Powstanie w getcie warszawskim

Powstanie w getcie warszawskim miało trwać trzy dni. Zakończyło się jednak po blisko miesiącu heroicznej walki. Kilkuset członków organizacji żydowskich postanowiło sięgnąć po broń i rzucić wyzwanie niemieckiemu okupantowi. Jak przebiegł ten ostatni zryw i dlaczego w ogóle do niego doszło? Jak wyglądało życie w getcie przed 19 kwietnia 1943 roku? Na czym polegała wyjątkowość getta warszawskiego? I wreszcie w jaki sposób w jego historii łączą się dzieje żydowskie i polskie? Porozmawiajmy. To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Popielski i zapraszam.

- Moim gościem jest dzisiaj dr Martyna Grądzka-Rejak z Muzeum Getta Warszawskiego i Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry.

- Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

- Getto warszawskie. W czwartym roku wojny, w kwietniu i maju 1943 garstka Żydów, którzy jeszcze znajdowali się w getcie warszawskim, stanęła do walki z Niemcami. I to będzie główny temat naszej dzisiejszej rozmowy. Zanim powiemy sobie, co się stało wiosną 1943 w Warszawie, powiedzmy sobie o kontekście. Czym właściwie było getto warszawskie i jaką rolę napisano mu w wielkim planie zniszczenia Żydów w Europie.

- Myślę, że warto zacząć od tego, jak liczna była społeczność żydowska w Warszawie przedwojennej tuż po wybuchu II wojny światowej, bo to też nam pokazuje, dlaczego akurat to getto było największym gettem w okupowanej Europie, największym gettem na okupowanych ziemiach polskich. Przed wybuchem II wojny światowej co trzeci mieszkaniec Warszawy miał pochodzenie żydowskie. Mniej więcej 370 tys. osób mieszkających w tym mieście to była społeczność żydowska. Zamieszkiwali głównie w tak zwanej dzielnicy północnej, w której później, w większości w 1940 r. Niemcy utworzyli getto warszawskie. Nim jednak powstało getto warszawskie, społeczność żydowska zarówno w Warszawie, jak i w ogóle na terenie Generalnego Gubernatorstwa, na którym to Warszawa się znalazła i była stolicą jednego z dystryktów, doświadczyli szeregu działań o charakterze właśnie takim antysemickim, antyżydowskim. To jest cała machina prawodawczą, którą od jesieni 1939 roku Niemcy skrupulatnie na tych terenach wprowadzali. I te prawne kroki miały na celu po pierwsze pozbawienie ludność żydowską środków finansowych, majątków, warsztatów pracy, zakładów pracy. Następnie oddzielenie ich w postaci wizualnej, czyli oznakowanie opaskami z gwiazdą Dawida, żeby wizualnie wyróżniali się pośród aryjskiej społeczności. Zakaz szkolnictwa, zakaz sprawowania kultu religijnego. Wprowadzono także szereg obostrzeń związanych z możliwością swobodnego albo wprowadzono brak swobodnego przemieszczania się dla ludności żydowskiej. I to jest ten pierwszy etap, który wyróżniamy. Jeżeli staramy się jakoś periodyzować historię, czy te działania, które finalnie doprowadziły do ludobójstwa już w postaci fizycznej eksterminacji ludności żydowskiej. To ludobójstwo toczyło się od w zasadzie połowy 1941 roku już w takiej formie masowych rozstrzeliwań. Natomiast jednym z tych etapów, który wcześniej był wprowadzony już po tej części właśnie związanej z aktami prawnymi, było tworzenie gett na okupowanych ziemiach polskich. Getto warszawskie nie było pierwszym, które zostało utworzone. Taką pierwszą dzielnicą odgrodzoną, oddzieloną od tak zwanej aryjskiej strony, było getto w Piotrkowie Trybunalskim, które już utworzono jesienią 1939 roku. I oczywiście my z różnych dokumentów wiemy, że plany dotyczące Warszawy w zasadzie i tego, co zrobić z tak liczną społecznością żydowską, były dyskutowane, były analizowane już od jesieni 1939 roku. Pierwsze kroki czy pierwsze wzmianki, które gdzieś tam mamy, chociażby w dokumentacji w Dzienniku Adama Czerniakowa, mówią o tym, że getto miało powstać na Pradze. Później od wiosny 1940 roku plany uległy zmianie ze względu na to, że byłoby to trudne logistycznie do zrealizowania i już od wiosny, od kwietnia 1940 roku Warszawę zaczyna dzielić mur. Ten mur, który jest niechlubnym symbolem podziału miasta na tę część odgrodzoną dla ludności żydowskiej i tę część, w której mieszkają Polacy, Niemcy i wszystkie inne narodowości, które wówczas w Warszawie przebywały. Mur powstaje w ciągu 2-3 miesięcy. Oczywiście granice getta czy dyskusje o tym, w jakim kształcie ma to getto wyglądać, trwały jeszcze do jesieni 1940 roku i niektóre fragmenty muru, np. przy Placu Zamkowym zostały rozebrane, bo ta część finalnie nie weszła do getta. Ostateczna decyzja o tym, że getto w Warszawie zostaje utworzone, zapada 2 października 1940 roku. Wówczas jest też podana do wiadomości publicznej. To też nie był dzień przypadkowy i to też jest takie charakterystyczne dla działań Niemców, że oni często informacje o takich trudnych doświadczeniach podawali w okresie świąt żydowskich. I to było święto, jedno z najważniejszych, czyli Jom Kippur. Taki dzień, można byłoby to powiedzieć, oczyszczenia, jedno z najważniejszych świąt w judaizmie. Bramy getta warszawskiego zostały zamknięte 16 listopada 1940 roku. To był ten ostateczny termin, do którego ludność żydowska musiała się przenieść na wyznaczony teren. I to też było ogromne migracje w obrębie miasta. Mówimy o przesiedleniu około 138 tysięcy Żydów na teren getta warszawskiego, tych, którzy mieszkali poza tym wyznaczonym obszarem i około 112 tysięcy Polaków w drugą stronę, tzn. tych, którzy musieli ten teren opuścić. 16 listopada getto zostaje zamknięte. To też nie był dzień przypadkowy, to był szabat i od tego czasu szacuje się, czy historycy mówią o początku funkcjonowania getta warszawskiego. Na tym terenie, to jest mniej więcej 307 hektarów, w tym listopadzie 1940 r. zamknięto ok. 390 tysięcy Żydów warszawskich i z podwarszawskich miejscowości, którzy wtedy w mieście przebywali. Więc też widać, jakie to jest, jak bardzo przeludnione było getto. Liczby te ulegały zwiększeniu w kolejnych miesiącach. Szacuje się, że wiosną 1941 roku, w wyniku przymusowych przesiedleń czy to z podwarszawskich miejscowości, czy też z terenów Trzeciej Rzeszy Niemieckiej, z tamtych ziem wcielonych przesiedlono na teren getta kolejne grupy ludzi. Wiosną 1941 roku na tym terenie, skupionych, przymusowo zamkniętych jest około 450 tysięcy ludzi. To jest ogromna liczba osób na niewielkim relatywnie obszarze, co warunkowało też możliwości. To, jak w tym getcie się funkcjonowało, jak ludzie starali się przeżyć każdego dnia. Po pierwsze maksymalnie przeludnione mieszkania, zaludnione nieustannie ulice, gwar, taki szum, mnóstwo ludzi po prostu wszędzie, brak intymności i powodowane tym różnego rodzaju problemy, problemy z aprowizacją. Dzienne racje żywnościowe dla getta wynosiły raptem kilkaset kalorii, więc to były takie racje, na których nikt nie byłby w stanie przeżyć bez szmuglu produktów na teren getta. Szerzące się w związku z tym choroby, wynikające z głodu, z niedożywienia i z przeludnienia. Epidemie tyfusu cyklicznie wybuchające na terenie getta. I dziś wiemy. Szacujemy, że w okresie od jesieni 1940 roku do lata 1942 roku, czyli jeszcze przed początkiem tych masowych deportacji do obozu zagłady w Treblince, na terenie getta warszawskiego z głodu, z chorób, z ubóstwa zmarło około 100 tysięcy osób. To jest skala niespotykana, jeżeli porównujemy to do innych gett utworzonych na okupowanych ziemiach polskich. Pewne analogie możemy robić z gettem łódzkim, które funkcjonowało na terenie Rzeszy Niemieckiej, natomiast w pozostałych gettach trochę to inaczej wyglądało, co oczywiście nie oznacza, że warunki były tam dużo lepsze. Natomiast skala tego, wielkość tego getta jest unikatowa.

- Z tego, co tutaj padło, to rzeczywistość takiego dnia codziennego w getcie to jawi się jako koszmar. I myślę sobie, że bardzo trudno jest w takich warunkach myśleć o oporze względem okupanta, całej administracyjnej machiny, która jest nakierowana na to, żeby utrudnić życie i żeby w ostateczności – chociaż od początku nie było to chyba jasno i wprost powiedziane – tak naprawdę eksterminować cały naród żydowski.

- Niemcy przystępując do II wojny światowej nie mieli gotowego planu, co zrobić z ludnością żydowską i widzimy to po różnych decyzjach czy różnych pomysłach i planach, które w toku kolejnych miesięcy ewoluowały w takim czy innym kierunku. Najpierw to były raczej plany izolacji, oddzielenia, później deportacji na określone tereny. Madagaskar jako jeden z kierunków. Myślano o tym, żeby właśnie tam przenieść ludność żydowską i zmusić ich do pracy. Czy też plan Nisko, który zakładał stworzenie rezerwuaru taniej siły roboczej na terenie mniej więcej pogranicza Podkarpacia i Lubelszczyzny. Czy też plany związane z wybuchem wojny sowiecko-niemieckiej i ewentualnym zagospodarowaniem Syberii w tym kierunku. Natomiast to były plany raczej związane z tym, żeby ich gospodarczo wykorzystywać do pracy i dzięki temu też czerpać zyski. Dopiero takim przełomowym momentem wydaje się być ten okres połowy 1941 roku, kiedy Niemcy zaatakowały Związek Sowiecki. I tutaj rozpoczyna się fizyczna eksterminacja, to znaczy za armią, za Wermachtem poruszają się cztery tzw. Einsatzgruppen, czyli grupy do zadań specjalnych, których między innymi zadaniem jest rozstrzeliwania całych społeczności żydowskich na tych terenach wschodnich. I szacujemy, że w okresie od lata 1941 roku, w kolejnych miesiącach 1941, 1942 i 1943 roku w tym obszarze od państw bałtyckich aż po Rumunię rozstrzelano, zamordowano poprzez rozstrzeliwania około półtora miliona ludzi. Więc to jest też ogromna skala tych działań. Natomiast z punktu widzenia logistycznego i z punktu widzenia humanitarnego, oczywiście nie w stosunku do ofiar, ale w stosunku do sprawców szukano innych rozwiązań, bo to jednak był cały czas kontakt, oprawca, który staje oko w oko z rozstrzeliwanymi dziećmi, osobami starszymi, kobietami. To też źle wpływało na morale tych ludzi, więc szukano rozwiązań, które będą po pierwsze tańsze. Nie będą absorbowały tak dużej ilości amunicji, a po drugie będą rzeczywiście bardziej ukryte, bo jednak nie dało się do końca ukryć masowych rozstrzeliwań na obrzeżach miejscowości. Byli świadkowie tych wydarzeń, więc szukano innych rozwiązań. Jesienią 1941 roku mamy pierwsze próby z gazowaniem przy pomocy Cyklonu B i innymi tego typu środkami. I to już jest ta bezpośrednia droga do masowej eksterminacji, które na największą skalę były prowadzone właśnie od wiosny 1942 r. w ramach tzw. akcji Reinhardt.

- No właśnie, powiedzmy sobie dwa słowa na temat tej akcji, bo wiosna 1942 roku w ogóle rok 1942 to jest, nie wiem, czy mogę powiedzieć, początek koszmaru, powiedzmy, że początek jakiejś nowej jakości w losie Żydów na ziemiach polskich.

- Tak, nawet w Archiwum Ringelbluma zachował się taki dokument, który nosi tytuł: Drugi etap. I to jest właśnie ten drugi, kolejny stopień rozprawiania się ze społecznością żydowską w czasie II wojny światowej. Tak jak wspomniałam, od jesieni 1941 roku już przystępowano do budowy pierwszych ośrodków zagłady, czyli do budowy Bełżca. Konferencja, która finalnie odbyła się w styczniu 1942 roku i była taką konferencją, na której dyskutowano o logistyce tych wydarzeń, czyli konferencja w Wannsee, pierwotnie planowana była na grudzień 1941 r., jednak ze względu na atak Japonii na Pearl Harbor ten termin początku grudnia kolidował, więc przesunięto konferencję w Wannsee na styczeń 1942 roku. Natomiast to było już wydarzenie, w którym nie decydowano czy, ale w jaki sposób ludność żydowską logistycznie do miejsc kaźni dowozić. Kto ma się tym zająć? Więc tutaj bardziej szczegóły logistyczne w czasie tego półtoragodzinnego spotkania były dyskutowane. Na terenie Generalnego Gubernatorstwa od wiosny, od połowy marca 1942 r. przystąpiono do tzw. akcji Reinhardt, czyli akcji, której celem było wymordowanie całej, przebywającej jeszcze na terenie Generalnego Gubernatorstwa społeczności żydowskiej. Pierwszym miejscem, z którego wysłano transporty z ludnością żydowską do obozu zagłady w Bełżcu był Lublin. To jest 16 na 17 marca 1942 r. W tym samym mniej więcej czasie wysyłano, czy rozpoczęto wysyłanie transportów z z dystryktu Galicja, z getta lwowskiego. I te działania były prowadzone w kolejnych tygodniach. Getta likwidowano w pewnym sensie dystryktami. Najpierw dystrykt lubelski, później od czerwca 1942 roku eksterminacja w dystrykcie krakowskim. Od największego tam funkcjonującego getta, czyli getta właśnie w Krakowie. I później, jeżeli chodzi o Warszawę, o której tutaj mówimy, początek akcji Reinhardt to jest 22 lipca 1942 roku i początek tej pierwszej fazy likwidacji getta warszawskiego.

- No właśnie, skupmy się na getcie warszawskim. Co się dzieje w Warszawie, w getcie warszawskim latem 1942 roku?

- Wiemy, że przygotowania Niemców trwały już kilka tygodni. Ze względu na to, że getto warszawskie miało taką skalę, było tak dużym gettem i trzeba było trochę więcej przygotowań niż np. do likwidacji getta, w którym przebywało kilka tysięcy osób. Więc już na początku lipca 1942 roku jest tutaj sztab, który pod kierunkiem Hermanna Höflego, ma się zająć likwidacją getta warszawskiego. 22 lipca rozpoczyna się tak zwana Wielka Akcja. Czyli deportacje, jak wtedy Niemcy to określali propagandowo na wschód do pracy, w jakiś sposób próbując ukryć cel, gdzie te transporty z getta mają być wywożone. Oczywiście miejscem docelowym był obóz zagłady w Treblince. To jest też początek funkcjonowania tego obozu. I tym upalnym latem 1942 roku, od lipca do 21 września 1942 roku w zasadzie każdego dnia z getta warszawskiego wychodzą przeładowane pociągi z ludnością cywilną. Kierunek - oczywiście obóz zagłady w Treblince. Szacuje się, że w wyniku tych działań wywieziono z getta warszawskiego około 260 tys. osób. Oczywiście nie mamy zachowanych dokładnych list transportowych, natomiast to są dane szacunkowe i tak pokazujące ogromną skalę mordu, jaki się wtedy dokonał na ludności żydowskiej. Mniej więcej 10 tys. osób zdolnych do pracy wywieziono w tym okresie do obozów pracy na Lubelszczyźnie. Około 10-11 tysięcy, to są ofiary, które poniesiono tutaj na terenie getta warszawskiego, zamordowane właśnie w trakcie tych dni na terenie getta warszawskiego. Niemcy mieli różne sposoby, aby w pewnym sensie zachęcać ludzi do deportacji. Po pierwsze wykorzystywano brak pewnej świadomości. Albo dopiero pojawiającą się świadomość, gdzie te transporty idą. Bo tak się wydaje przynajmniej, że te pierwsze deportacje nie do końca były uświadomione, jaki jest cel. Oczywiście to zawsze jest pytanie, na ile informacje o tym, co działo się np. w Chełmnie nad Nerem, czyli w obozie Kulmhof, w dystrykcie lubelskim, na ile one docierały do mieszkańców getta warszawskiego, na ile były uświadomione. Natomiast wydaje się, że ludzie jednak do końca mają nadzieję, że ten los, nawet jeśli gdzieś miały miejsce, czy masowe rozstrzeliwania, czy deportacje, nie będzie ich udziałem. I przynajmniej ten początek, lipiec i początek sierpnia. Można mieć takie przypuszczenie, że wielu ludzi po prostu nie było świadomych. A Niemcy też wykorzystywali różne fortele, np. rozdawali chleb, marmoladę. Tutaj zachęcali trochę do takiego zgłaszania się niemalże do tych transportów deportacyjnych. Natomiast skala tego, sposób przeprowadzenia. To jak szybko i sprawnie to było zorganizowane, też w pewnym sensie uniemożliwiało reakcję albo wytrącało możliwości reakcji. Plus to, że getto było szczelnie otoczone. Była tam spora grupa Niemców i tak zwanych formacji pomocniczych złożonych z Ukraińców, Łotyszy i innych narodowości, głównie z tych państw wschodnich. Utrudniały jakiekolwiek formy oporu na terenie, takiego już oporu zbrojnego. Natomiast warto podkreślić, że taką reakcją na te masowe deportacje przynajmniej części ludzi było utworzenie Żydowskiej Organizacji Bojowej, bo ta Żydowska Organizacja Bojowa zawiązała się już wcześniej, 28 lipca 1942 roku. Więc tak trochę w samym centrum tych masowych deportacji. Natomiast w ŻOB zaangażowana była wtedy niewielka grupa ludzi, głównie młodych ludzi, członków organizacji syjonistycznych, więc nie możemy tutaj mówić o jakimkolwiek masowym udziale czy masowym kierunku oporu.

- Niewielka, to znaczy jak duża?

- Trudno jest powiedzieć do końca, dlatego że część z tych ludzi, która powiedzmy w pewnym sensie na początku tworzyła ŻOB, padła ofiarą deportacji z 1942 roku. Więc szacuje się, że taki skonsolidowany ruch, w którym już nie tylko członkowie Ha-Szomer Ha-Cair czy żydowskiej grupy młodzieżowej Akiba, czy też Droru, czyli wolności, tych organizacji syjonistycznych, ale też Bundu jesienią 1942 roku tworzących te ugrupowanie bojowe, to jest mniej więcej 400, może 500 osób. W ten sposób opisuje się również tych, którzy już w trakcie powstania w getcie warszawskim funkcjonowali. Była to grupa mniej więcej 400-500 osób z tej właśnie Żydowskiej Organizacji Bojowej.

- To my zaraz ten temat podrążymy. Tylko jeszcze jedno pytanie. Padły takie dane, że wielka akcja to jest od 22 lipca 1942 do 21 września 1942. Ale właściwie dlaczego Niemcy zakończyli tę akcję 21 września, a nie dokończyli całego dzieła eksterminacji we wrześniu 1942?

- To nie jest łatwe pytanie. Wydaje się, że patrząc na profil tych osób, które zostały w getcie warszawskim i na to, co się jeszcze w getcie warszawskim działo, czyli funkcjonowanie dużych zakładów produkcyjnych, tzw. szopów, różnych firm, które działały na terenie getta warszawskiego, że chodziło o to, żeby zostawić relatywnie niewielką grupę ludzi, którzy byliby jeszcze zdolni do pracy po prostu. Więc ten motyw wykorzystywania dla celów gospodarczych był istotny. Zresztą getto warszawskie, biorąc pod uwagę i porównując skalę wyjściową, czyli około 400 000-450 000, po Wielkiej Akcji, to już zupełnie inne miejsce. Szacuje się, że po zakończeniu akcji deportacyjnych do obozu zagłady w Treblince na terenie getta oficjalnie pozostało około 35 tys. osób i mniej więcej 30 000 osób w ukryciu, czyli takich, które nie posiadały dokumentów zezwalających na pobyt tam. Skala jest nieporównywalna. To jest część tylko tak naprawdę z tych ponad 400 000 osób, które były tam pierwotnie uwięzione.

- Gdybyśmy mieli spróbować lapidarnie odpowiedzieć na pytanie, czym się różniło życie po 21 września? Mówiąc krótko życie w tym getcie, w którym zostało już tylko 60 tysięcy ludzi względem tego, co było wcześniej? Na czym polegałaby różnica?

- Myślę, że różniło się diametralnie pod względem skali. Getto zostało też okrojone, więc jest to znacznie mniejsze tzw. getto szczątkowe. Różniło się pod względem świadomości. Ci ludzie już wiedzieli, jaki był los deportowanych. Ci ludzie utracili w zasadzie, można byłoby znaleźć takich, którzy nie, ale większość jednak straciła członków swoich najbliższych rodzin. Rodziców, dzieci, współmałżonków, przyjaciół. Więc jest ta świadomość zupełnie inna. Jest to pragnienie zemsty, o którym pisała Rachela Auerbach. Właśnie za tych niewinnych, których zamordowano latem 1942 roku w Treblince. To getto jest zupełnie innym miejscem. Ono jest pozbawionym tych wszystkich instytucji, które funkcjonowały w okresie przed akcją deportacyjną, więc na terenie getta warszawskiego, oprócz tego, że każdego dnia była prowadzona walka o funkcjonowanie, ale też działały organizacje różnego rodzaju samopomocowe, kuchnie ludowe, organizowano życie kulturalne, artystyczne, w ukryciu również organizowano życie religijne. Więc to są te przejawy, które w zasadzie zanikły po wrześniu 1942 roku i getto w sumie sprowadzało się do tego, że było taką jedną wielką przestrzenią do pracy, do wykorzystania gospodarczego. I ci ludzie, którzy tam mieli pozwolenie na pobyt, w zasadzie ograniczali swoją aktywność albo właśnie do pracy, albo do tego, żeby w jakimś sensie jeszcze próbować pomścić tych, którzy zginęli kilka tygodni wcześniej.

- Czy to oznacza, że od jesieni 1942 roku z kolei opór żydowski wchodzi w jakąś inną fazę, bo zdążyliśmy sobie powiedzieć o Żydowskiej Organizacji Bojowej, ale też Żydowska Organizacja Bojowa nie była jedyną organizacją, która w jakiś sposób miała organizować Żydów pozostałych jeszcze w getcie do walki. No właśnie, z jednej strony o przetrwanie. Ale z drugiej strony, no właśnie, o co?

- Tak, zdecydowanie. W getcie warszawskim funkcjonowała też jeszcze czy konsolidowała się w tamtym momencie jeszcze jedna organizacja, czyli Żydowski Związek Wojskowy, bardziej oparta na takich prawicowych korzeniach. Wielu członków ŻZW było osobami, które przed wojną działały w Betarze, czyli bardziej prawicowym, nacjonalistycznym w pewnym sensie ugrupowaniu, ale też o pewnym przygotowaniu, którego nie zawsze mieli członkowie Żydowskiej Organizacji Bojowej. Betar bardziej stawiał na takie paramilitarne przeszkolenie, trochę wojskowe. Natomiast organizacje syjonistyczne oczywiście w pewnym sensie przygotowywały się, ale bardziej do funkcjonowania i do wyjazdu do Palestyny, więc bardziej w takim guście funkcjonowania codziennego. Tu też warto wspomnieć, że część z tych organizacji syjonistycznych, która stworzyła Żydowską Organizację Bojową jeszcze w okresie II wojny światowej prowadziła tzw. hachszary, czy kibuce, które miały na celu przygotowywanie młodzieży żydowskiej do wyjazdu do Palestyny. I takie kibice działały chociażby na Grochowie. I to jest właśnie to zarzewie. Z jednej strony mamy takie bardziej lewitujące, syjonistyczne organizacje typu Dror, Akiba, Ha-Szomer Ha-Cair, czy później też Bund, które tworzą Żydowską Organizację Bojową, a z drugiej strony bardziej ugrupowania w kierunku prawym, czyli Żydowski Związek Wojskowy. To też nie były dwie jedyne organizacje. Działały jeszcze jakieś pomniejsze grupy, które później, w okresie powstania w getcie warszawskim też włączyły się do walki, chociaż nie pod sztandarem jednej czy drugiej organizacji. I rzeczywiście, gdybyśmy mieli też popatrzeć na formy oporu. Przez pierwsze lata wojny, ten okres 1939, 1940, 1941 roku to jest taki bardziej opór cywilny, przeciwdziałanie niemieckim rozporządzeniem, tym prawnym, różnym krokom ograniczającym funkcjonowanie poprzez np. tak jak wspomniałam, tworzenie różnego rodzaju organizacji samopomocowych, tworzenie podziemnego archiwum, czyli grupy Oneg Szabat, której zadaniem było w pewnym sensie dokumentowanie bieżącego życia na terenie getta warszawskiego, a później również tego, co działo się już po wkroczeniu tej fazy eksterminacji, czyli dokumentowanie likwidacji poszczególnych społeczności żydowskich na terenach wcielonych do Generalnego Gubernatorstwa, czy też takie formy oporu jak np. prowadzenie badań w getcie. O tym się niewiele mówi, ale na przykład grupa lekarzy w okresie 1942 roku prowadziła w getcie warszawskim badania nad chorobą głodową i te badania miały w przyszłości służyć, już po końcu drugiej wojny światowej, medycynie. Więc to były takie formy oporu cywilnego, Natomiast po wielkiej akcji one przeszły bardziej w formę przygotowawczą, tzn. starano się przeszkolić, te osoby, które były związane z ŻZW, czy z ŻOB-em, starały się przeszkolić ludność cywilną, zachęcić do budowy schronów, kryjówek, przygotować ich na to, że w pewnym momencie, w dogodnym momencie może nastąpić zryw już zbrojny. Oczywiście to nie jest tak, że to się stało z dnia na dzień. Do tego trzeba było tygodnie przygotowań, żeby np. na terenie getta warszawskiego stworzyć sieć schronów czy tuneli, gdzie można byłoby się przemieszczać. Czy też próby pozyskania środków militarnych w postaci broni, ale też materiałów wybuchowych, z których można byłoby tworzyć takie chałupniczo robione na przykład materiały, takie jak koktajle Mołotowa. To wymagało czasu, środków finansowych, kontaktów z aryjską stronę.

- Aryjską stroną, czyli tą stroną, która była za murem. Warszawa w taki sposób się dzieliła, o tym powiedzieliśmy, ale to określenie też warto wyjaśnić. Aryjskie papiery to papiery dobre, porządne. Z punktu widzenia rasowego, rasistowskiego ustawodawstwa niemieckiego, Aryjczyk to był właściwie kto?

- Tutaj posługujemy się i trochę przesiąkamy językiem propagandy niemieckiej i tym, w jaki sposób Niemcy dzielili społeczności.

- Przy czym robimy to dlatego, żeby wyjaśnić warunki, a nie dlatego, że ktokolwiek z nas miałby poglądy tego rodzaju. Nie stwierdzamy, że jest to dobry podział.

- Oczywiście. Zresztą to się pojawia w aktach, w relacjach, we wspomnieniach, na których bazujemy, opisując te realia. I rzeczywiście pożądane były tak zwane aryjskie papiery, czyli dokumenty, które potwierdzałyby nieżydowskie pochodzenie. Mogły to być metryki chrztu, mogły to być dokumenty, Kenkarty, które były sfałszowane. To było pożądane. I to też była jedna z aktywności organizacji konspiracyjnych, czyli tworzenie fałszywych tożsamości, które w pewnym momencie np. umożliwiłyby członkom organizacji konspiracyjnych wydostanie się poprzez chociażby sieć kanałów poza teren getta, poza mur i tam wtopienie się, w pewnym sensie funkcjonowanie pośród społeczności, która była z drugiej strony muru. Ale mówiąc o kontaktach, miałem też na myśli próby nawiązania kontaktów z polskim podziemiem konspiracyjnym, polskim podziemiem zbrojnym i w ten sposób pozyskiwanie czy próba pozyskania materiałów już takich konkretnych, czyli broni i środków wybuchowych, żeby w momencie, kiedy będzie walka, czyli dojdzie do tego takiego punktu kulminacyjnego, możemy sobie to tak roboczo nazywać, żeby mieć czym to robić. Te kontakty były różne, próbowano nawiązać kontakty w różny sposób? Przede wszystkim Żydowska Organizacja Bojowa starała się to robić i w zasadzie do stycznia 1943 roku one były bardzo utrudnione z różnych względów. Dlaczego styczeń 1943 roku w pewnym sensie jest takim przełomem? Dlatego, że w tym miesiącu Niemcy ponowili próbę czy przystąpili ponownie do deportacji ludności żydowskiej z getta warszawskiego. Chcieli wywieźć około ośmiu tysięcy osób, które nie posiadały dokumentów właśnie do Treblinki, do ośrodka zagłady w Treblince. I te wydarzenia zaczęły się 18 stycznia 1943 roku. I to był ten pierwszy moment, w którym członkowie Żydowskiej Organizacji Bojowej przestąpili już z tych działań przygotowawczych, z tych działań o charakterze np. likwidacji konfidentów czy różnego rodzaju tego typu działań, do walki z Niemcami. Wmieszali się zarówno członkowie ŻOB, jak i ŻZW w tłum ludzi, którzy byli prowadzeni na Umschlagplatz i zaatakowali Niemców. Oczywiście zaatakowali tymi środkami, które wówczas mieli dostępne, czyli pojedynczymi pistoletami czy jakimiś materiałami wybuchowymi, więc to nie było obliczone, mówiąc językiem kolokwialnym, na sukces. Było to obliczone trochę na takie przełamanie bariery psychologicznej. Pokazanie, że my jednak tutaj chcemy walczyć z wami, chcemy walczyć z bronią w ręku. I pokazanie pozostałej jeszcze w getcie ludności i tym, którzy byli poza murem, że ta bierność w pewnym sensie się skończyła. I to jest ten moment, w którym ludność żydowska przystępuje do walki.

- I ta walka, czy też ta próba powstrzymania Niemców od tej deportacji, to jest 18-21 stycznia 1943 roku. I co możemy powiedzieć? Niemcy się wycofują. Czy Niemcy właściwie realizują swoje zadanie?

- Z pewnością był to dla nich szok, że jest jednak ta forma buntu w postaci buntu zbrojnego. Zatrzymano te deportacje, wywieziono tylko około 5 tysięcy osób, Ale te deportacje 21 stycznia zostały zatrzymane, co też bojowców postrzegali jako pewnego rodzaju realizację ich zamiarów. I tak jak powiedziałam, ta bariera psychologiczna pękła, z jednej i z drugiej strony. I dla Niemców to też jakby był sygnał, że rzeczywiście jakieś działania są prowadzone na terenie getta i można się liczyć z kolejnymi formami oporu zbrojnego. Natomiast dla bojowców był to sygnał: udało nam się, to znaczy możemy walczyć, możemy stanąć z bronią w ręku. To też był sygnał dla polskiej konspiracji, która o tym pisała poza murami, że nawet gdyby mogli czy mieli takie możliwości, chęci przekazania broni do getta, to ona nie pójdzie na zmarnowanie. Bo rzeczywiście oni są w stanie przeciwstawić się właśnie w taki sposób jak walka.

- Pierwsze miesiące 1943 roku to jest krytyczny czas. Czas, w którym bojowcy ŻOB-u, czy ŻZW, a także cała pozostała w getcie ludność żydowska czekali na kolejne uderzenie niemieckie. Tak chyba można na to patrzeć. Ostatecznie do wybuchu powstania w getcie dochodzi w kwietniu 1943 roku, ale jak rozumiem, przez cały ten czas trwały przygotowania. Czym się różniły te przygotowania z wiosny 1943 od tych wcześniejszych?

- One się zintensyfikowały na pewno. I to był taki sygnał, że warto to robić. Więc jeszcze z większym takim nasileniem próbowano przeszkolić ludność cywilną, werbować ludzi do tych organizacji. Naradzano się w jakiś sposób, kolejne działania prowadzić. Na pewno więcej schronów, więcej bunkrów i kryjówek w tym okresie tworzono i szukano sposobów na pozyskanie broni. W tym momencie było to bardziej, że tak powiem, realne. I rzeczywiście chociażby z korespondencji Mordechaja Anielewicza wiemy, że taka broń została do getta przekazana. Inne jest pytanie w jakim stanie technicznym ta broń była? Na ile ona była wystarczająca, bo mówi się o około 50 pistoletach, które były przekazane do getta, jakieś tam ilości materiałów wybuchowych. Natomiast Anielewicz też podkreślał, że nawet jeśli będziemy mieć te pistolety, to część z nich nie do końca jest sprawna. Części z nich brakuje amunicji, w związku z tym dalej trzeba było prowadzić w cudzysłowie zakupy po tak zwanej aryjskiej stronie, na tak zwanym czarnym rynku. Szukać sposobów właśnie kontaktów. Wysyłano też emisariuszy do innych gett, które jeszcze funkcjonowały czy poza teren getta warszawskiego, żeby mieć takie przyczółki po tak zwanej aryjskiej stronie, na wypadek, gdyby wybuchło powstanie, żeby mieć takie punkty, powiedzmy schrony, domy, w których można byłoby się schować, kiedy bojowców by już z tego getta wyszli. Więc takie działania, powiedzmy, logistyczne w pewnym sensie i na pewno była ich większa skala po styczniu 1943 roku. Tym bardziej, tak jak tutaj słusznie zauważyłeś, spodziewano się po pierwsze, że Niemcy przystąpią w którymś momencie do tego ostatniego etapu likwidacji getta warszawskiego i do deportacji ludzi czy to do ośrodka zagłady w Treblince, czy też do innych obozów na terenie chociażby Lubelszczyzny, gdzie funkcjonowały obozy pracy takie jak Trawniki czy Poniatowa. Więc liczono się z tym. Tylko pytanie było, kiedy.

- Powstanie w getcie warszawskim wybucha 19 kwietnia 1943 roku. Jak do tego dochodzi?

- To znaczy data nie jest przypadkowa, ona się łączy z tym, że było to przeddzień żydowskiego święta Pesach. Czyli ponownie wracamy do tego schematu, że tego typu wydarzenia były często organizowane przy okazji ważnych dat, czy to w kalendarzu żydowskim, czy ważnych dat w ogóle dla społeczności żydowskiej. Oczywiście są też takie interpretacje, że miało to związek z nadchodzącymi urodzinami Hitlera i likwidacja getta warszawskiego miałaby być formą takiego, powiedzmy, prezentu, bo to jednak było największe getto, jeszcze funkcjonujące na terenie Generalnego Gubernatorstwa, więc dla części wierchuszki Trzeciej Rzeszy był to ostatni moment, żeby tę społeczność w Warszawie zamknąć, zlikwidować getto i wywieźć jeszcze zdolnych do pracy. Więc po pierwsze, tak jak powiedzieliśmy wcześniej, ŻOB-owcy czy członkowie ŻZW byli w pewnym sensie przygotowani. Rzeczywiście w nocy z 18 na 19 kwietnia część osób związanych z Żydowskim Związkiem Wojskowym i z ŻOB-em obeszła teren getta, informując, że są na tyle duże ruchy Niemców wokół getta, że robiony jest kordon, że widać, że jest przygotowanie do tej ostatniej akcji, ostatniego etapu akcji likwidacyjnej, więc w pewnym sensie oni byli przygotowani. Rzeczywiście to też widać po tym, co się wydarzyło nad ranem, czyli w momencie, kiedy Niemcy wkraczają. A wkraczają z dwóch stron od strony Nalewek i Gęsiej i od Miłej i Zamenhofa. I tam następuje atak, ŻOB-owcy są przygotowani, członkowie organizacji konspiracyjnych są przygotowani. Następuje atak w postaci obrzucania tymi koktajlami Mołotowa, wystrzały. Więc Niemcy są zaskoczeni mimo wszystko, że chociaż spodziewali się, że będzie stawiany opór przez społeczność żydowską. Jednak byli zaskoczeni trochę skalą tych wydarzeń i tego, że ci członkowie konspiracji byli przygotowani, łącznie z tym, że wiedzieli, w których miejscach czy w których punktach oni zamierzają wkroczyć do getta. I widzimy też ogromny dysonans, dysproporcję pomiędzy przygotowaniem Niemców, którzy wkraczają raz, że z bardzo dużą grupą uzbrojonych funkcjonariuszy zarówno niemieckich, jak i funkcjonariuszy policji pomocniczych. Mają karabiny, mają pistolety. To są oddziały bardzo dobrze przygotowane na tak naprawdę garstkę. No bo jeżeli mówimy o około 400-500 członkach ŻOB-u i około 250 członkach ŻZW słabo uzbrojonych, w dodatku, to jest niewspółmierne ze sobą. Zresztą Niemcy, tak jak widzimy to chociażby po dokumentacji zachowanej, spodziewali się, że nastąpi opór, ale zakładali, że ta pacyfikacja nie potrwa dłużej niż 3 dni. Potrwała około 28 w takiej formie do 16 maja 1943 roku. I w kolejnych dniach wiemy, że dalej były pewnego rodzaju jeszcze ogniska oporu, tlące się na terenie już po zlikwidowanych getcie. Więc ten 19 kwietnia jest takim przełomem. Następuje walka, następuje opór. I gdybyśmy mieli charakteryzować walki na terenie getta warszawskiego, one najbardziej intensywne były w tych pierwszych dniach. To są walki, które toczono na placu Muranowskim, nieistniejącym już dzisiaj. To były walki, tam na placu Muranowskim, toczone głównie przez członków Żydowskiego Związku Wojskowego, czy też na terenie szopu szczotkarzy, czyli w kwartale ulic Franciszkańskiej, Bonifraterskiej i Wałowej. To są te walki, które przede wszystkim prowadzili członkowie ŻOB-u, między innymi Marek Edelman. I ten pierwszy moment, czyli ten 20, 21, 22 kwietnia, to są najintensywniejsze działania. To też jest ten moment, kiedy na terenie jednej z kamienic przy placu Muranowskim pojawiają się dwie flagi, które symbolizowały tę walkę biało-czerwona i biało-niebieska. Nie wiemy do końca, jak ona wyglądała, ale ten obraz symboliczny tych dwóch flag zachował się jako taki przekaz bardzo intensywny dotyczący powstania. Warto też jeszcze wspomnieć, że 19 kwietnia na teren getta wkraczają te oddziały niemieckie pod dowództwem Ferdynanda von Sammern-Frankenegga. To był wówczas szef SS i policji w Warszawie. Natomiast to zaskoczenie wybuchem czy tym oporem zbrojnym spowodowało, że Niemcy się wycofali i Frankenegg już nie wraca jako dowódca likwidacji powstania. Wracają Niemcy pod dowództwem już nowym, czyli Jürgena Stroopa tej osoby, która do końca ze strony niemieckiej pacyfikowała powstanie w getcie warszawskim. Która jest autorem jednego z kluczowych dokumentów, jeżeli chcemy śledzić przebieg walk powstańczych i przebieg powstania w getcie warszawskim, czyli raportu, tak zwanego Raportu Stroopa. Oczywiście wiemy, czytając ten dokument mamy świadomość, kto go stworzył, że tam jest bardzo dużo takiej propagandy. Bardzo dużo nieprawdziwych informacji chociażby dotyczących skali strat po stronie niemieckiej. Niemniej jest to jeden z istotnych dokumentów, bardziej istotnych dokumentów, na podstawie którego w ogóle wiemy, jak te walki przebiegały.

- Do walk jeszcze chciałbym za chwilę wrócić, ale jedno pytanie muszę zadać wcześniej. Wspomnieliśmy o garstce o kilkuset bojowców ŻOB, o członkach ŻZW. A co na to ludność cywilna? Bo całą masę tych kilkadziesiąt tysięcy Żydów, którzy pozostawali w getcie, ci nie byli zaangażowani bezpośrednio w walkę, jak rozumiem.

- Wielu z nich nie było zaangażowanych bezpośrednio w walki, więc po to też był ten kontakt z łącznikami chociażby tych organizacji konspiracyjnych, którzy poprosili, czy zachęcili, czy skierowali taki apel, żeby ludność cywilna właśnie wykorzystywała te specjalnie przygotowane wcześniej kryjówki, schrony, bunkry, żeby tam zeszli i jakby czekali trochę na rozwój wydarzeń. I rzeczywiście to jest takie podziemne miasto, na terenie getta warszawskiego, w którym ta ludność cywilna się chroniła w trakcie walk. Niewiele wiemy na temat tego, jak wyglądało funkcjonowanie ludności cywilnej w bunkrach. Mamy niewiele świadectw, które by o tym mówiły, ale jednym z takich kluczowych jest pamiętnik młodej dziewczyny o imieniu Marylka, tyle nie wiemy, która opisywała warunki od pierwszych dni powstania w getcie warszawskim, mniej więcej do połowy czy końca kwietnia, bo w tym momencie ten pamiętnik się urywa. Ona pisze właśnie o tych ogromnych kryjówkach, w których było po kilkadziesiąt osób. O tym strachu, który tam dominował, braku powietrza, braku tlenu, chociaż oni byli przygotowani. Te schrony były zaopatrzone w wodę, częściowo w żywność. Niektóre miały elektryczność, również wodę bieżącą, dopóki na terenie getta funkcjonowała, więc było pewne przygotowanie. Natomiast na pewno to było ogromnie trudne psychologicznie, żeby tam funkcjonować. Raz że ze względu na przepełnienie tych bunkrów, a dwa na to, że obawiano się, że nawet drobny szelest, szmer, płacz dziecka, cokolwiek może zdradzić taką kryjówkę. Więc dochodziło tam do dramatycznych nieraz wyborów, jak chociażby takie przymuszanie w pewnym sensie, jeżeli były niemowlęta, żeby te niemowlęta udusić czy cokolwiek z nimi zrobić, żeby one tej kryjówki nie zdradziły. Więc to są dramaty, na które była zdana ludność cywilna. I to też się pogłębiało z każdym kolejnym dniem walk, kiedy Niemcy trochę zmienili taktykę, już nie było bezpośrednich starć, jak chociażby te walki na placu Muranowskim czy w szopie szczotkarzy. Taktyką Niemców mniej więcej od końca kwietnia i w kolejnych tygodniach było to, żeby kolejne kamienice na terenie getta podpalać i w ten sposób likwidować gniazda oporu, ale również wyciągać ludność cywilną, która funkcjonowała w tych bunkrach. Ludność cywilną gromadzono na Umschlagplatz i wywożono z terenu getta warszawskiego. A gniazda oporu były likwidowane w bardzo brutalny sposób przy pomocy po prostu środków zbrojnych. Więc ta taktyka Niemców – z jednej strony likwidowanie gniazd oporu, a z drugiej strony podpalanie getta, to była właściwie ta taktyka, która zmierzała do tego, żeby to getto finalnie zlikwidować i zlikwidować też opór powstańców. I to się częściowo udawało, bo trudno się funkcjonuje w getcie, które jest zadymione, które jest podpalane. Ludność cywilna też na tym bardzo mocno ucierpiała. Więc to były też takie działania, które po prostu zmuszały trochę do zakończenia tychże walk.

- Mówiłaś o bunkrach, o kryjówkach. Jednym z takich najbardziej znanych bunkrów jest bunkier przy ulicy Miłej, w którym chroniło się kierownictwo Żydowskiej Organizacji Bojowej, gdzie ostatecznie poniosło bohaterską śmierć. Co możemy powiedzieć o bojowcach, którzy się tam bronili?

- Rzeczywiście, bunkier, który funkcjonował przy ulicy Miłej, to był bunkier w ogóle taki specyficzny, bo stworzony przez ludzi z żydowskiego półświatka. To nie był bunkier przygotowany przez członków organizacji konspiracyjnej, więc oni w pewnym sensie byli tam w pewnym sensie gośćmi. Natomiast zyskali tam schronienie na pewien czas i Niemcy odkryli ten bunkier. Do końca nie są jasne okoliczności, czy było to na skutek donosu, czy przypadkowo tam trafiono 8 maja 1943 roku. Ten bunkier był ogromny. On był też dobrze przygotowany pod względem liczby wyjść, które z niego albo do niego prowadziły, więc było ich kilka. Niemcy obstawili 5 z tych wejść. Wydawało się, że w zasadzie los osób, które tam są, jest policzony, więc członkowie Żydowskiej Organizacji Bojowej, mówi się tam o grupie około stu osób, popełnili zbiorowe samobójstwo. Wśród tych osób był m.in. Mordechaj Anielewicz, który stał na czele Żydowskiej Organizacji Bojowej. Jego partnerka Mira Fuchrer, która też była z nim w tamtym momencie. Ale część osób, między innymi też związanych z ŻOB-em, znalazło jeszcze ostatnio szóste wyjście i udało im się stamtąd wydostać. Wśród nich była m.in. Tosia Altman. Jej losy niestety nie zakończyły się pozytywnie. Zdołała wyjść z terenu getta kanałami, ale zginęła kilka tygodni później w pożarze fabryki na Pradze. W wyniku ran odniesionych i różnych innych okoliczności, które tam nastąpiły, ona poniosła śmierć. Natomiast była jedną z tych osób, dzięki której w ogóle cokolwiek możemy powiedzieć na temat tego, co wydarzyło się w bunkrze przy ulicy Miłej 8. Warto też dodać, że w ostatnich tygodniach były prowadzone badania archeologiczne. Muzeum Getta Warszawskiego prowadziło badania archeologiczne trochę na przedpolu tego bunkra, bo nie w samym bunkrze, czyli w kamienicach przy ulicy Miłej 18, które pozwoliły trochę odsłonić jakby tych części kamienic, które prowadziły bezpośrednio do bunkra Anielewicza. Stamtąd też dostaliśmy pewne przedmioty życia codziennego, które są reliktami właściwie z tamtej strony, czyli ze strony tego miasta, które już nie istnieje, ze strony getta warszawskiego.

- Cała ta historia jest strasznie trudna do tego, żeby ją opowiadać. Możemy oczywiście tutaj się silić na, próbujemy jakoś to robić, na jakiś obiektywny opis, na analizę, ale wobec tak bezprecedensowej skali zbrodni, wobec takiego koszmaru trudno jest zachować jakiś dystans emocjonalny. I też bardzo trudno jest w gruncie rzeczy, myślę sobie dzisiaj patrzeć też na motywacje, które kierowały ludźmi wtedy funkcjonującymi. Bo właściwie jak rozumieć zryw getta warszawskiego? Powstanie w getcie to jest próba osiągnięcia jakiegoś sukcesu? Jak w ogóle na to patrzeć? Co miałoby być tym sukcesem? Czego właściwie chcieli ci, którzy stanęli do walki z Niemcami z bronią w ręku?

- Pewnie ile osób, tyle było różnych motywacji. Natomiast dla wielu z nich, przynajmniej tak jak czytamy w relacjach, jak wiemy ze świadectw, takim motywem była zemsta. Chęć pomszczenia, tak jak pisała Rachela Auerbach w 1942 roku, tych wszystkich, którzy zginęli we wcześniejszych miesiącach zamordowani w obozie zagłady w Treblince czy w innych obozach na terenie Generalnego Gubernatorstwa. Chęć pomszczenia tych ludzi, którzy ponieśli męczeńską śmierć w obozach i pokazania Niemcom, że my będziemy się bronić z bronią w ręku i że staniemy do walki chociaż nierównej, skazanej na przegraną, ale jednak będziemy walczyć o swoje może nie tyle życie, co o swoje dobre imię. I oczywiście przez wiele lat po wojnie dominował taki przekaz właśnie takiej dysproporcji pomiędzy śmiercią tych osób, które zginęły w komorach gazowych ośrodków zagłady, a śmiercią tych ludzi, którzy zginęli z bronią w ręku. Dysonans pokazujący, że jedni byli bierni, a drudzy byli herosami, którzy zginęli czy stanęli do walki z bronią w ręku i pokazując jakby lepszy obraz tej ich śmierci. Natomiast mnie się wydaje, że tutaj nie ma jakby rozróżnienia, nie powinno się robić rozróżnienia. Bo latem 1942 roku wielu ludzi nie było w stanie czy nie mogło, nie było przygotowanych na pewne wydarzenia, żeby się buntować i zbrojnie stawać do walki. Działania tych, którzy byli członkami organizacji konspiracyjnych, którzy pozostali po chociażby akcjach likwidacyjnych czy Wielkiej Akcji, czy też w innych gettach, bo przecież bunty miały miejsce też nie tylko w getcie warszawskim, ale w gettach innych na terenie Generalnego Gubernatorstwa, czy też w ogóle w obozach zagłady, bo tym też nie do końca się często mówi. To był rodzaj pomszczenia tych wszystkich, którzy jako ludność cywilna po prostu zginęli. Rodzaj przypomnienia o sobie, światu, że my tu jeszcze jesteśmy, walczymy, jeszcze nie należy nas przekreślać, jeszcze nie należy o nas zapominać. Rodzaj takiego manifestu ginącego narodu, który w zasadzie już nie ma innej drogi, bo albo zginie tutaj na miejscu, w walce, może nielicznym uda się przeżyć. A jeśli nic nie zrobią, to i tak zostaną deportowani do ośrodków zagłady, bo los ludności żydowskiej po prostu w rozumieniu polityki niemieckiej został przypieczętowany. Każdy z nich miał zginąć, miał umrzeć. Tutaj był to rodzaj ostatniego takiego zrywu.

- Gdybyśmy jednak spróbowali w ostatnim pytaniu spojrzeć na rzecz z innej perspektywy. Wspomniałaś o tym, że w czasie powstania w getcie wywieszono w pewnym momencie dwie flagi. Flagę polską i żydowską. To jest jakiś bardzo mocny symbol, który aż by się chciało, jako historyk to mówię, chciałoby się odczytać jako też i zapowiedź tego, że pamięć o powstaniu w getcie i pamięć o getcie w ogóle i o koszmarze getta, i o koszmarze, którego jego mieszkańcy doświadczyli, to jest element oczywiście pamięci żydowskiej, ale też jest elementem polskiej pamięci.

- Oczywiście jest to część polskiej historii. Tak samo jak historia społeczności żydowskiej mieszkającej w Polsce, będącej obywatelami polskimi. Współtworząc tę historię, jest częścią naszej wspólnej historii, jest częścią historii Polski. I tutaj nie da się tych dwóch historii od siebie oderwać, rozdzielić. Społeczność żydowska mieszkała w Polsce, była częścią tego kraju, historii tego kraju, jest częścią historii tego kraju, będzie częścią historii tego kraju. I tutaj rzeczywiście to jest taki symboliczny wymiar, że ta pamięć polsko-żydowska, pamięć polska, pamięć żydowska powinny po prostu ze sobą współistnieć w jakimś sensie i być obecne w narracji, być obecne w edukacji. Nie da się po prostu tej części historii Polski wygumkować. Wręcz przeciwnie, trzeba o niej mówić. I my to właśnie dzisiaj zrobiliśmy.

- Moim gościem była dr Martyna Grądzka-Rejak, z którą rozmawiałem o powstaniu w getcie i o koszmarnym losie ludności żydowskiej pod okupacją niemiecką w Polsce. Bardzo dziękuję.  

- Dziękuję bardzo.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.