Powstania i plebiscyty. Wojna o Górny Śląsk

[00:00] [Prowadzący] „1000 lat. Prześwietlenie”. Podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w Historii Polski.

Powstania i plebiscyty. Wojna o Górny Śląsk.

Trzy powstania, strajki i demonstracje, terror z obu stron, wreszcie starcia propagandowe i przy urnach. Przez trzy lata o Górny Śląsk toczyła się twarda i momentami krwawa walka między Polakami i Niemcami. Do dziś trudno powiedzieć czy i kto wyszedł z nich zwycięski. I czy możliwe było sprawiedliwe rozwiązanie sporu? A może przegrany plebiscyt to wina władz w Warszawie, które zgodziły się by głosowali imigranci i w niewystarczającym stopniu wspierały Polaków na Śląsku? Jak to się stało, że Polacy mimo braku wsparcia polskiego wojska wygrali dwa z trzech powstań? Czy wreszcie Śląsk w ogóle należał się Polsce, skoro ostatni raz w jej granicach leżał [01:00] 600 lat wcześniej, a do państwa niemieckiego należał przez ostatnie dwa wieki? Poszukamy też odpowiedzi na pytanie: jak to możliwe, że ostateczną granicę na Śląsku wyznaczyli Chińczyk z Brazylijczykiem?

Łukasz Starowieyski. Zapraszam na kolejny podcast z serii „1000 lat. Prześwietlenie.” Tym razem udamy się do krainy czarnego złota. Miejsca, o które niemal dokładnie 100 lat temu Polacy i Niemcy walczyli z bronią w ręku, ale także przy plebiscytowych urnach. Na Górny Śląsk sprzed wieku udamy się wraz z historykiem, profesor Cecylią Leszczyńską z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego.

[Gość] Dzień dobry państwu.

[Prowadzący] Dzień dobry.

Część I. Śląsk. O co ta gra?

Zacznę od cytatu. „Gdyśmy tu walczyli o każdą piędź ziemi polskiej, która więcej jest warta niż całe powiaty na Rusi, odpowiedzialni sternicy naszego państwa szukali [02:00] szczęścia i sławy pod Kijowem, by później bronić Polski przed bolszewikami aż pod bramami Warszawy.” To jest sławna wypowiedź Wojciecha Korfantego, jednego z symboli walki o przyłączenie Śląska do Polski, przewodniczącego Polskiego Komitetu Plebiscytowego. To zdanie było rzucone na wiecu kilka lat później, ale wydaje się, że no jest dużo w tym racji.

[Gość] To znaczy zakładamy, że rzeczywiście strona polska nie była zainteresowana, można tak z tego cytatu wnioskować, prawda? Że te akcenty były nierówno rozłożone, to znaczy…

[Prowadzący] … właściwie mniej zainteresowana. Chyba to bardziej w ten sposób trzeba by interpretować,

[Gość] Tak. Oczywiście, tego typu głosy rzeczywiście pojawiały się. W roku 1920 tuż już po zakończeniu wojny polsko-bolszewickiej, rząd polski zaczął się dużo silniej interesować sprawą śląską, tak? To było to przygotowanie do plebiscytu. I wówczas, no pojawił się taki, powiedziałabym konflikt mały czy też napięcie [03:00] pomiędzy oczekiwaniami ze strony właśnie Wojciecha Korfantego, a rządem Wincentego Witosa. Tyle tylko, że rząd utrzymywał wówczas, iż to, powiedziałabym, nierównomierne rozłożenie sił wynikało trochę z sytuacji, tak? To znaczy ze strony wschodniej było realne zagrożenie, tak?

[Prowadzący] Zagrożenie zniszczenia całego kraju.

[Gość] Zagrożenie zniszczenia całego kraju. Tymczasem na Śląsku po prostu trwały przygotowania do plebiscytu. Mamy sierpień 20 roku, prawda, wtedy kiedy miesiąc wcześniej był ten sławetny, sławetny właśnie nawet nie miesiąc, kilka dni wcześniej, no to były te walki już w Polsce centralnej, na Górnym Śląsku mamy powstanie, prawda? Sytuacja rzeczywiście jest szalenie trudna. I w tym momencie rozważania czy Śląsk, czy obrona państwa, no wydaje się być, powiedziałabym, rzeczą oczywistą. I ten cytat, który tutaj Pan przywołał, on zresztą gdzieś tam [04:00] pada również w przemówieniach, wystąpieniach właśnie premiera Witosa, czy też rządzących wówczas środowisk. Rzeczywiście jest mowa o takim zarzucie, że całe nasze zainteresowanie, prawda, skierowaliśmy na wschód, no poniekąd ktośtam zarzucał, że było to wynikiem faktu iż wschód leżał w interesie wielkich posiadaczy ziemskich, tak? Tymczasem na Górnym Śląsku no to przede wszystkim polski lud, polscy robotnicy i polscy chłopi. Pamiętajmy, że Korfanty ma różne pomysły na Górny Śląsk, tymczasem rząd warszawski począwszy już od Paderewskiego, poprzez rząd Witosa, a później już w 20 roku, no stoi na stanowisku, właściwie takiego, powiedziałabym, dochodzenia dyplomatycznego, bo pamiętajmy, że to właśnie w Wersalu postanowiono, że będzie plebiscyt. Sprawa śląska ma wymiar międzynarodowy, to nie jest tylko i wyłącznie problem Polski, ale żywo [05:00] kwestią Śląska interesują się mocarstwa. I rząd krajowy, rząd warszawski stoi na stanowisku, że jakikolwiek konflikt zbrojny z udziałem wojsk polskich, może Polsce wręcz w sprawie śląskiej zaszkodzić, bo czym innym są oddolne powstania, a czym innym byłoby wkroczenie armii polskiej na Śląsk, bo wtedy oznaczałoby to pogwałcenie przecież tych wszystkich postanowień, które Polska podpisała, przyjmując postanowienia wersalskie.

[Prowadzący] Czy Górny Śląsk w ogóle należał się Polsce? Kontrowersyjne pytanie, wiem. I może budzące emocje.

[Gość] Perspektywa polska jest taka, że się Polsce Śląsk należał…

[Prowadzący] … tym bardziej z perspektywy dzisiejszej, wiadomo.

[Gość] To jest oczywiste. Ale gdybyśmy cofnęli się do epoki, prawda, i tego sposobu rozumowania, który miał miejsce zarówno w końcowej fazie I wojny światowej, jak i tuż po jej zakończeniu, no to przecież znamy te [06:00] deklarację prezydenta Wilsona, tak, które miały istotne znaczenie dla rozstrzygnięć międzynarodowych, że przyznaje się grupom etnicznym, grupom narodowym prawo do samostanowienia. Więc to nie był tylko problem Polski, ale problem w ogóle, powiedzmy sobie, pogranicza wszelakiego, pogranicza wymieszanego narodowościowo, religijnie i tak dalej, no i poniekąd…

[Prowadzący] Takich miejsc było dziesiątki, bo to nie tylko polskie granice, ale też całe Cesarstwo Austro-Węgierskie, tak naprawdę składało się przecież z narodów, które potem uzyskały niepodległość i które potem miały też tereny sporne.

[Gość] Tak, to prawda. Właśnie i o to chodzi, prawda, ażeby te państwa wielonarodowościowe, które powstały w XIX wieku, mocarstwa, zwyczajnie pozwoliły narodom je zamieszkującym na samostanowienie, jak to wówczas mówiono. I pojawia się oczywiście problem, no co z regionami pogranicznymi, gdzie ta struktura etniczna była szalenie wymieszana. W przypadku Polski tych regionów [07:00] mieliśmy przecież kilka, no i Górny Śląsk był jednym z najważniejszych zamieszkiwanych przecież przez Polaków, zamieszkiwanych przez Niemców, no zamieszkiwanych przez ludność śląską, ludność, która posługiwała się językiem śląskim i co do której, powiedziałabym, przynależności państwowej inaczej widzieli to Niemcy, a inaczej wiedzieli to Polacy.

[Prowadzący] Bo właśnie chciałem tutaj przerwać na chwilę, by pokazać ten spis taki powszechny z 1905 roku. Według niego 57% osób posługiwało się językiem polskim na Śląsku Górnym, a 37% niemieckim.

[Gość] Interpretacja, właśnie, polskości i niemieckości, tak, na Górnym Śląsku inaczej wyglądała w przekazie niemieckim, inaczej wyglądała w przekazie polskim. Tutaj Niemcy, zgadzając się z faktem, że obszary te zamieszkuje ludność posługująca się językiem polskim, utrzymywała, iż ta  ludność kulturowo jest od wieków związana z Niemcami. [08:00] Polska, z kolei, miała tutaj interpretację różną.

[Prowadzący] Niemcy byli zaskoczeni, że Polacy roszczą sobie prawa do Śląska?

[Gość] Sprawa Śląska była podnoszona przez przedstawicieli polskich już od roku 1917, a nawet przecież wcześniej, więc strona niemiecka wiedziała, czy znała polskie stanowisko, polskie oczekiwania i polskie roszczenia.

[Prowadzący] Ale miałem wrażenie, czytając kilka artykułów, czy zagłębiając się w książki, że jednak na Śląsku, ci Niemcy byli trochę zaskoczeni takim silnym ruchem polskim, powiedzmy w okolicach początku polskiej niepodległości, czyli w 18 roku.

[Gość] Tak, on ale tutaj mówimy o stanowisku, to znaczy władz miejscowych, prawda i mówimy o stanowisku Berlina, no bo ostatecznie to przecież Polacy, to znaczy polscy przedstawiciele, mam na myśli czy to Romana Dmowskiego, prawda, czy inne osoby zaangażowane w taką argumentację paryską, tak? To przecież myśmy się bardzo starannie na obrady paryskie kongresu wersalskiego przygotowali przedstawiając [09:00] mapy, analizy właśnie rozkładu etnicznego gdzie zamieszkuje ludność polska, no i dlaczego polska granica zachodnia ma przebiegać tak, a nie inaczej. To przecież dlatego myśmy starali się poprzez Paderewskiego oddziaływać na decyzje prezydenta Wilsona, no właśnie dotyczące tego, iż polska granica zachodnia powinna brać pod uwagę to polskie osadnictwo.

[Prowadzący] Przypomnijmy nawet, że na konferencji paryskiej Dmowski tak dobrze to argumentował, że komisja do spraw polskich przyznała na początku Górny Śląsk…

[Gość] Zgadza się.

[Prowadzący] … cały Polsce, dopiero tak zwany rajd Lloyda George'a, czyli premiera Wielkiej Brytanii, spowodował, że ten Śląsk został poddany plebiscytowi.

[Gość] Zgadza się. Więc to wskazuje na to, że polskie, powiedziałabym, pretensje do  Górnego Śląska nie mogły być dla strony niemieckiej zaskakujące, bo one były przedmiotem przecież obrad wersalskich. Dopiero veto brytyjskie spowodowało, że te wstępne ustalenia zostały przecież zrewidowane. [10:00] Ale wracam do tego wątku, że sprawa śląska była, no bardzo istotna właśnie w tych relacjach mocarstw. I nie ukrywajmy, że gdyby nie stanowisko Francji, wsparcie, jakie przez cały czas Polska miała od Francji, zarówno podczas właśnie wersalskich obrad, ale później także podczas powstań i tych ostatecznych rozstrzygnięć, to jak się sprawa by zakończyła naprawdę trudno powiedzieć. Poszliśmy na pewne ustępstwa, przekazaliśmy Francji a to spółki na Śląsku skarbowe a to bank polsko- francuski i tak dalej, ale tym niemniej fakt, że uzyskaliśmy…  ostatecznie można nazwać to sukcesem, musimy przyznać również, no, zasługi francuskie.

[Prowadzący] To prawda.  Powiem tylko krótko, podsumowując tę geopolitykę, że chodziło o to, że Anglia chciała by Niemcy nie były zbyt osłabione, bo chciała mieć w przyszłości przeciwwagę przeciwko Francji. Francja natomiast, uważając Niemcy za głównego swojego wroga potencjalnego w przyszłości też, chciała osłabienia tych Niemiec jak najbardziej, [11:00] a Śląsk był takim papierkiem lakmusowym trochę i taką sytuacją, w której przyłączenie Śląska do Niemiec powodowało, że Niemcy były dużo silniejsze, odłączenie - dużo słabsze.

[Gość] Tak, ale pamiętajmy, tam jeszcze była dodatkowa argumentacja, mianowicie Niemcy zostały, jak wiadomo, obciążone dosyć silnymi, dużymi reparacjami. Pojawiło się ze strony niemieckiej twierdzenie, zresztą przez Wielką Brytanię poniekąd akceptowane, że Niemcy bez Śląska nie będą w stanie spłacić tychże reparacji, albo też po prostu będzie to znacznie utrudnione. Padł tam jeszcze jeden argument ze strony Niemieckiej znowu powtórzony przez Wielką Brytanię, a mianowicie taki, że no jest to poniekąd kuriozum, żeby obszar gospodarczy, jednolity obszar gospodarczy, uformowany historycznie, prawda, no w jakiś sposób dzielić, bo przecież będzie to ze szkodą dla przedsiębiorstw, firm, gospodarki zarówno górnośląskiej, a za nią gospodarki niemieckiej. Sprawa Śląska czy gospodarki [12:00] Górnego Śląska miała również znaczenie, no w pewnym sensie międzynarodowe.

[Prowadzący] Tu stawiamy międzynarodową kropkę. Za chwilę przejdziemy do drugiej części rozmowy o tym, jaki był ten teren, jaki był ten Śląsk.

Część II. Śląsk. Jaki był?

Przez większą część historii ten Śląsk, ta dzielnica to taka dzielnica pograniczna. Czasem czeska, czasem polska, austriacka, czasem nawet niezależna, zwłaszcza w średniowieczu, a na koniec niemiecka. Kiedy to zaczęło się zmieniać? Kiedy to przestało być takie pogranicze?

[Gość] To zależy w jakim sensie. To ja myślę, że w końcu XIX wieku czy może nawet od połowy XIX wieku zaczęły się te bardzo intensywne procesy industrializacyjne. Wówczas rola gospodarcza Śląska zaczyna być istotnie ważąca, a za tym idą [13:00] kwestie, powiedziałabym, etniczne. Bo po pierwsze wiemy, że to wiek XIX przynosi to coś, co nazywamy narodzinami nacjonalizmów, to znaczy taką samoświadomością narodowościową i tak dalej, i tak dalej. Z drugiej strony, w tymże wieku XIX rozpoczynają się dosyć istotne procesy migracyjne, przemieszczania ludności. Potem jeszcze na to nakłada się I wojna światowa. Dlatego też, jak czyta się opracowania dotyczące Górnego Śląska no to właśnie podkreśla się tę jego wieloetniczność, tę jego wielokulturowość, tę wieloreligijność. No a zarazem zwraca się uwagę na to, iż przy tej wielo-, jak tutaj powiedziałam, etniczności, kulturowości i tak dalej, no wyraźnie zaczynają się zarysowywać pewne dychotomie, a mianowicie że oto przemysłowcy, menedżment, inteligencja to są jednak Niemcy. [14:00] Natomiast ludność chłopska… z tym, że to też jest bardzo zróżnicowane powiatowo. Trzeba pamiętać o tym, że tutaj są duże różnice pomiędzy, nazwijmy to wschodnim Śląskiem, tak, a Śląskiem zachodnim i jeszcze wewnątrz tych powiatów. Ale wracając do rzeczy… więc ludność wiejska, ludność robotnicza to w swojej masie ludność polska. Jednym słowem na Pana pytanie o kwestie narodowościowe, to się wydaje krystalizować, zaczyna gdzieś w końcówce XIX wieku, kiedy na tę, powiedziałabym, historyczność nakładają się te bieżące zmiany gospodarczo-społeczne, narodowościowe…

[Prowadzący] Śląsk z takiego cennego łupu, księstwa, bo nowe ziemie, zmienia się też w coś znacznie cenniejszego, bo w centrum wydobywczo-przemysłowe. To jest coś, co powoduje, że ten Śląsk kompletnie się zmienia.

[Gość] Tutaj, z tej perspektywy, powiedziałabym, naszej części Europy, bo [15:00] pamiętajmy, że w tym samym czasie, mówię o końcówce XIX wieku uformowały się już te wielkie regiony przemysłowe w Niemczech zachodnich. Z naszej perspektywy oczywiście dominacja przemysłowa i wrastanie Górnego Śląska na ten okręg przemysłowy jest oczywistością.

[Prowadzący]Czyli można powiedzieć, że to dla Polski Śląsk był kluczowy, a dla Niemiec niekoniecznie?

[Gość] To znaczy na pewno był ważny. To…

[Prowadzący] Ważny, ale nie kluczowy?

[Gość] Ale z punktu widzenia przemysłowego on schodzi na drugi plan…

[Prowadzący] Ale dla Polski brak Śląska to w ogóle brak węgla.

[Gość] Tak. Tak, bo w zagłębiu krakowskim tego węgla przecież było bardzo niewiele. Mając to zagłębie krakowskie czy ten okręg sosnowiecki, tuż po wojnie była reglamentacja węgla, bo po prostu tego węgla nie było, no i tutaj dla Polski, Śląsk jest oczywiście rzeczą fundamentalną. 

[Prowadzący] Rzuciliśmy na ten obraz Górnego Śląska już takie tło, tło międzynarodowej sytuacji oraz tło sytuacji wewnętrznej, to teraz czas przejść do samych wydarzeń. [16:00]

Część III. Trzy burzliwe lata. Powstania i plebiscyty.

Wiemy jak doszło do decyzji o przeprowadzeniu plebiscytu na Górnym Śląsku. Powiem tylko krótko czego dotyczył dokładnie. 11 000 km2, według danych z 1910 roku, zamieszkanych przez około 2 miliony osób, z danych wynika, że większość Polaków, to już mówiłem, ponad 50% Polaków, a właściwie osób mówiących po polsku, bo tak to trzeba… tak trzeba analizować te badania. Zresztą tak wiele wielonarodowych państw tutaj…

[Gość] …jest..

[Prowadzący] … imperiów przeprowadzało spisy w tamtym czasie. Początkowo Niemcy, choć na tym Śląsku trochę zaskoczeni to mieli znacznie mocniejsze karty. W 19 roku nie dość, że armia niemiecka jeszcze tam stała, to jeszcze cały aparat urzędniczy i policyjny był po stronie Niemiec. A jakie atuty mieli Polacy przygotowujący się do, powiedzmy, plebiscytu czy do… do rozwiązania sprawy śląskiej?

[Gość] To znaczy przygotowania do plebiscytu pamiętajmy, że [17:00] one zaczną się, czy zaczną być intensyfikowane w roku 1920. W roku 1919 rzeczywiście mamy te… mamy sierpień, pierwsze powstanie śląskie. Ono jest reakcją, wydaje się, w swojej masie oddolną. Używam słowa „wydaje się”, ponieważ tutaj mamy, no, bardzo różne przekazy, ale tym niemniej jest ono reakcją na bardzo brutalne poczynania niemieckich służb. Mamy te zajścia w kopalniach i, i, i to wszystko skutkuje tam…

[Prowadzący] Generalnie jeszcze właśnie niemieckiego aparatu urzędniczego przymusu, ale tego oficjalnego…

[Gość] Tak, zgadza się, no bo w końcu jest to przedłużenie, czyli nic tutaj się nie zmieniło w stosunku do okresu, powiedzmy, wcześniejszego jeżeli idzie o, o faktyczne władztwo niemieckie nad tym obszarem. To pierwsze powstanie śląskie jest bardzo brutalne, ale zresztą pamiętajmy o tym, iż sytuacja pomiędzy Polakami a Niemcami jest bardzo napięta. To napięcie się zaognia, dochodzi zresztą… niektórzy mówią o bandach, które grasują i napadają… [18:00]  Tam jest kilka tysięcy ludzi… nie żyje, prawda, w wyniku tych najróżniejszych zajść. Strona polska mówi, że Niemcy przebierają się w mundury i, i napadają, Niemcy mówią odwrotnie. Natomiast jeżeli idzie o to, jak Pan mówi, jakie atuty mają Polacy? Polskie atuty miejscowe to jest miejscowa ludność. Mamy organizacje paramilitarne, prawda, które tam są obecne, ale ta ich obecność jest… jest dosyć mała i prawdopodobnie większa być nie może, więc to polskie zaangażowanie, w sensie, powiedziałabym, takim propagandowym, wspierania Górnoślązaków, którzy uciekli. W roku 1920 ta aktywność polska, która ma wspomagać, czy ma przekonywać ludność polską zamieszkującą Śląsk, co do decyzji plebiscytowej, ta polska aktywność jest naprawdę dosyć duża.

[Prowadzący] Czy to I powstanie, przegrane, powodowało jakiś przełom w myśleniu tych Polaków na Śląsku? Że jednak mamy siłę? Czy były jakieś [19:00] plusy tego powstania?

[Gość] To znaczy plusy niewątpliwie były, bo one pokazały, że ludność polska jest, powiedziałabym, obecna, no i potencjalnie ludność polska będzie optować w przyszłym plebiscycie, prawda, to jest taka próba sił… natomiast rok 1919 tutaj jest takim pierwszym probierzem dotyczącym postaw Polaków zamieszkujących te obszary, czy ludności polskiej. W roku 1920 władze polskie zrobiły bardzo wiele ażeby przekonać, iż przynależność do Polski będzie korzystniejsza. Sejm Polski uchwala ustawę o reformie rolnej i zapowiada się, że zostanie przeprowadzona reforma rolna na korzyść ludności chłopskiej, no bo wielkimi właścicielami ziemskimi są Niemcy, więc reforma będzie w interesie ludności chłopskiej, wiejskiej, no w swojej masie, powiedzmy, polskiej. Pamiętajmy, że wydaje się Statut Organiczny Województwa Śląskiego, który ma nadać województwu śląskiemu przecież daleko idącą [20:00] autonomię. Pamiętajmy, że jest ta demonstracja militarna, gdzie polskie wojsko gdzieś tam zbliża się do granic Śląska. Nie chodzi oczywiście o aktywność tegoż wojska, ale to jest właśnie taka demonstracja mówiąca, że oto my jesteśmy i wspomagamy Śląsk. Pamiętajmy o tych bardzo aktywnych działaniach Polski, które mają, powiedziałabym spowodować, ażeby na Śląsk nie wjechała zbyt duża liczba Niemców, którzy urodzili się na Śląsku i już na tym Śląsku nie mieszkali. To jest w ogóle szalenie interesujący epizod dotyczący działania Komisji Międzysojuszniczych. Pamiętajmy, że ta Komisja Międzysojusznicza działająca na Śląsku naprawdę również wykonała wiele gestów propolskich.

[Prowadzący] Już zahaczyliśmy o to drugie powstanie… troszkę wrócę do chronologii. Ono wybucha mówi się, że spontanicznie chociaż to tak… z tą spontanicznością w stosunku do pierwszego to jest dyskusyjna sprawa. I tym razem cel [21:00] zostaje osiągnięty. Nie jest to wielki cel, być może nie taki, który nawet w głowach mieli powstańcy zaczynając, no ale… ale można ogłosić sukces, bo zlikwidowana jest ta niemiecka policja, przynajmniej tyle. Militarnych sukcesów, jakby takich przyłączamy terytorium to jeszcze nie ma.

[Gość] No tak, bo rolą powstań nie było przyłączenie, powtórzmy, no miał o tym zdecydować plebiscyt. Tutaj w powstaniach śląskich ja myślę, że ważny jest bardzo ten efekt wzmacniania polskości i, no i pokazywania, prawdopodobnie, czy też polityka niemiecka czy działalność niemiecka jest jednak potwierdzająca tę pewną opresywność. Natomiast militarne działania, no z tego, co… co mamy w dokumentach, prawda, rząd polski, jak powiedziałam, w żaden sposób nie chciał się w to formalnie angażować. Oczywiście, były tam obecne różne grupy, prawda, były tam obecne oddziały Polskiej Organizacji Wojskowej, Sokoła wcześniej i tak dalej, ale formalnie rzecz ujmując, no ciągle chodziło o to, ażeby nie przybrało to charakteru wojny, no [22:00] bo w to weszłyby prawdopodobnie również wojska niemieckie, niektórzy mówili wreszcie, że to mogłoby znowu  otworzyć jakiś konflikt, prawda, konflikt dużo poważniejszy, a nikt nie chciał już po zakończeniu wojny takowego konfliktu. Więc…

[Prowadzący] Przynajmniej na zachodzie Europy, prawda…? Na wschodzie…

[Gość] Zgadza się.

[Prowadzący] … i na południu trwały cały czas.

[Gość] Trwały cały czas. No ale tutaj mówimy o jakimś, powiedziałabym, problemie zado… i wreszcie, istniało ryzyko, prawda, że jeżeli Polska zacznie bardzo, powiedziałabym, wojskowo i militarnie do rzeczy podchodzić, no to efekt wcale nie musi być taki, jaki… jaki byłby pierwotnie zakładany, tak? Także, tak mi się wydaje, że na powstania śląskie patrzymy właśnie przez cały czas w tym kontekście międzynarodowym, nie uciekajmy od niego, bo on jest tutaj przez cały czas ważny.

[Prowadzący] W marcu 1921 roku przeprowadzony zostaje plebiscyt. Przynajmniej oficjalnie przed plebiscytem Polacy są pewni zwycięstwa, działacze śląscy, polscy działacze śląscy, no bo pewnie patrzą na [23:00] te, te… te różne tam statystyki, które, które były przeprowadzone, no i wychodzi im, że jest więcej osób mówiących po polsku. Tymczasem plebiscyt jednak dosyć zdecydowanie wygrywają osoby, które opowiadają się za Niemcami. 700 ponad tysięcy osób za Niemcami, niecałe 500 tysięcy za Polską prze 97, bodajże, procentowej frekwencji. Dlaczego Polacy przegrywają plebiscyt?

[Gość] To znowu mamy tę interpretację, mówiącą o tym, że przyjechało iluś tam Górnoślązaków, którzy nie powinni byli zagłosować.

[Prowadzący] To jest pytanie czy nie powinni czy powinni. Urodzili się tam, mogą się czuć lub nie czuć…

[Gość] Tak,

[Prowadzący] … no przyjechali emigranci i było pozwolenie na to, zresztą strona polska wnioskowała o to… nieszczęśliwie.

[Gość] Tak, strona polska wnioskowała o to, żeby właśnie ci, którzy urodzili się na Górnym Śląsku mieli prawo, no ale wtedy, kiedy strona polska to wnioskowała w Paryżu, no to wydawało się, że będzie to przyjazd no właśnie ludności [24:00] polskojęzycznej. Trudno powiedzieć dlaczego nie brano pod uwagę również tego, że może być to ludność niemiecka.

[Prowadzący] Dodajmy, że 90% emigrantów, którzy przyjechali, to byli ci, którzy opowiedzieli się za Niemcami…

[Gość] Za Niemcami.

[Prowadzący] Gdyby ich nie było, tych emigrantów, nadal wygraliby Niemcy ten plebiscyt patrząc na procenty, ale to już byłaby niewielka, niewielka różnica.

[Gość] Tak, ale pamiętajmy jeszcze, na rozkład tych głosów, on jest bardzo różny w powiatach, prawda, i zresztą potem to się, będzie też miało wpływ na przynależność, na tę ostateczną granicę demarkacyjną, która podzieli Górny Śląsk. Ale tak czy inaczej, na Pana pytanie dlaczego strona polska przegrała, dlaczego Polacy, w cudzysłów, no nie zagłosowali? Polacy zagłosowali, tak, no tylko tyle…

[Prowadzący] Ale jakaś część jednak opowiedziała się za Niemcami.

[Gość] Jakaś część opowiedziała się za Niemcami, tak wynikałoby z konfrontacji tych danych spisowych, prawda, z ostateczną deklaracją przynależności do Polski, albo przynależności do Niemiec. [25:00] No decydowały o tym dziesiątki, prawda, względów, no tutaj zwraca się przez cały czas uwagę na ten właśnie aspekt, że po stronie polskiej no raczej opowiadała się ta ludność robotniczo-chłopska. I ta struktura społeczno-zawodowa, w jakiejś mierze miała na to wpływ. Czy mogło być inaczej? No trudno uprawiać historię kontrfaktyczną, co by było gdyby. Wydaje się, że niektórzy zarzucają, że strona polska, czy rząd polski mógł zrobić jeszcze więcej, prawda, ażeby ten przykaz i skłanianie Polaków zamieszkujących Górny Śląsk do głosowania za przynależnością do Polski wzmocnić. Może tak. Może tak, prawda?

[Prowadzący] A może to jest ten sam argument, co na warmii i mazurach. Część ludzi pomyślała, że woli być w starym porządku niż iść do nowego?

[Gość] To są przypuszczenia…

[Prowadzący] Bo nie zrobiliśmy takich badań…

[Gość] Tak. To jest taka projekcja…

[Prowadzący] I nie da się ich zrobić, oczywiście.

[Gość] … współczesności, tak, i tak dalej. My no posiłkujemy się pewnymi statystykami i pewnymi badaniami z tamtej epoki, no wynik był jaki był…no, i, i, i cóż można powiedzieć… [26:00] Jedni powiedzą, że taka była struktura narodowościowa Śląska po prostu, tak? I kwestie językowe…

[Prowadzący] Czyli język to nie był taki twardy podział? Zupełnie co innego jest w tej deklaracji językowo, a…

[Gość] Tak.

[Prowadzący] … a deklaracja państwowa. To są dwie różne sprawy…

[Gość]...deklaracja państwowa, no pamiętajmy... Możnaby powiedzieć, gdybyśmy uruchomili naszą wyobraźnię, że, no, państwo niemieckie, no jest, prawda, pewne te relacje miejscowe jakieś są napięte, ale z drugiej strony jest to państwo, które no jest też pogrążone w kryzysie gospodarczym, ale tym niemniej no jest to państwo istotne. Natomiast, no, Polska buduje się, tworzy się i tak dalej. No i w tej ostatecznej decyzji za czy przeciw, to znaczy czy chcę należeć do Polski czy chcę pozostać w państwie niemieckim, być może przesądziły czynniki ekonomiczne, może obawy, może… może różne elementy inne.

[Prowadzący] Po ogłoszeniu wyników plebiscytu, no, wyglądało, że sytuacja jest dla ludności polskiej, czy tej pragnącej należeć do Polski, dramatyczna, bo… no bo właściwie, wyglądało [27:00] na to, że sprawa została przegrana i wtedy Ślązacy po raz trzeci chwycili za broń i pokazali, że nie ma spraw przegranych.

[Gość] I to III powstanie śląskie rzeczywiście jest kluczowe. No bo ono, tak na dobrą sprawę, rewiduje wyniki plebiscytu, można by powiedzieć. Bo gdyby plebiscyt rozstrzygał, no to sytuacja byłaby niekorzystna, natomiast III powstanie śląskie, które trwa przecież prawie dwa miesiące, tak, od maja do lipca, no to jest dosyć poważna… poważne w sensie militarnym, tak?

[Prowadzący] Jest zdecydowanie największe.

[Gość] Największe liczbowo. Udział Polaków, prawda, w tymże powstaniu z innych części kraju i tak dalej jest już tutaj bardzo istotny. Rola Korfantego jest oczywista i tak dalej. No to powoduje czy… czy to powstanie jest kluczowe dla ostatecznych decyzji dotyczących właśnie podziału Śląska.

[Prowadzący] Wojska powstańcze doprowadzają do stworzenia pewnej granicy demarkacyjnej, mniej więcej na granicy takiej, jak [28:00] te polskie możliwości podzielenia Śląska. Za chwilę w ostatniej części porozmawiamy o tym, jak ten Śląsk ostatecznie podzielono.

Część IV. Wyznaczenie granic i znaczenie Śląska dla Polski.

Trudno w to uwierzyć, ale opracowanych zostało aż 13 wersji podziału Górnego Śląska. Już po plebiscycie. Ja tę część zacznę od takiego cytatu kanadyjskiego uczonego Williama Johna Rose’a, który określił granicę na Górnym Śląsku mianem najbardziej kuriozalnej, najtrudniejszej i najgorszej w Europie.

[Gość] Kuriozalna, no rzeczywiście podział, czy też granica demarkacyjna, a potem ostatecznie granica państwowa, rzeczywiście jest dziwna, no można by powiedzieć zawsze granice wyznaczają jakieś rzeki, albo przynajmniej jakieś naturalne bariery. Tutaj natomiast ta granica przecina wielkie posiadłości ziemskie, [29:00] przecina nawet niektóre firmy, tak, gdzie jedna część firmy pozostaje po stronie niemieckiej, druga część firmy pozostaje po stronie polskiej. Jak spojrzymy na przebieg tej granicy w terenie, no to ona rzeczywiście, z tego punktu widzenia jest dziwną granicą, także tutaj wypadałoby się zgodzić, bo z perspektywy obserwatora zewnętrznego, no… przebieg tej granicy mógłby rzeczywiście zaskakiwać.

[Prowadzący] Ciekawostką jest to, że rada ambasadorów, ponieważ nie mogła sobie z tym poradzić, to powołała taką komisję ekspertów Rady Ligi Narodów, czy została powołana… składająca się, uwaga,  z kierującego jej pracami przedstawiciela Chin, Wellingtona Koo, delegatów z Belgii, Brazylii i Hiszpanii. Chińczyk, Brazylijczyk, Belg i Hiszpan zdecydowali o tym, jak będzie wyglądała granica polsko-niemiecka na Śląsku.

[Gość] To wie pan, to może i dobrze. Dlatego, że…

[Prowadzący] Może inaczej się nie dało.

[Gość] Może inaczej się nie dało, [30:00] tutaj natomiast mamy ludzi zupełnie, z zupełnie świata zewnętrznego i… więc no to zapewniać miało obiektywizm, prawda, no… neutralność, jeżeli idzie o ten głęboki spór, który miał przecież, jak mówimy od początku wymiar jednak europejski.

[Prowadzący] Czy ten sprawiedliwy podział w ogóle… w ogóle był możliwy? Wiemy o tym, że miasta niemieckie, wsie polskie, części miast takie, części takie, dzielnice… właściwie to, to by trzeba zrobić zestaw kółek, kolonii jakichś, żeby… żeby to miało jakiś sens, czy tam jakichś innych, innych kształtów. Czy… wracając do pytania w tej sytuacji. Czy można było sprawiedliwie podzielić Śląsk po tej I wojnie świetowej?

[Gość] Ale co to znaczy sprawiedliwie?

[Prowadzący] No właśnie. Tak, żeby wszyscy byli… albo inaczej, tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.

[Gość] Wszyscy, to znaczy wie pan, pewnie strona niemiecka w żaden sposób, to znaczy mówiąc o stronie niemieckiej mamy na myśli tych wszystkich, których interesy w jakiejś mierze zostały w wyniku tego podziału Śląska, prawda, no [31:00] czy zagrożone, czy ograniczone, czy jakkolwiek… Kiedy mówimy słowo „sprawiedliwie” no to oczekujemy jakichś, prawda, rozwiązań, które zadowolą, zadowolą obydwie strony konfliktu. Wydaje się, że ten podział uciekał się do jakichś argumentów. Trudno mi powiedzieć, nie, nie, nie… wolałabym nie, nie oceniać czy, czy, czy to było sprawiedliwe, można by powiedzieć sprawiedliwość dziejowa, tak, no więc ludność tam, gdzie była jednak w większości, regiony czy, czy miejscowości, czy obszary, prawda i tak dalej, polskie, no to zostały jednak przyznane Polsce. Także to nie było, przecież, włączone do Polski, tutaj 29% obszaru, 46% ludności z 9 powiatów… było to jakieś wyjście, miało znamiona czegoś, co można nazwać sprawiedliwym podejściem.

[Prowadzący] Mamy ten podzielony Śląsk, większość terytoriów należy do Niemców, większość przemysłu, 75% i górnictwa i wydobycia dostaje się Polsce, [32:00] co jak się okazuje dla Polski międzywojennej jest absolutnie kluczowe. Bo tak jak mówiliśmy Niemcy miały kilka innych ośrodków, z których mogły czerpać zasoby naturalne, w których miały przemysł, Polska takiego drugiego ośrodka nie miała. Czym był Śląsk dla II Rzeczpospolitej?

[Gość] Z punktu widzenia gospodarczego jest to, można by powiedzieć, nie chciałabym przesadzać, ale może nie tyle, że być, albo nie być, bo państwo pewnie by przetrwało te, wiemy już później, że 20 lat. Natomiast potencjał gospodarczy, czy też można by powiedzieć podźwignięcie gospodarcze reszty kraju było szalenie ważne, bo oczywiście to nie chodzi tylko o to, że na Śląsku wydobywano węgiel kamienny, który eksportowano. W dużym stopniu, pamiętajmy, że przychody eksportowe II Rzeczpospolitej bazowały, naprawdę w istotnym stopniu, na węglu, Polska, poprzez Śląsk, urosła do światowego potentata na rynku cynku, tak, więc tam były te, te, te zakłady, które pchały tę naszą przemysłową wytwórczość [33:00] w górę. Przemysł Śląska, czy przemysłowcy śląscy potem będą inwestować, rozbudowywać, uczestniczyć w rozbudowie Gdyni.

[Prowadzący] My zapominamy mówiąc o Gdyni, o wielkim dorobku, o tym, że Gdynia nie byłaby taką Gdynią, gdyby nie ta magistrala kolejowa, która to prowadziła to czarne złoto polskie do morza, do statków…

[Gość] Tak, gros, powiedziałabym, urządzeń, czy też dzierżawy, inwestycje tworzące właśnie port gdyński to były inwestycje płynące ze Śląska. Pamiętajmy, że Śląsk, może nie znowu w jakimś stopniu gigantycznym, ale jednak będzie też ważny dla inwestycji w przyszłym COP-ie. Także znaczenie Śląska jest oczywiście politycznie szalenie ważne, jest ważne gospodarczo dla polskiego eksportu, na pewno nie ulega wątpliwości, że II Rzeczpospolita, państwo polskie, dzięki… czy, czy, czy ogromnie zyskało za sprawą przynależności, czy obecności w tymże [34:00] państwie Górnego Śląska. To jest oczywiste.

[Prowadzący] Tu postawimy kropkę w naszej rozmowie o Śląsku, powstaniach, plebiscytach i znaczeniu tego regionu dla Polski. Dziękuję bardzo.

[Gość] Dziękuję pięknie.

[Prowadzący] Gościem naszego podcastu była profesor Cecylia Leszczyńska z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego.

I to wszystko w dzisiejszym odcinku podcastu „1000 lat. Prześwietlenie.” Jeśli spodobało ci się to, czego słuchałeś posłuchaj też podcastu „Polskie Państwo Podziemne. Fenomen na światową skalę.” Do usłyszenia, Łukasz Starowieyski.

Podcastów „1000 lat. Prześwietlenie.” wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco?  Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.

„1000 lat. Prześwietlenie.” Podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w historii Polski.

/transkrypcja Maciej Fejdasz-Hanczewski 7.12.2022 r.