Polski złoty. Krótka historia

Polski złoty nie zawsze był monetą, nie zawsze też równał się stu groszom.  Były czasy, gdy na ziemiach polskich płacono w kopiejkach, w koronach,  w markach, a o mały włos w walucie o dźwięcznej nazwie Lech.  Dlaczego walutą II Rzeczypospolitej został ostatecznie właśnie polski złoty?  Kiedy hiperinflacja nawiedziła Polskę?  I dlaczego tak dużo zawdzięczamy Władysławowi Grabskiemu?  Wreszcie, czy wprowadzenie złotego było największym sukcesem odrodzonej Polski?  Porozmawiajmy o pieniądzach.  Podcast Muzeum Historii Polski.  Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam.  Moim gościem jest dzisiaj profesor  Andrzej Zawistowski ze Szkoły Głównej Handlowej oraz z Instytutu Pileckiego. Dzień dobry.  

- Dzień dobry.

- Polski złoty jako waluta niepodległej  Rzeczypospolitej został ustanowiony w roku 1924.  Ale żebyśmy zrozumieli, jak do tego doszło, wypada cofnąć się wcześniej.  Cofnijmy się może do roku 1914.  W przeddzień wybuchu pierwszej wojny światowej, żeby rzucić okiem na ziemie  polskie, bo tam nie było złotego polskiego, tylko był  rubel oraz marka niemiecka i korona austro-węgierska, prawda?

- Zgadza się, ale złoty występował, bo złoty nie zawsze był monetą.  Złoty nie zawsze był czymś, co można było wziąć do ręki.  Dlatego, że to była przede wszystkim jednostka obliczeniowa,  rachunkowa. To znaczy złoty pojawia się już w XV wieku jako oznaczenie 30 groszy.  To jest złoty.  I później on będzie gdzieś się pojawiał cały czas jako element pieniądza.  Za czasów Zygmunta Augusta pojawia się  moneta, która ma wartość jednego złotego, czyli dzieli się na 30 groszy.  Musimy się przyzwyczaić, że ten podział na 100, do którego jesteśmy wszyscy tak mocno  przywiązani, to jest całkiem nowe rozwiązanie.  To ciekawostka, w ogóle mało kto sobie zdaje sprawę,  przyszedł do nas z Rosji. To Piotr I wpadł na pomysł, żeby  walutę dzielić na sto, a nie na inne części, jak to było w całej Europie.  Póki co złoty, w Pierwszej Rzeczypospolitej to jest moneta  dzieląca się najpierw na 30 groszy,  a potem jak Stanisław August Poniatowski,  zrobił reformę, to były 4 grosze w srebrze albo 30 groszy miedzianych.  No i oczywiście złoty, który wówczas funkcjonował,  nie był jednakowy, bo przecież wszyscy wiemy, że dobry żart...  – Tynfa wart. – Tynf to jest właśnie jeden złoty,  przy czym taki dosyć specyficzny, bo bity w XVII wieku,  w latach 60. XVII wieku. To pewnie Państwo się zdziwicie, przez  Andrzeja Tynfa i stąd jego nazwa, ale był to złoto oszukańczy.  Bo srebra, którego do bicia tego złotego  używano było mniej niż powinno być.  To była równowartość mniej więcej 16-18 groszy.  Zależy oczywiście od monety.  Natomiast wówczas to funkcjonowało jako moneta złotowa, czyli 30 groszy.  To była próba oszukania obiegu, bo brakowało kruszcu.  Tutaj zanim dojdziemy do historii złotego, tego z 1924 roku, musimy sobie uświadomić  kilka rzeczy, w tym bardzo istotną, że do bardzo gruntownej zmiany  sposobu emisji pieniądza dochodzi w XIX wieku, kiedy Polski na mapie nie ma.  W naszej polskiej historii mamy kilka  takich wydarzeń, które pechowo spotkały nas w czasie braku niepodległości.  Pierwsza z brzegu – uwłaszczenie chłopów.  To czym się dzisiaj przecież spieramy,  Spierać się też spieramy, bo chłopomania znowu wybuchła.  Natomiast to, co dzisiaj widzimy i z czym się borykamy, to  dalej jest konsekwencja owego XIX wieku.  I tak samo jest z pieniądzem.  Mianowicie te złote, które mieliśmy w czasie Pierwszej Rzeczypospolitej,  tak jak powiedziałem, to był pieniądz kruszcowy.  Mam przed sobą grosz.  Dzisiejszy grosz, nawet z roku 2022.  Chciałem powiedzieć bieżącego, ale już jesteśmy w 2023.  Teraz moglibyśmy się zastanowić, skąd my wiemy, że ten grosz jest warty grosz.  Skąd my wiemy?  Wiemy stąd, że ktoś tutaj napisał, że to jest grosz, a państwo gwarantuje, że  pójdziemy do sklepu i ten grosz jest warty tyle.  A skąd my wiemy, ile ten grosz ma się do jednego centa?  Euro centa, centa amerykańskiego?  Bo są notowania giełd, gdzie widać ile  waluta w stosunku do drugiej kosztuje.  No i przenosimy się do XIX wieku.  Tu młodszych naszych słuchaczy trochę wstrząsnę.  Nie ma internetu i my nie wiemy, co się dzieje na giełdzie w Nowym Jorku.  Nie ma giełdy w Nowym Jorku jeszcze przecież.  Stanów Zjednoczonych nie ma.  Skąd wiadomo, ile pieniądz jest warty?  Pieniądz był pieniądzem kruszcowym, czyli  moneta zawierała w sobie odpowiednią ilość srebra, złota.  Zależy jaka to była moneta.  Jak była bieda, mogła to być miedź.  Tak też się zdarzało.  Więc nawet jak zostawialiśmy z takim  pieniądzem w ręku, a państwo nie istniało, to nic nie  traciliśmy, bo mieliśmy kruszec w tym pieniądzu.  To ważne, żeby zrozumieć, że takim  pieniądzem mogliśmy się posługiwać wszędzie.  Nie było znaczenia, że tenże srebrny talar czy złoty dukat jest bity  w Polsce czy w innym kraju, bo on jest złoty, bo on jest srebrny.  Pieniądz był bity po to, żeby finansować budżet, też ze względów propagandowych,  bo przecież tam był władca, który pokazywał, że jest królem.  Tutaj mówiliśmy przed chwilą o Austrii, później Austro-Węgrzech.  Od 1780 roku w Austrii, później Austro-Węgrzech, Węgrach  bito srebrne talary Marii Teresy  i one były bite, niezależnie jaka była  waluta w Austrii, a płacono nimi np. w Etiopii.  Do 1936 roku austriackie srebrne monety były  oficjalnym środkiem płatniczym w Etiopii, aż do  momentu, kiedy Etiopia została najechana przez Włochów.  Tak, oczywiście.  Więc to jest ten pieniądz, który mamy do końca Rzeczypospolitej.  I tak trochę symbolicznie, bo gdy mamy  insurekcję kościuszkowską, pojawia się po raz pierwszy pieniądz papierowy,  polski pieniądz papierowy, który zostaje właśnie wówczas wypuszczony.  Dlaczego? Nie mamy kruszców. Trzeba się jakoś ratować.  Więc obiecujemy, że my kiedyś ten pieniądz wykupimy,  ale na razie on jest gwarantowany przez nas jako państwo.  Nie byliśmy nikim nowym. Francja to samo robiła.  Inne kraje, które były w takiej zawierusze historii robiły to samo.  Teraz dochodzimy do tego XIX wieku.  Przepraszam za ten pewnie  przydługi wstęp, ale co się stało w XIX wieku?  Zaczyna nam się masowo pojawiać pieniądz papierowy.  Czy pieniądz papierowy jest pieniądzem kruszcowym czy nie?  Oczywiście, że jest.  Przy czym jest to kwit na złoto, które każdy  z nas ma gdzieś w banku zdeponowane.  I to jest istotne, że to nie jest tak jak  dzisiaj, że my możemy za pieniądz kupić złoto.  Jednego dnia, ono kosztuje tyle, drugiego tyle itd.  Ale my mamy dokładnie zapisane, że ten banknot to jest tyle i tyle gram złota.  Oczywiście nie dostaniemy ich w gramach, tylko najczęściej  w złotych monetach, jak mamy odpowiednią ilość banknotów.  Było pytanie o ten złoty,  gdzie on się pojawił, kiedy się pojawił?  I znowu nam się pojawia złoty.  Po pierwsze złoty pojawia nam się w instytucji, która się nazywa Bank Polski.  Mieszkańcy Warszawy znają Plac Bankowy, a obok był oczywiście Bank Polski.  Stąd owa nazwa – Plac Bankowy.  Zresztą też nieprzypadkowo postać Juliusza Słowackiego  przed tym bankiem, bo on tam pracował.  

- Zrzutujmy to jeszcze na chronologię, to są lata...  To są lata 20. XIX wieku, bo mamy Królestwo Polskie.  Ja czasami twierdzę, to wywołuje dyskusję,  dla mnie Królestwo Polskie 1815-1830 to jest taki PRL trochę XIX-wieczny.  Widzę reakcję, ale przecież wojska z orłami na czapkach,  język polski w administracji, sejm i tak dalej, i tak dalej.  Wreszcie Bank Polski, Bank Polski, który emituje monety,  wreszcie zaczyna emitować pieniądz papierowy.  Najpierw to są tzw. bony kasowe, czyli to są takie...  To jest taki pieniądz papierowy, którego nie ma obowiązku przyjmować.  Zwróćcie państwo uwagę, czasami jak macie  stare banknoty, to na nich jest taki napis, że  obowiązkiem jest ich przyjmowanie pod karą więzienia  czy pod karą administracyjną.  Bo występował taki pieniądz papierowy,  który nie był obowiązkowy do przyjmowania np.  przyjmowały go urzędy, ale  prywatny sklepikarz nie musiał go przyjmować.  Takie w latach dwudziestych się pojawiają.  Natomiast dosłownie na kilka dni przed wybuchem powstania listopadowego  pojawiają się banknoty w złotych wydawane przez ów Bank Polski.  To są takie rzeczy bardzo istotne.  Bank Polski - taka nazwa. Złoty. Banknoty.  Ten bank Polski zostaje zlikwidowany w 1841 roku.  To jest element represji.  Inaczej, w 1841 roku bank przestaje wypuszczać złotego, bo sam de facto  dopiero zostaje zlikwidowany po powstaniu styczniowym.  Natomiast pomiędzy 1830 a 1841 jeszcze ten bank funkcjonuje i wypuszcza  bardzo ciekawy pieniądz, bo on jest  jednocześnie w złotych i w rublach, w kopiejkach.  Jest taka moneta. Jest 1 zł, a obok napisane po rosyjsku 15 kopiejek.  To jest dalej złoty.  Gdzie jest jeszcze złoty?  Złoty jest w głowach ludzi. Na przykład w Galicji.  W Galicji rachuje się w złotych, aż do połowy dziewiętnastego wieku.  Podobnie zresztą w zaborze pruskim. Ten rachunek gdzieś tam się pojawia.  No i wreszcie co jest przed końcem XIX, a początkiem XX wieku?  Tak jak już powiedziałeś, mamy trzy waluty.  One wszystkie powstają pomiędzy latami 70. a 90.  W tym ostatnim 30-leciu XIX wieku.  Bo są to nowoczesne waluty oparte właśnie o kruszec złoty.  Cały XIX wiek eksperymentowano. Nie czas tutaj, żeby o tym powiedzieć,  ale to są nowoczesne waluty oparte o kruszec złoty.  Złote ruble w Rosji.  Wcześniej Rosja się posługiwała srebrnym pieniądzem, teraz  mamy złote, bo jesteśmy imperium, mówią Rosjanie, to mamy złoty pieniądz.  Oczywiście banknoty wymienialne na złoto plus złote monety.  Imperiały, półimperiały.  Ale myślę, że na ziemiach polskich  największą furorę zrobiły świnki. Pięciorublówki, złote pięciorublówki.  A nazwa świnka wzięła się stąd, że mniej więcej tyle kosztował dorodny prosiak.  Niektórzy mówią mała świnka po prostu.  Stąd nazwa świnki. Ale dlaczego zrobiły taką karierę?  Dlatego, że one później funkcjonowały  praktycznie jeszcze nawet w czasie PRL-u jako lokata kapitału.  Bo to było złoto.  Nieważne, że nie ma Rosji carskiej, nikomu to nie zaszkodzi.  Był to pieniądz złoty.  Była to moneta zawierająca wprost złoto.  W zaborze pruskim obowiązywała marka dzielona na fenigi.  I to był efekt reformy z lat 70-tych,  która była też wymuszona tym, że powstało państwo niemieckie.  Trzeba było to wszystko również pod tym kątem zjednoczyć.  A moim zdaniem chyba najciekawsza sytuacja była w Galicji.  Czym się różniła Galicja z naszego  polskiego punktu widzenia od Prus i od Rosji?  Rosjanie i Niemcy bardzo ostro pilnowali,  żeby Polacy nie wchodzili do zarządów  banków centralnych, do tego całego systemu  finansowego, żeby to było niemieckie, żeby  to było rosyjskie, żeby tam obcych nie było.  W Austrii było inaczej.  A w Austrii było wręcz w ten sposób, że owe korony austriackie, o których wspomniałeś,  wprowadzone w końcu XIX wieku, były efektem polityki Juliana Dunajewskiego,  Polaka, który był ministrem i zajmował wiele innych ważnych funkcji w Wiedniu.  Później, zresztą na początku XX wieku szefem –  to zresztą też ciekawostka, zaraz może do tego wrócimy –  banku austriacko-węgierskiego, czyli tego,  który emitował Koronę też był Polak – Leon Biliński.  Więc to były naprawdę ważne miejsca.  Poza tym w całej tej bankowości Polaków było dosyć dużo.  A dlaczego mówię o ciekawostce?  Bo mówiliśmy, kiedy był złoty, a kiedy go nie było.  Można jeszcze też odwrócić pytanie, może zmienić pytanie, tzn.  kiedy język polski był na banknotach, bo to nie jest tożsame.  W Austrii i na Węgrzech te banknoty, które się pojawiły, były  między innymi w języku polskim. W niewielkim stopniu.  Ale te banknoty miały dwie strony albo jedną i drugą, albo lewą i prawą.  To zależało od nominału.  Jedna strona była węgierska i tam było wszystko  po węgiersku, a druga strona była austriacka.  Dominował język niemiecki w sposób naturalny, natomiast nominał słownie był  pisany w językach różnych narodów monarchii, więc również po polsku.  Więc w Galicji na początku dwudziestego wieku posługiwano się  banknotami polskimi, zresztą ukraińskimi, czeskimi także.  Także napisami. To jest ten stan na rok 1914.  Czyli mamy pieniądz złoty,  mamy pieniądz papierowy, mamy rozwój bankowości i przychodzi wojna.  

- Pierwsza wojna światowa w Polsce jest  oczywiście odbierana jako początek naszej drogi do niepodległości.  W listopadzie 1918 roku Polska niepodległość odzyskuje, ale nim to w  latach 1915-1916 Rosjanie wycofują się z Królestwa Polskiego.  I to jest o tyle istotne, że  w tę przestrzeń wchodzą państwa centralne Niemcy i Austro-Węgry, budując tutaj  początki administracji, budując tutaj także początki.  No właśnie, czego? Polskiej bankowości?  Jak powinniśmy na to patrzeć?  

- Pytanie czy polskiej?  A to spójrzmy jeszcze trochę z dłuższej perspektywy.  Gdy wybucha wojna, jakakolwiek wojna to pierwszą ofiarą  wojny, my wiemy wszyscy, jest prawda. To jest pierwsza ofiara wojny.  Ale drugą jest pieniądz.  Zwłaszcza pieniądz wówczas, który jest pieniądzem kruszcowym.  Bo jeżeli ludzie mają banknoty,  to na wszelki wypadek szybciutko idziemy do banku.  Moneta złota jest bezpieczniejsza, bo tym  banknotem już za granicą możemy nie zapłacić.  Złotem, srebrem.  Zawsze coś z niego będziemy mieli.  Więc ludzie do banków, czy władza zdają sobie z tego sprawę?  Oczywiście tak. To jest natychmiastowe zawieszenie wymienialności.  Czasowo oczywiście władza może tak zrobić.  Czasowo zawieszamy wymienialność na złoto z dwóch powodów.  Raz - to jest ta panika, to jest naturalne.  Dwa – z czegoś trzeba tę wojnę finansować.  Kruszec miał to do siebie, miał takie plusy i minusy.  O plusach sobie powiedzieliśmy, ale miał również minus, tzn.  kruszec ograniczał emisję.  Kruszec ograniczał emisję.  To znaczy, że jeżeli wypuszczaliśmy więcej  pieniądza, to ten kruszec powinien się w naszych zasobach zwiększać.  No ale jak go nie mamy, to możemy obawiać się, że ten kruszec gdzieś tam wycieknie.  Zwłaszcza, że ta wojna się kiedyś kończy i trzeba powrócić.  W związku z czym póki co zawieszamy i możemy zwiększyć emisję.  Nam są potrzebne pieniądze na prowadzenie  wojny, ale kiedyś do tego trzeba wrócić, w związku z czym możemy udawać, że  wypuszczamy pieniądze, a wypuszczać coś zupełnie innego.  Np. w Poznaniu Niemcy tworzą Ostbank, mówiąc w dużym skrócie,  tę nazwę która była dłuższa,  która wypuszcza Ostruble.  Ostruble to były takie specjalne pieniądze na tereny okupowane.  Zgodnie z konwencjami z początku XX wieku.  zasada miała być taka, że okupant na zajętym terenie nie powinien zmieniać  systemu pieniężnego, bo to uderza w niewinną ludność cywilną.  Ale to było niemożliwe do zachowania,  bo przecież nie było matryc, żeby drukować banknoty rosyjskie.  Kiedy Rosja stąd została wyparta itd.  W związku z czym trzeba było wprowadzić  własny pieniądz, nie markę, bo to by zwiększało emisję marki.  Wprowadzono coś, co się nazywała Ostrubel.  W Poznaniu był bank, który to emitował.  One później miały być już  wymieniane na normalne pieniądze, jak się sytuacja uspokoi.  Ale sytuacja się nie uspokajała,  a w dodatku pojawiła się kwestia polskiego rekruta, bo jest wojna.  Wojna miała być krótka, wojna jest długa.  Mamy rok 1916. Manifest dwóch cesarzy.  Powołujemy Królestwo Polskie,  cesarz austriacki i cesarz niemiecki powołują  Królestwo Polskie, czyli państwo, które będzie mogło już  przeprowadzić samodzielnie, pobór do wojska.  I tworzy się ta administracja, o której wspomniałeś.  Częścią tej administracji zostaje Polska Krajowa Kasa Pożyczkowa.  Po pierwsze Polska.  Po drugie zaczyna drukować banknoty,  które się nazywają marka polska. Marka, bo w obrębie niemieckim. Polska, bo Polska.  Marki polskie były zrównane jeden do jednego z marką niemiecką.  I tam była obietnica, że po wojnie marki  polskie zostaną wymienione jeden do jednego na marki niemieckie.  Ale póki co te marki polskie mają  funkcjonować w obrębie okupacji dawnych ziem rosyjskich, czyli czegoś, co  ma stworzyć Królestwo Polskie, ale nie całe, bo np.  tam, gdzie była okupacja austriacka, to już z tymi markami było gorzej.  Generalnie Warszawa i ten dawny zabór rosyjski.  W tym samym czasie Ostbank zostaje przeniesiony do Kowna.  To też ciekawostka. Na Ostrublach też były napisy po polsku.  Były po polsku, niemiecku, litewsku i łotewsku.  Ostbank zostaje przeniesiony do Kowna i tak  naprawdę on stanie się później zaczątkiem Centralnego Banku Litewskiego.  Do 1922 roku na Litwie Ostruble są zwykłą walutą po prostu.  Natomiast w Warszawie mamy Polską Krajową Kasę Pożyczkową.  Wbrew nazwie w zarządzie jest tylko jeden Polak.  Wszystkiego pilnują Niemcy, bo to jest ich  narzędzie okupacji, ich narzędzie wyzysku gospodarczego ziem okupowanych.  Temu to też miało służyć.  I ta Polska Krajowa Kasa Pożyczkowa wypuszcza owe marki polskie.  One są bardzo ładne graficznie. Duży biały orzeł na czerwonym tle.  To miało wzbudzić zaufanie tych, do  których one są skierowane, czyli mieszkańców dawnego zaboru rosyjskiego.  Napisy tylko po polsku, więc to  pokazywało, że rzeczywiście jakieś państwo powstało.  Tutaj jest wprost pokazane.  Natomiast początkowo Polacy z dawnego zaboru rosyjskiego bardzo  niechętnie przyjmują markę polską, Ona się kojarzy z okupacją.  Rubel jest bezpieczniejszy. Trzymają oszczędności w rublach itd.  Sytuację dopiero zmieniają rewolucje w Rosji.  To znaczy już wiadomo, że Rosja się wali  i wówczas marka polska zdobywa uznanie jako bardziej wiarygodny pieniądz.  Bardzo mnie cieszy, że wspomniałeś ten 11 listopada z daty dokładnej.  Oczywiście wszyscy wiemy, spieramy się, czy ten 11 listopada  to jest bardziej symbol niż realne wydarzenie, które  zadecydowało o polskiej niepodległości, bo byśmy pewnie mogli dzisiaj wymienić  15 innych wydarzeń z listopada, które ważą więcej historycznie niż to, że  Józef Piłsudski dostaje władzę wojskową od Rady Regencyjnej.  A ja zawsze wtedy przypominam jedno wydarzenie.  W samo południe 11 listopada  do siedziby Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej weszli Polacy.  Wyrzucili stamtąd Niemców i przejęli nad nią kontrolę.  

- Czy to oznacza, że z punktu widzenia  bankowości czy polskiego systemu finansowego to była  polonizacja tego systemu?  

- Tak, to była polonizacja. Ona się zaczyna,  również w innych aspektach trochę wcześniej, kilka tygodni wcześniej  na terenach okupacji austriackiej, bo też aparat skarbowy Niemcy kontrolują, czyli  zbieranie podatków, to też Polacy są od tego odsunięci, więc jest przejmowany  aparat skarbowy, no i emisja tego pieniądza, bo mamy 11 listopada.  Niby powstaje Polska, ale po pierwsze ta Polska nie ma granic  i ta Polska ma kilka przynajmniej różnych walut krążących w różnych obszarach.  

- Więc jeszcze raz. Listopad roku 1918 - powstaje państwo polskie.  Ono już istnieje, fakt, nie ma jeszcze granic.  Tę granicę trzeba będzie ustalić.  Ale niewątpliwie jednym z takich atrybutów  nowoczesnego państwa jest ustalenie stabilnej waluty.  Czy to jest temat, który jest już na tym etapie dyskutowany?  

- Tak, i wcale nie jest to temat łatwy. I to z kilku powodów.  Po pierwsze Polska jest w trakcie narodzin,  a przede wszystkim w trakcie budowy swoich granic.  Nie zawsze one będą budowane pokojowo.  Jesteśmy tego świadomi, a wojna wymaga pieniędzy.  To znaczy, że to, że możemy sobie tę markę drukować,  bo ona ciągle nie jest wymienialna na kruszec, to jest dobrze.  To jest dobrze, bo jak nam braknie, to sobie dodrukujemy.  Przepraszam za brutalizację.  To było oczywiście bardziej skomplikowane, ale to się do tego sprowadza.  Jeżeli jeszcze mogę tutaj przerwać, ale to rozumiem, oznacza,  że Polska Krajowa Kasa Pożyczkowa  czy też Emitent była w pełni zależna od rządu?  Oczywiście od władz. To po pierwsze.  Po drugie już mamy oznaki, powoli zaczynają się  oznaki inflacji, która się zaraz pojawi.  I wbrew temu, co wszyscy myślimy dzisiaj, inflacja ma też plusy.  Zwłaszcza dla takiego państwa wychodzącego z wojny, bo inflacja nakręca popyt.  Ludzie nie trzymają pieniędzy w kieszeniach.  Jeżeli coś będzie droższe za miesiąc o 5%, 7%, 8%, to my to kupimy dzisiaj.  Nie będziemy tych pieniędzy  trzymali w kieszeniach, bo one przecież stracą swoją wartość.  Więc z tego punktu widzenia dla rodzącego  się państwa zjawiska inflacyjne mają pewne plusy.  Oczywiście inflacja ma dużo minusów,  będziemy może jeszcze o tym mówić, ale też to trzeba brać pod uwagę.  Wreszcie budowa takiego systemu  będzie wymagała, przynajmniej na początku, pewnych wyrzeczeń i tak naprawdę  zapewnienia bezpieczeństwa tym wszystkim, którzy się w tym państwie znajdą, tzn.  ci, którzy byli w państwie rosyjskim, austriackim czy  niemieckim, nie mogą się poczuć, że dostali produkt gorszy,  że oni zbiednieli, że to jest coś gorszego niż mieli do tej pory.  Bo mamy nie tylko Polaków, którzy się  cieszą z niepodległości, ale mamy takich biernych, ale też mamy masę,  nie wiemy jeszcze ile, mniejszości narodowych.  Więc na to wszystko trzeba spojrzeć.  Natomiast jasne jest, że pieniądz jest  jednym z podstawowych wówczas narzędzi propagandy państwowej.  Jednym z podstawowych narzędzi propagandy państwowej,  bo każdy się musi posługiwać monetą, każdy się musi posługiwali banknotem,  na którym są napisy, na której są symbole narodowe itd.  Dlatego już w lutym 1919 roku Piłsudski podpisuje dekret, że będziemy mieli Lecha.  Lecha. Podzielonego na sto groszy.  Ten grosz to taka najbardziej chyba  charakterystyczna nazwa, która towarzyszy pieniądzu od setek lat.  Więc będzie jeden Lech.  No i tu się pojawił oczywiście protest. Opozycja.  Co to jest Lech?  Chodziło o jakieś nawiązanie do historii itd. No i bardzo szybko to zmieniono.  Sejm zmienił – będzie złoty, a emitentem będzie Bank Polski.  To jest nawiązanie wprost do tego okresu 1815-1841, czyli ten okres powstania  Banku Polskiego, stworzenia tego złotego, emitowania tego złotego.  Więc jest złoty. Jest decyzja.  W Szwajcarii drukujemy banknoty i one jadą do sejfów bankowych.  Ale sekundeczkę, przecież w ogóle Bank Polski nie istniał.  Oczywiście, że nie istniał.  Ale decyzja była, że emitentem jest Bank Polski.  I dlatego to jest ciekawe, że jak weźmiemy pierwsze banknoty z 1924 roku.  Bank Polski powstaje w 1924, to te banknoty mają datę emisji 1919.  Ale to nie jest nic nadzwyczajnego.  Narodowy Bank Polski – banknoty z takim napisem były w obiegu od 1944.  A bank powstaje dopiero w 1945.  Więc to nie pierwszy i nie ostatni raz tak się zdarzyło.  W związku z czym te banknoty wędrują do sejfów i teraz czekamy na ten moment,  kiedy będzie można stworzyć nową, bezpieczną walutę stabilną,  czyli kiedy sytuacja gospodarcza  będzie na tyle ustabilizowana, polityczna i militarna, że nie będziemy musieli robić  tego co kilka lat, tylko zrobimy raz, a porządnie.  I teraz czekamy na ten sygnał.

- I tutaj pojawia się problem, bo chyba trudno sobie  wyobrazić w najnowszej historii Polski taki moment, kiedy więcej się działo  i kiedy sytuacja była bardziej niestabilna niż te lata 1919, 1920, 1921.  

- Dokładnie. Po pierwsze sytuacja militarna,  polityczna, bardzo niestabilna.  Po drugie ciągłe potrzeby budżetu, a budżet to jest przede wszystkim deficyt.  Jak spojrzymy sobie na wpływy do budżetu, to największym w cudzysłowie wpływem do  budżetu to wpływają te kolumny, gdzie jest deficyt.  Czyli to trzeba jakoś zapełnić różnymi  sposobami, najczęściej po prostu dodatkową emisją.  Nie da się wprowadzić nowego pieniądza, żeby go,  nie ma sensu wprowadzić nowego pieniądza, żeby go od razu psuć.  W związku z czym czekamy aż się sytuacja unormuje.  Niby mamy 1921 rok.  

- 1921 rok, a więc taki moment, w którym Polska  podpisuje traktat z Rosją Sowiecką w Rydze.  Zostaje uchwalona konstytucja marcowa.  Wydaje się, że będzie coraz to stabilniej.  

- No tak, tylko że teraz decyzja  o wymianie pieniądza, decyzja o wprowadzeniu nowego systemu.  Po pierwsze znowu mamy problem  inflacji, która nam trochę jednak ciągle pomaga.  Ja wiem, że ona ma minusy, niszczy zasoby  pieniężne ludności, podrywa zaufanie do pieniądza, ale chwała Bogu, mamy ciągle  markę polską i zniechęca ludzi do oszczędzania.  Natomiast jeszcze można ten mechanizm wykorzystać.  Druga rzecz, która jest dosyć istotna,  to jest ta, że taka decyzja to jest decyzja polityczna, ona pociągnie za sobą  niezadowolenie społeczne w krótkim okresie, bo to uderzy również w ludzi.  Ten pierwszy przynajmniej moment reformy finansowej.  I trzecia rzecz dosyć istotna, która się wiąże z pierwszą.  No to za mało reforma walutowa.  Potrzebna jest jeszcze reforma skarbowa,  bo mamy problem ze ściąganiem podatków z ich waloryzacją, zwłaszcza że mamy  inflację, mamy problem z karami za niezapłacone podatki.  Pytanie, co pierwsze. Czy reforma skarbowa, czy reforma walutowa?  Logika by podpowiadała.  Najpierw reforma skarbowa, której pomoże ta inflacja, później reforma walutowa.  Ale stało się inaczej.  

- Odpowiedzmy sobie teraz na te pytania,  zważywszy na to, że rok 1921 nie.  Rok 1922 to jest taki moment, w którym pierwsze wybory,  na terenie całej II Rzeczypospolitej, do Sejmu i Senatu.  Wydawałoby się, że stabilność, będziemy mieli pierwszego prezydenta.  Po tygodniu od wyboru Gabriel Narutowicz zostaje zamordowany.  O stabilność w kraju ciężko,  a sytuacja gospodarcza znowu to pogarsza się coraz to w latach 1922-1923.  Więc jak właściwie  potoczyły się losy i dlaczego tyle musieliśmy czekać na złotego?

- Po pierwsze, my nie byliśmy wyjątkiem na mapie Europy.  Problem inflacyjny w całej Europie  istniał, ale z tymi problemami inflacyjnym różnie sobie radzono.  Niektórzy prowadzili politykę deflacyjną,  czyli ograniczanie pieniądza na rynku i stabilizowanie tego pieniądza.  Co znaczy stabilizowanie?  Czyli znowu dopuszczenie do wymiany na kruszec, na poziomie przedwojennym.  To było bardzo ambitne, ale tak zrobiła Wielka Brytania,  przecież była imperium, wygrała wojnę.  Dlaczego ich pieniądz ma być słabszy niż przed wojną?  Duża część krajów europejskich stabilizowała  swoje waluty na poziomie niższym.  Ta wymienialność była na niższym poziomie.  Natomiast państwa centralne: Niemcy, Austria, Węgry,  i tu była wyjątkiem Polska, zostały ofiarami hiperinflacji.  Z różnych powodów.  Może nie będę mówił o państwach centralnych. Spójrzmy na Polskę.  To jest oczywiście wojna roku 1920 i nagle inflacja stała się hiperinflacją.  I o ile inflacja ma jakieś pozytywne  elementy, o tyle hiperinflacja żadnych pozytywnych elementów nie ma.  Kompletnie nie ma, tzn. to jest załamanie rynku.  Prosty przykład – mamy przed sobą szklankę.  Jestem sklepikarzem, sprzedaję szklanki. Sprzedaję tę szklankę za 5 złotych.  Ja już nie jestem w stanie za te 5 złotych  kupić nowej szklanki w hurtowni, żeby wystawić.  Tak naprawdę moja nie sprzedana szklanka jest lokatą kapitału.  Mi się nie opłaca handlować. Ja zamykam sklep, czekam.  Jeżeli ja zamykam sklep i czekam,  to hutnik w hucie szkła tej szklanki nie wyprodukuje itd.  I to jest rok 1923.  Owo załamanie, kiedy hiperinflacja dochodzi do 360%, uwaga, miesięcznie.  My dzisiaj przejmujemy się, jak to jest rok do roku 16%-17%,  a tam mamy miesięcznie 360%.  To są dramatyczne wydarzenia w Krakowie, krwawe wydarzenia w Krakowie, gdzie giną  robotnicy od kul żołnierzy, a żołnierze giną z rąk robotników.  Nie było takiego wydarzenia w Polsce, żeby doszło do takiej  masakry, jak masakra w Krakowie.  

- Mowa o wydarzeniach z listopada 1923, które też politycznie zaowocowały upadkiem rządu.

- Właśnie upada rząd Wincentego Witosa.  I pytanie kto po nim? I nie ma chętnych.  Ta decyzje, które trzeba podjąć, będą bardzo kosztowne politycznie.  

- Innymi słowy tak duże będą koszty polityczne tego,  co trzeba zrobić, tego porządku, który trzeba wprowadzić.

- Nie ma chętnych.  To jest nareszcie decyzja.  Robimy rząd poza parlamentarny, czyli niepolityczny, a rząd fachowców.  Na jego czele staje Władysław Grabski.  Człowiek nienowy, człowiek w polityce od dawna, kilkukrotny minister skarbu.  Wyjaśnijmy, minister skarbu wówczas to jest  równoważnik dzisiejszego ministra finansów.  Bo wówczas tak to się nazywało.  Minister skarbu. Też premier.  

- W 1920 roku, w lipcu.

- To będzie miało duże znaczenie dla tego,  jak ta nasza reforma walutowa będzie wyglądała.  I reforma skarbowa.  Człowiek pięćdziesięcioletni w momencie,  kiedy obejmuję tą funkcję premiera po raz drugi, ale stary wyjadacz polityczny.  Natomiast, jakbyśmy go dzisiaj nazwali naszym współczesnym językiem politycznym?  Państwowiec. To jest człowiek ewidentnie zaangażowany  w budowę niepodległego państwa polskiego.  Moim zdaniem to powiem  zupełnie niesłusznie niewpisany do tego panteonu ojców niepodległości.  Dlatego że on nie miał swoich zwolenników, nie miał swojej partii. Jak miał  Piłsudski, Dmowski, Daszyński, gdzie stała za nim jakaś grupa wyznawców.  To był człowiek, który bardzo ciężko pracował.  Ale o ile Piłsudski stworzył militarnie  Polskę, to ja jestem w stanie udowodnić, że Grabski stworzył ją na polu cywilnym,  administracyjnym, bo to nie tylko reforma skarbowa i walutowa.  Wiele innych działań, chociażby dzisiaj z perspektywy Ukrainy,  autokefalia w Polsce prawosławia, to jest działanie Grabskiego.  Nie będziemy tego teraz rozwijać, ale myślę, że warto to podkreślić.  Grabski staje na czele rządu pozaparlamentarnego, dostaje na pół roku  możliwość nadzwyczajnych pełnomocnictw, czyli wydawania dekretów z mocą ustawy,  żeby wszystkie te decyzje nie szły drogą parlamentarną dyskusji.  Robimy to krócej.  Chciał na rok dostał na pół roku owe nadzwyczajne uprawnienia.  No i tak jak mówiliśmy przed chwilą,  powinien mieć teraz trzy lata na reformę skarbową.  

- Ale nie ma tyle czasu.

- Nie ma trzech miesięcy nawet.

Tak naprawdę trzeba wszystko robić niemalże jednocześnie.

A więc Grabski musi zrobić coś, czego tak naprawdę nikt przed nim nie zrobił, tzn.

reformę skarbową i walutową niemalże w jednym.

Dobrze zróbmy, żeby było trudniej.

Grabski nie chce pomocy zagranicznej. To jest trauma roku 1920.

To jest czas, kiedy on się obawia, że Zachód będzie chciał unormować sobie

stosunki z Niemcami, a my zapłacimy swoimi ziemiami za to.

Bo przecież to na Grabskim Zachód wymógł w 1920 roku.

- Tak jak się stało w lipcu 1920 roku, kiedy tak trudne warunki podyktowano Grabskiemu na konferencji w Spa.

- Tak, dokładnie tak.  On już pamiętał, czego od niego żądano za pomoc w walce z bolszewikami.  I teraz obawiał się, że ta pomoc też będzie nas dużo kosztować.  To było bardzo odważne.  Oczywiście Grabski będzie potrzebował  pieniędzy z zagranicy, bo znika magiczny guzik drukowania pieniędzy.  Zaraz o tym powiemy.  No i właśnie bardzo krótko, żeby to streścić.  Reformy skarbowe, a więc zmiany, jeżeli chodzi o sposoby  płacenia podatków, ich waloryzacja, kary za zwłokę,  zapełnienie budżetu, wprowadzenie jednorazowego na trzy lata  takiego podatku majątkowego, który się płaciło co pół roku, to płacili  wielcy właściciele ziemscy, właściciele nieruchomości.  Taki krótkotrwały podatek dla bogatych, mówiąc w skrócie, ale też oszczędności.  Zwolniono około 30 tys. pracowników administracji  i podwyższono taryfy kolejowe.  To było dosyć istotne, bo polskie państwo dotowało kolej, żeby przewozy były  tańsze, żeby produkcja mogła rozjeżdżać się po kraju, zwłaszcza tym nowym kraju.  Więc dotowano taryfy kolejowe. Teraz się z tego wycofują.  No i rzecz, która przyniosła...  Moim zdaniem w długiej perspektywie to była  jedna z przyczyn późniejszego zamachu majowego,  mianowicie ograniczenie finansowania wojska.  To powoduje dymisję ministra spraw wojskowych Kazimierza Sosnkowskiego.  Przyjście Sikorskiego. To już wiadomo,  że w tym środowisku piłsudczyków wywołuje dosyć nerwowe reakcje.  Ale to są te oszczędności w skarbowym.  Do tego dochodzą nowe monopole, jest  monopol tytoniowy, monopol solny, monopol loteryjny.  To państwo na tym zarabia.  Plus pożyczki, ale nie od państwa, tylko  od instytucji finansowych prywatnych z Włoch, Szwecji, ze Stanów Zjednoczonych.  W ten sposób próbuje się napełnić budżet, bo nie ma tego druku pieniędzy.  Teraz skąd ten nasz złoty, który nas tutaj trzyma przy mikrofonach?  Złoty będzie emitowany, to już wiemy.  Nie ma innej możliwości, bo banknoty są wydrukowane przez Bank Polski.  Ale co ważne, Bank Polski będzie prywatną instytucją,  nie częścią administracji państwowej, ale prywatną instytucją,  ale nie należącą do jednej osoby.  Robimy emisję akcji.  Tych akcji, było około 170 000.  Z tego 150 000 kupują ludzie po jedną albo po dwie akcje.  Więc nie ma nacisku.  Państwo ma 1%, może mianować prezesa,  ale ten prezes już później jest nienaruszalny, bo jest to spółka akcyjna.  Nie można go ruszyć.  To jest efekt takiej konferencji międzynarodowej, która proponowała...  To też ciekawy przykład, bo to jest konferencja w Genui w roku 1922, która  tworzy taki międzynarodowy system finansowy po wojnie.  My znamy tę konferencję tylko pod inną nazwą, innym wydarzeniem –  to jest Rapallo. To wtedy również zaproszono po raz  pierwszy Związek Sowiecki, po raz pierwszy Niemcy, żeby stworzyć wspólny światowy  system i tak jak ten system tam wymyślono, jest wprowadzany w Polsce.  Będzie emitowany złoty, będzie wymieniany na markę, to wówczas  jest 1.8 miliona marki za złotego,  bo do tego poziomu doszła inflacja.  I kiedy w 1918 roku Polska się rodziła, dolar kosztował 8-10 marek, teraz kosztuje  około 10 milionów marek.  Więc to jest taka hiperinflacja.  Ten złoty jest oparty o złoto i waluty wymienialne na złoto.  To była taka zasada dosyć ważna,  mianowicie to się nazywało Gold Exchange Standard i polegała na tym,  że na złoto można było banknot wymienić, ale tylko na sztabę.  Co wszystkich drobnych ciułaczy  eliminowało z wyciągnięcia tego złota z banku.  To był bardzo sprytny sposób.  Złoty był oparty o złoto i o inne waluty  wymienialne na złoto, ale w taki właśnie sprytny sposób.  No i w ten sposób złoty się rodzi. Do lipca trwa wymiana.  600 ton banknotów marek polskich wycofano.  Natomiast ciekawostka, na którą mało kto  zwrócił uwagę, mianowicie nie ma monet, bo wydrukowano banknoty.  Zgodnie z prawem monety do wysokości  niecałych 10 zł na osobę może bić Ministerstwo Skarbu.  Banknoty emituje bank, a monety nie są wymienialne na złoto.  Złoty zawiera srebro i tak dalej.  Ale robi to bank.  Żeby wyprodukować monetę trzeba dużo  czasu, bo to trzeba przygotować projekt, bić itd.  Znowu patrzę na tego naszego grosza, ona też jest trochę pamiątką  złotej monety, bo nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę.  Niektóre monety mają takie rowki  na brzegach. To jest pamiątka po monecie złotej.  W ten sposób zabezpieczano złotą monetę, żeby nikt jej tam nie okrawał  i troszeczkę z tej monety nie chciał tego złota wyciągnąć.  Więc przygotowanie takiej dobrej monety to trochę trwa.  Nie było na to czasu, w związku z czym wyemitowano tak zwane bilety zdawkowe.  To często były stare, pokrojone marki z odpowiednimi nadrukami, które  udawały monety.  Więc 10 groszy było monetą w papierku,  mówiąc przepraszam, tak zupełnie kolokwialnie.  I w ten sposób narodził się złoty w 1924 roku.  Ale to nie były narodziny bezbolesne.  

- Nie były bezbolesne.  Ale z tego, co mówimy, sytuacja była zupełnie wyjątkowa.  Kogo najbardziej zabolało wprowadzenie złotego?  

- Budżet państwa.  Bo nagle budżet potrzebował pieniędzy.  Nagle trzeba było  również wydawać pieniądze na obronę złotego, bo złoty został dosyć ambitnie  postawiony w wartości zbliżonej do franka szwajcarskiego.  To były waluty równoważne, jeżeli chodzi o stosunek złota, no i oczywiście do dolara.  I to spowodowało.  Ten ambitny plan spowodował duże kłopoty,  zwłaszcza w 1924 roku zaczęły wzrastać wydatki budżetowe  i Grabski nie miał pieniędzy na obronę złotego, na obronę pozycji złotego.  Złoty zaczął słabnąć.  Czy to był taki problem? Nie można było waluty zdewaluować?  No właśnie, właśnie pytanie.  Ale zaraz, przecież my mieliśmy przed  chwilą markę polską, która się okazała słabą walutą.  Ludzie jej nie chcieli, wyrzucali.  Powiedzieliśmy, że macie dobrego złotego. No i co?  I zaraz po roku ten złoty już jest słabszy?  To miało być coś super?  Więc Grabski próbuje bronić,  do tego dochodzi wielki kryzys bankowy, różne afery finansowe.  Sytuacja jest bardzo trudna.  Grunt, że on próbuje prosić o pomoc swoje dziecko. Bank Polski.  Macie zasoby dewizowe?  Pomóżcie ratować pozycję złotego na giełdach.  

- A tutaj problem, bo Bank Polski jest instytucją niezależną.

- To prowadzi do dymisji Grabskiego. Rząd Grabskiego upada.  My dzisiaj mówimy o Grabskim jako jednym  z najważniejszych polityków gospodarczych całej historii Polski.  Czterech-pięciu jest takich, tej rangi, w całej historii Polski co Grabski.  Natomiast Grabski odchodził z takim  poczuciem i w takiej aurze poniesionej klęski, że jemu się nie udało.  Po pierwsze to nie była prawda, bo po pierwsze Bank Polski zadziałał  dokładnie tak, jak go wymyślono. Był niezależnym bankiem.  Po drugie, jego następca Jerzy Zdziechowski,  a później następni, rzeczywiście doprowadzają do dewaluacji.  Już złoty nie jest warty 5 z kawałkiem  do dolara, tylko prawie 9 do dolara.  Następuje dewaluacja, ale za to  jest zwiększenie zasobu walut i kruszców, które są podstawą emisji.  Złoty staje się bardzo stabilną walutą  i rzeczywiście do wojny jest to jedna z najbardziej stabilnych walut w Europie.  Co więcej, umacnia się w latach 30-tych, bo dolar zostaje zdewaluowany w stosunku  do złota i już od 1933 to jest mniej więcej 5 złotych 30 groszy za dolara.  To jest mniej więcej stała waluta.  W niektórych krajach europejskich złoty jest wręcz przyjmowany  jako podstawa różnych transakcji, stosunek do złotego, bo jest stałą walutą.  Czy to jest dla gospodarki dobrze, czy źle, to moglibyśmy dyskutować.  Mamy wielki kryzys, ale myślę, że to jest rozmowa na zupełnie inną porę.  

- To jest pewnie rozmowa na zupełnie inną porę, ale próbując podsumować to wszystko,  co zostało powiedziane, bo mamy tutaj bogactwo rozmaitych faktów, to może skupmy  się jeszcze na chwilę w tym ostatnim pytaniu na Władysławie Grabskim.  Mówisz, że jesienią 1925 roku, kiedy upadł jego rząd, on właściwie odchodził,  powiedzmy, że w niesławie.  Powiedzmy, że z poczuciem porażki.  Ale gdyby spróbować odpowiedzieć na pytanie,  jak właściwie w latach 1924-1939 ten złoty polski się przysłużył  II RP w najszerszym tego słowa znaczeniu, począwszy od aspektów  ekonomicznych, a skończywszy na propagandowych.  Czy możemy powiedzieć, że to był sukces, jeden z sukcesów II RP?  

- Zdecydowanie tak.  Obok Gdyni, obok COP-u. Złoty, jego pozycja  była jednym z elementów sukcesu II RP  i ewidentnie Władysława Grabskiego, który rzeczywiście nie miał wielu zwolenników.  Niektórzy się nawet z niego śmiali, z jego przemówienia.  Przypomnę piosenkę przedwojenną. Proszę sobie posłuchać. „Ja się boję sama spać”.  To tam też jest o Grabskim i pokazany jest jego przykład.  Ale wróćmy do głównej tezy.  Mianowicie tak. Zdecydowanie złoty stanie się symbolem stałości państwa.  Jak gdyby państwo samo z siebie coś  stworzyło i zagwarantowało społeczeństwu pewne bezpieczeństwo.  Proszę pamiętać, że to jest społeczeństwo  dotknięte pierwszą wojną, inflacją, hiperinflacją.  I nagle od tego 1924-1925 roku wiele rzeczy  się zmienia, wiele rzeczy jest niestałych,  wiele rzeczy się załamuje.  Ale po tej drugiej stabilizacji złotego,  złoty nie jest zagrożeniem dla oszczędności obywateli.  Jest problemem, żeby go zdobyć, ale jeżeli  się już go zdobędzie, to już się na nim nie traci.  

- Bardzo dziękuję. Moim gościem w podcaście Muzeum Historii Polski był dzisiaj profesor Andrzej Zawistowski ze Szkoły Głównej Handlowej i Instytutu Pileckiego.

- Dziękuję bardzo.

-  Bardzo dziękuję.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.