1956 roku jest takim pierwszym poważnym wstrząsem społecznym, który później będzie wielokrotnie wracał echem, że nie jesteście żadną władzą robotniczą, bo wy strzelacie do robotników. To jest też ten wstrząs społeczny i w ten sposób warto patrzeć na tamte wydarzenia.

- Jednym z powodów, dla którego akurat w Poznaniu takie są interpretacje, tak pisał np. Paweł Sasanka w swoich studiach o czerwcu 1956 roku, jednym z powodów, dlaczego akurat w Poznaniu doszło do tego robotniczego wybuchu między innymi to, że Poznań był wyjątkowo, czy poznaniacy ściślej, byli w wyjątkowo trudnej sytuacji socjalnej, a jednocześnie ta społeczność robotników „Ceglorza”, jak mówiono współcześnie, fabryka imienia Hipolita Cegielskiego, ówcześnie imienia Józefa Stalina, że to była robotnicza społeczność, w której było wielu doświadczonych przedwojennych robotników, którzy tę kulturę protestu mieli, byli innymi słowy w stanie się zorganizować. Ale to jest coś wyjątkowego chyba jak na ówczesną Polskę? Próbuję powiedzieć tyle, że klasa robotnicza po tej rewolucji stalinowskiej, jak można określić lata 1945-56, to jest ogromna społeczna rewolucja. I ta klasa robotnicza z połowy lat 50-tych to jest już zupełnie inna klasa robotnicza niż ta z początku lat 40-tych. Może przesadzam, może nie jest aż tak?

- Statystycznie na pewno tak. Ta zmiana jest bardzo istotna, ale nie zgodziłbym się z tezą, że Poznań był w jakiś sposób predestynowany. Oczywiście analizując te wydarzenia, widzimy, jak do nich doszło i dlaczego doszło do nich akurat w Poznaniu. Natomiast to napięcie istnieje wówczas w całej Polsce i też widzimy to zaraz po czerwcu 1956 roku, kiedy to w dziesiątkach zakładów robotnicy zaczynają wysuwać swoje postulaty, zaczynają wysuwać różnego rodzaju żądania, wręcz grożąc, że jeśli ich nie spełnicie, to wam zgotujemy drugi Poznań. Ale też jak badamy nastroje społeczne wiosną 1956 roku, widać, że do tego typu buntu mogło naprawdę dojść jeszcze w wielu innych miejscach Polski, bo przecież nie tylko w Poznaniu byli ludzie, którzy pamiętali, czy strajki lat 40-tych, czy jeszcze strajki przedwojenne. I też nie tylko w Poznaniu. Robotników raziła też nie tylko ta ogólna sytuacja, ogólny kryzys gospodarczy, który wówczas panował, te braki w zaopatrzeniu, ale także takie rzeczy bardziej związane z ich pracą, to, że jest fatalne zaopatrzenie, że maszyny się psują, że nie szanuje się ich pracy, to jest troszkę taki mit, bo często to właśnie wiążemy z tą kulturą robotniczą Poznania czy Wielkopolski. To zjawisko naprawdę występuje w wielu miejscach w Polsce.

- Czy możemy powiedzieć, że Władysław Gomułka, który objął władzę w Polsce Ludowej w październiku 1956 roku, na skutek całego znacznie dłuższego kryzysu, o którym szerzej nie będziemy teraz mówić. Ale czy możemy powiedzieć to, że w październiku 1956 roku pierwszym sekretarzem Komunistycznej Partii w Polsce zostaje Władysław Gomułka dzięki robotnikom?

- W jakimś sensie tak. I on to dostrzega, bo ten proces jest bardzo wyraźny, bo na siódmym plenum, o którym mówiliśmy wcześniej, które jest zaraz po Poznaniu, Gomułka zostaje przywrócony w prawach członka partii. I od tego momentu jest już tylko pytanie kiedy dojdzie, powróci na szczyt. I Gomułka myślę, że to rozumie, bo on też jakby rehabilituje robotników Poznania. Jakby podważa tę wcześniejszą wykładnię o imperialistycznych agentach, tylko uznaje oficjalnie w przemówieniu, które jest transmitowane przez radio, że nie powinno to się tak skończyć. Nie powinni byli strajkować, wychodzić na ulice, ale jakby w ich sprzeciwie mieli sporo racji. I co więcej, Gomułka nawet przez kilka miesięcy w jakimś sensie można powiedzieć, pozostaje wierny temu przekonaniu w praktyce. Jeśli na przykład w kwietniu 1957 roku wybucha duży strajk w Bydgoszczy, to jest próba rozwiązania jego metodami politycznymi, rozmowy z robotnikami. To jednak kończy się dość szybko, bo kończy się już w sierpniu 1957 roku, kiedy to na wielki strajk tramwajarzy w Łodzi odpowiedzią jest po prostu brutalna siła i represje.

- I to jest ten moment, zresztą w historii Polski, kiedy na arenę wkracza ZOMO, sformułowane specjalnie po to, żeby żeby tłumić rozruchy. Jest to taka, powiedziałbym, nieoczywista spuścizna Poznania. W Poznaniu władza chciała stłumić bunt robotniczy siłowo, ale użyła nadmiernych środków, jeżeli tak można cynicznie to określić. ZOMO miało bić, ale nie strzelać. Być może nie brzmi to dobrze, ale jest to pewnego rodzaju postęp. Jeżeli chcieć, to mierzyć skalą przemocy wobec robotników. Ale spójrzmy szybko na rządy Władysława Gomułki. To jest czternaście lat. One się zaczynają w roku 1956. Gomułka zostaje liderem dzięki robotnikom, ale odchodzi w koszmarnych, tragicznych okolicznościach.

- Tak, aczkolwiek jest to proces, bo jest taką cechą charakterystyczną tego środkowego okresu rządów Gomułki, że jest to okres o najmniejszej liczbie strajków w Polsce. 1962-63 rok, patrząc statystycznie, jest to czas, kiedy jest bardzo mało strajków, co częściowo jest zasługą tego, że rzeczywiście po 1956 roku na kilka lat zmieniono politykę ekonomiczną i wzrost poziomu życia był po prostu odczuwalny. Aczkolwiek to się załamuje i pierwszy taki poważny kryzys, jeśli można tak powiedzieć, w relacjach z robotnikami, Gomułka przechodzi jeszcze suchą stopą. Jest to 1967 rok. Duża, poważna podwyżka cen mięsa, gdzie jednak nie dochodzi do jakiejś dużej fali protestów. Są już protesty, ale nie o jakiejś dużej skali. To, że to napięcie wśród robotników występuje, pokazuje już nam Marzec '68, bo często zapominamy o tym, że wówczas aktywni byli nie tylko studenci, ale też robotnicy. Oczywiście nie było jakichś poważnych strajków, ale w demonstracjach ulicznych, np. w Gdańsku wręcz dominowali.

- Ale sekundkę robotnicy, jeżeli chodzi o taki klasyczny opis marca, to robotnicy, Warszawa, Krakowskie Przedmieście, robotnicy tam są, ale nie protestują, a zdają się być raczej po stronie władzy.

- W tak zwanym aktywie robotniczym, jak dzisiaj wiemy, dominowali między innymi zawodowi żołnierze Ludowego Wojska Polskiego, aczkolwiek rzeczywiście udało się wówczas jeszcze zmobilizować robotników do takich starannie wyreżyserowanych wieców poparcia. Ale patrząc w praktyce ponad połowa zatrzymanych w marcu 1968 roku w czasie protestu to są robotnicy, oczywiście przede wszystkim młodzi robotnicy. My troszkę tak wciąż żyjemy, powiedziałbym, w takim wyobrażeniu, które przyniósł nam Andrzej Wajda. Odmalowując tę scenę odmowy poparcia przez robotników, studentów w marcu i później, rzekomej odmowy studentów poparcia robotników w grudniu 1970 roku. Także wracając do tego załamywania się poparcia społecznego, marzec jest bardzo wyraźnym sygnałem ostrzegawczym narastania tych złych nastrojów. I to wszystko eksploduje w grudniu 1970 roku, kiedy ma miejsce kolejna, można by powiedzieć obiektywnie nie aż taka duża podwyżka cen, ale jest to już ta kropla, która przechyla ten kielich goryczy. I też po raz kolejny jest upokarzająca propaganda, gdzie robotnikom próbuje się wmawiać, że to tak naprawdę w ogóle nie jest żadna podwyżka, że to jest tylko regulacja cen i że wiele towarów tanieje i wyjdą, mówiąc krótko, niemalże na plus. Myślę, że też czasem zapominamy, że jednym z tych czynników, które czasem pchały do protestu, było właśnie to kłamstwo, które nieustannie sączono, nie tylko to ogólne kłamstwo o tym, że władza rzekomo robotników reprezentuje, ale też już takie bardzo konkretne kłamstwa, jak to z grudnia 1970 roku.

- Grudzień 1970 roku to są znowu dziesiątki ofiar na ulicach polskich miast, przede wszystkim w Szczecinie, Gdyni i Gdańsku. Kilkaset osób rannych. Wielka polityczna zmiana. Odchodzi Władysław Gomułka, przychodzi Edward Gierek. Ale przyjście Edwarda Gierka, lidera komunistów polskich ze Śląska, to nie jest koniec fali strajkowej.

- Nie, wręcz przeciwnie. Te strajki wybuchają od nowa. I ta fala, która zaczyna się w połowie stycznia 1971 roku, jest liczbowo znacząco większa i przede wszystkim obejmuje cały kraj. Oczywiście w grudniu też strajkowali nie tylko na wybrzeżu, ale dominowało wybrzeże. Teraz, po tych pierwszych strajkach w Szczecinie, w Gdańsku, które kończą dwie wizyty Gierka wśród strajkujących robotników, co rzeczywiście trzeba przyznać, jest ewenementem w historii relacji władzy z robotnikami. To te strajki później rozszerzają się na cały kraj i tak naprawdę dopiero te strajki zmuszają władze do prawdziwego ustępstwa, ponieważ w grudniu następuje tylko zmiana władzy, mamy zmianę pierwszego sekretarza. Natomiast sama przyczyna protestu, czyli podwyżka cen, jest podtrzymana. Jest tylko obietnica zamrożenia cen i że nie będzie dalszych podwyżek. Natomiast dopiero te nowe strajki, zwłaszcza strajk łódzki, który jest strajkiem przede wszystkim przemysłu włókienniczego, a więc strajkiem, w którym dominują kobiety, zmusza władze do wycofania się z podwyżki cen. I to jest bardzo istotne, ponieważ to jest takie pierwsze duże zwycięstwo robotników. Nie chodzi tylko o to, że oni powodują jakieś zmiany, tylko po raz pierwszy uzyskują coś bardzo konkretnego ze strony władzy.

- Kiedy w styczniu 1971 roku Edward Gierek zwrócił się do stoczniowców z pytaniem: „Pomożecie?” Ci odpowiedzieli oklaskami, ale propaganda dopisała do tego gromkie: Tak! Tymczasem Piotr Jaroszewicz, który był w Łodzi w lutym 1971 roku od włókniarek, po prostu usłyszał gromkie: Nie! I efekt był taki, jak pan powiedział. Ale Edward Gierek to jest jedna z bardziej zmistyfikowanych czy może zmitologizowanych, powiedzielibyśmy, postaci w dziejach Polski. Także dlatego, że jego retoryka była prokonsumpcyjna, prorozwojowa. Chciałoby się powiedzieć po prostu Polska, rozwijająca się, rosnąca w siłę, aby ludzie żyli dostatniej, żeby się odwołać do propagandowego sloganu. Ale te chwile piękne z pierwszej połowy lat 70-tych, piękne, propagandowe. Ale jeżeli spojrzymy na liczby, na wzrost gospodarczy, one są autentyczne. Robotnikom w pierwszej połowie lat 70-tych żyje się dobrze. Strajków nie ma wiele, pewnie zdarzają się, ale sytuacja jest dosyć stabilna. Ale to się zmienia w roku 1976. Dlaczego czerwiec roku 1976 jest taki istotny?

- Wówczas Edward Gierek i jego ekipa zdaje sobie sprawę, że cały program reformy gospodarczej, który wdrożyli po przejęciu władzy, który tak naprawdę był zmodyfikowanym programem jeszcze ekipy Gomułki, zaczyna się załamywać. Z różnych przyczyn, przede wszystkim, różnych popełnionych błędów, ale też z przyczyn obiektywnych. Przede wszystkim kryzys paliwowy z jesieni 1973 roku rzeczywiście miał swój wpływ także na gospodarkę PRL. I ponieważ wysycha też źródło tanich kredytów zachodnich, szukają nowego impulsu, który ma ożywić rozwój gospodarczy. Pozwolić na dokończenie różnych, rozpoczętych na bardzo szeroką skalę inwestycji. I dochodzą do wniosku, że skoro społeczeństwo tak bardzo zyskało, a rzeczywiście ten wzrost poziomu życia to jest około 40% po 1971 roku, to można trochę kosztów przerzucić teraz z powrotem na społeczeństwo i przygotowują dużą podwyżkę cen. Zastanawiają się nad różnymi wariantami od serii kilku podwyżek po jednorazową. I właśnie ten drugi wariant wybierają, uznając, że popularność Gierka wciąż jest na tyle wysoka, że społeczeństwo jakby przyjmie po prostu, że nie ma innego wyjścia, że argumenty obiektywnie słuszne, że coraz więcej państwo musiało dopłacać do tych cen, które były cenami jeszcze z lat 60., jakoś przemówią do społeczeństwa. Ale na wszelki wypadek władza też nauczona wcześniejszymi doświadczeniami, przygotowuje się do stłumienia strajków i innych protestów, ale koncentruje swoje siły przede wszystkim tam, gdzie się ich spodziewa, czyli w tych historycznych centrach strajkowych, dużych ośrodkach przemysłowych, lekceważąc mniejsze ośrodki. A to właśnie w nich w czerwcu 1976 roku wybuchają strajki. Strajki, których uczestnicy natychmiast wylewają się na ulice przede wszystkim Radomia, a także Ursusa i Płocka. Ten protest jest bardzo brutalnie spacyfikowany. Tym razem władza nie używa broni. Tym niemniej skala przemocy, przede wszystkim tzw. ścieżki zdrowia, czyli brutalne bicie uczestników protestów, jest bardzo duża. A później skala represji. Zapadają wyroki, których naprawdę nie widziano od lat. Do 10 lat więzienia dla uczestników tych protestów, co częściowo jak sądzę, można interpretować w związku z tym, iż ten protest natychmiast zmusza władze do ustępstw. Jeszcze tego samego dnia władza wycofuje się z zapowiedzianej podwyżki cen, co oczywiście jest zapamiętane tak, że jeśli się strajkuje, to można naprawdę wiele uzyskać.

- To jest upokarzające dla premiera Piotra Jaroszewicza, który publicznie na ekranach telewizorów i mównicy sejmowej trochę musi połknąć język, bo musi tłumaczyć w pokrętny sposób, którego to tłumaczeń zresztą nikt nie chce tak naprawdę wziąć na serio, że władza musi się wycofać z tego swojego pomysłu na strajki. Ale też i Edward Gierek bardzo impetycznie reaguje i domaga się daleko idących represji, ale nie tylko represji. Domaga się też tego, żeby robotnicy go masowo poparli.

- Tak i tym razem jeszcze z coraz większymi kłopotami, ale udaje się w różnych miejscach kraju zorganizować wielkie wiece. Co jest charakterystyczne, nie organizuje się już ich w fabrykach. Myślę, nieprzypadkowo, tylko w jakimś jednym centralnym punkcie, najczęściej na stadionie lub jakimś placu. Ludzie zwiezieni z różnych zakładów w atmosferze często takiej piknikowej słuchają przemówień, trzymają w rękach transparenty potępiające warchołów i wichrzycieli z Radomia i z Ursusa. Natomiast też zwróciłbym uwagę, wracając jeszcze do Jaroszewicza, że w jakimś sensie jego przemówienie 25 czerwca zapowiadające podwyżkę cen też się przyczyniło, bo ten protest miał dwa źródła. Pierwszym była oczywiście szokująca podwyżka cen. Przypomnijmy 100% cukier, prawie 70% mięso i przetwory mięsne, ale też to widać bardzo wyraźnie z dokumentów dotyczących przebiegu poszczególnych strajków, że ludzi strasznie zabodło to, że Jaroszewicz ogłosił, że będą przeprowadzone konsultacje społeczne. W piątek to ogłasza i jednocześnie zapowiada, że podwyżka jest zaplanowana na poniedziałek. Więc jakie konsultacje, kiedy te konsultacje mają się odbyć? Drugie, ludzie w sobotę 26 czerwca doskonale wiedzą, że nowe cenniki już trafiają do sklepów. Więc znowu to kłamstwo, jakaś próba wyciągnięcia w pewnym sensie ludzi do współodpowiedzialności za decyzję o podwyżce cen tutaj zadziałało. Natomiast ten wstrząs dla Gierka był gigantyczny. To są te słynne słowa, że musimy im, czyli tym protestującym robotnikom pokazać, jak my ich nienawidzimy.

Część trzecia. Solidarność. Robotniczy ruch buntu.

- Sierpień 1980 roku, moment, w którym dochodzi do narodzin Solidarności. Solidarność to jeden z najważniejszych, może najważniejszy społeczny fenomen w Polsce XX wieku. Czy Solidarność to ruch robotniczy?

- Na pewno też ruch robotniczy, w dużym stopniu robotniczy, ale nie tylko. To jest ruch, który przekracza jakiekolwiek podziały społeczne. Natomiast fakt, że zainicjowały go strajki robotnicze. Fakt, że robotnicy realnie, a nie fikcyjnie, jak to było w przypadku PZPR, odgrywali w nim dominującą rolę, sprawia, że możemy też patrzeć na Solidarność, czy wręcz powinniśmy patrzeć na nią jako na ruch w dużym stopniu robotniczy.

- I on ma też robotniczych liderów.

- Tak, to jest jeden z fenomenów sierpnia 1980 roku, że niemalże na pniu tacy ludzie wyrastają, zwłaszcza młodzi ludzie. Tutaj też możemy pewnie wrócić do kwestii, o których już rozmawialiśmy, kwestii np. przełamywania bariery strachu. Myślę, że to nie jest przypadek, że w większości wypadków nie w stu procentach, ale w wielu wypadkach, liderami tych strajków są ludzie młodzi, a mówiąc ludzie młodzi, mam na myśli ludzi, którzy mają 19, 20, 21 lat w tym momencie. I to oni stają na czele strajku, a później stają się często liderami wręcz całych, ogromnych, wielu set tysięcznych struktur regionalnych Solidarności. To jest niezwykłe wręcz zjawisko. Fenomen, który chyba wciąż nie do końca został przebadany.

- Solidarność powstaje oficjalnie przecież w ramach prawnych Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego. Powstaje oczywiście jako konsekwencja strajków w sierpniu 80 roku i porozumień podpisanych pewnie przede wszystkim w Gdańsku, ale pamiętajmy też o podpisanych porozumieniach w Szczecinie, Jastrzębiu-Zdroju. I gdyby tak na to wszystko spojrzeć, że mamy do czynienia z właściwie oddolnie utworzonym niezależnym samorządem, związkiem zawodowym? Właściwie to jest zupełnie rewolucyjna zmiana. Do tej pory istnieją co prawda związki zawodowe, ale są to związki zawodowe w pełni kontrolowane przez komunistów, absolutnie zależne od partii komunistycznej, a w ten sposób robotnicy uzyskują swoją podmiotowość. Czy tak też można patrzeć na Solidarność, jako na sposób, na formę odzyskiwania przez robotników swojego autentycznego głosu?

- Tak, zdecydowanie. Zwłaszcza, że jeśli na chwilę wrócimy myślą do roku 1956, a zwłaszcza do 1970-71 roku, to wówczas też podejmowano próby zbudowania takiej reprezentacji robotnicze. W 1956 roku to jest wielki ruch samorządu robotniczego, który oczywiście bardzo szybko został spacyfikowany, opanowany przez władzę. 1970-71 rok to jest próba jakby odnowienia charakteru związków zawodowych, żeby one na nowo zaczęły reprezentować robotników, a nie władzę wobec robotników. To też dość szybko zostaje opanowane i Sierpień ‘80, jest to oczywiste, że musi powstać jakaś niezależna reprezentacja robotnicza, bo też robotnicy pamiętają te wcześniejsze doświadczenia, że władza pod wpływem fali strajków, protestów może obiecać bardzo wiele. Ale jeśli później nie ma tej reprezentacji, nie ma naszej własnej organizacji, to kto będzie egzekwował te obietnice? I tak też powinniśmy patrzeć na Solidarność, z punktu widzenia tych robotników strajkujących w sierpniu 1980 roku, jako pewną gwarancję, że tym razem zmiany nie będą krótkotrwałe, tylko nastąpi realna, głęboka zmiana i będzie ktoś, kto będzie o te interesy później robotników zabiegał. Aczkolwiek jest to rzeczywiście zmiana rewolucyjna i tak naprawdę w sierpniu 1980 roku mało kto poza samymi robotnikami wie, że ona jest w ogóle możliwa. Przypomnijmy, że pierwsza reakcja doradców, którzy wywodzą się z kręgów inteligenckich, z kręgów opozycji, jest próba wyjaśnienia komitetowi strajkowemu, że to jest niemożliwe, że w komunizmie nie ma miejsca na niezależne związki zawodowe. Prymas Wyszyński, który 26 sierpnia wręcz apeluje o rezygnację z tego postulatu i zakończenie strajków, też uważa, że to jest po prostu niemożliwe. To się nikomu w głowie nie mieści, żeby w państwie komunistycznym mogła powstać niezależna organizacja. W dodatku organizacja o robotniczym charakterze. Na szczęście liderzy strajku nie dali się przekonać i odnieśli wielkie zwycięstwo. I ta rewolucyjna zmiana rzeczywiście zaistniała.

- Tutaj jest bardzo wiele interesujących wątków. Myślę, że Solidarność jest na tyle istotnym fenomenem z najnowszych dziejów Polski, że porozmawiamy o niej jeszcze osobno. O latach osiemdziesiątych też można by mówić długo, ale o jednym fakcie, o dwóch po prostu trzeba powiedzieć. 13 grudnia 1981 roku zostaje wprowadzony stan wojenny. Solidarność zostaje co prawda nie zlikwidowana, bo formalnie zawieszona, ale de facto nie może działać. To oznacza koniec tych 16 miesięcy legalnej działalności Solidarności, czasem nazywanych karnawałem, chociaż to może nie jest najbardziej fortunne określenie. Tym niemniej to jest chyba ten moment, w którym ta autentyczna samorządność robotnicza się kończy i w latach 80-tych władze komunistyczne muszą jakoś się z tym uporać, bo raz wypuszczonego dżina z butelki nie da się zagonić do tej butelki z powrotem. Choć z drugiej strony przecież właśnie wobec robotników, wobec liderów robotniczych, liderów związkowych jest stosowana bardzo brutalna siła, bardzo brutalne represje. To, że mówimy o długim stanie wojennym, właściwie rozciągniętym na całe lata osiemdziesiąte, też nie jest przypadkiem. To jak robotnicy, jeżeli można takie generalne pytanie zadać, to jak robotnicy w tej rzeczywistości lat 80. funkcjonowali z tym doświadczeniem Solidarności na początku dekady?

- Tu jest kilka elementów. Mówiąc o samym grudniu 1981 roku, to warto też może uwypuklić i to otwarcie powiedzieć, że to jest kolejny moment, kiedy władza strzela do robotników. Pacyfikacja kopalni Wujek jest takim kolejnym wielkim symbolem stosunku władzy do robotników. Druga rzecz, na którą warto zwrócić uwagę, że Solidarność schodzi do podziemia i bardzo duża część tego podziemia ma robotniczy charakter. Powstają tajne komisje zakładowe w setkach, odważę się powiedzieć tysiącach zakładów w całej Polsce. Robotnicy sami zaczynają wydawać podziemne gazetki, czyli ruchu organizacji robotniczej nie udało się stłumić, aczkolwiek oczywiście on został spacyfikowany i znacząco zredukowany pod względem liczbowym. Drugi fenomen, to jest masowe występowanie zwłaszcza robotników z partii i trudność w pozyskaniu jakichkolwiek nowych członków. W całym 1982 roku w Zagłębiu Miedziowym, które wcześniej było takim dość silnym ośrodkiem władzy komunistycznej, udało się zachęcić do wstąpienia do partii dwóch górników. Także to pokazuje skalę klęski, która jest po prostu klęską otwartą we wzajemnych relacjach. Natomiast też musimy pamiętać, że tą reakcją na stan wojenny wśród robotników nie jest tylko opór. To jest także rezygnacja, uznanie, że nie warto się angażować. To jest pogodzenie się, bo można powiedzieć tak, kiedy w 1984 roku władza odtwarza podporządkowane sobie związki zawodowe pod nazwą Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, do tego OPZZ przystępuje autentycznie kilka milionów robotników.

- Mówi się nawet o 8 milionach robotników.

- Z czego większość przeszła wcześniej przez Solidarność. I oczywiście są tutaj jakieś materialne pobudki, dostęp do wczasów pracowniczych, jakichś dodatkowych świadczeń, ale też świadczy to o tym, że duża część robotników po prostu uznaje, że z tą sytuacją trzeba się już pogodzić.

- Jakimś takim symbolicznym zderzeniem OPZZ i Solidarności jest i tutaj przeskoczę już bardzo mocno do samego końca istnienia Polski komunistycznej, jest 30 listopada 1988 roku i debata pomiędzy Alfredem Miodowiczem, przywódcą tegoż wspomnianego OPZZ i Lechem Wałęsą, wielkim robotniczym przywódcą, legendą Solidarności, po drodze także laureatem pokojowego Nobla. Dochodzi do takiej, w dziwnych zresztą okolicznościach, dochodzi ostatecznie w publicznej, przepraszam, państwowej telewizji komunistycznej 30 listopada 1988 roku, zaraz po Dzienniku Telewizyjnym, w takim powiedzielibyśmy slangowo dziś prime time'ie. I tam dochodzi do zderzenia dwóch różnych wizji tego, co związki zawodowe mają robić w państwie i chyba też czym organizacja robotnicza, ale też jaka jest rola robotnika i jakiejś takiej politycznej podmiotowości robotniczej w rzeczywistości Polski. Miodowicz ma jeden pomysł, a Wałęsa zupełnie przeciwny.

- Tak, aczkolwiek wydaje mi się, że na tę debatę nie powinniśmy patrzeć w perspektywie jakkolwiek rozumianej sprawy robotniczej, mimo że mamy do czynienia z dwoma rzeczywiście liderami ruchu związkowego. Obaj wywodzili się ze środowiska robotniczego, ale tam już rozmawiali o czymś dużo, dużo więcej, oni rozmawiali o przyszłości, o wizji Polski. Oczywiście częścią tej debaty była chociażby kwestia, czy w jednym zakładzie mogą istnieć dwa związki zawodowe obok siebie. Przeciwko czemu opowiadał się Miodowicz. A oczywiście Wałęsa był tego zwolennikiem. Ale to była już rozmowa o czymś więcej. Warto też przypomnieć, że doprowadziły do niej kolejne dwie fale strajków z wiosny i lata 1988 roku. I paradoksalnie pierwsza z nich została zainicjowana przez związkowców z OPZZ, czyli z tej oficjalnej strony. Dopiero później przyłącza się do tego strajku Solidarność. Także ta historia jest trochę bardziej skomplikowana pod koniec PRL.

- I to jest 1988 rok, pierwsza fala kwietniowo-majowa, tak jak był Pan łaskaw powiedzieć. Potem fala strajków sierpniowa, która jest dla władzy bardzo trudna do przełknięcia, chociaż ta fala strajkowa jest bardzo słaba. Okazuje się, że władza jest nie wiadomo, czy nie słabsza jeszcze. Ostatecznie dochodzi do tych rozmów pomiędzy szefem MSW Czesławem Kiszczakiem a Lechem Wałęsą. Może nawet nie do rozmów na początku. Na początku do spotkania, ale później krok po kroku dochodzi do Okrągłego Stołu. Nad Okrągłym Stołem my tutaj przeskoczymy, próbując na sam koniec zadać pytanie bardziej generalne o to, jak robotnicy mogli się czuć w 1989 roku i w latach krótko po 1989 roku? Bo w kwietniu 1989 roku, dzięki porozumieniu Okrągłego Stołu Solidarność na powrót staje się legalna. Na powrót istnieje. Można wstąpić do Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego. On nigdy już nie będzie liczył tych blisko 10 milionów członków, jak w latach 1980-81, ale dwa miliony się zbiorą. To w dalszym ciągu ogromna organizacja, mająca u swojego zarania ten rdzeń robotniczy. Innymi słowy muszę zadać to pytanie, czy obalenie komunizmu w Polsce w 1989 roku, do czego bezdyskusyjnie doszło i co nie mogłoby stać się, gdyby nie aktywność robotnicza, właściwie wyszła robotnikom na dobre?

- Robotnicy w 1989 roku, jak całe społeczeństwo, mieli wielkie nadzieje. Wielkie nadzieje na zmiany w Polsce, zmiany zarówno polityczne, jak i zmiany gospodarcze, że ta rzeczywistość bardzo trudna dnia codziennego ulegnie zmianie i bardzo szybko zaczęli dostrzegać, że ten ich jeszcze do niedawna reprezentant, czyli Solidarność, ma trochę inne cele, bo już tuż po Okrągłym Stole, kiedy w maju 1989 roku mamy do czynienia z dość sporą falą strajków we wspomnianym Zagłębiu Miedziowym, to lokalni liderzy Solidarności namawiają robotników, aby w imię dobra przemian jako całości odstąpili od swoich postulatów, żeby z nich zrezygnowali. To później będzie trwało jeszcze kilka lat, kiedy będzie używany taki symbol, Solidarność będzie rozpinać ten symboliczny parasol nad zachodzącymi reformami, raczej nie stając na czele protestów, ale starając się jakoś uspokajać sytuację społeczną. Oczywiście były bardzo wielkie racje, które za tym za tym stały. Chodziło o to, żeby nie zdestabilizować sytuacji społecznej w trudnym momencie początków transformacji. Ale jeśli to połączymy z tym, iż robotnicy, chyba można obiektywnie uznać, byli tą grupą społeczną, która zapłaciła największą cenę. Chociażby cenę masowego bezrobocia za te reformy, które oczywiście z czasem przyniosły owoce, także i im, to poczucie jakiegoś rozczarowania postawą niedawnych liderów związkowych, którzy nagle stali się po prostu politykami i już nie myśleli jak związkowcy, tylko myśleli jak politycy, niewątpliwie było i też jest całkowicie zrozumiałe.

- O strajkach robotniczych, o robotnikach i o najnowszej historii Polski miałem ogromną przyjemność rozmawiać z doktorem Łukaszem Kamińskim, dyrektorem wrocławskiego Ossolineum i pracownikiem Uniwersytetu Wrocławskiego. Bardzo dziękuję.  

- Uprzejmie dziękuję.