Pierwszy rozbiór Polski: geneza, Sejm Rozbiorowy i konsekwencje rozbioru

- Dzień dobry, proszę o zajęcie miejsc. Zaczniemy. Godzina 14:00 minęła, co nie znaczy, że trzeba... Nie można podejść tam po napoje, bo tutaj się ciepło zrobiło. Atmosfera będzie jeszcze bardziej ciepła. W imieniu Stowarzyszenia Potomków Sejmu Wielkiego witam Państwa serdecznie. Nazywam się Piotr Bieliński, jestem marszałkiem tego stowarzyszenia. Współorganizatorem tego wydarzenia jest przede wszystkim Muzeum Historii Polski. I tu w imieniu Pana dyrektora Roberta Kostro także serdecznie witam. Myślę, jest to pierwsze nasze wspólne wydarzenie, które realizujemy w tym gmachu, co nie oznacza, że ostatnie. Mam nadzieję na szerszą współpracę i widząc jak dobrze i profesjonalnie jest to wszystko organizowane, widzę, że potencjał mamy, potencjał jest tak duży, że szkoda, żeby był marnowany. Postaramy się go wykorzystać. Dzisiejsze spotkanie dotyczy bardzo ważnego tematu, czyli pierwszego rozbioru Polski. Pierwszy rozbiór Polski jest tak trochę pomijany w debacie publicznej. Bardzo niewiele jest na ten temat rozmów, aczkolwiek temat jest wyjątkowo ciekawy w każdym kontekście i dzisiaj bohaterami tego spotkania będzie Pani profesor Dukwicz, która jest, Dorota Dukwicz, która jest autorem takiej książki, proszę bardzo. Książkę tę wydał Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk. Będzie można ją, jeżeli was zainteresuje, Państwa zainteresuje ta pozycja, będzie można ją nabyć. Tam Pani ma te książki w promocyjnej cenie. Drugim prelegentem będzie Pan Jacek, Pan Jacek Kordel, doktor Jacek Kordel, który też jest współautorem bardzo ciekawego, ciekawej książki dotyczącej czasu pierwszego rozbioru, ale której niestety nie mamy. Ale to pewnie powie na ten temat i być może gdzieś można ją kupić. Zapewne w internecie. Jak zwykle rozmowę będzie moderował Pan profesor Piotr Ugniewski, który jest jakby także reprezentantem Muzeum Historii Polski. No i cóż, życzę owocnych sporów. Mam tylko prośbę, państwo mówią o tym, że należy mówić wprost do mikrofonu, bo nie będzie się dobrze nagrywało. I podkreślam jeszcze raz, że debata jest nagrywana. Będzie na stronach udostępniona, udostępniona na stronach muzeum, a także będzie udostępniana przez Stowarzyszenie Potomków Sejmu Wielkiego na naszych stronach, a więc emocje muszą być na postronkach. Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego.

- Dziękuję bardzo. Po raz drugi się z Państwem witam i nie tracimy czasu. Przechodzimy do naszej rozmowy. Pretekstem jest rocznica, która niedawno minęła w miarę okrągła pierwszego rozbioru. Historycy uwielbiają rocznice, ale okazuje się, że nie jest to temat tylko takich rocznicowych spotkań, celebracji i trochę pustych rozważań. Tylko jest to temat, który nadal, mimo upływu 250 lat inspiruje historyków do badań, do pracy. I najlepszym dowodem tego, że jest to żywy temat badawczy, jest właśnie książka, którą przed chwilą Państwo widzieli. A autorkę mamy tutaj razem z nami na tej sali. Książka nazywa się "Na drodze do pierwszego rozbioru" i jak sugeruje tytuł właśnie mówi o genezie rozbioru, o chronologii decyzji dyplomatycznych, które zapadały na obcych dworach, a których przedmiotem stała się Rzeczpospolita. W związku z tym chciałbym wykorzystać obecność autorki pani prof. Doroty Dukiewicz do tego, żeby zachęcając do lektury własnego dzieła, opowiedziała nam, co wynika z jej badań, co wynika z tej książki, w jakim sensie te badania sprawiły, że inaczej teraz, po lekturze tego dzieła, Pani profesor Dukwicz, widzimy mechanizm podejmowania decyzji rozbiorowej i chronologię tego procesu.

Inaczej niż widziała to dawniejsza historiografia, bo oczywiście temat pierwszego rozbioru był opracowywany przez historyków polskich, ale też przede wszystkim przez historyków obcych już w XIX wieku. Ale jak widać nie powiedzieli oni ostatniego słowa i to ostatnie wypowiedziała właśnie pani profesor Dukwicz, więc bardzo bym prosił o przybliżenie jakby esencji swoich badań. Proszę bardzo.

- Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, zacznę od tego, że ja nie pisałam tej książki na rocznicę, żeby było jasne. Ja tę książkę pisałam, zbierałam do niej materiały i zbierałam się do napisania tej książki przez ponad dekadę. To jest książka, która jest owocem tego, że ileś lat temu dostrzegłam, że nie zgadza się chronologia opisywana w starszej literaturze. I zaczęłam krok po kroku od roku 1773 cofać się szukając w źródłach, robiąc kwerendy w coraz to nowych zespołach, przede wszystkim w dostępnych od połowy lat 90. XX wieku, teraz znowu zamkniętych archiwach rosyjskich. To okno polska historiografia wykorzystała, Wieku XVIII, wykorzystała znakomicie i nie tylko. Moja książka jest efektem tych penetracji rosyjskich archiwów. To w zasadzie dzisiaj mówi się o nowej szkole warszawskiej historii dyplomacji stworzonej wokół profesor Zofii Zielińskiej, z grona jej uczniów. To myśmy wszyscy jakby wykorzystali tę szansę. I druga rzecz, która gdy okazało się, że źródła rosyjskie nie dają wszystkich odpowiedzi, okazało się, że drugim miejscem, które nie mniej owocne jako źródło informacji okazało się - to są archiwa berlińskie, archiwa pruskie. I jestem chyba pierwszym historykiem.... Wykorzystałam też, czy sprawdziłam też archiwa wiedeńskie, żeby państwo mieli pełen obraz. Skorzystałam także z pewnych zbiorów polskich. I jestem chyba pierwszym historykiem, który złożył ze sobą archiwalia, dokumenty wszystkich trzech stron, wszystkich trzech dworów rozbiorowych. I z tej układanki to są, żeby państwo mieli wyobrażenie, to są setki raportów dyplomatycznych, setki. Próbowałam to policzyć. Kiedyś, gdzieś koło 500 numeru się zgubiłam. To są jeden po drugim analizowane, zbierane przeze mnie przez ponad dekadę drobiazgi, szczegóły, które ułożyły się wreszcie w pewien obraz. Nowy, o tyle nowy, że nikt przede mną nie zaproponował takiej chronologii decyzji rozbiorowej i takiego odtworzenia układu politycznego. Ale żeby nie... Trochę jestem taką żabą, która nogę podstawia tam, gdzie konia kują, bo już w XIX wieku badacze postawili takie pytanie, na które wtedy nie było jeszcze odpowiedzi. Zasugerowali, że źródeł decyzji rozbiorowych trzeba szukać w polityce Rosji.

A z kolei w XX wieku... Jeden z wielkich badaczy wieku XVIII Jerzy Michalski napisał, że polska historiografia nie ma krytycznego studium na temat rozbioru. Takiego studium pozbawionego emocji, pozbawionego szukania odpowiedzi na to, kto jest winien, natomiast... Trochę się zapętliłam... Nie szukajmy, nie stawiajmy pytania "Kto jest winien?" Postawmy pytanie "Jak było?" I to mnie zainspirowało. Ja nie szukam winnych, nie szukam, zupełnie odrzucam tę moralną, moralny obecny w starszej historiografii wątek i koncentruję się na grze dyplomatycznej mocarstw. I to, co wychodzi, to co wyszło i co Państwo macie okazję w takim bardzo szczegółowym wywodzie prześledzić w mojej książce. To można streścić w kilku zdaniach. Po pierwsze, to nie Konfederacja Barska, jak wielu sądziła, była przyczyną rozbioru. Po drugie to nie Prusy ani Austria inicjowały proces rozbiorowy. To Rosja. W Rosji w Petersburgu zapadła decyzja o podziale Rzeczypospolitej i to zapadła znacznie wcześniej niż do tej pory sądziliśmy, bo poszlaki źródłowe wskazują na to, że ta decyzja zapadła na przełomie roku 1769 i 1770.

Potem następuje proces trwający około roku ujawniania Prusom tej decyzji, a potem proces wciągania Austrii do całego tego spisku rozbiorowego. Wbrew pozorom to wcale nie było długo, bo między schyłkiem roku 1760 czy początkiem roku 1770. A podpisaniem podpisaniem traktatów rozbiorowych w 1772 roku te negocjacje były bardzo intensywne. Ale wtedy trzeba, żeby zrozumieć, że to wszystko trwało. Sprawnie działało. Trzeba sobie uświadomić, że bardzo długo trwała wymiana listów, wymiana korespondencji to wszystko, to, co ja kończę w zasadzie swoją narrację w momencie... Przepraszam, ale alergia. Kończę swoją narrację tam, gdzie wszyscy przede mną ją zaczynali na temat rozbioru, czyli kończę swoją narrację w momencie, kiedy dyplomacja rosyjska i pruska siadają nad mapą Rzeczypospolitej i zaczynają na papierze dzielić Polskę. To, co mnie interesowało, to było, dlaczego Rosja podejmuje decyzje o rozbiorze. I to jest w gruncie rzeczy najciekawsze. Dlatego że jeśli nie konfederacja barska, to co okazało się po tym, jak szukałam tej odpowiedzi, okazało się, że tak naprawdę Rosja podejmuje decyzję o rozbiorze w momencie, w której wydaje się w Petersburgu decydentom Katarzynie i jej najbliższym doradcom, że Rzeczpospolita wymyka się rosyjskiej dominacji, że Rzeczpospolita zaczyna odbudowywać swoją może jeszcze nie suwerenność, ale próbuje budować swoją samodzielność na arenie międzynarodowej.

A to oznaczało za każdym razem, że było to naruszenie bezpośrednich rosyjskich interesów. I kluczowym był tutaj rok 1769. Jest absolutnie kluczowy dla dalszych losów Rzeczypospolitej, któremu większość historyków w ogóle nie poświęcała żadnej uwagi, uważając, że wtedy trwa konfederacja barska, trwa wojna turecka i w zasadzie nic się jeszcze nie wydarzyło. Ale to jest ten moment, w którym Rosja stopniowo, krok po kroku przekonywała się, że jej pomysły na to, jak uspokoić Rzeczpospolitą zrewoltowaną z jednej strony, bo to jest konfederacja, ale z drugiej strony mamy króla Stanisława Augusta, który dostrzegłszy, że Rosja ma kłopoty, bo Rosja miała wojnę w Turcji i jednocześnie miała kryzys. Bardzo duży kryzys, kryzys swoich wpływów, swojej dominacji w Szwecji, no i Rzeczpospolita w związku z tym tak jakby... Wojna toczyła się, można powiedzieć, na trzech frontach. Petersburg miał wojnę na trzech frontach i Stanisław August dostrzega, że to jest dla niego szansa. Dla Rzeczypospolitej jest to szansa na to, żeby wyrwać się spod rosyjskiej dominacji i podejmuje taką desperacką niemalże próbę sięgnięcia po pomoc mocarstw zachodnich Austrii, Wielkiej Brytanii, Francji.

Te próby w gruncie rzeczy były w moim przekonaniu z góry skazane na niepowodzenie. One były bardzo nieporadne. To była nieoficjalna, tajna dyplomacja. A jednak to, że ośrodek warszawski zbuntował się przeciwko dyktatowi Katarzyny i to, że oznaczało i to, że ambasador rosyjski w Warszawie nie był w stanie znaleźć żadnej grupy, żadnej partii politycznej, która by wtedy realizowała rosyjskie plany i rosyjskie interesy w Rzeczypospolitej. Bo z jednej strony byli konfederaci barscy, z drugiej strony był król, który szukał swojej drogi, a trzecia jakby strona tej sceny politycznej to byli ci, którzy byli rozczarowani, ci dawniej rosyjscy współpracownicy, którzy byli rozczarowani po rosyjskiej interwencji z roku 1767 po konfederacji radomskiej, kiedy Rosja nie spełniła ich podstawowego żądania, czyli detronizacji Stanisława Augusta. Nie było nikogo w 1769 roku, nie było na scenie politycznej Rzeczypospolitej nikogo, kto chciałby pójść z Rosją i z nią i realizować jej plany. I to jest, to jest... Wszystko dzieje się w sferze politycznej, a nie w sferze militarnej, bo Rosja, dopóki nie podjęła politycznej decyzji o podziale Rzeczypospolitej, uważała, że konfederacja barska jest dla niej okolicznością bardzo korzystną, dlatego że pozwala na to, żeby pod pretekstem wojny konfederackiej rosyjskie oddziały w te i we wte maszerowały po Rzeczypospolitej, zaopatrywały się tutaj, a przede wszystkim, żeby przez terytorium Rzeczypospolitej najkrótszą drogą mogły wędrować na front turecki, bo wojna z Turcją była rzeczą najważniejszą.

I dopóki nie zapadła decyzja o rozbiorze na przełomie 1769, kiedy w Petersburgu doszli do wniosku, że nie mają innego scenariusza, jak zaprosić Prusy do pomocy w Rzeczypospolitej. Tu trzeba powiedzieć jeszcze, że bardzo długo Rosja trzymała Prusy na dystans od spraw polskich. Od 1764 roku, kiedy Katarzyna osadziła na tronie Stanisława Augusta, Prusy miały swoje interesy, ale ustępowały Rosji. Celem pruskim było wyrwanie polskiego terytorium. Celem Rosji było utrzymanie Rzeczypospolitej pod swoją wyłączną dominacją bez udziału państw trzecich. I w momencie, w którym Katarzyna dochodzi do wniosku, że politycznie nie ma jak działać i że trzeba zaprosić Prusy, oznaczało to, że Prusom za to zaangażowanie trzeba będzie zapłacić na mocy tajnej konwencji rosyjsko-pruskiej z 1767 roku. Oznaczało to, że Prusy dostaną swoje, jak w języku dyplomacji, tym języku tajnej dyplomacji pisano dédommagement - wynagrodzenie. Oni wiedzieli, że rozmawiają o polskim terytorium. Jak pisali dédommagement, to pisali o zabytkach terytorialnych i na przełomie 1769 i 1770 roku Katarzyna decyduje się sięgnąć po pomoc Prus. To oznacza, że Prusy będą musiały dostać polskie terytorium, ale to ma dalsze konsekwencje.

To oznacza też, że w imię tak zwanej równowagi sił. Z tego polskiego terytorium uszczknąć musi też Rosja, bo inaczej to ten nabytek pruski nie będzie trwały. A jeśli Prusy i Rosja, to też Austria, ta gra dyplomatyczna była dość skomplikowana i wydaje mi się, że najważniejszym moim osiągnięciem jest to, że udało mi się rozwikłać to na tym etapie. Tyle. Dziękuję.

- Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że tu zostało jakby zupełnie inaczej ukazane sprawstwo rozbioru? Bo może podkreślmy to jeszcze raz, że dawna historiografia obarczyła winą. Jednak w kategoriach winy to było ujmowane. Prusy. Też mówiono o Austrii, ponieważ rzeczywiście to Austria pierwsza dokonała aneksji kosztem terytoriów Rzeczypospolitej, a Rosja jakby była wtórnie wciągnięta w ten mechanizm i przypisywało się wielką wagę do takiej wizyty brata króla pruskiego Henryka w Petersburgu. I wtedy, podczas takiej niby niezobowiązującej rozmowy, Katarzyna miała dać do zrozumienia, że no, że zgadza się na, w tej sytuacji zgadza się na podział tutaj. To, czego dokonała Pani profesor Dukwicz, polegała właśnie na odwróceniu tego obrazu  i przypisaniu głównej inicjatywy i woli przeprowadzenia rozbioru Rzeczypospolitej Rosji. I powiedziałaś tutaj, Państwo pozwolą, że do mojej koleżanki będę zwracał się po prostu tak jak zwykle po imieniu, bez naukowej tytulatury. Więc powiedziałaś, Doroto, że zaważyły interesy rosyjskie i jakie? Bo może to jednak nie wybrzmiało dostatecznie wyraźnie i jakie korzyści wyciągnęła Rosja? Z jakimi korzyściami kierowała się jednak podejmując tę inicjatywę?

Tutaj jeszcze warto powiedzieć, że to, co się stało, było odwróceniem zasad rosyjskiej polityki sięgającej czasów Piotra Wielkiego, czyli początków XVIII wieku i bardzo często się w kontekście naszych rozbiorów cytuje wypowiedź Piotra Wielkiego właśnie, który na wówczas znacznie wcześniej na sugestie pruskie rozbiorowe odpowiedział, że jest to niewykonalne, co interpretuje się zawsze w podręcznikach jako wyraz takiego przekonania i chęci wyłącznego kontrolowania przez Rosję swojego protektoratu, czyli całości Rzeczypospolitej. Teraz, gdzieś w roku 1769 dokonał się w Rosji pewien przewrót w myśleniu i to, co Piotr uznał za niewykonalne, stało się wykonalne. Więc właśnie prosiłbym Cię, żebyś nam to przedstawiła. Jakie korzyści wyciągnęła z tej operacji Rosja?

- Proszę państwa, bardzo dużo czasu minęło pomiędzy rządami Piotra i Katarzyny i sporo się wydarzyło. I to, co dzisiaj znowu dzięki badaniom w rosyjskich archiwach i tu głównie trzeba wskazać badania profesor Urszuli Kosińskiej i Jacka Bordowicza-Nowickiego. Wiemy to, że co najmniej od schyłku lat 20. XVIII wieku, a już w latach 30. i 40. to jest bardzo czytelne. Na rosyjskim dworze istnieje grupa ludzi. Partia, która, którą można określić jako partię rozbiorową, to jest od lat 20, od lat 30 tych w polityce XVIII wieku w rosyjskiej polityce istnieje nurt rozbiorowy. On nabiera siły znacznie u schyłku panowania Augusta III i w trakcie niespodziewanej śmierci, w trakcie bezkrólewia przed koronacją Stanisława Augusta. I cały czas ta myśl rozbiorowa w rosyjskiej polityce istnieje, tylko ona nie stanie się dominującym tenorem do momentu dopóki, no właśnie do schyłku 1769 roku. Ale to nie jest tak, że rozbiór był nagłym wydarzeniem, które... Czy też wydarzeniem, które jest jakby niezrozumiałe w stosunku do tej polityki długiego czy długiej polityki budowania rosyjskiej dominacji w Rzeczypospolitej.

On się w tę politykę doskonale wpisuje. Jeśli uwzględnimy fakt, że o zaokrągleniach... Bo pojęcie rozbioru w ogóle pojawia się bardzo późno, to żeby państwo mieli jasność pojęcie rozbioru pojawia się dopiero w 1771 roku w rozmowach dyplomatycznych. Wcześniej ten język, którym rozmawia się o podziale ziem Rzeczypospolitej, jest taki nie darmo tu kołacz królewski za nami wisi, jest taki, powiedziałabym, trochę kulinarny. Mówi się o dzieleniu ciastka. Mówi się o zaokrągleniu. Mówi się o dogodnym poprawianiu granicy. Tutaj ten język dyplomacji jest taki, powiedziałabym, ezopowy. Ale oni doskonale wiedzą, że to wszystko oznacza oderwanie części terytorium Rzeczypospolitej i w 1764 roku zostaje sformułowany i przedstawiony w gronie doradców Katarzyny, Katarzyna przewodniczy posiedzeniu Rady Ministrów, plan podziału Rzeczypospolitej i wtedy udana elekcja, udane szybkie osadzenie Stanisława Augusta na tronie powoduje, że tego planu nie wdrożono. Nie wdrożono planu zaokrąglenia granic, ale to jest cały czas i cały czas to się jakby żyje w rosyjskiej polityce. Do tego nawiązuje tajne porozumienie rosyjsko-pruskie z 1767 roku, w 1768 to znowu na posiedzeniu Rady Ministrów się pojawia. Także to jest cały czas temat żywy, w rosyjskich gabinetach. I w momencie tak, jak powiedziałam, kiedy Katarzyna uznaje, że doszła do ściany, to decyduje się na rozbiór. Co ona zyskuje? I tutaj wprowadzam do tego dyskursu rozbiorowego pewną rzecz, której do tej pory nie brano pod uwagę, a mianowicie aspekt polityki prestiżowej władcy, polityki prestiżowej Katarzyny. Katarzyna, z jednej strony uzurpatorka na tronie po krwawym zamachu stanu pozbawia życia swojego męża. Z drugiej strony prawosławna neofitka, która rządzi krajem prawosławnym, musi budować, ma słabą wyjściowo, ma słabą pozycję i jest bardzo czuła na budowanie własnego wizerunku. I ten wizerunek buduje jakby w dwóch obszarach wewnątrz Rosji na użytek wewnętrznej polityki i na użytek polityki, na użytek europejskiej sceny politycznej używa tych samych narzędzi, na przykład kwestii popierania w Rzeczypospolitej innowierców wewnątrz Rosji. Przedstawia się jako gorliwa protektorka prawosławia w Europie. To są badania Pana doktora Jacka Kordela. Kreuje się, kreuje się jako oświecona, oświecony szermierz tolerancji.

Te same polityczne posunięcia są inaczej interpretowane w różnych przekazach propagandowych, które służą budowaniu prestiżu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego o tym mówię, że wydaje mi się, czy też stawiam taką tezę, że czynnik prestiżowy miał bardzo duże znaczenie w podjęciu przez Katarzynę decyzji o rozbiorze, ponieważ przedłużający się konflikt na trzech frontach, o których już mówiłam, Turcja, Szwecja i Rzeczpospolita osłabiał znacznie obraz Katarzyny jako władcy silnego i skutecznego i jednocześnie tego, który jest w stanie kontrolować zbudowaną przez siebie strefę wpływów, ten system północny, który... Bo tak to się wtedy nazywało. W związku z tym okazało się, że niewielkie z punktu widzenia ówczesnej polityki uszczuplenie terytorium Rzeczypospolitej, dające możliwość szybkiego zakończenia wszystkich tych trzech konfliktów w gruncie rzeczy, bo to oznaczało zbliżenie z Prusami, zbliżenie z Austrią i potem szybkie odbudowanie, to już w trakcie Sejmu rozbiorowego szybkie odbudowanie rosyjskiej dominacji w okrojonej Rzeczypospolitej było lepszym rozwiązaniem niż ciągnięcie konfliktu i niż pozwolenie na to, żeby Rzeczpospolita w jakikolwiek sposób spod rosyjskiej dominacji mogła się wyrwać. Tego najbardziej się obawiano. To znaczy tej próby uzyskania suwerenności przez króla.

Tutaj może oddajmy głos drugiemu uczestnikowi debaty, Panu doktorowi Jackowi Kornelowi, który zajmował się w swoich publikacjach właśnie pewnym obrazem generalnie Rzeczypospolitej w XVII wieku, obrazem funkcjonującym głównie w krajach Zachodu, we Francji, w krajach niemieckich. I z tego powodu chciałbym Ciebie zapytać, Jacku o to, jak zareagowały rządy i społeczeństwa właśnie tej zachodniej części Europy. Czy w ogóle to, co się stało tutaj we wschodniej części kontynentu, podział Rzeczypospolitej przez 3 mocarstwa wywołał jakieś wrażenie? Czy były jakieś reakcje? Jeżeli takowe miały miejsce, to jak to wydarzenie w relacjach międzynarodowych widziano tam?

- Dziękuję. Jeśli można jeszcze, jeśli pozwolisz do wypowiedzi Pani profesor, by uplastycznić nieco to, co Pani, to o czym Pani mówiła. Mianowicie wydawać nam się może z punktu widzenia, kiedy dzisiaj spoglądamy na mapę świata, rzeczą nieco absurdalną, że Rosji tak bardzo... Mówimy o Rosji, ale to oznacza rosyjskim monarchom, elicie politycznej tak bardzo zależało na słabości Polski. Gdy spojrzymy na mapę, zobaczymy, dlaczego jest to rzecz konieczna, to znaczy wyłącznie słaba Polska umożliwia ekspansję rosyjską w kierunku i Morza Bałtyckiego, i Morza Czarnego. I to w gruncie rzeczy dokonało się już w końcu... Na przełomie XVII i XVIII wieku, kiedy do ligi państw katolickich walczących, przejdę płynnie Piotrze do odpowiedzi na Twoje pytanie w ten sposób, kiedy do Ligi Świętej państw południowych, katolickich, walczących z Imperium Osmańskim zaproszono w końcu XVII wieku nie Polskę, a Piotra Wielkiego. To spowodowało z kolei, że już na przełomie XVII i XVIII wieku Polska przestała być, przestano widzieć w Polsce murale chrześcijaństwa, ostatni bastion właśnie zachodniej kultury łacińskiej cywilizacji, a zaczęto go dostrzegać w Piotrze Wielkim.

To znaczy uważano, że to Piotr Wielki ma szansę obronić Europę przed tureckim, niechrześcijańskim zagrożeniem. Co więcej w wyobrażeniach europejskich filozofów, pojawiła się taka myśl, że właśnie w Rosji Piotra Wielkiego może dokonać się taka wielka synteza cywilizacyjna pomiędzy Wschodem, reprezentowanym przez stare cywilizacje azjatyckie i Europą. To oczywiście nie było zupełnie bezinteresowne. Jeden z najwybitniejszych filozofów przełomu XVII i XVIII wieku, Leibniz, pierwotnie w Polsce tę  nadzieję chciał pokładać, czy raczej nie było to dziełem, ostatecznie nie było to dziełem przypadku, że gdy August II nie zaprosił Leibniza na prezesa Akademii Nauk Saskich, którą zamierzał powołać do życia, no to Leibniz zaczął szukać swoich nadziei we władcy rosyjskim. A zatem gdy myślimy, gdy w ogóle myślimy o reakcjach europejskiej opinii publicznej, czymkolwiek ta europejska opinia publiczna w XVIII wieku by nie była, bo to też jest pytanie, musimy zwrócić uwagę na to, że już od czasów Piotra Wielkiego powstało takie wyobrażenie, któremu wierni pozostali także po części i historycy zajmujący się tą epoką. To znaczy takie wyobrażenie rosyjskiego mirażu, to znaczy, że w tej Rosji właściwie można dokonać wszystkiego, że owszem, to jest barbarzyńskie społeczeństwo, miast tam nie ma, no są niedźwiedzie, prawda? Nic więcej. Ale dzięki tej wielkiej woli sprawczej Piotra Wielkiego uważano, że będzie można to państwo, a zatem także społeczeństwo, uczynić cywilizowanym. W latach 20. XVIII wieku, gdy w Toruniu doszło do początkowo niewielkiego incydentu, w którym pokłócili się uczniowie kolegium, uczniowie szkoły jezuickiej i kolegium protestanckiego, które ostatecznie zyskało, znaczy stało się głośne w całej Europie pod nazwą toruńskiej krwawej łaźni. Tam za udział w zamieszkach, które przeciwko porządkowi publicznemu na karę śmierci skazany został burmistrz i kilku mieszczan. Rzecz normalna w Europie nowożytnej. Za udział w tego rodzaju rozruchach po prostu trzeba było pożegnać się z życiem. W jednym z pism propagandowych, które w tym czasie wyszło powiedziane było, powiedziane zostało "Teraz Rosja pod... To znaczy spadkobiercy Piotra Wielkiego zajmują miejsce Polski, a Polska, no właśnie w taki kraj, w którym oczywiście sprawa ta została... To było tło konfesyjne, było bardzo istotne. Burmistrz i ci mieszczanie byli protestantami, sąd był katolicki, oprawca kat także był katolicki, wszystko działo się w katolickim królestwie. Sprawę zatem na użytek opinii publicznej przedstawiono jako no właśnie, przestrzeń prześladowania mniejszości konfesyjnych. A zatem bardzo to było wyraźnie powiedziane - Polska w tym momencie spada do rangi barbarzyńskiego królestwa, więc barbarzyństwo to jest jeden z obrazów, który jest stały w XVIII wieku. I niezależnie od tego, czy będziemy mówili o Indianach, Irokezach, Karaibach, Kanadyjczykach, tutaj państwo znajdą w źródłach. Tyle... Murzynach. Wszystko, co tylko państwo zechcą, do tego stopnia, że jeden z autorów nazwał Polaków małpami. Poświęcając broszurkę pod tytułem "Orangutan, czyli Polak w Europie". To jest jeden z obrazów. Drugi obraz to jest obraz anarchii. To znaczy Polska była państwem, która rzeczywiście od połowy XVII wieku powiedzielibyśmy, przeżywała istotny kryzys ustrojowy związany z niesprawnością działania polskiego Sejmu. Sejm nie będziemy tutaj wchodzić w szczegóły, ale powiedzmy, że chodziło przede wszystkim o liberum veto. To znaczy to pryncypium, znaczy konieczność podejmowania decyzji jednogłośnie, czyli jednomyślnie, sprawiało, że bardzo łatwo można było obrady Sejmu zerwać. Jeśli Sejm był zerwany, nie uchwalał ustaw.

Siłą rzeczy, jeśli Sejm nie pracuje, który stanowi najwyższą władzę w państwie, no to nie uchwala się podatków, nie wprowadza się reform i tak dalej, i tak dalej. Można byłoby powiedzieć zatem, że rzeczywiście no, państwo, którego urzędy nie działają najwyższe, to jest państwo w stanie rozkładu anarchii, ale te mocarstwa sąsiednie, a zwłaszcza Rosja i Prusy, wspólnie pracowały na rzecz tego, żeby żadne reformy nie zostały uchwalone. Pani wspomniana już tutaj, Pani profesor Urszula Kosińska w swojej dysertacji doktorskiej przyglądała się Sejmowi roku 1719-1720, który miał, jak pisał Władysław Konopczyński, najwybitniejszy bodaj historyk dziejów nowożytnych, dokonać zbawiennego, zbawiennej dla Polski ratyfikacji traktatu wiedeńskiego. Znowu nie wchodząc w szczegóły, możemy zakładać, że król August II, który chciał zrzucić to jarzmo rosyjskiej niewoli, chciał porozumieć się z królem angielskim i cesarzem. Nadzieja była taka, że po pierwsze zrzuci tą rosyjską niewolę. Co będzie później, to możemy dyskutować, ale zarówno wtedy, w latach 20. XVIII wieku, jak i przez cały wiek XVIII, także w latach 60 o czym pani mówiła. Rosja i Prusy porozumiewały się ze sobą, że uczynią wszystko, żeby ten stan anarchii w Polsce utrzymać. Mówiono "utrzymać szlacheckie wolności", ale znowu, doskonale wiedziano, że chodzi o utrzymanie w Polsce anarchii. I teraz... Czyli obraz Polski jest w Europie taki mniej więcej, że Polska jest państwem barbarzyńskim i anarchizowanym. Do tego dochodzi trzeci element w latach 60., mianowicie to, o czym też Pani profesor wspomniała. Katarzyna zakłada, że będzie mogła dla zbudowania swojego prestiżu pozycji w Europie, wykorzystać sprawę mniejszości konfesyjnych w Polsce. To jest taki temat, do którego, który próbowano wykorzystać w latach 20. Między innymi wtedy rosyjski poseł czy ambasador w Polsce relacjonował do swojego dworu "no nie możemy podjąć tego tematu, bo tu nikt nie jest prześladowany", co wiemy dzięki badaniom Jacka Rudowicza-Nowickiego. Tutaj postanowiono działać bardzo radykalnie. Powiedzielibyśmy kierownik rosyjskiej polityki zagranicznej Nikita Iwanowicz Panin wprost zresztą pisał do Katarzyny, że dzięki tym posunięciom zdobędzie nieprzemijającą sławę w Europie. Nie mylił się. Zatrudniono najwybitniejszych, najwybitniejszych i także nieco gorszych, ale zatrudniono... Proszę? Najmodniejszych, tak.

Chociaż tych z piątego szeregu też zatrudniano, prawda? Żeby wzmocnić siłę przekazu, zatrudniono między innymi Woltera. Woltera otrzymywał po prostu notatki co on ma pisać, prawda? Co na temat stosunków konfesyjnych w Polsce ma pisać. Gdy Rosjanom nie spodobało się to, co napisał, ponieważ się pomylił, no to cały nakład skasowano i trzeba było pisać od nowa. I Wolter tam bardzo ładnie zresztą w tym liście przeprasza, że już jest stary, pomylił się, nie zrozumiał. Ale sens przekazu jest taki, że Polska nie dość, że jest państwem barbarzyńskim, anarchizowanym, to jeszcze zradykalizowani katolicy prześladują prawosławnych i protestantów. Żądają, to znaczy w Polsce Rosja i Prusy żądały pełnego równouprawnienia politycznego dysydentów, czyli właśnie niekatolików rozróżnionych w wierze. Początkowo tym mianem określano także katolików dysydentów. Natomiast na użytek zachodnioeuropejskiej opinii publicznej mówiono o tym, że żąda się tolerancji. No bo kościoły protestanckie są palone, duchowni prawosławni mordowani na drodze. No po prostu jest najgorzej i gorzej już być nie mogło. Właściwie nie zważając zupełnie, że jest to i tak o wiele wyższy standard powiedzielibyśmy niż w pozostałych europejskich krajach.

Jak łatwo można sobie wyobrazić, jeśli to państwo, no właśnie, jest malowane w takich barwach, to cała Europa właściwie powitała ten rozbiór no, z ulgą, prawda? Tutaj bardzo dobry...

- Jacku, tutaj bym może chciał trochę polemizować z Tobą, bo...

- Proszę.

- Znaczy nie kwestionuję wywodu, który przedstawiłeś. Natomiast puenta trochę mnie zelektryzowała, bo powiedziałbym, że o ile bym się zgodził z takim obrazem tych piór, które zostały zaangażowane dla uzasadnienia rozbioru. Piór na Zachodzie, takich jak Wolter prawda, które zostały zaangażowane przez Katarzynę i Fryderyka. To jednak też ta opinia zachodnia nie była na szczęście zupełnie jednolita.

- Właśnie chciałem do tej tak zwanej liberalnej opinii przejść, bo mamy taką tezę w historiografii. Profesor Tadeusz Cegielski powiedział, że pierwszy rozbiór zelektryzował raczej, elektryfikacja nastąpiła później prawda, że wywołał ogromne emocje. Nie ma tych emocji. To znaczy chciałem pokazać kilka przykładów, Piotrze, jeśli można powiedzieć o kilku przykładach. Przeglądając różne, bardzo różnej proweniencji prasę, tę tak zwaną także mieszczańską, liberalną. Tam czytamy o tym, że no Polacy podziękują jeszcze tej wielkiej władczyni za to, że dokonała no właśnie zmniejszenia granic tego królestwa. Ograniczyła granice tego królestwa, bo państwo mniejsze będzie sprawniej zarządzane. I teraz ten argument o tym, że państwo mniejsze będzie sprawniej zarządzane, znajduje się w deklaracji mocarstw, które one złożyły we wrześniu 1772 roku, notyfikując rozbiór. I ten argument znajdziemy w bardzo wielu miejscach. Stanisław August pisał do wszystkich. Pisał jak wiadomo, że spotkało Polskę i jego osobiście nieszczęście. Mamy odpowiedź od króla duńskiego "no szkoda, ale w gruncie rzeczy to dobrze, bo ma pan teraz szansę zarządzać sprawniej tym mniejszym królestwem" i tak dalej.

- I co więcej, tak się stało.

- No tak.

- Ale to jest, Jacku, tutaj bym właśnie chciał włączyć element polemiki. Mam nadzieję, że to też sala przyjmie z aprobatą, bo chcę się posłużyć konkretnym przykładem. Wystarczy obejrzeć się za siebie, żeby zobaczyć slajd przedstawiający grafikę bardzo znaną. Myślę, że część z Państwa na pewno widziała reprodukcję tej grafiki w różnych publikacjach, także w podręcznikach. Jest to grafika francuska, którą wykonał niejaki Noel Le Mire według rysunku z kolei takiego pana, który się nazywał Jean Michael Moreau. I to jest oczywiście satyryczny obraz podziału pierwszego podziału Polski, zatytułowany po francusku "Kołacz królewski" i teraz to pewien detal, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, ale też uwagę mojego polemisty, czyli Jacka, że ten, że ta grafika jest podpisana w dwóch językach po francusku i po po angielsku, co na pierwszy rzut oka trochę nie ma sensu, bo grafika ukazała się w pierwszych dniach lutego 1773 roku, a więc wtedy, kiedy już decyzja zapadła. I ta grafika, jak powiedziałem, ukazała się w Paryżu. Jak wiadomo, szczególnie w XVIII wieku nikt z Francuzów po po angielsku nie czytał, z małymi wyjątkami.

Diderot i Lambert znali angielski, ale to były wyjątki. Natomiast według mnie to jest oczywiście tylko moje przypuszczenie, ale to jest też swego rodzaju ta dwujęzyczność podpisu pod grafiką jest swego rodzaju aluzją do możliwości, bądź nawet konieczności współdziałania Anglii i Francji przeciwko rozbiorowi. I tu już wychodzimy poza krąg satyrycznej grafiki, tylko mówimy o reakcji gabinetów, prawda? O co też było w moim pytaniu, Jacku, prawda, że moglibyśmy tutaj jednak też ten wątek poruszyć. Bo czym innym są komentarze luminarzy takich jak Wolter, który oczywiście miał wielki wpływ na umysły ludzi na zachodzie Europy, ale jednak był po prostu filozofem, literatem, publicystą. Natomiast chyba też ważne dla nas jest zagadnienie, jak do rozbioru ustosunkowały się dwa kluczowe zachodnie mocarstwa, tutaj symbolizowane przez język podpisu, czyli Anglia i Francja.

- Jeśli pozwolisz Piotrze, to jeszcze ad vocem, to znaczy do tego propagandowego znaczenia tej ryciny czy innych. Wydaje mi się, że powiedzieć trzeba byłoby o dwóch rzeczach. Po pierwsze, że w naszej historiografii bardzo staraliśmy się szukać tych wątków, które działały, powiedziałbym, na naszą korzyść, to znaczy w słynnym artykule Rostworowskiego "Wolter a Polska" Rostworowski, wybitny przecież jeden z najwybitniejszych historyków XVIII wieku, znalazł taki fragment, znaczy pokazuje ustęp z korespondencji Woltera, w którym Wolter pisze, że do Fryderyka II, że rozbiór był rzeczą w gruncie rzeczy... W pewnym uproszczeniu można by było powiedzieć, rozbiór był w gruncie rzeczy, rzeczą niegodziwą. No i można było powiedzieć no, wreszcie ktoś skrytykował te działania rozbiorowe. Ale Wolter, proszę Państwa, pisze o tym do króla pruskiego, dlatego i w takim kontekście, że oskarżany był w Anglii o to, że wspierał propagandowo króla pruskiego i wyjaśnia Fryderykowi II, że za panem stoi 200, 300 czy 400 tysięcy żołnierzy, a za mną nie. Więc proszę łaskawie wziąć mnie w obronę, tak jak ja opowiadałem się w pańskim interesie.

I jeszcze druga rzecz, na którą i z punktu widzenia propagandowego, i z punktu widzenia politycznego powinniśmy zwrócić uwagę, to znaczy na naszą niekorzyść, to znaczy na polską niekorzyść. Działa tutaj no, koincydencja zdarzeń, mianowicie wtedy, kiedy opinia europejska, publiczna mogłaby zacząć żyć decyzją o rozbiorze, czyli powiedzmy w miesiącach letnich 1772 roku dokonał się w Szwecji monarchiczny zamach stanu Gustawa III. Widziałem, to było dla mnie niezwykle interesujące, w duńskiej korespondencji dyplomatycznej poseł duński w Petersburgu donosił do Kopenhagi, że dowiedział się, że będzie rozbiór. Niezwykle rozemocjonowany o tym donosi, a potem, gdy dowiaduje się o tym, co się stało w Szwecji, nie ma już tam w ogóle nic o polskim rozbiorze. I drugi przykład. No, oczywiście, to jest cytat, ale ilustrujący wydaje mi się to, co się działo, mianowicie próba zakończenia działań, tzn. wojny, formalnego zakończenia działań zbrojnych i wojny rosyjsko-tureckiej w tym samym czasie właśnie, kiedy dokonuje się, czy ma się dokonać już notyfikowanie rozbioru, toczą się rokowania w Fokszanach. Benua, rosyjski... Pruski dyplomata w Warszawie, pisze do Fryderyka rozbrajająco "Nic się nie dzieje, czekamy na to, czekamy na wieści z tego kongresu czy z tych rozmów pokojowych". I rzeczywiście, to znaczy, gdy zobaczymy, czy to korespondencję dyplomatyczną państw niezaangażowanych w rozbiór, czy nawet spojrzymy na doniesienia prasowe i prasy, czy niemieckiej, czy angielskiej, zobaczymy, że te dwa tematy stają się dominujące. I jeśli pozwolisz jeszcze jeden wątek, nim oddam głos Pani profesor, bo tutaj porozumiewaliśmy się nieco, że oddam głos, to słynne zdanie znowu w nawiązaniu do tego pierwszego punktu, który poruszyłem, że chcielibyśmy znaleźć te wątki, które są dla nas tak bliskie naszemu sercu. Edmund Berg, który zdaje się krytykował rozbiór, krytykował go jednak nie dlatego, że to jest niegodziwe, tylko dlatego, że być może utrudni politykę handlową Wielkiej Brytanii na Morzu Bałtyckim.

- Jeśli można do tego, co panowie powiedzieli, słowo. Prostą konsekwencją tego, czy też ten brak zainteresowania w gruncie rzeczy rozbiorem, brak reakcji na to, co się z Rzecząpospolitą działo, było prostą, konsekwencją tego, że od schyłku wojny, wielkiej wojny północnej Rzeczpospolita była w Europie postrzegana jako rosyjska strefa wpływów. Od 1709 roku, kiedy Piotr I przywraca na tron Rzeczypospolitej Augusta II, w zasadzie wszystkie europejskie mocarstwa wiedzą, że dysponentem polskiej korony jest Petersburg. To się potwierdziło w 1733, 1764 roku. W związku z tym jakakolwiek reakcja zachodniej, realna reakcja, oznaczałaby narażenie się Rosji. Żadne z państw Europy Zachodniej nie miało w Rzeczypospolitej takich interesów, które by skłaniały je do reakcji na rozbiór. Wielka Brytania już wtedy była zajęta zupełnie czym innym, Stanami Zjednoczonymi, to znaczy tym, co się dzieje w Ameryce. Za chwilę wybuchnie tam wojna. Francja w gruncie rzeczy słaba, chociaż tutaj politykę Francji najlepiej zna Pan profesor Piotr Ugniewski. Ja tę politykę znam stosunkowo słabo. Ale Francja, kiedy miała realną szansę starcia z Rosją wtedy, kiedy flota rosyjska wzdłuż wybrzeży francuskich płynęła do teatru wojny tureckiej, na Morze Śródziemne, pojawił się nawet taki pomysł, żeby uderzyć w rosyjską flotę słabą wtedy jeszcze, niedoświadczoną, absolutnie nie radzącą sobie nawet z żeglugą. O czym są takie opisy oficerów brytyjskich, którzy ze śmiechem stoją na nadbrzeżu i patrzą, jak cumują rosyjskie okręty tam, gdzie miały zimować i w 1769 roku wypływają wiosną. I wtedy we Francji pojawia się pomysł a może zniszczyć flotę rosyjską? I Francja się cofa, Francja jest słaba. Na tyle słaba, że nie pójdzie na wojnę z Rosją. Nie ma interesów takich, które by kogokolwiek w Europie skłoniły do podjęcia jakiegokolwiek realnego zaangażowania na rzecz Rzeczypospolitej w dobie rozbioru. To jest rosyjska strefa wpływów i Europa to akceptowała.

- Proszę państwa, właściwie pozostała jeszcze jedna kwestia, która jest bardzo ważna, dlatego że z naszej rozmowy mogłoby wynikać, że cały proces dokonał się bez jakiegokolwiek udziału Polaków, że byliśmy ofiarą w sensie absolutnym. Taką, która nie reagowała w najmniejszym stopniu na bolesną operację odcięcia. Mówimy o amputacji części swojego ciała, więc czy takie... Taka metafora roli Rzeczypospolitej w tym czasie wobec rozbioru jest słuszna? Czy były jakieś próby przeciwdziałania rozbiorowi po naszej stronie? Kto z was chciałby odpowiedzieć?

- Ja może powiem najpierw o reakcjach społecznych, bo ja badałam reakcje społeczne bezpośrednio na pierwszy rozbiór, na ten moment, kiedy wchodzą kordony wojskowe, rosyjskie, austriackie i odcinają, bo akurat te źródła, którymi dysponowałam, pokazywały sytuację na terenach przyszłej Galicji i w zaborze rosyjskim. I powiem tak, moja obserwacja jest taka, że całkowita atrofia poczucia suwerenności, godzenie się na to, że w zasadzie od schyłku wojny północnej, a nawet wcześniej przecież cały wiek XVIII Rzeczpospolita jest obszarem, na którym swobodnie operują obce wojska, gdzie mocarstwa rozgrywają swoje wpływy, niszcząc chociażby Sejm, że to poczucie, brak poczucia suwerenności, brak klasy politycznej, która była rozumiała czym była polska racja stanu, spowodował to, że społeczeństwo szlacheckie praktycznie nie zauważyło momentu rozbioru. Co więcej, w momencie, kiedy na tych obszarach, które włączono do państw zaborczych, w momencie kiedy zakończyła się wojskowa okupacja i weszła cywilna administracja, to ci, którzy tam zostali za kordonami, odczuwali ulgę, że wreszcie kończy się ta wojna, która trwa od tylu lat.

Przecież wojska rosyjskie od marca 1767 swobodnie operują od tej ingerencji na rzecz praw dysydentów. Po prostu trwa wojna, niewypowiedziana polsko-rosyjska wojna na terenie Rzeczypospolitej i te reakcje, to co my wiemy o takich dramatycznych reakcjach na rozbiór. To wszystko to są doświadczenia tych, którzy przeżyli II i III rozbiór. My w powszechnym takim pojęciu publiczności, która tak jak państwo zna, czyta, rozumie historię, interpolujemy tę... Ten dramat rozbiorowy z II i III rozbioru na pierwszy rozbiór. W moim przekonaniu pierwszy rozbiór wywołuje bardzo spóźnioną reakcję i bardzo słabą. Dopiero kordony wojskowe wchodzą w 1771 roku. Ta reakcja zaczyna się dopiero wtedy, kiedy na sejmie rozbiorowym 1773 mocarstwa żądają ratyfikacji przez Sejm Rzeczypospolitej traktatów akcesyjnych. To jest za późno, za słabo. Nie ma nikogo, kto by się realnie przeciwstawił zaborcom, dlatego że Rosja i Prusy skutecznie uporały się z konfederatami barskimi, którzy byli jedyną siłą, która mogła się przeciwstawić rozbiorom. Tak, że reakcja społeczna jest dramatycznie słaba i raczej to jest dostosowanie do nowych warunków niż opór.

- Powiedzmy jeszcze, że Pan profesor Ugniewski mówił o tym projekcie rozbiorowym Fryderyka I i o tym słynnym "no, tego się nie da zrobić", ale jednak na poziomie przynajmniej europejskiej dyplomacji, to też może warto o tym powiedzieć. To nie jest tak, że mamy jeden pomysł rozbiorowy, a potem długo, długo nic i robimy wreszcie ten rozbiór. Jest raczej tak, że co chwilę jakiś projekt rozbiorowy wypływa, więc w gruncie rzeczy te projekty są oczywiście dyskutowane w zaciszu gabinetów, ale ta dyskusja dotycząca możliwości poradzenia sobie z tą krnąbrną Polską, jednak pojawia się także nieco szerzej, więc społeczeństwo czy też europejscy mężowie stanu są przyzwyczajeni do takiej myśli, że po prostu można tutaj dokonać rozbioru. No, ta walka, która dokonywała się, to była w dużej mierze walka na pióra, prawda? I te próby, które podejmowane były przez stronę polską, przez dwór warszawski, no, ograniczały się w dużej mierze do tego, by celnie i trafnie odpowiedzieć na te pisma przedkładane przez mocarstwa. No, pytanie jest oczywiście tak, żeby wpływać na tę część europejskiej opinii publicznej, no która była otwarta do dyskusji.

No, to są twoje prace, Piotrze, prawda? Dzięki którym wiemy, jak wyglądało to na przykładzie francuskim, ale... Czy prasy francuskojęzycznej. Natomiast no, widzimy, że te deklaracje rozbiorowe, później manifesty, patenty, które ogłaszali Fryderyk, Maria Teresa z Józefem, Katarzyna. One wywoływały dyskusję żywą całkiem. Tylko że w gruncie rzeczy ona, nawet jeśli nie pozostawała w rękopisach, nawet jeśli te teksty były drukowane i tłumaczone na języki, no to w tamtym, przy tamtych możliwościach politycznych pozostawały pozycjami wpisanymi na listę zabytków, no właśnie myśli prawniczej.

- No, ja tutaj myślę, że jednak w stronie polskiej, głównie Stanisławowi Augustowi, ale nie wyłącznie, udało się w jakiejś mierze przekonać opinię europejską, która w tej epoce zyskiwała na znaczeniu. To już nie tylko los Europy decydował się w zaciszu gabinetów, ale ta opinia sama w sobie była, stawała się ważnym czynnikiem politycznym i jednak wydaje mi się, że jest wiele oznak tego, że do szerokich kręgów czytających na zachodzie Europy trafiło przekonanie, że to było całkowite bezprawie i że te argumenty, o których mówiliśmy, Katarzyny jako anioła pokoju, tolerancji i tak dalej, jednak nie trafiły do wszystkich i w sensie takiej walki o przekonania, to stronie Polski udało się pewne swoje racje przedstawić i trafić z nimi do opinii europejskiej. Zresztą nawet tutaj wydaje mi się, że są takie oznaki wskazujące, że nawet Wolter, który jak słyszeliśmy, tak się zdecydowanie i to za bardzo wymierne korzyści zaangażował po stronie mocarstw rozbiorowych, to nawet on potem uznał, że trochę się zagalopował. Jednak z tym sławieniem armii rosyjskiej, która tu wkroczyła po to, żeby rzekomo zaprowadzić pokój i tolerancję, no więc jemu to trochę się... Jednak on nawet  trochę tą optykę.

- Zmienił, bo przecież gdy rzeczywiście wyrażał takie zdziwienie, że komentując jeden ze swoich tekstów o tych aniołach, armii pokoju, powiedział, że jest to śmieszna rzecz, pisanie o tym, że na bagnetach można wprowadzać pokój, ale w następnym zdaniu dodał "Ale Polska jest śmiesznym państwem", że w gruncie rzeczy w Polsce można dokonywać śmiesznych rzeczy.

- No cóż, tutaj jak widać uczestnicy debaty nie są w jakimś zasadniczym sporze, ale co do szczegółów widać, że są możliwe różne interpretacje. Na szczęście i to zachęca mnie do podziękowania uczestnikom tej rozmowy i przekazania głosu Państwu, bo być może ktoś z Państwa chciałby skomentować to, o czym rozmawiali i zadać jakieś pytanie. No rozumiem, że wszyscy chętnie udzielimy odpowiedzi, jeżeli będziemy potrafili. Proszę bardzo.

- Witam państwa i szalenie dziękuję za przyjęcie zaproszenia do tej debaty i za tą debatę. Natomiast jeszcze chciałbym powiedzieć o czymś, co tutaj Piotr nie powiedział wyraźnie, że dzisiaj nie ma tej promocji obu pozycji, czyli Pani profesor i Pana Kornela. Ponieważ Pan Jacek Kornel i Pan Jakub Bajer byli redaktorami naukowymi zbioru tekstów poświęconych pierwszemu rozbiorowi, ale z powodu, że to wydawnictwo po prostu zostało zlikwidowane. Co prawda zwróciłem się trzy tygodnie temu o to, aby przysłali tutaj egzemplarze, no to powiedzieli, że po prostu ich to już nie interesuje, że po prostu już się zamykają. Ale ten tytuł, tytuł zbioru był "Pierwszy rozbiór w świetle najnowszych badań". Pozycja Pani profesor, o ile pamiętam, się ukazała dwa lata temu. Coś w tym stylu. Natomiast to jest pozycja co roku. I w tej pozycji, tego zbioru tekstów też jest tekst Pani profesor Dukwicz. Czyli z powodu, że tytuł zbioru jest w świetle najnowszych badań czy coś ten zbiór tych tekstów wnosi nowego do przypuśćmy tekstu publikacji Pani profesor, bo skoro w świetle najnowszych badań czy najnowsze badania coś posunęły wiedzę po prostu do przodu.

- Jeśli można. Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że tam są takie rzeczy, którymi ja się nie zajmowałam. Znaczy po pierwsze ja tam streściłam swoją książkę, więc to mało interesujące, ale tam jest na przykład artykuł. Wzięłam mikrofon, bo pewnie pPan doktor Jacek Kordel sam nie powie o tym, a ja chętnie zareklamuję jego tekst, który pewnie jest dostępny na profilu na Akademii Pańskim. W którym Pan dr Kordel pokazał, jak funkcjonowały deklaracje rozbiorowe mocarstw, czyli pierwsze dokumenty, deklaracja jednobrzmiące, ale ona została jakby w dwóch odsłonach przedstawiona w Warszawie. I skąd ona się wzięła? Kto jest autorem, jak to funkcjonowało? To jest ten pierwszy dokument, który oficjalnie zaborcy przedłożyli w Warszawie, anonsując rozbiór we wrześniu roku 1772. I to jest tekst, który jest zupełną nowością. Jest tam też tekst Pana doktora Jakuba Bajera na temat zajęcia Spisza przez przez Austrię. Przez lata to było uznawane za antecedens rozbiorowy, za jeden z takich pretekstów, za ten pierwszy moment. I ja, nie badając tego źródłowo postawiłam hipotezę, że to z rozbiorem i z decyzją rozbiorową nie miało nic wspólnego, a Jakub Bajer pokazał dokładnie jak to było z zajęciem Spisza i że faktycznie to jest rzecz, która nie miała przełożenia na decyzje.

Samo w sobie jest to interesujące. Jest tam też artykuł twój Piotrze, prawda? Nie? A to przepraszam, ale są tam teksty, które pokazują to, o czym mówiliśmy dzisiaj, czyli na przykład o tym długim trwaniu idei rozbiorowej w grze mocarstw. Urszula Kosińska, Tomasz Szwaciński. Kto tam jeszcze pisał? Już nie pamiętam.

- Wielu, wielu kolegów. Tu można byłoby jeszcze powiedzieć, jeśli chodzi o  kilka przykładów. Koledzy Wadim Anipiarkou i Fryderyk Rozen pokazali, zbadali dokładnie problem propagandowego znaczenia czy propagandowy tych konfederacji powoływanych do życia przez dysydentów, czy przez Rosjan powoływanych, ale konfederacji dysydenckich, toruńskiej i słuckiej, pokazując, że w konfederacji prawosławnej to więcej było protestantów, a tych prawosławnych to tam może nie na palcach jednej ręki można było policzyć, ale bardzo dobrze widać mechanizmy. Na podstawie też bardzo dokładnej analizy typograficznej kolegi Rozena z jakich drukarni wychodziły te publikacje, ale także są tam teksty pokazujące taką praktykę administracyjną panów profesorów Góraka i Latawca także, no, teksty pokazujące znaczenie rozbiorów Polski w XIX i XX wieku w rosyjskiej historiografii na poziomie podręczników szkolnych, czy w ogóle szerzej właśnie takiej historii popularnonaukowej Pana profesora Rutkowskiego. No, bardzo mi przykro, że nie mogłem Państwu przynieść choćby kilku egzemplarzy, ale tak jak Pan zechciał powiedzieć, książki wydane przez Instytut Republika. Co się z nimi stanie? No nie wiemy.

- Tutaj mamy kolejne pytania. Tam przedtem widziałem też uniesione ręce. Teraz gubię się w kolejności. Kto z państwa? Proszę bardzo.

- Cezary Lusiński. Chciałbym Państwa zapytać, w jakim stopniu los Rzeczpospolitej był przesądzony, bo zgoda, że obce wojska hulały po Rzeczypospolitej od czasów wojny północnej, że postępowało upodlenie klasy politycznej, czyli naszych przodków. Powiedzmy sobie szczerze brak stosownej reakcji na działania państw ościennych. No ale jednak pewne szanse były. No bo po pierwsze w XVIII wieku sojusze zmieniały się nader często i zarówno za obu Wettynów jak i za Poniatowskiego możliwe były takie konfiguracje polityczne, gdzie nawet słaba Rzeczpospolita, ale przecież kraj rozległy, stosunkowo zamożny i zasobny, przynajmniej potencjalnie w żołnierza, mógł się odnaleźć w jakiejś konfiguracji, w której los, której interesy Rosji, Austrii, Prus byłyby sprzeczne. Takie szanse były. Po drugie no, jednak następowało pewne odrodzenie wewnętrzne naszych protoplastów, jakkolwiek upadlające nie byłyby losy kolejnych sejmów. To jednak było pewne odrodzenie edukacyjne i było pewne odrodzenie gospodarcze. W ślad za tym mogło pójść pewne odrodzenie polityczne. Jak państwo to widzicie?

- No, trudne bardzo pytanie. W każdym razie. Tak, można powiedzieć, że byłaby szansa może przetrwania tego kryzysu, gdyby w 1764 roku nie został wybrany na tron polski Poniatowski, który miał ambicję wyprowadzenia Polski z pewnego wewnętrznego kryzysu modernizacji kraju. A to ten jego program modernizacyjny jednak budził z kolei opory konserwatystów i te próby zmiany sytuacji zdestabilizowały sytuację wewnętrzną, co w jakimś sensie jednak dostarczało paliwa do wszelkich właśnie takich prób ze strony Prus czy Rosji, no, dokonywania właśnie zmian w położeniu Rzeczypospolitej na przykład poprzez rozbiór. Więc to jest trochę paradoksalna sytuacja, że działania, które należy ocenić pozytywnie czy próba nadrabiania zaległości, modernizacja kraju w pewnym szczególnym układzie międzynarodowym. Te próby niosły ze sobą poważne ryzyko.

- Jeśli można. Znaczy ja uważam, że Rzeczpospolita nie miała szansy o tyle, o ile ten program modernizacyjny, o którym wspomniał Piotr, byłby realizowany. Proszę zwrócić uwagę, że wzór pierwszego i drugiego rozbioru jest niemal identyczny. Wojna z Turcją, wojna ze Szwecją czy kryzys w Szwecji i silna próba modernizacyjna w przypadku Sejmu Wielkiego, czy też silna próba emancypacyjna w przypadku roku 69 i posiedzenia Rady Senatu? Wtedy nie było Sejmu, była tylko posiedzenie Rady Senatu. Ten wzór jest bardzo podobny. Rzeczpospolita zostaje ukarana to trudno powiedzieć, przywołana do porządku rozbiorem zawsze w tym momencie, w którym podejmuje próbę wyrwania się spod rosyjskiej dominacji. W związku z tym, jeśli nie byłoby, jeśli Rzeczpospolita miałaby trwać tak, jak trwała wcześniej, to być może, ale nie sądzę. Proszę zwrócić uwagę, że przez cały wiek XVIII, niezależnie od układu sojuszy, one się zmieniały, ale zawsze pryncypia rosyjskiej i pruskiej polityki względem Rzeczypospolitej, niezależnie od tego, jaki układ był w danym momencie, były takie same.

- Dodajmy tutaj jeszcze jedno dla tego nieszczęśliwego położenia Polski, nie tylko ta negatywna polityka Rosji, Prus, ale dodajmy także trzeciego sąsiada, Austrii w zasadzie nie zależało na tym, żeby Polska była państwem słabym, ale co najmniej od roku tysiąc... Znaczy, można zastanawiać się od kiedy, ale w roku 1749 zostało to stwierdzone wprost, że celem Austrii jest zwalczanie wszystkich, tam jest dodatek, zwłaszcza od Prus pochodzących, to nie jest dla nas istotne, ale wszystkich prób przeprowadzenia reform w Polsce. Otóż dla Austrii istotne było utrzymanie dobrych stosunków z Rosją, a w tym czasie, kiedy Rosja była w przymierzu z Prusami, odzyskanie tego sojusznika i na tym na ołtarzu petersburskim także Austria, której nie zależało na słabej Polsce, rezygnowała z własnej polityki wobec Polski.

- Następne pytanie.

- Andrzej Bieganowski. Może bliższa mi jest historia medycyny niż historia Polski, ale powiem o kilku refleksjach, które w Państwa wypowiedź. Pierwsza refleksja to oczywiście za prekursora rozbiorów Polski wskazałbym Władysława Opolczyka, który jako pierwszy postanowił Polskę podzielić pomiędzy Krzyżaków, Brandenburczyków i Andegawenów. Druga refleksja co by było, gdyby. Rok 1712-1715 armia rosyjska jest okrążona przez wojska tureckie. W okrążeniu przebywa car. I co wtedy, do tego dochodzi? Do porozumienia rosyjsko-tureckiego i ocalenia armii rosyjskiej, przez co inaczej historia by się nasza podzieliła. Trzecia refleksja wszyscy uznali w Europie, że polskość to nienormalność. Po rozbiorach, za wyjątkiem dworu hiszpańskiego, król hiszpański potępił rozbiory. I czwarty mój ogląd. Oczywiście ja... Moje pokolenie korzystało z opracowań Augusta Sorella, czyli może nieco starszego oglądu spraw XVIII wieku, ale od 1768 roku, a więc o sytuacji, kiedy Polska stała się karczmą przydrożną dla wojsk różnych, a głównie rosyjskich. Można powiedzieć, że Polska stała się protektoratem rosyjskim. To jest pogląd polityczny. Protektorat rosyjski między 1768 a 1795 trzy lata chyba tam jest koło 90-tych lat uznawany za wyjątek.

Zmienia się również komitet doradczy do spraw politycznych i Panina zastępuje Nikita Repin. Jeśli nie przekręciłem nazwiska, cóż wtedy się dzieje? On stoi na stanowisku, że nie należy z nikim Polską się dzielić, bo Polska jest wyłączną sprawą Katarzyny, wyłącznym partnerem dla Rosji i utrzymanie tego protektoratu jest najlepszą sprawą. Później w tle mamy nacisk Prus, poparty również układem między Prusami a Austrią i to działanie, tak jak czytałem oddziałuje bezpośrednio na Katarzynę. Nikita traci swój, w pewnym momencie urząd i dochodzi wówczas inna frakcja, która również popiera rozwój Polski. Rozbiór Polski. Dziękuję bardzo.

- Dziękuję. Ale właściwie zabrakło pytania. To rozumiem. Był komentarz? Tak? Świetnie. Dziękujemy bardzo. Czy ktoś ma ochotę? Proszę bardzo.

- Tadeusz Laguna. Mam takie pytania do Państwa. Mianowicie spóźniłem się oczywiście i w związku z tym nie byłem na początku. Ale u mnie powstaje takie pytanie czy rozbiór Polski nie był kwestią wojny pomiędzy Zachodem a Wschodem? Pierwsze pytanie, drugie czy to nie była, spójrzmy na to z punktu widzenia takiego jak to, czy to się również w XIX, XX wieku? Francja, druga połowa dąży do rewolucji, prawda? Teraz tak, silna Polska połączona z Rosją, katolicka i prawosławna, mogłaby zagrozić zmianom, które były dokonywane w Europie Zachodniej. Prawda? Teraz państwo mówicie o przyczynach, o jakby prekursorach, jakby rozbioru Polski. Czy nie należy tu spojrzeć o Sobieskim, który normalnie był pierwszy, który prowadził na początku politykę francuską, potem był Wiśniowiecki, który miał habsburską, ale wyjście jego z Polski doprowadziło do sytuacji, kiedy Polska stała się słaba. I teraz tak, gdyby nastąpił sojusz polsko-turecki, to kraje zachodnie mogłyby być zagrożone, prawda? Bo wojska polskie po prostu byłyby, po prostu byłyby po prostu silne i Polska byłaby silna.

Natomiast przez to, że Polacy poszli, obronili chrześcijaństwo i obronili wiarę, prawda? To skutkowało tym, że była słaba i potem już ten cały XVII wiek, końcówka to już było hulanie państw innych po Polsce. I teraz tak, jeśli my normalnie spojrzymy, wrócę do mojego pierwszego pytania, czy to nie była wojna Zachód z Rosją dlatego, że Polska byłaby zbyt słaba była. Natomiast chcieli po prostu. Rosja była zbyt słaba, żeby przeciwdziałać potędze Zachodu i doprowadziło to do tego, że wychodząc z założenia ona wolała podzielić się Polską. Przez to Prusy się wzmocniły, prawda? Natomiast czy nastąpił... Natomiast zachowała swój obszar. I kolejne jeszcze pytanie moje, że gdy rozpatrujemy historię Polski z punktu widzenia przemian zachodzących w Polsce, czy nie należy patrzeć na historię Polski również z punktu widzenia Europy i polityki zachodnich państw w stosunku do Polski? Dziękuję bardzo.

- Dziękuję. No, wiele różnych spraw może odpowie moja koleżanka zaraz, ale jedno, co chciałbym powiedzieć, to tutaj już właściwie o tym była mowa, że udział w rozbiorze pierwszym, jednak był tym krokiem wprowadzającym Rosję do koncertu mocarstw europejskich. I to było, to był chyba jeden z celów w ogóle polityki Katarzyny. Tu zresztą te wątki dyplomatyczne i zabiegania o opinię publiczną się łączą, bo moim zdaniem było tak, że Katarzynie zależało na tym, żeby przekonać do swoich racji, do swojej polityki i luminarzy oświecenia, takich jak choćby przywoływany tutaj dzisiaj często Wolter, po to, żeby wykazać, że jej Imperium nie różni się od mocarstw zachodnich. W związku z tym zasługuje na jej imperium, na miejsce w tym koncercie mocarstw. I do tego trzeba było nie tylko, powiedziałbym, nagiej siły samej armii jako takiej i jej sukcesów na przykład w wojnie z Turcją, ale trzeba było wykazać, że polityka rosyjska i dyplomacja rosyjska kieruje się takimi samymi normami cywilizacyjnymi, pryncypiami, jak to się dzieje w mocarstwach europejskich. I Katarzynie w dużej mierze to się takie przekonanie Europejczyków udało, chociaż jak mówiłem też wcześniej, to tutaj uważam, że jednak też do mieszkańców Europy przebił się ten polski komunikat, że jednak wyrządzono Rzeczpospolitej krzywdy i bezprawie. Co do innych wątków może tutaj pomogą Dorota i Jacek. Proszę bardzo.

- Jedną tylko jeśli pozwolisz, rzecz, którą jako ilustrację do tego, o czym mówiłeś. Otóż z jednej strony Rosjanie czynili wiele, by rzeczywiście przypomnieć sobie, czy przypomnieć innym o tym, że są członkami tego koncertu mocarstw i w wielu momentach to podkreślano. Wiadomo było, że Piotr Wielki jest taką osobą, postacią, do której można się odwoływać. Nie bez przyczyny też podpis pod tym konnym pomnikiem jest Piotrowi Pierwszemu Katarzyna Druga, a nie Piotr. Zrównanie się. A druga rzecz - oczywiście myślano o tym, że Rosja jest potężna, ale czy tą Rosję traktowano tak, musiano traktować poważnie? Niewątpliwie. Ale przypomina mi się z lektury taka rozmowa kierownika austriackiej polityki zagranicznej księcia Wencla Antona Kaunica z księżną Daszką, jak ona była w Wiedniu. I on jej powiedział tak "Pani wybaczy, że to opowiem, ale jestem starszy od Pani mocarstwa", prawda? To znaczy wszyscy zdawali sobie sprawę, że to uczestnictwo, że trzeba się liczyć z Rosją, ale że udział tego państwa w koncercie mocarstw jest rzeczą świeżą.

- Jeśli można. Ja tylko chciałabym jakby do obu Panów powiedzieć, że słabością historyków zawodowych jest to, że nie lubią historii alternatywnej. To znaczy nie szukają tych momentów, co by było gdyby. Gdyby się zmieniło, to jest... To dlatego, jakby się do tego nie odniosę. Ale chcę powiedzieć jedną rzecz, że różnica pomiędzy tym, co się działo w wieku... Przed wiekiem XVIII, a tym, co się działo w wieku XVIII, polega na tym, że pomysły rozbiorowe czy pomysły naruszenia integralności terytorialnej Rzeczypospolitej przed wiekiem XVII z reguły wysuwały państwa, wysuwały siły, które były wrogie Rzeczypospolitej. W wieku XVIII ta zmiana polega na tym, że także sami władcy, czyli August II, ale państwa, które formalnie pozostają z Rzecząpospolitą w sojuszach, formułują tego typu pomysły. I to jest ta jakościowa zmiana. To znaczy to wychodzi zarówno z centrum państwa, jak i z państw, z którymi, z którymi Rzeczpospolita posiada formalnie jakieś sojusze. I jeszcze jedno do tego, do tej mocarstwowej polityki Rosji. W Petersburgu wprost i to nie na użytek pism propagandowych czy Woltera, czy innych gazet zachodnich, europejskich, wewnętrznych, w wewnętrznym obiegu dyplomatycznym wprost formułowano stwierdzenie, że dominacja w Rzeczpospolitej jest dla Rosji warunkiem sine qua non istnienia w Europie jako mocarstwa. Że tutaj jest rosyjska sfera interesów. Rzeczpospolita ma być słaba, ma być obszarem politycznej, gospodarczej i każdej dominacji, ale ma być także buforem, który będzie oddzielał Rosję od jej największego czasami sojusznika, a czasami wroga, czyli Prus. To po to Rzeczpospolita jest potrzebna Rosji jako droga do Europy Zachodniej. To jest właśnie rola tego polskiego dominium i to, co próbowałam państwu być może mało wyraźnie powiedzieć, ale pierwszy rozbiór nie jest, został przeprowadzony w taki sposób, że nie naruszał rosyjskiej sfery dominacji. I to o tym jest ta książka. I jeszcze jedna uwaga - nie da się pisać historii Polski, nie pisząc historii Europy. To jest zrozumienie mechanizmów, które dotyczą Rzeczypospolitej, jest tylko i wyłącznie możliwe, jeśli weźmiemy pod uwagę całą Europę, układ, w którym Rzeczpospolita funkcjonowała. Dziękuję.

- Można jeszcze jedną rzecz tutaj powiedzieć, że ten podział Rzeczypospolitej był o tyle czymś niezwykłym, że dokonał się właściwie w majestacie prawa, bo przecież historia świata, znam bardzo wiele przykładów, gdy jedno silniejsze państwo napadło drugie i po jakiejś spektakularnej bitwie, najchętniej z tysiącami ofiar, to silniejsze połykało część tego słabszego. I to brzmi strasznie, bardzo brutalnie. Ale to jest jakaś prawda o naszym człowieku jako gatunku, prawda? Że to jest poniekąd naturalny mechanizm, znany od czasów Pradawnych do obecnych. Jeżeli ktokolwiek ma wątpliwości, wystarczy, że przeczyta nawet dzisiejsze wiadomości z frontu z Ukrainy. I teraz jak się ma to do pierwszego i kolejnych zresztą też w jakimś sensie rozbiorów Rzeczypospolitej, że na odstąpienie ziem, do których pretensje zgłosiły trzy mocarstwa, Rzeczpospolita w zasadzie się legalnie zgodziła. Na mocy decyzji swojego Sejmu, a cała operacja została, tak jak opowiadali tutaj uczestnicy dzisiejszej debaty, jako przedsięwzięcie pokojowe, zaprowadzając pokój, ład. Poniekąd dydaktyczne, bo uczące niesfornych, ogarniętych anarchią Polaków, jak należy się samemu rządzić w swoim kraju. I to było niezwykłe właśnie, to jakby w pewnym sensie osiągnięcie tej zdobyczy terytorialnej. Właściwie zupełnie pokojowy sposób wymuszenie na ofierze zgody i co więcej, po uzyskaniu opinii europejskiej do poglądu, że stało się dobrze i że to była właśnie operacja ratująca pokój, tolerancję i w ogóle powiedziałbym nawet coś w rodzaju zdrowego rozsądku, no bo pewnym jego zakłóceniem było zjawisko właśnie anarchii, która tutaj miała miejsce, więc na tym, powiedziałbym, polega fenomen pierwszego i kolejnych rozbiorów Rzeczypospolitej.

- Ja jeszcze chciałem, jeśli można, nawiązać do kwestii społecznej reakcji społeczeństwa. Tutaj państwo wspominaliście o tym i to jest na pewno prawda, całkowity czynnik decydujący, że społeczeństwo było zmęczone. Zwłaszcza mieszkańcy miast, którzy mocno ucierpieli przez przemarsz wojsk szwedzkich, rosyjskich i jeszcze innych, ale należy chyba też mieć na uwadze to, że przynajmniej jeśli chodzi o Pomorze to tam były bardzo silne wpływy niemieckie. Takie miasta jak Toruń, Tczew to w dużym stopniu ludność niemieckojęzyczna. To duża liczba protestantów, a więc ten dystans kulturowy czy religijny był stosunkowo niewielki. Więc akceptacja, połączenie jednego, że nareszcie mamy spokój, a jednocześnie to są rządy, które być może nam pozwolą lepiej w miastach się rozwinąć i będzie większy dobrobyt. Więc tutaj ten opór praktycznie był niezauważalny. Być może, że tak analogicznie było na Wschodzie, bo tam prawosławie, język rosyjski to był też język, który był powszechnie używany, prawda? Więc Polska przed pierwszym Pierwszego zbiorem nie była jednakowa. Jeśli chodzi o społeczeństwo, była zróżnicowana. Takie stopniowe okrojenie po bokach to miało z punktu widzenia miejscowej ludności nie było odbierane jako tragedia. To była tragedia. Dopiero kiedy się okazało, że już Polski nie ma całkowicie.

- Dziękuję. Paradoksalnie można byłoby powiedzieć, że te miasta pruskie, o których Pan wspomniał, to one może nie najżywiej protestowały, ale miały żywotny interes w tym, żeby w Polsce pozostać. I symptomatyczna rzecz, gdy Rosjanie powoływali do życia konfederację toruńską, protestancką w 1767 roku, to władze miejskie nie chciały do niej przystąpić. Oczywiście, jak pokazują badania profesora Jerzego Dygdały, miasto Toruń zachowywało jednak lojalność wobec Rzeczypospolitej niezależnie także od bliskości językowej, konfesyjnej np. Gdańska czy Elbląga także wielkiego miasta pruskiego, to jednak tym miastom o wiele lepiej można było powiedzieć było w Polsce, ponieważ nie były obciążone takimi fiskalnymi obciążeniami. Te podatki, te obciążenia były o wiele niższe. A poza tym taki Gdańsk dworowi warszawskiemu był podmiotem... Znaczy mógł... Dwór warszawski musiał się liczyć z Gdańskiem, dwór berliński nie musiał, więc akurat te podmioty, o których Pan wspomniał, one wykazały się taką przytomnością.

- To tylko jeden cytat z pamięci  z burmistrza Torunia, który w czasie, kiedy już zupełnie realne stawało się zagrożenie rozbiorowe, napisał w liście, że "wolałbym z królem polskim przymierać głodem, niż z królem pruskim żyć w pełnym dostatku". To pokazuje, to jest właśnie to. Akurat miasta, a Gdańsk zapłacił straszną cenę, bo w zasadzie po pierwszym rozbiorze praktycznie handel gdański zamiera, miasto jest poddane tak olbrzymiej pruskiej presji. No, powstaje nowy port obok, który przejmuje handel wiślany, a Gdańsk praktycznie zamiera, jeśli chodzi o gospodarkę miasta. Także akurat miasta pruskie bardzo dużo straciły i niezależnie od bliskości kulturowej one były związane z Rzecząpospolitą.

- Ja może zanim zadam pytanie jeszcze Państwu. To bym chciała taką drobną uwagę zrobić odnośnie tłumaczenia tego, tej grafiki. Mianowicie ja bym ją bardziej przetłumaczyła, niejako "Kołacz królewski", bo królewski kołacz to brzmi dosyć dostojnie i szlachetnie. Ja bym to nazwała ciacho królów i dosłownie tu jest królów, no i wydaje mi się, że to by było bardziej miarodajne tłumaczenie. Natomiast pytanie moje dotyczy gospodarki. Czy ktoś w ogóle badał, czy może Państwo skupiali się choć trochę na tym? Na ile? Bo sprawy polityczne to rzeczywiście wiemy i już znamy mniej więcej tę historię. Natomiast jeśli chodzi o gospodarkę, na ile tutaj wpływ miały zapędy gospodarcze i apetyty na rozwój gospodarczy. Przede wszystkim Rosji, bo na pewno bardzo zyskała na tym.

- To ja może spróbuję powiedzieć.

- Zaczyna mi się czas kończyć, W związku z tym tak...

- Może tylko krótko. Jeśli chodzi o grafikę, to tłumaczenie kołacz królewski jest... Po prostu funkcjonuje w polskich opracowaniach. To tutaj trochę chcę zepchnąć z siebie odpowiedzialności, to nie ja właśnie przetłumaczyłem przed chwilą w ten sposób, tylko to mówiłem, że ta grafika jest bardzo często reprodukowana i tradycyjnie zawsze z tym polskim tytułem "Kołacz królewski". No oczywiście to nawiązuje do tego powszechnego w całej Europie do dzisiaj obyczaju jedzenia, dzielenia się tym ciachem, jak pani mówi, na Trzech Króli. Tak.

- To jest ciasto królewskie.

- Tak.

Ja bym to nazwała "tort do podziału"

- No można, proszę bardzo. Tutaj możemy przegłosować najtrafniejsze, tłumaczenie. W każdym razie dziękuję za tę sugestię. Tutaj drobny szczegół taki, ja o tym wspominałem, że grafika ukazała się w Paryżu w pierwszych dniach lutego, czyli w sezonie, kiedy się... W 1773 roku, czyli w sezonie, kiedy się je albo właśnie skończyło jeść ten tort czy ciacho, czy cokolwiek innego, więc to ten tytuł odwoływał się do obyczaju powszechnie znanego. Ja nawet tutaj tylko no to już zajęło... Mam na pendrivie, nawet przyniosłem reprodukcję obrazu Jean Baptiste Grossa, który przedstawia jedzenie takiego prawdziwego, nie takiego w formie mapy, tylko takiego kołacza przez taką zwykłą francuską rodzinę. Bardzo piękny obraz. Czyli to jest też potwierdzenie, że satyryczna grafika odwoływała się do powszechnego doświadczenia. Jeśli chodzi o gospodarkę, to być może za chwilkę odpowiedzą też moja koleżanka i mój kolega. Natomiast ja bym powiedział, że to był tłusty kąsek, ten właśnie poniekąd, właśnie ciacho Rzeczpospolita. Pierwszy przykład, który przychodzi mi na myśl, to są żupy solne, które zostały opanowane, przechwycone przez Austrię.

No dla nas to dzisiaj brzmi banalnie, bo nie ma nic chyba bardziej takiego zwyczajnego. Zresztą podobno współcześnie bardzo nadużywamy soli. Wszystko solimy zbyt obficie dla naszego zdrowia i sól jest tania. Natomiast w XVIII wieku to był surowiec tak strategiczny jak obecnie ropa naftowa, więc przechwycenie Salin przez Austriaków stanowiło wielką szkodę dla gospodarki Rzeczypospolitej, a już szczególnie dla króla, ponieważ Saliny były regalium królewskim. Nie wiem, czy moi koledzy chcą.

- To znaczy, jeśli chodzi o gospodarkę, całkiem sporo wiemy na ten temat. To znaczy to, co mówiliśmy o Gdańsku. Gdańsk, czyli Fryderyk, staje się po pierwszym rozbiorze, mimo że nie dostał samego Gdańska, bardzo mu na tym zależało, ale nie dostał, Rosja się na to nie zgodziła. Na takie wzmocnienie Fryderyka się nie zgodziła, ale buduje nowy port w Gdańsku i obkłada cłami karnymi. Tak, Gdańsk, gdański handel umiera. Fryderyk staje się panem handlu wiślanego tak naprawdę, w związku z czym Rzeczpospolita traci także dochody z handlu wiślanego. I co do zaboru austriackiego no to jest... Stanisław August zostaje bez jednego z zasadniczych dochodów skarbowych, jakim były, jakim były dochody z sali wielickich. Najmniej wiemy o zaborze rosyjskim. Do tej pory sądziło się, że to było nieznaczące gospodarczo. Ja stawiam tezę w swoich najnowszych badaniach, że to, że... Że fakt, że my do dzisiaj powtarzamy, że zabór rosyjski był najmniejszy, najmniej znaczący, najmniej znaczący gospodarczo, jest przetworzeniem propagandy rosyjskiej usprawiedliwiającej rozbiór z XVIII wieku rodem, potem powtarzanej w XIX wieku i tak dalej. W moim przekonaniu zabór rosyjski był bardzo ważny także z punktu widzenia handlu i gospodarki.

- Pytanie oczywiście o liczbę, ale też o jakość. To znaczy wiemy z badań naszych starszych kolegów, że proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale zdaje się, że liczba szkół i nauczycieli w tych okręgach, które są szacunkowe oczywiście, ale które zostały przyłączone do Rosji w wyniku pierwszego rozbioru, to było więcej niż tych nauczycieli i szkół, które w Rosji całej się znajdowały.

- Jeszcze w tym czasie więcej ludzi miało mówić po polsku niż nie, inteligencja mówiła po polsku, a Rosjanie nie mówili po rosyjsku, używali francuskiego, jeżeli ja mówię o elitach.

- Przepraszam polskiego języka. Nie tak dawno gdzieś przeczytałam, że... To chyba tuż przed Katarzyną było, że normą na dworze petersburskim było używanie w dobrym tonie, że po polsku mówili.

- Nie, to chyba Aleksy Michajłowicz.

- Wcześniej jeszcze może za Aleksego Michajłowicza, jeszcze w XVII wieku, a później od czasów Piotra Wielkiego... To też jest związane z tym, jacy byli doradcy, ale to raczej język niemiecki. Ta polszczyzna była w końcu XVII wieku, zresztą za Aleksego Michajłowicza widzimy taki wyraźny, antypolski zwrot w rosyjskiej polityce, także na poziomie kulturalnym.

- Andrzej Krzyżanowski. Ja chciałem jeszcze zwrócić uwagę, bo szczególnie Pani mówi o tym, że tych dwóch naszych, powiedzmy, odwiecznych wrogów, czyli mamy Rosję, która rozgrywa właściwie tutaj tę część Europy w korespondencji z dworem pruskim. Dość mało mówi się o tym trzecim uczestniku, czyli o Austrii, która przecież, jak patrzymy na mapę, zagarnęła w sumie najciekawszy i najważniejszy ośrodek. Już mówili Państwo teraz o tych grupach solnych, ale Lwów, który został, miasto uniwersyteckie, odwieczne, polskie, mające bardzo silne, tożsamościowe i środowisko i patrycjat. Czy tam nie było jakichś reakcji, to jest takich właśnie polskich reakcji na ten pierwszy rozbiór Polski. I też patrzymy może na tą Austrię trochę z takim pobłażaniem poprzez te późniejsze czasy, kiedy Franz Josef był takim poczciwym wujkiem na panującym tak właściwie najłagodniej nad tymi terytoriami objętymi po Polsce. Czy ten właśnie trzeci uczestnik, dlaczego aż tak dużą część dostał i czy on tutaj nie miał większej roli niż tylko te dwa wiodące?

- Znowu, gdybyśmy popatrzyli na mapę Europy, to przypomnieć z punktu widzenia austriackiej polityki kluczowej z roku 1740, kiedy młody Fryderyk wkroczył na Śląsk i zawojował cały Dolny Śląsk i pewną część Górnego Śląska. Śląsk miał zasadnicze znaczenie z punktu widzenia i politycznego, i gospodarczego. Przez kolejne lata Austriacy marzyli albo o odzyskaniu Śląska, albo o pozyskaniu jakichś terenów, które no właśnie, które by po części albo równoważyły, ale w najlepszym wypadku, które można byłoby komuś oddać po to, żeby można było dostać coś innego, co równoważyłoby stratę Śląska. Te projekty zamienne w XVIII wieku i wcześniej, to są piętrowe zupełnie konstrukcje, prawda? Jeśli na przykład dwór wiedeński odda Palatynowi Reńskiemu Belgię, to wtedy Palatyn Reński zrezygnuje z praw swoich do Bawarii, która przypadnie Austrii. Więc Austria odda Polsce część Galicji, za co z kolei Polska odda Prusom Wielkopolskę. Po pierwszym rozbiorze bardzo, bardzo to było rozległe. To znaczy te plany bardzo szeroko zakrojone. Natomiast jeśli chodzi o to, jak duży był zabór austriacki, no oczywiście mówiono o proporcjonalności, to znaczy o tym, że udział wszystkich trzech mocarstw powinien być proporcjonalny. Po pierwsze, mamy do czynienia z pazernością z dużą ambicją Józefa II. I rzeczywiście, no, te ambicje Józefa II widzimy wszędzie. No, gdy Maria Teresa w 1765 roku pozwoliła mu coś po śmierci jego ojca zrobić w państwie, oddała mu Rzeszę. W tej Rzeszy mu się nic nie... Znaczy niewiele mu się udało, ponieważ Prusacy mu skutecznie w tym przeszkadzali. Właśnie wtedy, mniej więcej na początku lat 70. Okazało się, że wielkie reformy polityczne i sądownicze, które on w Rzeszy chciał przeprowadzić, no, że mu się tego nie uda po prostu zrobić. Więc nową pasją Józefa stała się ta Galicja właśnie, więc jak gdyby to był jeden punkt. To znaczy ta, no po prostu chyba cecha charakterologiczna. A z drugiej strony, no jak udowodnić to, że właśnie to jest mniej warte? To znaczy, no, obliczano wartość na podstawie przede wszystkim dochodów, ale także pasywów, to znaczy no, z jakimiś zobowiązaniami dłużnymi dane prowincje są przejmowane. No i Austriacy tak kreatywnie liczyli, że wychodziło na to, że to jest najmniej warte.

- Ale chciałam powiedzieć, że my nie patrzymy, broń Boże z pobłażliwością na monarchię Habsburgów, na Austrię. Po prostu wskazujemy na jej rolę, stosunkowo niewielką w dojściu do rozbioru. Ona jest doproszona do tego koncertu mocarstw po to, żeby on był trwały i skuteczny, żeby nie było żadnej siły, która by realnie mogła się przeciwstawić. Po to jest Wiedeń w tym całym... Zresztą bardzo wcześnie pojawia się znowu w 1769 roku, który jak już powtarzałam, jest absolutnie kluczowy dla dalszych losów Rzeczypospolitej. Wtedy pojawia się pomysł, że zrobi to Berlin, Wiedeń i Petersburg, że to będą te trzy siły już wtedy i w związku z tym. Natomiast potem mamy tę narrację, którą buduje Rosja bardzo świadomie, że wzięła najmniej, najmniej znaczące. To jest po to, żeby przeżyć, żeby przedstawić się w oczach Polaków jako ta siła, która powstrzymywała zaborczość pruską i austriacką, w związku z tym odbudowuje swoją dominację, bo chce chronić resztę Rzeczypospolitej. Natomiast Austria nie buduje takiej narracji, nie zależy jej na takiej narracji. A celem Austrii nie jest dominacja w okrojonej Rzeczypospolitej po pierwszym rozbiorze.

Celem jest wzięcie jak najwięcej. Co więcej, dopuszczają się do pewnego nadużycia, wpisują do. Wpisują do traktatu swojego traktatu zbiorowego nieistniejącą rzekę, a potem szukają jej w terenie, przesuwając coraz dalej kordon. Tak robią dwa państwa Prusy i Austria. Szukają, szukają tego, co mają na papierze, a czego w rzeczywistości nie ma.

- No właśnie, o Lwowie, jeśli można chciałem... Tam był ze strony duchowieństwa pewien protest, ale gdy rozmawiano w Berlinie, to znaczy gdy Fryderyk II rozmawiał z austriackimi dyplomatami w Berlinie o tym, jak mógłby wyglądać kształt austriackiego te nabytki austriackie, jak mogłyby wyglądać, Fryderyk II odpowiedział no, Kraków rozumiem, ale Lwów tej ostoi polskości? No właśnie, jak to jest sformułowane? Ale taki jest sens. Z pewnością Polacy nigdy nie oddadzą, że nikt się nie zgodzi na to, żeby Lwów trafił do Austrii.

- Francuzi uważali, że szansa jest właśnie w przekonaniu Marii Teresy. Czyli oni uważali, że najsłabsze ogniwo ewentualnie skłonne odstąpić od spółki rozbiorowej to jest właśnie Austria. Ponieważ Austria była powiązana z sojuszem z Francją i Francuzi właściwie byli o krok od starań, żeby namówić Marię Teresę, ale z kolei Anglicy nie wykazali zainteresowania, a warunek, który postawiła dyplomacja francuska, było współdziałanie z Anglikami, więc to są naczynia połączone. I jak widać, to nie zadziałało.

- Można zadać pytanie? Michał Korwin-Szymanowski. Jeżeli dobrze Państwa słuchałem, to można wyodrębnić trzy główne grupy przyczyn rozbioru. Z jednej strony kwestie prestiżowe związane ze słabą pozycją carycy Katarzyny, z drugiej strony pewną woltę w polityce rosyjskiej związaną z dojściem stronnictwa skłonnego ku rozbiorom. I trzeci wreszcie, trzecią przyczynę tendencje emancypacyjne polskie, które znalazły swoje objawienie w trakcie Rady Senatu. Ja domyślam się oczywiście, że tak jak państwo mówili, to będzie zawsze jakiś miks czynników, które były przyczyną rozbioru, ale chciałbym się spytać, któremu z tych czynników państwo przypisują największą wagę, jeżeli państwo w ogóle mogą odpowiedzieć na to pytanie? I drugie pytanie, czasem w literaturze pojawia się taka hipoteza, iż na pierwszy rozbiór trzeba patrzeć jako na relatywne osłabienie pozycji Rosji, która jednak dotąd posiadając protektorat, nagle musiała się w pewien sposób podzielić i dogadać z dwoma państwami zaborczymi, więc można powiedzieć, że relatywnie osłabła. Czy państwo zgadzają się z taką tezą? To są moje dwa pytania. Dziękuję bardzo.

- Jeśli można, najpierw zacznę od tego drugiego. Otóż Rosja miała świadomość tego, że fakt, iż musi sięgnąć po pruską pomoc, jest pewnym objawem słabości. Ale to wszystko zostało tak przeprowadzone, że nawet wtedy, kiedy prosi Prusy o pomoc, one są stawiane w takiej pozycji, jakby były rosyjskim petentem. To jest bardzo subtelna gra dyplomatyczna, w której widać, jak Rosja jest państwem skutecznym, o długim trwaniu myśli państwowej i takim powiedziałabym to, co u nas zrywała każda wolna elekcja, że w zasadzie klasa polityczna w pewnym sensie wymieniała się, była inna. Pojawiała się nowa myśl państwowa, nowy główny kierunek, o tyle w Rosji tego nie ma i Katarzyna bardzo świadomie nawiązuje do czasów Piotra. Korzysta z jego dziedzictwa, unowocześnia tę myśl, a jednocześnie to są... Korzysta w pierwszym okresie swojego panowania z doświadczenia ludzi, którzy albo byli bezpośrednio jeszcze współpracownikami Piotra, albo uczyli się od najbliższych doradców Piotra. W związku z tym to państwo jest niezwykle skuteczne, jeśli chodzi o dyplomację. No, jest skuteczne między innymi dlatego, że stoi za nim, za tą dyplomacją też silna armia.

W związku z tym i państwo, które jest postrzegane jako potencjalnie silne w Europie i skuteczne, no bo jednak objęcie Rzeczypospolitej czy wzięcie Rzeczpospolitą w sferę swojej dominacji jest dowodem skuteczności. W związku z tym i na tym polega, powiedziałabym, finezja tej dyplomacji, że ona przeprowadza rozbiór, który być może jest dla niej, mógłby być dla niej niekorzystny, ale robi to w taki sposób, że Katarzyna nie traci na prestiżu. Co więcej, ona na tym prestiżu zyskuje, bo uruchamiając tę gigantyczną machinę propagandową, o której dzisiaj mówiliśmy, jawi się nie tylko jako polityk skuteczny, ale także obrońca europejskiego ładu i spokoju, a jednocześnie ma zwycięstwo w wojnie tureckiej. Proszę pamiętać, że to nie jest tylko Rzeczpospolita, że w tym samym czasie Rosja odnosi decydujące zwycięstwo w wojnie z Turcją, radzi sobie ze Szwecją. Ta Szwecja wymknie jej się w 1772 roku, ale w 1769-1770 poradzili sobie i w związku z tym tutaj państwo, które trwa, które ma myśl państwową, które ma dyplomację uczącą się przez pokolenia, jest niezwykle skuteczne. To jest po prostu znakomita machina polityczna. Jeśli chodzi o ten miks, o Pańskie pierwsze pytanie, ja myślę, że gdyby nie było tej próby emancypacyjnej Stanisława Augusta z 1769 roku, tak samo jak by nie było próby emancypacyjnej, jaką był Sejm Wielki, to nie byłoby I i II rozbioru. Przy czym sądzę, że I rozbiór jednak przesądza los Rzeczypospolitej, bo pokazuje, że ten mechanizm jest możliwy do przeprowadzenia i to skutecznie, bez narażania państw biorących w nich udział na konflikt europejski.

- Ja się zgadzam z tym wywodem z małym ale. To znaczy wydaje mi się, że czasem sam się na tym łapię, to znaczy na błędzie polegającym na tym, że patrzymy na dorobek Katarzyny z perspektywy schyłku jej panowania, bo rzeczywiście ona panowała dosyć długo i wiele uzyskała. Dwukrotnie pobiła Turków, trzykrotnie podzieliła Rzeczpospolitą, stała się, weszła na salony dyplomatyczne Europy Zachodniej dzięki sprawnej propagandzie, o czym dużo dzisiaj opowiadaliśmy. Ale jakby patrzeć nie z perspektywy końca, tylko z czasu pierwszego rozbioru, to właśnie tutaj też ten wątek się pojawiał, to ona czuła się, tak sobie to wyobrażam, dosyć niepewnie. W pierwszym dziesięcioleciu swojego panowania, jak obliczyła brytyjska badaczka Isabel Demadariaga, ona zabiła 10 obojga płci pretendentów, którzy się pojawiali. Księżna Tarakanow, Pogaczowa i inne osoby po to, żeby... Bo one potencjalnie zagrażały jej niepewnej, właśnie bardzo kruchej w pierwszych latach panowania władzy. To samo pierwsza wojna turecka, ona została wygrana, ale po sześciu latach. W międzyczasie były okresy zatrzymania, trudności na froncie. To nie był blitzkrieg, jedna kampania olśniewająca, zwycięstwo w stylu bitwy pod Austerlitz napoleońskiej. Tylko to były ciężkie, bardzo kosztowne zmagania i teraz ona w summa summarum wyszła z nich zwycięsko. Pokonała Turcję, dokonała pierwszego rozbioru, ale to nie było takie oczywiste i znów właśnie powracają te kwestie prestiżu i uzasadnienia propagandowego. Bo moim zdaniem to już jest kwestia do dyskusji jakiejś mojej bardzo wstępnej, nie udowodnionej hipotezy, ale uważam, że między innymi po to potrzebne było zatwierdzenie rozbioru przez Sejm, żeby wykazać, że ona działa legalnie. Ona szanuje prawo narodów, co z naszej perspektywy wydaje się absurdalne i postawieniem sprawy na głowie, ale ona jednak, jej ta przedziwna sztuka się udała. A i to było szczególnie ważne, skoro ona sama zdobyła swoją władzę nielegalnie mordując, jak usłyszeliśmy własnego męża, który miał swoje wady, ale żeby go zaraz zabijać, to uważam za odrobinę przesady, prawda? W związku z tym, no ona dokonała rzeczy bardzo trudnej, udało jej się to, ale to nie znaczy, że w pierwszych latach panowania to było przesądzone. Nie myślmy w ten sposób. Dziękuję bardzo.

- Można? Tak? Dobromiła Rzyska-Laube, Muzeum Tradycji Szlacheckiej w Waplewie Wielkim. Chcę zadać pytanie, które może być oceniane jako tendencyjne. Na ile państwo dzięki swoim badaniom i odkryciom widzą szansę w zmianie akcentów obowiązującej historiografii polskiej, że wszystkiemu była winna szlachta.

- Jeśli można, to ja powiem tak, kiedyś sprawdzałam przed epoką rozpowszechnionego internetu, ile czasu upływa od opublikowania przez naukowca, historyka jakiegoś przełomowego odkrycia, zanim to trafi do podręczników szkolnych. Bo to jest w gruncie rzeczy pytanie, kiedy to trafi do podręczników szkolnych. Przed erą internetu to zajmowało około 100 lat. W tej chwili tak. Sprawdzałam to na przykładzie historii starożytnej. W tej chwili myślę, że Internet bardzo, bardzo to przyspieszył, bo już widziałam podręczniki do rozszerzenia dla liceów, w których ta narracja uwzględnia nasze ustalenia. W związku z tym myślę, że z tym, że bardzo duży opór napotykam, akurat ja nie wiem, czy koledzy mają to doświadczenie, często naprzeciwko mnie w dyskusji stoją ludzie, którzy już wiedzą jak to było i nie lubią słuchać tego, nie lubią tego momentu, kiedy muszą zmienić sposób myślenia i oni wiedzą lepiej. I na przykład twierdzą "Ale Pani nie pisze o Wielkiej Brytanii", ja pisze o Wielkiej Brytanii, proszę przeczytać. Ale Wielka Brytania była za coś odpowiedzialna. Albo Niemcy na dworze rosyjskim. No więc to jest tak, że myślę, że jest bardzo duża szansa, to się już powoli dzieje, ale w gruncie rzeczy to jest jakby pytanie do tych, którzy piszą podręczniki szkolne, na ile oni będą chcieli wyjść z tego łatwego schematu wyjaśniania, który jest rodem z XIX wieku i zechcą przy pisaniu takiego maleńkiego paragrafu w podręczniku szkolnym przeczytać nasze opasłe i nudne tomiszcza.

- Musimy niestety kończyć. Bardzo dziękuję, bo jest godzina czwarta, mieliśmy wpół do czwartej skończyć. Temat jest rzeka, być może uruchomimy następną turę. Bardzo dziękuję wszystkim Państwu, że zechcieliście tak aktywnie pracować. Bardzo dziękuje Pani profesor, Panu doktorowi, Panu profesorowi za bardzo ciekawą rozmowę.

- Proszę państwa, przepraszam, ale jeszcze minuta. Ale już nie o rozbiorze, tylko być może Państwo zauważyli, że robię coś, czego nie powinienem. To znaczy, że zaglądam do swojego telefonu, ale chcę się wytłumaczyć, że przysyłał mi wiadomości dyrektor Muzeum Historii Polski pan Robert Kostro, który polecił mi zaprosić Państwa wszystkich serdecznie na wystawę "Potęga opowieści", która wkrótce będzie otwarta w tym budynku, będzie wystawa czasowa, ale duża i według mnie interesująca wystawa o tym, jak konstruuje się narrację historyczną i jak się konstruowało od średniowiecza do współczesności. Poniekąd o tym przed chwilą mówiła Dorota Dukwicz, więc w imieniu pana dyrektora zapraszam serdecznie.

- Bardzo dziękuję. Pan dyrektor jeszcze dwa tygodnie temu mówił, że zajrzy do nas, żeby nam powiedzieć "dzień dobry", ale inne obowiązki go wezwały. Także bardzo się cieszę, że ta debata w sumie nam się udała, że była gorąca, była aktywna i podziękowania dla Michała, który był pomysłodawcą samej debaty. Myślę, że to jest początek naszych wspólnych działań i będziemy to robić dalej. Przypominam książki są jeszcze u Pani, tam do nabycia. Cena jest atrakcyjna, jest możliwość wzięcia autografu. Ja za chwileczkę to zrobię. I jeszcze raz dziękuję. Jako motto tylko chcę zostawić takie ostatnie zdanie Pani profesor, że dyplomacja rosyjska jest profesjonalna i robi to od 300 lat de facto.

- Proszę Państwa, dzięki tej dyplomacji carskiej, która została zniszczona przez bolszewików [...]

- Bardzo cię przepraszam. Nie prawda. Ta dyplomacja nigdy nie miała przerwy. Był "ciach" tylko u góry, ale u dołu to wszystko jest zawsze to samo, prawda, Pani profesor? To jest siła niewyobrażalna, czego żaden kraj w Europie nie ma. Bardzo dziękuję jeszcze raz wszystkim.